Gilets Jaunes : Macron fait marche arrière - C à Vous - 04/12/2018

Plus de trois semaines après le début de la mobilisation des Gilets jaunes, l'exécutif cherche donc une sortie de crise. Edouard Philippe est arrivé tôt ce matin dans son bureau à Matignon vers 7h, nous précise le journal Le Monde. Le Premier ministre voulait avoir le temps de préparer son discours, d'empeser chaque mot. Ce discours qu'il a lu face caméra en direct de Matignon en milliers de journées pour désamorcer la colère des Gilets jaunes. Aucune taxe ne mérite de mettre en danger l'unité de la nation. Depuis le début du mouvement, quatre de nos compatriotes ont trouvé la mort.

Plusieurs centaines de citoyens, en particulier des membres de nos forces de l'ordre, ont été blessés, parfois gravement. Des menaces et des insultes s'expriment sans retenue, contre les élus de la nation, contre les Gilets jaunes eux-mêmes. Cela ne ressemble pas à ce que nous voulons être. Ces violences doivent cesser. Apaiser la crise pour éviter qu'elle dégénère à nouveau, voilà l'objectif. Avec quel résultat ? On pose ce soir la question à trois éditorialistes. Ludovic Vigan de l'Opinion, Pauline de Saint-Rémy d'RTL et Jean-Michel Apathy de Repin. Michel, bonsoir Pauline de Saint-Rémy, bonsoir Ludovic Vigan, bienvenue sur le plateau de C'est à vous. C'est donc, comme attendu, un recul.

Le premier renoncement d'Emmanuel Macron, mais que le président ne justifie pas, en tout cas pas pour l'instant. Silence à l'Elysée, on y reviendra peut-être avec vous. C'est le Premier ministre qui s'y est collé. Pour annoncer, peu après midi et demi, trois mesures. 1. La hausse de la taxe carbone sur l'essence, le gazole et le fioul n'aura pas lieu au 1er janvier. Pas plus que l'augmentation des taxes sur le gazole non routier, le GNR, utilisé notamment pour les entreprises de travaux publics. Ces mesures sont suspendues. Six mois, le temps, a dit Edouard Philippe, de trouver un accompagnement juste et efficace.

Ce sera l'un des objets des concertations locales qui auront lieu jusqu'en mars. 2. Pas d'augmentation des tarifs de gaz et d'électricité cet hiver. Des hausses étaient prévues. Elles sont gelées jusqu'au 31 mars. 3. Le contrôle technique automobile, qui devait encore se durcir au 1er janvier, restera lui aussi en l'état jusqu'au 1er juillet. C'est-à-dire, là aussi, après les élections européennes. Et puis une quatrième mesure qui n'en est pas une. Les gilets jaunes ont dû dresser l'oreille quand le Premier ministre a parlé du SMIC. Déjà pris des mesures fortes sur le pouvoir d'achat, la baisse de la taxe d'habitation, la baisse des cotisations salariales.

Avec la prime d'activité et l'augmentation légale du SMIC au 1er janvier, nous constaterons une hausse de 3% du SMIC net au 1er janvier, c'est-à-dire une des plus importantes de ces 25 dernières années. Quoi ? Le gouvernement va augmenter le SMIC de 3% ? On a dû se dire des oreilles peu attentives.

Non, il y aura donc, comme ça a été dit, mais rapidement par le Premier ministre, il y aura la hausse automatique, sans coup de pouce, d'un peu moins de 2%, plus la hausse de la prime d'activité pour les travailleurs pauvres, plus la disparition depuis deux mois des cotisations sociales pour le chômage, qui fait une hausse de salaire nette de 1,5% et qui fera gagner à une personne payée au SMIC l'an prochain 260 euros par an en plus. Mais tout cela a été déjà décidé. Le reste, tout le reste qu'on a détaillé, les trois mesures, aura un coût pour les finances publiques, 2 milliards d'euros, dont 1,5 milliard pour la seule taxe carburant.

Mais aucune taxe, on l'a entendu, ne mérite de mettre en danger. L'unité de la nation a expliqué le Premier ministre. Ces décisions, des faits immédiats, doivent ramener l'apaisement et la sérénité dans le pays. Elles doivent nous permettre d'engager un vrai dialogue sur l'ensemble des préoccupations qui se sont exprimées ces dernières semaines. Il faut réfléchir ensemble au rythme de la transition écologique, tout en en conservant son ambition. Nous devons lutter contre la pollution, lutter contre le changement climatique qui menace d'abord les plus faibles. Nous devons mieux accompagner les Français dans cette transition. C'est un impératif.

Voilà Edouard Philippe qui promet un large débat sur les impôts et les dépenses publiques. Il se dit que Matignon en a encore un peu sous le pied. On parle par exemple d'une suppression anticipée de la taxe d'habitation. Réaction des gilets jaunes ou de leur porte-parole cet après-midi ? Pas d'enthousiasme évidemment, trop peu, trop tard, c'est la tonalité générale. Mais pour la première fois, première fois depuis le début du mouvement, on prend quelques prudentes expressions de satisfaction.

Je dirais enfin ! Donc je salue au moins cette intervention. Ils ont pris conscience du problème, enfin peut-être pas de tous les problèmes.

S'ils font un pas en arrière, c'est qu'il peut y en avoir un autre et qu'on peut aller plus loin.

Nous ne nous laissons pas enfumer. Ce ne sont que des suspensions de taxes. Nous attendons dans un premier temps comme geste fort l'annulation de la hausse des taxes sur le carburant.

Tout le monde ne parle que de carburant, carburant, carburant. Il n'y a pas que ça.

Je ne vois pas l'intérêt de ne pas faire des choses définitivement et de vraiment se poser pour faire de vraies mesures. Et comme tout le monde dit, pas des mesurettes. Est-ce que ces annonces-là vont apporter de la nourriture à manger dans les frigos aux personnes qui ont fait ? Est-ce que ça va apporter de la chaleur aux personnes qui ont froid ? Je ne crois pas.

A noter que le blocage du dépôt pétrolier de Brest a été levé, tandis que celui de Lorient a été maintenu et les pénuries de carburant gagnent du terrain en Bretagne, en Normandie et dans le Sud-Est. Avant d'entendre les réactions politiques, une question à vous tous, un tour de table. Est-ce que ça peut marcher ? Est-ce que ces annonces peuvent entraîner un début, soyons prudents dans les propos, de désescalade, Ludovic Vigogne ? Je ne suis pas sûr. Je peux quand même noter beaucoup de réactions négatives de Gilets jaunes. D'abord parce que moratoire n'est pas abandon. Ce n'est pas un abandon de la taxe carbone, c'est un moratoire. Donc ce n'est pas tout à fait pareil.

Deuxièmement, je ne suis pas sûr qu'Édouard Philippe, quand il a pris la parole tout à l'heure avant 13h, pensait vraiment que cela avait complètement dégonflé le mouvement. Je pense qu'avant tout, plus que ceux qui ont un Gilet jaune sur le dos, il a tenté de convaincre ceux qui mettaient un Gilet jaune devant le pare-brise de la voiture. C'est ça d'abord. C'est d'abord la bataille de l'opinion publique.

Essayer de casser, de briser un peu ce soutien populaire très large.

Qui reste à plus de 70%. Voilà, qui reste encore très important. Alors demain, il y aura de nouveaux sondages. On pourra comparer par rapport à la semaine dernière, ce sera intéressant. Mais pour l'instant, je pense que c'est ça qu'il essaye d'abord de casser. Pauline de Sarami. Je vais apporter une petite touche positive, bien que je sois évidemment tout à fait d'accord avec ce qu'a dit Ludovic. Il a offert malgré tout une respiration à l'exécutif sur un plan politique. Dans le sens où demain, il y aura un vote, vous le savez, à l'Assemblée nationale après un grand débat. Il a été applaudi chaleureusement cet après-midi aux questions au gouvernement.

C'est Stanislas Guérini, le nouveau patron du parti, qui avait posé une question justement sur ses annonces.

Bien sûr, de façon à permettre de s'exprimer.

Il a été donc très applaudi. Je pense qu'il y a quand même un début de soulagement dans la majorité parlementaire. Ça ne durera pas forcément, mais il y avait quand même beaucoup de questions. Ils étaient en apnée, ils le sont un peu moins ce soir. C'est ça l'idée ? Et le vote, dit-on, risque d'être assez positif pour lui quand même demain. Ils ont travaillé la majorité au corps. Jean-Michel, à Bacou. Bon, il y a les informations, les intuitions. Les informations, vous les avez exposées. Mon intuition est que ça ne marchera pas. Donc la question que vous posez, c'est non. Et pourquoi ça ne marchera pas ? Parce que le Premier ministre est cramé. Il est inaudible. Il n'y croit plus lui-même.

Il dit l'inverse de ce qu'il disait il y a dix jours. Parce que les gilets jaunes, l'un de ceux que vous avez passé le dit bien. On a obtenu un peu. Si on est beaucoup à Paris, on obtiendra tout. Il y a un vent d'insurrection qui souffle. Vous n'allez pas encore mentionner, vous le ferez. Emmanuel Macron voit au puits envelé. Mais il est vite reparti. Protégé par les forces de l'ordre. Parce qu'il est hué. Parce que l'insurrection est là, d'une certaine manière. L'intervention d'Edouard Philippe est liée à samedi dernier. Les violences ne dissuadent pas le mouvement. Les violences encouragent le mouvement. Donc maintenant, tout le monde a les yeux braqués sur samedi prochain.

Si samedi prochain, et c'est quand même ce qui semble se profiler, la folie est de nouveau dans la rue. Emmanuel Macron sera placé dimanche devant une question terrible. Le pays est ingouvernable. Est-ce qu'on peut faire 30 secondes de l'histoire ? Le 3 mai, quelques centaines d'étudiants occupent la Sorbonne. Personne n'imagine qu'à la fin du mois de mai, l'Assemblée nationale sera dissoute en 1968. Vous parlez de 1968, il y a 50 ans. Le 27 mai. Le 24 mai, le général de Gaulle fait une télévision, comme Macron il y a 10 jours, un échec total. Le 27 mai, la trouille au ventre. Tout le monde conclut les accords de Grenelle. 30% d'augmentation du SMIC.

Et le sourire aux lèvres, Georges Ségui, patron de la CGT, le 28 mai, va à la régie Renault pour dire « Camarade, putain, qu'est-ce qu'on leur a pris au patron ? » Il part sous les cailloux. Il part sous les cailloux, Ségui. Parce que ce que veulent les gens, c'est couper des têtes. On en est là. Et le 30 mai, de Gaulle dissout l'Assemblée nationale. Parce que le pays est ingouvernable. Ça veut dire que Mme Macron n'aura pas le choix que de dissoudre l'Assemblée nationale dimanche ? Les élections de la trouille, disait De Gaulle. Moi, je crois qu'on est là.

Je crois à Jean-Michel sur le fait qu'ils n'ont pas repris une initiative. Ils ont un problème de tempo. On voit bien qu'ils sont constamment en réaction, en réponse aux demandes des Gilets jaunes.

Alors, j'ai quelqu'un qui est parfaitement en accord avec Jean-Michel Apathy. Et ça va vous surprendre. C'est Jean-Luc Mélenchon. Génial ! Qui a dit il y a quelques minutes sur LCI « Non, ça ne peut pas marcher, comme vous Jean-Michel. » Parce que, justement,

parce que nous sommes dans un processus révolutionnaire. Jean-Luc Mélenchon. Oui, c'est un processus révolutionnaire. Pourquoi ? Parce qu'aucune autorité n'est légitime à ses yeux. Il est auto-organisé. Il a des catalogues de revendications qui, les jours passants, se complètent et finissent en partant du carburant, terminés par demander une constitution nouvelle ou des assemblées citoyennes. Donc, nous tous qui sommes des observateurs ou pour ce qui me concerne, un acteur de la vie sociale du pays sont des événements sans pareil. Dans une vie de militant, vous voyez ça une fois. Une fois.

Je suis à 100% d'accord avec lui. Je ferai un petit... C'est arrivé combien de fois dans votre vie de commentateur politique ? Ah, moi, j'ai souvent été copain avec Mélenchon. Là, maintenant, il me déteste parce que...

Vous noterez qu'il est un acteur de la vie sociale et non de la vie politique du pays. Oui, c'est vrai.

Je pense que Jean-Luc Mélenchon ne veut pas reconnaître une chose, c'est que ce mouvement lui échappe. Ah, complètement. Et nous ne voulons pas voir ce mouvement. Il y a trois éléments dans ce mouvement qui, tout de même, en donnent la carte d'identité. On chante beaucoup la Marseillaise. Alors, la Marseillaise, elle appartient à tout le monde, mais on chante beaucoup la Marseillaise. On agite... On l'a chantée samedi août. On agite un groupe. Elle a été chantée par les militants d'extrême droite dans les images qu'on a vues sous l'arc de Triomphe. Voilà, ces images-là qu'on voit en ce moment. On agite beaucoup le drapeau bleu, blanc, rouge. Et on entend souvent les cris, on est chez nous.

Oui. La carte d'identité de ce mouvement, elle est assez éloignée de Jean-Luc Mélenchon. Elle bénéficie plutôt à Marine Le Pen. Exactement. Pour Rassemblement National. Une question qui lui a été posée il y a quelques minutes, tout à l'heure, par Arlette Chabot, il n'y a pas répondu. Pauline de Saint-Amy, sur l'idée de la révolution citoyenne, demandée par Jean-Luc Mélenchon.

J'aurais du mal à dire autre chose que ce qu'a dit Jean-Michel là-dessus. C'est évident qu'il n'a pas réussi...

Je ne veux pas qu'on soit un peu en désaccord. Je cherche un truc à dire en cours. C'est évident qu'il est le grand perdant. Je peux dire que moi, je ne suis pas d'accord. C'est quand mai 68, au moment des événements que vous avez décrits, il y avait des centaines de milliers de grévistes dans ce pays. On en est très loin. Le ministère de l'Intérieur a comptabilisé 130 000 personnes dans la rue samedi dernier. La comparaison ne doit pas être littérale. Et je vais citer mai 68 parce que nous sommes devant une situation tellement étonnante et bouleversante que se référer à l'histoire peut nous permettre de tenter de comprendre ce que nous vivons. Mais ce n'est absolument pas une garantie.

La comparaison à mai 68...

Je ne sais pas exactement. Je pense qu'il y a quand même beaucoup de différences. Vous n'étiez pas non. Ce n'est pas faux. Évidemment, on s'est tous focalisés sur les événements dramatiques de samedi à Paris. Mais il faut voir ce qui s'est passé dans les villes petites et moyennes en province. Le Puy-en-Velay, Bourg-en-Brèche, Charles-le-Ville, Albi. Ça a été extrêmement violent, extrêmement chaud. Et ça, on voit vraiment qu'il y a une France qui fait sécession parmi les gens qui sont déférés en justice après ce qui s'est passé. Les profils sont intéressants. Voilà, on voit vraiment des gens qui ont un job. C'est des primo-manifestants.

Mais qui ne s'en sortent plus et qui ne voient plus d'autres moyens que de passer par la violence.

Ils ont été embarqués dans la violence. C'est ça.

Alors certes, il y a des groupes factieux d'extrême droite, d'extrême gauche. Mais il y a aussi ces gens-là. Et c'est ces gens-là qui sont les plus inquiétants. Je peux rajouter deux choses. Ce n'est pas du tout hostile vis-à-vis de ce que vous avez dit. Mais je pense qu'il faut se méfier des raisonnements et réfuter toutes ces argumentations qui disent voilà des gens qui ne s'en sortent plus et qui donc sombrent dans la violence. La violence est inexcusable, injustifiable. Donc moi, je fais très attention à ne pas lier la situation sociale des gens et la violence. La violence, tous les gens qui disent oui, je condamne à la violence, mais ce sont des gens qui jouent contre la démocratie.

Et on ne souligne pas assez que dans les Gilets jaunes, il y a beaucoup de gens. J'ai entendu ce matin sur LCI, il devait être 11h30 ce matin, une femme amorlée qui disait ceci. Il y a des gens qui meurent aujourd'hui en France de faim, disait-elle. Et moi, je ne boucle pas mes faim de moi. J'ai cinq agences. Alors elle n'a pas dit de quoi. Et je n'arrive pas à boucler mes faim de moi. Vous comprenez ? Cinq agences. Cinq agences. Je ne sais pas, moi, si j'étais dans l'immobilier ou dans la boucherie ou dans la peinture sur toile. Il y a des gens qui sont là et qui... Je veux dire, le mouvement des Gilets jaunes n'est pas qu'un mouvement de pauvres. Il y a tout dans ce mouvement.

Il y a des gens qui ne font pas les faim de moi. Il y a des commerçants qui trouvent qu'il y a trop de taxes. Il y a des retraités riches et pauvres qui ne supportent plus Emmanuel Macron.

La peur du déclassement, enfin définition...

Non, la peur du déclassement ou la haine de Macron ou la volonté de voir Marine Le Pen ou la volonté de voir Jean-Luc Mélenchon. Il y a tout. Et pour l'instant, nous sommes incapables de faire la radiographie de ce mouvement. Quand on donne la parole à un Gilets jaunes... Il y en a un qui veut mettre un général au pouvoir. Absolument, le général de Villiers. Quand on donne la parole aux gens, en général, grève de la SNCF, on donne la parole aux gens, on sait qu'ils sont cheminots. On voit un peu plus. Là, on ne sait pas. On ne sait pas qui parle. C'est cette diversité, justement, qui rend la sortie de crise impossible. Je pense.

C'est-à-dire qu'aujourd'hui, l'élément dominant de l'opinion publique, c'est la colère. Et la colère, ça se purge.

Mais aussi la colère contre Emmanuel Macron. Et c'est un vrai face-à-face entre cette France qui est en colère et Emmanuel Macron.

Emmanuel Macron, les ministres, les journalistes, les intellectuels... Emmanuel Macron est le président de la République. Donc c'est vers lui aujourd'hui que ça s'expose. Jean-Michel, Pauline, pour conclure, avant de passer aux questions de sécurité, qui vont se poser dès samedi prochain. Je ne vais pas faire de comparaisons historiques trop hasardeuses. Je ne suis pas historienne. Mais pour revenir sur ce que vous disiez sur mai 68, tout à l'heure, je parlais justement avec un proche du pouvoir suite aux annonces d'Edouard Philippe. Et il disait, aujourd'hui, ce qui nous hante, ce n'est pas tant mai 68 que Solidarnosc. Il disait, Solidarnosc est un mouvement ouvrier.

C'est justement au moment où le pouvoir a cédé, que se sont structurés, en quelque sorte, que s'est faite la vraie convergence des luttes. Et peut-être que c'est maintenant que ça se joue. C'est peut-être ce tournant-là. Solidarnosc, il faut quand même me souvenir que c'est un pouvoir totalitaire. Ça a été stoppé par un coup d'État le 13 décembre 80. Bien sûr, toutes les situations sont différentes. Par un général. Mai 68, c'est un mouvement étudiant. La violence, il en a été question dans le discours d'Edouard Philippe, aujourd'hui, depuis Matignon. Oui, la sécurité a été abordée par Edouard Philippe lors de son allocution.

Oui au droit de manifester, a-t-il dit, et non, évidemment, à la violence. La liberté d'expression, la liberté de manifestation, constitue en France des droits précieux, des libertés qui fondent notre pays. Le gouvernement n'accepte pas les violences qui ont eu lieu samedi dernier contre les forces de l'ordre, contre les monuments nationaux, contre les bâtiments publics et contre les commerces. Ceux qui ont cassé ces lieux ont cassé les biens des Français. Ce sont les impôts des Français qui seront utilisés pour réparer les dégâts et pour indemniser. S'il y a une nouvelle journée de mobilisation au samedi, elle doit être déclarée et elle doit se dérouler dans le calme.

Ton calme, mais ferme, du Premier ministre inquiet. Conséquence, plusieurs événements prévus samedi prochain à Paris ont été reportés déjà, voire annulés, comme le match de Ligue 1 qui doit opposer le Paris Saint-Germain à Montpellier, le Noël des animaux, qui est une manifestation organisée chaque année par la SPA sur la place de la République. Quant à la marche pour le climat, elle est maintenue pour le moment. Et ce, malgré l'appel lancé par le ministre de l'Intérieur, il a demandé aux organisateurs de la reporter. Christophe Castaner qui lance par ailleurs un autre appel aujourd'hui.

Il demande aux gilets jaunes raisonnables, c'est son expression, de ne pas manifester samedi prochain à Paris. Il annonce aussi la mobilisation de renforts de policiers en vue de probables manifestations, sans donner là de chiffres précis, annonce faite devant la commission des lois du Sénat cet après-midi. Hier, c'est devant la commission des lois de l'Assemblée nationale qu'il se trouvait. Christophe Castaner inquiet aussi, comme le Premier ministre, en cause là, la fatigue des forces de l'ordre. Nous sommes face à une mobilisation exceptionnelle. Jusqu'à 75 000 policiers, gendarmes, sapeurs-pompiers, membres du corps préfectoral, agents des préfectures ont été mobilisés.

Et souvent dans des conditions extrêmement difficiles. 470 gendarmes, policiers, pompiers ont été blessés. Et on a eu des durées d'engagement exceptionnelles. Donc effectivement, il y a une situation de très grande fatigue. Et je voudrais vous dire que la fatigue est aussi liée à la fois au mode de défense stratégique que nous retenons pour traiter des manifestations, mais aussi à la fragilité, et je l'utilise ainsi, de nos effectifs. La fragilité des effectifs, Christophe Castaner a donné des chiffres. Selon le ministre, baisse des effectifs de CRS et de garde mobile, moins 15% en 10 ans, entre 2008 et 2018.

Ce que pointe aussi Christophe Castaner, c'est ce qu'il appelle l'affaiblissement des services de renseignement, des services essentiellement tournés vers la lutte antiterroriste, des services qui n'ont pas repéré, dit-il, les réseaux des Gilets jaunes. Des critiques donc, un regard critique, mais aussi un soutien, soutien apporté aux policiers mobilisés et parfois attaqués violemment. Samedi dernier, on en a vu déjà quelques images, autre image, place de l'étoile, image d'une caméra accrochée à l'un des CRS, image d'affrontement violent, les CRS reçoivent des pavés notamment. C'est entre autres à ces images que pense Christophe Castaner quand il salue le travail et l'action des policiers.

Il y avait deux forces qui, en permanence, ont tenté de sécuriser ce site. Elles ont été attaquées à nombreuses reprises, elles ont perdu le site pour se protéger, pour sauver des vies. Elles l'ont reconquis six fois, six fois dans la journée, dans une logique de combat, parce qu'il n'y a pas d'autre mot pour qualifier ce qui s'est passé. Et à chaque fois, les adversaires ont reculé, ont reculé dans les rues adjacentes et ont provoqué les dégâts que vous connaissez aussi. Avec toute la difficulté, c'est que dans ce cas-là, il fallait déplacer nos forces pour intervenir, avec systématiquement des violences extrêmement fortes.

C'est ce qui explique que deux forces qui, traditionnellement, permettent de sécuriser sans difficulté l'Arc de Triomphe, face à ce déferlement de haine et de violence, ont reculé. Vous avez vu ces images-là. Le ministre est aussi revenu sur le dispositif mis en place samedi dernier, un dispositif très critiqué. Il s'est expliqué et justifié. Nous avons opté pour un modèle que nous pratiquons le 14 juillet ou le 31 décembre, le modèle de la fanzone.

Et ce que nous avons vu, c'est qu'au fond, dans la journée, 500, 600, 700 manifestants ont accepté d'ouvrir leur sac parce qu'ils venaient manifester, alors que les autres, d'entrée, ont fait le choix de ne pas passer ces contrôles parce que, justement, ils avaient notamment des armes par destination sur eux. Et donc, ils se sont mobilisés sur les champs dès 7h jusqu'à 8h50. Et à partir de 8h50, mais M. le préfet de police complètera mon propos, ils ont commencé à attaquer brutalement nos forces. J'ai choisi ce dispositif. J'assume ma part de responsabilité, dit également Christophe Castaner devant les députés. Un dispositif, donc, qui a échoué. Il faut donc en tirer les conséquences.

C'est ce que Christophe Castaner dit vouloir faire. Il va nous falloir revoir la doctrine parce qu'il faut, au fond, l'adapter en permanence. Mais face à ces nouvelles formes de violences, et je ne parle pas seulement du process désorganisé que j'ai évoqué dans mon propos liminaire, il faut bien évidemment que nous puissions avoir des moyens différents. Et je l'ai dit pour le renseignement, comme je le dis pour le maintien de l'ordre public, ça fait partie des chantiers que nous souhaitons évidemment ouvrir parce qu'on voit qu'on a des doctrines qui ne sont plus adaptées à la réalité des violences dont on fait l'objet. Changer de doctrine pour samedi prochain.

On regardera, on surveillera ce que font les forces de l'ordre et quel est le dispositif mis en place. Une image encore à vous montrer de cette audition, celle du début de l'audition, celle des gestes du ministre de l'Intérieur, nombreux, agités, qui traduisent à l'évidence une certaine tension et une certaine inquiétude. En première ligne de cette crise, le Premier ministre Edouard Philippe, vous l'avez dit, cramé, inaudible, cible de l'opposition, mais aussi de certains députés de la République en marche. On lui reproche d'être trop raide, trop jupéiste. Quelle est exactement sa part de responsabilité dans la situation actuelle ?

Elle est grande, il n'a pas cherché à dissuader, il n'a pas réussi à convaincre Emmanuel Macron de reculer. Emmanuel Macron lui-même avait fait une doctrine, avait fixé une doctrine, c'est la seule chose qu'on n'a jamais essayé, c'est la constance. Donc jusqu'au bout, il a essayé de tenir jusqu'à ce matin et de ne pas reculer, de ne pas acter ce moratoire. Et il a été vraiment en cela, pas un agent débloquant dans cette crise. Un agent bloquant, même au contraire. Un agent bloquant, tout à fait. François Bayrou le dit, Jean-Yves Le Drian le dit, eux avaient le sentiment qu'Emmanuel Macron était prêt à acter le moratoire un peu plus tôt, mais qu'Edouard Philippe lui était extrêmement raide.

Depuis hier, il enchaîne les rendez-vous pour trouver des solutions. Sa popularité est en chute libre, 26% d'opinions favorables, c'est son plus bas niveau depuis son arrivée à Matignon. Et certains gilets jaunes, vous l'avez dit, demandent sa démission avec déjà une idée en tête pour le remplacer.

Vous demandez la démission du gouvernement, mais vous mettez qui à sa place ?

Le général de Villiers.

Donc l'ancien chef d'état-major ?

Tout à fait. Et ça s'appelle un coup d'état, ça. Non, pourquoi ? Si, il n'est pas élu. Il n'est pas élu. Mais le Premier ministre aujourd'hui est élu ? Bah oui, il était député, il était maire du Havre et il a fait de la politique. Oui, bien sûr. Donc là, vous demandez à Macron de rester et de nommer Pierre de Villiers Premier ministre. Tout à fait.

Nous devons avoir un geste fort, remettre des gens compétents et arrêter de nous mettre des énarques que l'on prend d'un côté et de l'autre, qui changent de gouvernement comme on change de chaussette. On doit avoir des responsables à la tête de l'État. Voilà, c'est tout. Si vous ne le comprenez pas, nous allons avoir une guérance civile. C'est un nom qui remonte du terrain. Moi qui l'ai comme ça, dans la nuit, en me réveillant, sorti du chapeau. Est-ce que les jours d'Édouard Philippe à Matignon sont comptés ? Sans parler de ces... Christophe Chalençon, il faudrait qu'il fasse à l'Olympia, là. Il ne faut pas qu'il fasse.

Si on interroge le général Pierre de Villiers, il est pour l'augmentation du SMIC ou pas ? Et s'il dit non, on va le nommer quand même. Un Premier ministre, il ne se nomme pas parce qu'il a 5 étoiles sur son képi. Il se nomme sur son programme. Et Christophe Chalençon, il ne connaît pas plus le programme de Pierre de Villiers que moi. Enfin, franchement, c'est un sommet du ridicule. Après, il y a la question d'Édouard Philippe. Je pense qu'Édouard Philippe a perdu toute autorité en tant que dirigeant politique. Demain, il y aura le théâtre d'ombre qui est l'Assemblée nationale. Parce que dans toutes les crises à un moment, la représentation nationale n'est plus en prise avec le pays.

C'est ça aujourd'hui. Il va lui renouveler sa confiance. Mais Édouard Philippe, il y a 10 jours, a tracé une ligne rouge. Il en tracé deux, mais il en tracé une. Le maintien des taxes. Les taxes, elles sont parties. Donc, Édouard Philippe donne raison à ceux qui disaient, tu n'as pas lâché assez tôt. Donc, comment voulez-vous continuer à gouverner ? Le gouvernement que dirigera Édouard Philippe ou quelqu'un d'autre dans quelques semaines ou jours a plusieurs chantiers importants. La réforme des retraites, la réforme de l'assurance chômage. Ce n'est pas Édouard Philippe qui peut faire tout ça.

Je pense que le constat, alors on le tirera à son rythme, mais le constat au terme duquel les jours d'Édouard Philippe à Matignon ne sont pas comptés, mais sont terminés, est aujourd'hui une évidence. Maintenant, il faut juste attendre le jour où le grand chef dira, écoute, Édouard, merci. Pauline ? Ce qu'on me disait, moi, il y a quelques instants, c'est qu'ils ne le sont plus. Sous-entendu, ils l'ont été. Ils l'ont été comptés ces jours à Matignon ? Jusqu'à aujourd'hui, parce qu'on parle de jours. Les jours ne sont plus comptés parce que, comme je vous le disais tout à l'heure, il offre une bouffée d'oxygène, certes, c'est assez maigre, mais à la majorité parlementaire, à l'exécutif.

Il a aussi sauvé sa tête aujourd'hui. Maintenant, évidemment, les réactions des Gilets jaunes, on l'a dit, ça reste extrêmement difficile, ça ne durera qu'un temps. Je ne crois pas, d'après les informations que j'ai,

que le président songe à changer de Premier ministre dans les jours qui viennent.

Je pense que si ça doit arriver...

Il faut que ça me dépasse.

Avant les élections européennes. Moi, je parle plutôt, éventuellement, de question de moi.

Il faut que ça me dépasse. Si samedi prochain ressemble à samedi dernier... En tout cas, il joue à plein son rôle de fusible. Et c'est ce qu'on lui demande, y compris... Emmanuel Macron refusait cette politique du fusible, mais il va l'appliquer certainement à Édouard Philippe. Moi, ça me rappelle beaucoup ce que François Hollande disait pendant la période dramatique des attentats en 2015. Il disait, on est à J plus 24. Il ne voyait pas au-delà. Et donc, ce pouvoir-là, il est au jour le jour. Il est évident que si samedi, ça se passe extrêmement mal... Il est à J plus 4, là, en l'occurrence.

Si samedi soir, ça se passe extrêmement mal, s'il y a des morts dans les rues de Paris, les conséquences politiques, elles sont vertigineuses et imprévues ce soir autour de cette table. Pas seulement lui. Encore faut-il lui trouver un remplaçant. Avec le spectre de la contagion. Ça, c'est une bonne remarque.

Avec le spectre. Donc, le gouvernement redoute le spectre de la contagion à d'autres secteurs de la société. Exemple avec les mouvements lycéens. On en parlait tout à l'heure. Déjà baptisés Gilets jaunes. Alors, pour ce troisième jour de mobilisation, 200 lycées sur les 4200 que compte le pays. Je le précise, ça relativise. Ont été de nouveau totalement ou partiellement bloqués. Aujourd'hui, dans plusieurs villes de France, les lycéens protestent contre la réforme du baccalauréat, contre Parcoursup. Ils disent aussi soutenir les Gilets jaunes. On a un peu de mal parfois à y voir clair. Mais des heurts ont éclaté avec les forces de l'ordre dans plusieurs villes.

À Toulouse, notamment, il y a eu au moins 7 gros incendies dans ou devant les lycées, comme à l'entrée du lycée Saint-Exupéry à Blagnac. Regardez dans la périphérie de Toulouse. Regardez les images. Voilà, des images choquantes. À Nantes aussi, des jeunes ont incendié des containers et jeté des projectiles sur les policiers lors d'échafourer devant le lycée Michelet. À Aubervilliers, les jeunes continuent de jouer au chat et à la souris avec la police, sans commune mesure avec ce qui s'est passé hier, a précisé le ministère de l'Éducation nationale, où des jeunes avaient brûlé, on voit les images, des voitures et caillassées des pompiers à proximité du lycée Jean-Pierre Thimbault.

Dans l'académie d'Aix-Marseille la plus mobilisée, 23 établissements sont perturbés, 10 sont totalement bloqués, 13 partiellement. Entre 500 et 600 manifestants se sont réunis devant l'inspection académique où ils ont été chargés trois fois par les forces de l'ordre dans une ambiance plutôt festive. Je vous laisse écouter. Voilà, donc les Gilets jaunes ont peut-être réussi là où les syndicats n'avaient pas réussi jusqu'ici. Alors l'UNL, un syndicat lycéen, appelle à bloquer tous les lycées vendredi. D'autres appellent à mobiliser, eux, les lycéens jeudi.

Est-ce que le danger, pour reprendre ce que vous disiez tout à l'heure à propos de mai 68, Jean-Michel, ce ne serait pas plus tôt que les étudiants s'y mettent, que les facs se mobilisent, sachant que les ambulanciers, les agriculteurs, les transporteurs routiers, les patrons du BTP ont tous lancé des mots d'ordre également pour la semaine prochaine ?

Attendez, il ne faut pas perdre le Nord, quand même, avant de savoir qui va se mobiliser, évidemment, pour un pouvoir, la jeunesse qui se mobilise. Mais ne perdons pas le Nord. Qu'est-ce qui justifie qu'on incendie des lycées aujourd'hui en France ? Franchement, qu'est-ce qui justifie ça ? C'est quand même... C'est presque cruel, quoi. On est en train de perdre les pédales. Et même nous, autour de la table, on ne peut pas commenter l'incendie de lycées comme un fait ordinaire de la vie politique. J'ai entendu sur une radio, France Info, pour ne pas la nommer, un lycéen, donc on lui a donné la parole à ce lycéen, qui a dit textuellement ceci. Bien sûr, c'est dommage que mon lycée est brûlé.

Mais si on veut se faire entendre, il faut que nous menions des actes forts, a-t-il dit. Et il a conclu en disant Macron démission. Non, je pense qu'on a perdu le Nord. On a perdu cette valeur simple que dans une démocratie, ce type d'attitude ne peut pas exister, que rien ne peut la justifier. Et on ne peut pas glorifier, même négativement, c'est-à-dire sans les condamner, des lycéens qui ont fait ça. C'est inimaginable ce qui se passe aujourd'hui en France. Et il faut que nous en prenions conscience. Déjà, ce que nous avons vu à Paris samedi est au-delà de la raison. Et ce que nous voyons aujourd'hui à Toulouse, puisque notamment plusieurs lycées ont brûlé à Toulouse...

Il y en a eu un peu pas. On a passé quelques images seulement.

Je vais peser mes mots, mais par le caractère symbolique que cela représente, met en péril l'idée même de la démocratie. Si on peut brûler aussi facilement des lycées, parce qu'on pense qu'Emmanuel Macron doit démissionner, alors il vaut mieux effectivement nommer Pierre de Villiers ou quelqu'un qui a douze étoiles sur son képi. Parce que là, on a besoin de mettre un peu d'ordre quand même dans la société. Emmanuel Macron, justement, qui n'a pas prévu pour l'instant de s'exprimer, lui qui déclarait pourtant au Guardian en octobre 2017, « Je ne suis pas fait pour diriger par temps calme. Mon prédécesseur l'était. Moi, je suis fait pour les tempêtes.

» Et qu'il ne ratait jamais une occasion de rappeler que l'impopularité ne lui faisait pas peur.

C'est totalement vrai que mon pouls diminuaient, parce que j'ai passé des réformes populaires. Je crois que ces réformes sont une nécessité pour mon pays et sont une nécessité pour la future générale. Mais je pense que mon responsabilité n'est pas de arrêter. Le meilleur moyen de être très haut dans les pouls est de donner du money à la personne. Je veux dire, c'est sûr. Il n'y a aujourd'hui ni tournant, ni changement de cap ou de politique.

Une attitude politique qu'Emmanuel Macron doit amender, c'est Daniel Kohn-Bentit qui compte parmi ses soutiens, qui dit « Vous réagissez juste après. »

Il y a des choses, quand ça ne passe pas dans un pays, il faut être capable de le comprendre. Il ne faut pas être le premier de la classe, toujours. Il faut dire peut-être que même si j'ai raison, il y a des bonnes raisons pour l'ISF, je ne le nie pas. Mais si ça ne passe pas, il faut remplacer, il faut trouver une solution pour qu'il y ait un apaisement face aux inégalités. Et ça, il n'a aucune expérience politique. Il faut dire les choses comme elles sont. Il est arrivé là parce que les autres étaient d'une faiblesse incroyable. C'est pour ça qu'il est passé par un trou de souris. Et bien maintenant, il découvre l'ampleur de la politique. Et ce n'est pas une honte.

Ce n'est pas une honte de dire « Là, je vois qu'il faut faire autrement. » Ça serait à son honneur.

Question à Pauline et Ludovic, il a raison, Daniel Kohn-Bentit. Il est sévère, vous dites, Pauline ?

Je m'amusais à dire « Il est sévère » parce qu'il ne l'a pas toujours été autant. Mais ce que je voulais dire, juste sur ce que dit Emmanuel Macron publiquement sur ses sondages, ce qu'il disait en off,

au début de son quinquennat, même juste au moment où il a été élu à ses équipes, effectivement, on nous l'a souvent répété, c'était « Vous allez voir,

ma popularité va s'effondrer. » Il l'a toujours dit. Il n'a pas tort de dire que quand on gouverne, évidemment, la popularité, elle en prend un coup. Mais là où il y a peut-être eu un péché d'orgueil, c'est qu'il disait aussi beaucoup, il y a un seul trait d'image, comme disent les sondeurs, auquel je tiens, c'est la détermination.

Et c'est peut-être ça qui, au début de cette crise, a fait qu'il s'est entêté. Parce qu'on parle de l'entêtement d'Edouard Philippe, mais c'est avant tout l'entêtement d'Emmanuel Macron.

Il paye son entêtement, péché d'orgueil ?

Oui, je pense. Et puis je pense qu'il paye aussi quand même, Daniel Kohn-Bentit le disait, son manque d'expérience. Je crois qu'on a beaucoup critiqué Nicolas Sarkozy ou François Hollande, mais eux, ils avaient sillonné le pays pendant des dizaines et des dizaines d'années. Ils avaient trop d'expérience. Oui, mais ils connaissaient toutes les sous-préventures. Ils savaient comment réagissaient les Français. Quand Nicolas Sarkozy disait, les Français sont un peuple qui a décapité son roi, Emmanuel Macron peut dire la même chose. Je pense qu'il ne mesure pas tout à fait la portée de ses paroles. Merci beaucoup, vous restez avec nous.

On va continuer de parler de cette actualité dans le 5 sur 5 de Maxine Switek. Sous-titrage ST' 501