Michelin, Auchan… 2025, l’année des plans sociaux ? - C dans l'air - 08.11.24

... - M.Lauqué: Bonsoir.

Bienvenue dans "C dans l'air". Il y avait du monde ce vendredi à Cholet, autour du piquet de grève des Michelin. L'entreprise familiale a annoncé la fermeture de 2 usines, et ce n'est pas la seule mauvaise nouvelle de la semaine.

Auchan va revoir son modèle économique avec, à la clé, des milliers d'emplois menacés. Le Premier ministre M.Barnier réclame des comptes aux dirigeants de ces entreprises.

L'ex-ministre de l'Economie B.Le Maire a dû, lui, en rendre devant la commission des finances du Sénat sur le dérapage budgétaire de la France. Le rapporteur général du budget a eu cette phrase pour résumer la situation: "Ca part en sucette." Pourquoi les comptes publics ont-ils dévissé à ce point?

A cause de quoi ou de qui? Pourquoi cette succession de plans sociaux dans les entreprises françaises? Est-ce le début d'une hécatombe?

C'est le sujet de notre émission. Nous attendons vos questions et vos réactions. Avec nous en plateau ce soir, E.Duteil, directeur de la rédaction du magazine "L'Usine nouvelle".

G.Macke, directrice déléguée de la rédaction du magazine "Challenges". En une cette semaine, un dossier spécial immobilier.

F.Guinochet, éditorialiste économique à franceinfo et à "La Tribune". Votre chronique ce matin était consacrée à la hausse des taxes sur l'aérien.

Et B.Boucher, journaliste politique pour franceinfo télé. Vous présentez chaque week-end l'émission politique "La Politique s'éclaire".

Merci à tous les 4 de participer à cette émission en direct. E.Duteil, la présentation n'était pas forcément réjouissante.

On a l'impression que les mauvaises nouvelles nous tombent sur le râble en cette fin d'année. - E.Duteil: Ce n'est pas qu'une impression.

Malheureusement, ce n'est que le début. Si on regarde le dossier Michelin, il faut voir pourquoi Michelin en arrive à fermer des usines. La principale raison, ce sont les importations de pneus chinois.

Michelin est concurrencée sur ses principaux marchés. L'économie de la voiture en Chine est très subventionnée par l'Etat. 2e raison: on pensait que la voiture électrique prendrait plus vite le pas sur la voiture thermique.

Aujourd'hui, on voit que la croissance des ventes de voitures électriques est très en deçà des attentes. Le secteur automobile est en très grande difficulté. Le meilleur exemple, c'est peut-être le choc qu'on aura dans quelques semaines quand Volkswagen confirmera la fermeture de 2 et peut-être 3 usines.

Jusque-là, il y avait quasiment un contrat avec les collaborateurs pour dire que l'emploi est à vie chez Volkswagen. Si on en arrive là, c'est qu'on ne peut pas faire autrement. C'est la même chose chez Michelin. - M.Lauqué: D'autres secteurs que l'automobile sont concernés? - E.Duteil: Oui.

Le secteur de la distribution, par exemple. Vous parliez d'Auchan. Ca fait partie de ces métiers complètement disruptés par les nouvelles technologies.

Vous avez plein de personnes valeureuses qui mettent les produits en rayon. Vous avez des robots qui sont capables de le faire aujourd'hui. Dans un horizon relativement court, on sait qu'il y aura des plans sociaux relativement importants.

Le secteur de la chimie a été totalement impacté par le fait que la chimie s'est renforcée aux Etats-Unis. Il y aura de gros plans sociaux. Dans le secteur de l'emballage, aussi...

On pourrait prendre plein de secteurs. A côté, il y a aussi plein de secteurs qui vont plutôt bien. On a un baromètre exclusif à "L'Usine nouvelle" sur le nombre d'ouvertures et de fermetures d'usines en France.

Jusqu'à présent, c'était positif. Depuis juin, le baromètre s'est inversé. Et assez nettement, en partie à cause de l'automobile. - M.Lauqué: C'est une mauvaise passe de la France, et pas seulement...

On l'a vue venir? On n'imaginait pas qu'elle aurait cette importance? - G.Macke: Certainement.

Jusqu'à présent, il y a eu d'abord le mandat d'E.Macron, qui a mené une politique de l'offre assez offensive. Il a baissé le chômage.

C'est son principal acquis, même s'il est fragilisé sur la fin. Il faut se souvenir que le chômage était en tête des préoccupations des Français pendant de nombreuses années. Il est monté au-dessus de 10 %.

Maintenant, il est plutôt à 7 %. Il est sorti des préoccupations majeures des Français. Il y a eu beaucoup de créations d'emplois.

Cette politique de l'offre a fonctionné. Pendant le covid, ça a un peu figé l'état des forces. Ca a maintenu certaines entreprises qui étaient probablement fragiles et qui, dans un monde normal, auraient peut-être périclité.

Et maintenant, à retardement, 2 ou 3 ans après, on commence à voir cet effet. Enfin, il va y avoir un facteur dans les années à venir, massivement disruptif, c'est la politique des Etats-Unis. Notamment maintenant, avec l'élection de D.Trump, ils vont établir des droits de douane élevés de 10 à 20 % qui vont faire très mal à l'industrie européenne.

A l'intérieur de leur forteresse américaine, ils ont une forte croissance et une énergie vraiment pas chère. Il va y avoir une tentation très élevée pour les entreprises européennes de délocaliser une partie de leur production aux Etats-Unis. Ca a commencé. - M.Lauqué: Question. - F.Guinochet: Il va y avoir une incidence directe.

D.Trump a été très clair. Il a dit qu'il allait fermer les Etats-Unis aux importations.

Tous les produits que l'Europe importe, et si on regarde la France, c'est de l'aéronautique, des avions, des pièces détachées pour l'aviation, tout ce qu'on connaît...

On exporte aussi tous nos fleurons, notre luxe, notre vin. Tous ces produits vont entrer aux Etats-Unis en étant taxés très cher. 2e effet qu'on n'a pas forcément en tête: comme les Etats-Unis se ferment au monde entier, à l'Europe mais aussi à la Chine, les Chinois qui produisent énormément ne vont plus pouvoir écouler leurs marchandises aux Etats-Unis.

Ou alors, ça va leur coûter très cher. On parle même de taxes douanières à 100 %...

Ils vont donc aller sur un autre marché et il n'y en a pas des milliers. 450 millions de consommateurs en Europe...

On va avoir des Chinois encore plus offensifs, qui vont essayer de rentrer en Europe. Pour nos industries, ça va être compliqué de se battre dans ce contexte. L'élection de D.Trump, pour l'économie européenne et française, ce n'est pas du toute une bonne nouvelle. - M.Lauqué: Et ça a fait réagir E.Macron hier.

Est-ce que ça veut dire qu'on est trop naïfs en France? - F.Guinochet: Il y a une forme de naïveté.

On le voit à l'échelle européenne. C'est pour ça qu'on a surtaxé les automobiles qui viennent de Chine. - B.Boucher: Il ne faut pas faire preuve de naïveté.

Les Américains ont le Buy American Act, avec une préférence américaine. En Europe, ce n'est pas possible. Est-ce qu'il ne faut pas faire une préférence européenne pour certains produits, ne serait-ce que pour permettre de ne pas être naïfs dans un marché complètement ouvert?

Ce qui est sûr, c'est que le politique peut agir. Mais comme le disait L.Jospin, il ne peut pas tout.

Il disait déjà cela pour Michelin. 7500 emplois avaient été supprimés en 1999. On est dans une économie qui n'est pas administrée.

On ne fixe pas les prix. Le politique peut avoir une parole forte. Il n'y a pas tellement de leviers d'action.

Il peut accompagner les salariés dans la reconversion, la formation. Il peut aussi agir sur les politiques publiques. C'est pour ça que M.Barnier a demandé des comptes sur le CICE, sur le crédit d'impôt recherche.

Qu'est-ce qu'on fait de ces aides? Il relance le débat sur les contreparties. - M.Lauqué: La concurrence de la Chine, c'est donc en partie ce qui explique les difficultés du groupe Michelin.

Le fabricant de pneus a annoncé la fermeture de 2 usines. De son côté, Auchan a annoncé la suppression de plus de 2000 postes. Dans les 2 groupes, les salariés sont abasourdis. - C'est un coup de tonnerre pour les salariés et les clients des grandes surfaces Auchan... - 2389 emplois supprimés, ce sont 10 magasins qui vont fermer. - Le géant de la distribution parie sur la réduction de sa masse salariale pour tenter de se relancer.

Incompréhension des syndicats, qui reprochent aux dirigeants de ne pas avoir su moderniser les hypermarchés pour se démarquer de la concurrence. - De mauvaises stratégies ont été mises en place. Elles sont dénoncées depuis des années.

On a changé de direction nationale maintes et maintes fois depuis plusieurs années, tous les ans ou tous les 18 mois. Aucune stratégie dans la durée n'est mise en place. - La France va-t-elle connaître une vague de plans sociaux?

Depuis 2018, le nombre d'emplois menacés a fortement progressé: près de 150 000 cette année. Même le fleuron industriel français Michelin va fermer 2 usines d'ici 2026. 1254 emplois sont concernés.

L'annonce du plan social a surpris tous les salariés. - Michelin nous fait un beau cadeau de Noël. - Jérôme, 27 ans dans l'usine, ne cache pas son amertume. - Depuis des années, Michelin fait des milliards de bénéfices.

Nous, on nous donne des miettes de pain et on voit notre patron qui se vante à la télé de son salaire. Cette année, 3,4 milliards de bénéfices. Et là, on ferme Cholet. - Le fabricant français de pneus justifie sa décision en raison d'une concurrence asiatique accrue.

Mais pour les syndicats, les causes sont ailleurs. - C'est juste une question d'argent. Les sites français sont trop chers.

On délocalise la production en Pologne, en Italie, dans les pays où la main-d'oeuvre est moins chère. - Michelin veut devenir le Louis Vuitton du pneumatique, ne faire que du très haut de gamme. Donc il se débarrasse de tout ce qui ne rapporte pas assez aux actionnaires. - Alexandre non plus ne digère pas la nouvelle.

En 2018, il quitte le nord de la France pour être embauché par Michelin en tant que cariste. - Ca, c'est un des cadeaux que Michelin m'a offerts quand je suis arrivé. - L'entreprise avait alors mis les moyens pour le faire venir. - C'était un CDI tout de suite.

Il n'y avait pas de CDD, de période d'embauche. Le déménagement était payé et financé par Michelin. Ils m'aidaient aussi au retour à l'emploi de ma conjointe. - Avec un salaire de 2000 euros par mois, ce père de 2 enfants se projetait ici.

Lui et sa compagne ont d'ailleurs construit la maison avec un emprunt. - C'est tout un projet qui est bouleversé. On avait un projet personnel qui était de vivre ici, de faire notre vie ici.

Finalement, est-ce qu'on va rester? Est-ce qu'on va vendre la maison? Ma femme était déjà au courant, mais je peux vous assurer que le soir même, on a pleuré ensemble. - Le groupe Michelin promet de trouver des solutions de reclassement pour les salariés concernés.

Le gouvernement dit avoir obtenu des engagements de l'entreprise à ce sujet. - M.Lauqué: Cette situation est étonnante.

Il a été encouragé à déménager, à s'installer. Michelin revendiquait vouloir donner des salaires dignes à ses salariés il y a encore quelques semaines. Et aujourd'hui, ils se retrouvent dans cette situation... - E.Duteil: Ce n'est pas si incohérent que ça.

Michelin a mis en place un salaire "décent" mais plutôt pour se mettre aux standards européens, pour des collaborateurs qui sont dans des pays où on est moins bien payés. Il n'y avait aucun avantage pour les salariés français, si ce n'est un jour pour aller travailler dans une association. Michelin a déjà fermé des usines en France, récemment, à La Roche-Sur-Yon et à Joué-lès-Tours.

Michelin a pris l'engagement qu'il y aurait plus d'emplois à Cholet après la fermeture que maintenant. A La Roche-sur-Yon, c'est le cas. Ils ont revitalisé l'usine.

Ils ont fait venir d'autres entreprises. - M.Lauqué: Quels types d'entreprises? - E.Duteil: Des entreprises de tous types, locales.

Mais ce ne sont pas toujours les mêmes emplois. Certes, Michelin va accompagner les collaborateurs qui vont perdre leur poste, mais ce ne sont peut-être pas ceux-là qui retravailleront. Sur les lieux des 1res usines Michelin près de Clermont-Ferrand, 44 ha, ils en ont revitalisé plus de la moitié en créant les métiers de demain.

Ils y installent plein de start-up pour réfléchir aux matériaux de demain, puisque Michelin a pris l'engagement de ne plus avoir de plastique de caoutchouc dans les années à venir. Michelin, ce n'est pas "le pire", même si j'ai conscience de la détresse des gens qui apprennent leur licenciement. Michelin a pris des engagements et je pense qu'il fait partie des groupes qui les tiendront.

L'usine de Cholet est à 40 % plus chère que tous les autres sites de Michelin partout en France. Par ailleurs, toute l'industrie automobile s'effondre en Europe. Si Michelin ne ferme pas quelques usines sur les 15 qu'ils ont aujourd'hui...

Il faudra en fermer 6 ou 7 demain. On a un autre gros équipementier en France, Valeo, qui a annoncé aussi qu'il allait fermer des usines. C'est un secteur extrêmement compliqué.

Le gouvernement a dit qu'on allait regarder les aides. Même le ministre de l'Industrie, qui était à Cholet aujourd'hui, n'en a pas beaucoup parlé. Michelin a reçu 42 milliards d'euros au titre du crédit d'impôt recherche. - M.Lauqué: Les syndicats disaient quelque chose dans le reportage: le groupe a enregistré un bénéfice opérationnel record de 3,5 milliards d'euros et un bénéfice net de près de 2 milliards d'euros en 2023.

Tout va bien? - G.Macke: Oui, mais Michelin fait un peu ce qu'Auchan n'a pas su faire.

Il faut anticiper. C'est quand ça va bien qu'il faut prendre des décisions industrielles importantes. Ces 2 entreprises partagent un point commun.

Ce sont des entreprises familiales, dirigées par de vieilles familles catholiques sociales qui avaient la réputation d'être des sociétés un peu paternalistes. - M.Lauqué: C'est toujours le cas pour Michelin? - G.Macke: Oui.

Il faut quand même considérer que pour un industriel, notamment dans les pneus, continuer de produire en France, c'est déjà un engagement patriotique. On peut produire moins cher en Asie. Ils ont aussi des usines Michelin en Asie mais ils ont quand même gardé un ancrage français important. - M.Lauqué: Un des salariés disait qu'ils voulaient devenir le Louis Vuitton des pneus... - G.Macke: Ils veulent tout faire dans les pneus.

Michelin ne fait pas que du haut de gamme. Mais quand on est un industriel dans un marché mondial très compétitif, il faut de temps en temps prendre des décisions douloureuses de cet ordre. Sinon, il faudra les prendre plus tard et elles seront plus terribles.

C'est ce qui se passe pour Auchan. Eux, ça fait un certain temps que leur format de grands hypermarchés, on sait que ça ne fonctionne plus. Les consommateurs n'en veulent plus.

Des enseignes spécialisées vraiment discounts sont arrivées. Les gens achètent en partie en ligne. Le modèle ne tient plus.

Et ce modèle, c'est 80 % du chiffre d'affaires d'Auchan. Cela fait 10 ans, justement parce que c'est la famille Mulliez, parce que c'est un crève-coeur pour eux de fermer, qu'ils ont patienté, attendu. - M.Lauqué: Ils n'ont pas fait que ça.

Auchan a repris une partie de Casino et ensuite présenté un plan social... - F.Guinochet: En fait, Auchan fait ce que Casino a fait, même si ce n'est pas tout à fait la même gestion...

C'est aussi ce qu'a fait Carrefour. On est sur une vague de fond d'un changement de consommation. Ce qui est très violent, c'est le fait de cette annonce, où vous avez plus de 2000 postes.

Ils auraient pu traiter le sujet en amont. Ils auraient pu fermer, réorienter leurs hypermarchés. - M.Lauqué: Les moderniser? - F.Guinochet: Voilà.

Là, c'est une douche froide. C'est certainement leur tort. Le truc aussi qui ne passe pas...

Certes, ces entreprises se battent contre la concurrence, mais ce qui ne peut pas passer dans l'acceptation de ces plans sociaux, c'est quand vous regardez les dividendes, la partie versée aux actionnaires. C'est le hiatus. On est dans un capitalisme où il faut trouver de l'argent pour des investisseurs, pour investir sur la transformation écologique, dans les nouveaux matériaux, sur des nouveaux modèles, pour la digitalisation, etc.

Cet argent...

Les entreprises reposent encore sur un modèle. Les gens qui investissent, il faut leur donner un retour sur investissement qui s'appelle le dividende. Quand vous êtes salarié, comme ce monsieur qui a déménagé, qui a construit sa vie dans un endroit pour Michelin, et que vous apprenez que votre usine va fermer, que votre emploi va être supprimé...

Et quand vous regardez la part des dividendes versée, qui reste importante, vous ne comprenez pas trop. C'est le débat qui revient tout le temps sur le partage entre le salaire et l'actionnaire. C'est un débat qui va monter.

Effectivement, M.Barnier a dit qu'il faudrait regarder sur les aides publiques, mais le lendemain, on disait qu'il ne faudrait surtout pas rembourser ces aides publiques. - M.Lauqué: On va justement écouter M.Barnier. - M.Barnier: J'ai le souci de savoir ce qu'on a fait, dans ces groupes, de l'argent public qu'on leur a donné.

Je veux le savoir. Applaudissements. Donc nous allons poser des questions et nous verrons si cet argent a été bien ou mal utilisé.

J'ai parlé de Michelin mais je voudrais aussi, sans excuser personne, dire que le contexte dans lequel se trouve le secteur automobile aujourd'hui est particulièrement grave. Il faut faire face à des transitions technologiques, y compris pour les pneus. Il faut faire face à la concurrence pas toujours loyale de grands pays étrangers et il faut faire face aux exigences de la décarbonation. - M.Lauqué: Ca veut dire quoi, quand M.Barnier dit qu'on va poser des questions?

Quelles questions? - B.Boucher: On est en droit, quand l'Etat donne des aides publiques, de regarder à quoi elles ont été utilisées.

Si elles ont servi à enrichir l'actionnaire ou si elles ont servi à accompagner les salariés, à investir... - M.Lauqué: Avant de donner des aides, on ne demande pas de présenter un projet? - B.Boucher: Non, il n'y a pas de contrepartie aujourd'hui.

C'est bien le débat à l'Assemblée. On voit le retour du clivage gauche-droite se dessiner sur ces questions budgétaires, entre une politique de l'offre défendue aujourd'hui par le socle commun et le camp d'E.Macron, et une politique plus keynésienne soutenue par la gauche, avec toutes les dépenses qu'on a pu voir dans l'Hémicycle de l'Assemblée nationale.

Il y a ces plans sociaux qu'on voit arriver, mais il y a aussi une instabilité, à la fois politique, parce que le socle commun est brinquebalant, et économique, car les débats sur le budget, on laisse faire, on a l'impression qu'il va y avoir des tas de taxes nouvelles, d'impôts nouveaux. Des milliards sont votés. 60 milliards ont été votés en commission sur le budget.

Les niveaux économiques s'inquiètent de savoir si ça va rester ou pas dans la copie finale. Il y a un sentiment d'inquiétude dans les milieux économiques à ce sujet. Et il y a les insoumis qui en profitent pour demander une commission d'enquête sur les aides de Michelin.

Ils ont déposé une proposition de résolution. Si elle est votée, il pourrait y avoir cette commission d'enquête. - M.Lauqué: Le député F.Ruffin a demandé à l'Etat l'homologation des plans sociaux.

L'Etat peut le faire? - E.Duteil: Ca remonte jusqu'au ministère du Travail. - F.Guinochet: Oui.

C'est comme des ruptures conventionnelles collectives. Il y a un regard du ministère du Travail. Vous pouvez le faire. - B.Boucher: Mais on n'est pas dans une économie administrée... - F.Guinochet: Si vous voulez passer par un autre biais, ce sera possible.

De la même façon que le contrôle des aides en soi est difficile. Présenter un projet...

Ce n'est pas à l'Etat de dire ce que doit faire l'entreprise. Sinon, on est dans une nationalisation et une économie administrée. Est-ce que le contrôle des aides doit se faire avant?

A posteriori? Sur quels critères? Ce n'est pas si simple que ça, techniquement. - E.Duteil: Tout dépend aussi de ce qu'on appelle les aides...

Beaucoup d'entreprises Bénéficient de grosses subventions pour déployer dans telle ou telle région une usine. C'est évidemment une aide. Mais si elles ne l'ont pas, elles ne viendront pas.

Il y a le cas de Sanofi, qu'on met en avant à longueur de temps. Ils ont bénéficié du crédit d'impôt recherche et ils ont fait des plans sociaux ces dernières années. S'ils n'avaient pas eu autant de subventions, ils n'auraient pas installé leur usine ARN messager en France. - G.Macke: On peut considérer que peut-être, il y a des effets d'aubaine, que certains ne font pas vraiment de la recherche-développement avec ces aides. - E.Duteil: Il y a quand même pas mal de rapports qui disent qu'il y a des effets d'aubaine.

C'est 7 milliards, le crédit d'impôt recherche. - G.Macke: Je veux dire qu'une entreprise peut, candidement, investir dans la recherche-développement et par ailleurs licencier dans des usines. - B.Boucher: Le crédit d'impôt recherche, on entendait dans votre reportage dire qu'il faut du haut de gamme.

On dit souvent qu'il faut du haut de gamme ou de l'entrée de gamme. Si on veut du haut de gamme, il faut faire de la recherche. Il faut pouvoir se démarquer.

La Chine va nous envoyer un certain nombre de pneus pas chers, de l'entrée de gamme, sur un segment. Si on veut se démarquer et faire la différence, il faut qu'on soit aussi sur du haut de gamme. Pour cela, il faut ce crédit d'impôt recherche, il faut pouvoir se moderniser.

Il faut travailler sur les nouvelles technologies, sur l'IA, sur les innovations. - F.Guinochet: Pour se défendre, Michelin dit: "On a effectivement du crédit d'impôt recherche, mais regardez, c'est comme ça qu'on embauche 3000 chercheurs et qu'on garde notre centre de R&D à Clermont-Ferrand." Ca fait aussi des emplois induits, ça fait travailler une région.

Ils disent que si demain, ils n'ont plus ce crédit d'impôt recherche, ils iront faire leur recherche-développement ailleurs, sous-entendu peut-être en Inde... - E.Duteil: Et ça fait des impôts en moins. 600 millions de contributions fiscales de Michelin l'année dernière au budget de la France. - M.Lauqué: Il y a plus d'entreprises qui ferment que d'entreprises qui ouvrent, selon votre indicateur.

Vous évoquiez le retour de bâton des aides accordées pendant le covid. Est-ce que l'Etat a aidé trop d'entreprises pendant cette période? - G.Macke: Sur le coup, B.Le Maire ne cesse de se féliciter de cette politique et tout le monde a été bien soulagé de l'étendue de l'édredon et du "quoi qu'il en coûte".

Mais a posteriori, quand on regarde, on se dit que peut-être, l'arrosage était un peu trop large. Et peut-être trop long...

Ce n'est pas tant pour les entreprises, mais une partie de ces aides n'étaient que des prêts. Les entreprises doivent maintenant rembourser ces prêts garantis par l'Etat. Globalement, aujourd'hui, ce n'est pas tant l'effet dépressif post-covid, c'est juste que l'Europe a une croissance très molle.

On va peiner à faire 1 % au niveau européen. L'Allemagne est depuis 2 ans en récession. Aujourd'hui, l'activité est au ralenti.

On a un indicateur de moral des entrepreneurs. C'est un peu comme l'indicateur des fermetures d'usines...

Là, cet indicateur Est au plus bas, historiquement. - M.Lauqué: Merci pour la transition.

La France n'est pas la seule à connaître des difficultés. On évoquait l'Allemagne, notre 1er partenaire commercial. Il y a des plans sociaux.

Mêmes causes, mêmes effets en Allemagne? - E.Duteil: C'est encore pire du côté allemand car le poids de l'industrie y est beaucoup plus fort qu'en France.

En France, c'est grosso modo 10 % dans notre richesse produite. En Allemagne, c'est 25 ou 30 %. C'est le coeur de l'économie allemande qui est en panne.

Principale raison: l'énergie. Ils avaient fait le pari de la dépendance au gaz russe, il est coupé. Ils ont fermé les centrales nucléaires après le drame de Fukushima. 2e raison: une concurrence sur tout ce que vous avez cité, la chimie, les équipementiers, l'automobile...

Ca reprend tout ce qu'on dit depuis le début de l'émission. Ce sont des fleurons dans des mastodontes qui sont totalement concurrencés par la Chine. Il faut imaginer la déferlante des voitures chinoises.

On l'a vu mais on a trop attendu. On a cru qu'on aurait une avance technologique. Mais ça n'a rien à voir avec ce qui se passait dans les années 80.

Les Japonais arrivaient alors sur le marché mondial avec des voitures pas chères, mais avec peu d'innovations. La principale innovation, c'était la clim et 4 vitres électriques. Aujourd'hui, les voitures chinoises arrivent avec une rupture technologique.

Elles sont pas chères, bien foutues, avec une forte autonomie. - M.Lauqué: Les taxes européennes ne peuvent pas freiner le mouvement? - E.Duteil: Ce n'est pas parce qu'on a 25 % de taxes européennes.

Le loup entre dans la bergerie. Et Stellantis va fabriquer des voitures dans les usines européennes...

Elles seront produites au prix européen mais dans des conditions chinoises. Pour l'Allemagne, c'est beaucoup plus grave et compliqué que pour nous. C'est comme il y a une vingtaine d'années aux Etats-Unis, c'est le déclassement.

La force de l'Allemagne, c'était son commerce extérieur, les excédents budgétaires constants. Là, répercussions importantes sur l'Italie, qui est le premier sous-traitant de l'Allemagne. Quand l'Allemagne tousse, l'Italie éternue. - M.Lauqué: Ce n'est plus l'Allemagne qui va gagner à la fin? - G.Macke: L'Allemagne avait un modèle vraiment basé sur les exportations.

Or, c'est une fin de l'âge d'or de la mondialisation. Toutes les grandes zones se ferment: la Chine, les Etats-Unis...

Ce modèle qui consiste à exporter, notamment beaucoup auprès de la Chine...

La Russie a coupé le robinet du gaz mais ils ont aussi un problème avec la Chine. Les constructeurs automobiles vendaient beaucoup en Chine. Maintenant, ce sont les Chinois qui vendent en Europe.

Finalement, pendant 15 ans, on a eu un énorme complexe d'infériorité vis-à-vis de l'Allemagne. Chaque semaine, on se comparait aux Allemands et on était beaucoup moins bons. J'avoue qu'aujourd'hui, dans les milieux français, il y a une espèce de joie mauvaise à voir ce modèle allemand tant vanté...

Dans le modèle français, il y a plus de services. Il est plus basé sur la demande et la consommation intérieure. Finalement, il est moins impacté que le modèle très industriel et très exportateur allemand.

C'est vrai que l'Allemagne est redevenue un peu l'homme malade de l'Europe, ce qui est empiré par la situation politique en Allemagne qui est pire qu'en France. Ils ont une coalition qui tombe en morceaux. - M.Lauqué: Après le limogeage du ministre des Finances... - G.Macke: Voilà.

Il y aura probablement des législatives anticipées. On nous disait: "Regardez, l'Allemagne, ils savent faire des compromis, des coalitions qui fonctionnent..." Pas toujours. - B.Boucher: C'est ce qui nous rapproche en ce moment.

Les coalitions ne sont pas toujours très cohérentes. En Allemagne, ils ont cette culture du compromis. Ils ont réussi à se mettre d'accord sur un projet commun avant de constituer leur gouvernement.

Ca n'a pas été le cas en France. Pour le coup, on voit bien que ça ne marche pas toujours. Ce n'est pas une garantie de succès.

Il y avait des écologistes avec des très libéraux. Là, les libéraux vont quitter cette coalition car ils ne partagent plus grand-chose. Comme notre socle commun en France, qui n'a pas grand-chose de commun à part quelques intérêts à sauver.

En Allemagne, la situation budgétaire aujourd'hui est quand même bien meilleure que la nôtre. Le niveau de dette et de déficit n'est pas à la hauteur de celui qui va arriver en France. - M.Lauqué: 6,1 % pour la France...

Comment en est-on arrivés là? Comment a-t-on pu laisser les comptes publics dériver à ce point? G.Attal était interrogé par la commission des finances du Sénat cet après-midi.

Ca a été manifestement tendu. Hier, c'était B.Le Maire qui était entendu.

Son axe de défense: "Ce n'est pas ma faute." - B.Le Maire: Je ne suis plus en fonction, je ne suis plus parlementaire, je suis libre. - C'est avec ces mots que B.Le Maire a débuté son audition hier au Sénat.

Face à lui, la commission des finances et le rapporteur général du budget, tenace et incisif. - Ce n'est plus une tempête exceptionnelle, c'est plutôt un ouragan de longue durée. - Il y a quand même eu un dérapage. - Le gouvernement a péché par optimisme.

Il y a eu comme un phénomène d'aveuglement. Vous avez dit: "Le désendettement de la France a été mon obsession pendant 7 ans." Heureusement que vous le dites parce que les faits vous contredisent lourdement. - L'ancien ministre de l'Economie, accusé d'avoir laissé filer le déficit, a commencé par se dédouaner. - B.Le Maire: Il n'y a eu ni faute, ni dissimulation, ni volonté de tromperie.

L'ouragan dont vous parlez est lié à 80 % à une erreur d'évaluation des recettes sur laquelle le ministre ne se prononce pas. - Il a ensuite rejeté la faute sur le nouveau gouvernement. - B.Le Maire: Si toutes les mesures que nous avons préparées avec T.Cazenave en juin et juillet avaient été mises en oeuvre par le nouveau gouvernement, elles auraient permis de contenir le déficit pour 2024 à 5,5 %, sans augmentation d'impôts. - L'ancienne administration reconnaît une surestimation des rentrées fiscales comme la TVA pour expliquer un déficit inattendu qui atteindrait 6,2 % cette année.

Ce matin, c'était à G.Attal de passer sur le gril de la commission sénatoriale pour un face-à-face tendu. - Déjà, le budget n'est pas tenu.

Le sujet n'est pas de rentrer dans le détail... - G.Attal: Je pensais que c'était l'objet de cette commission. - Vous êtes dans une situation de déni... - G.Attal: Pas du tout.

On a eu une chute brutale des recettes. - Le dérapage des comptes publics ne cesse de s'aggraver. En juin, le Sénat lançait déjà une 1re alerte dans un rapport de 238 pages.

Un déficit à un niveau inédit hors période de crise et un gouvernement accusé de déni de réalité, voire de déni de démocratie. Un gouvernement qui, une année plus tôt, vantait encore sa trajectoire budgétaire. - B.Le Maire: Nous voulons ramener le déficit public à 2,7 % en 2027.

Nous accélérerons le désendettement de la France. - L'opposition, elle, règle ses comptes. - J.-P.Tanguy: B.Le Maire a quitté la scène, mais la tragédie budgétaire entre dans son acte final. - E.Coquerel: Il est essentiel que la France garde sa crédibilité sur l'annonce de ses prévisions économiques et budgétaires.

Sinon, je ne vois plus très bien qui pourrait avoir confiance dans notre pays. - L'ancien gouvernement s'est aussi mis à dos les élus locaux, accusés d'avoir creusé le déficit. Ils étaient des dizaines hier, de toutes les couleurs politiques, à manifester devant la préfecture de Haute-Garonne. - C'est pour dire notre colère, ce sentiment d'injustice que nous avons.

Nous avons été pointés comme responsables d'une situation dans laquelle nous ne sommes finalement pas pour grand-chose, voire pour rien. Les maires ne l'acceptent pas. - Le dossier est loin d'être clos pour B.Le Maire, qui sera auditionné à l'Assemblée nationale par une commission d'enquête parlementaire dans les prochaines semaines. - M.Lauqué: "Si c'était à refaire, je ferais la même chose", a dit B.Le Maire. - B.Boucher: Les sénateurs ont l'habitude de poser des questions directes et d'obtenir des réponses.

B.Le Maire est passé à la casserole avec un rapporteur général du budget des Républicains, son ancienne famille politique. Ils appartiennent aujourd'hui au même socle commun.

C'est assez amusant de voir qu'il est très challengé par l'institution. Ce qu'on lui reproche, c'est aussi que la représentation nationale a été tenue à l'écart de tout ça. Le gouvernement, l'administration...

Ils ont eu des notes en septembre, en décembre, mais ils ont gardé tout ça pour eux et après, ils ont fait des annonces à partir de février, où il y a eu des crédits de 10 milliards, la taxe sur l'électricité qui a été supprimée...

Les Français n'ont pas été officiellement tenus à l'écart. - M.Lauqué: C'est de la dissimulation? - B.Boucher: Ca ne veut pas forcément dire qu'il fallait agir à ce moment-là. - M.Lauqué: Il fallait communiquer? - B.Boucher: Est-ce qu'il fallait agir plus tôt?

Tout est à l'appréciation du ministre de l'Economie. - M.Lauqué: Il y a eu dissimulation? - F.Guinochet: Je ne pense pas.

B.Le Maire, sa défense, c'est de dire: "J'ai des notes de l'administration sur le fait que les recettes sont moins importantes, qu'il y a moins d'argent qui rentre dans les caisses." "On est en début d'année 2023, je suis allé voir Matignon et l'Elysée..." Il a demandé d'emblée à rectifier pour faire en sorte qu'à la fin de l'année, on n'ait pas 6 % de déficit.

Il dit qu'il a fait des propositions et qu'on lui a dit...

L'arbitrage politique... - F.Guinochet: Pourquoi Matignon et l'Elysée n'ont pas ouvert le débat au printemps?

On est quelques mois avant les élections européennes qui s'annoncent assez difficiles pour le socle et la majorité de l'époque. A ce moment-là, le choix est fait de ne pas alerter ou de pas mettre ça sur le tapis. Ca aurait voulu dire demander des efforts aux Français, aux retraités, aux ménages, des gens qui allaient voter quelques semaines après.

Est-ce que c'est un manque de transparence? C'est 2 logiques différentes qui se heurtent. On peut regretter, dans l'audition de B.Le Maire...

Il dit qu'il a transmis ces données à Matignon et à l'Elysée et qu'il ne les a pas transmises au Parlement. Ca pose la question du Parlement. P.Moscovici, ancien ministre des Affaires économiques et du Budget, est aujourd'hui à la Cour des comptes.

Il dit: "Peut-être qu'il faudrait une autorité indépendante pour le budget." Je ne sais pas ce qu'il faut, mais on voit bien...

Certains parlent de dissimulation, d'autres de manque de transparence. Lui dit qu'il a fait tout ce qu'il fallait et que son arbitrage n'a pas été retenu. On n'en a pas fini avec ce sujet. - M.Lauqué: Question. - E.Duteil: Il n'a pas dissimulé sciemment des informations. - B.Boucher: Pendant 6 mois, l'Assemblée nationale va enquêter et va aller chercher des documents.

On sait qu'il y a ces documents. Il a pris une décision politique parce qu'il pensait que la situation pourrait s'améliorer. Il n'a pas jugé bon... - E.Duteil: Il faut remettre cela dans la perspective.

Le problème, c'est les élections européennes. S'il faisait un projet de loi rectificative...

Le dernier ministre l'explique très bien. Il laisse entendre que c'est pour ça qu'ils n'ont pas présenté de projet de loi. C'est sûrement ça, la vraie raison.

Le gouvernement serait tombé. Il y aurait eu une motion de défiance. - M.Lauqué: Ce n'est pas de la dissimulation? - E.Duteil: Non.

Au moment des européennes, on se demandait s'il fallait désindexer les retraites. Ca coûtait très cher. Quelle décision prend M.Barnier?

On décale de 6 mois la réindexation des retraites sur l'inflation. Il aurait fallu prendre cette décision à ce moment. S'ils avaient gagné cette élection...

Le gouvernement aurait mis le coup de semonce derrière. La réforme de l'assurance-chômage est extrêmement dure pour les demandeurs d'emploi et les personnes en recherche d'emploi. Elle est suspendue.

C'est des millions, des dizaines de millions d'euros. Elle est suspendue. Pour le moment, elle n'a pas été remise en place.

S'ils avaient gagné les élections, elle aurait été remise en place. - G.Macke: B.Le Maire dit qu'il n'y a pas de dissimulation.

B.Le Maire dit qu'ils savaient déjà qu'il y avait un déficit à 5 %. L'argumentaire de B.Le Maire, c'est de dire: "Si on avait laissé le budget tel que je l'avais prévu, avec cette réforme de l'assurance-chômage, sans réviser..." On prévoit de revoir la réforme des retraites à la marge.

Il dit qu'on aurait été aux 5 %. Il a un peu réglé ses comptes avec M.Barnier en disant que M.Barnier est arrivé à 6,1 % parce qu'entre-temps, il n'a pas pris les décisions rigoureuses qui étaient dans ses tiroirs. - M.Lauqué: Il dit que c'est la faute de M.Barnier parce qu'il n'a pas choisi de reprendre... - G.Macke: En partie. - E.Duteil: Il a chargé la barque. - G.Macke: Ce n'est pas complètement faux.

Bien sûr que M.Barnier...

Chaque nouveau gouvernement a quand même, pour communication, de dire: "Les choses sont terribles. Je vais devoir réviser, rectifier, redresser le pays." Là, 60 milliards pour redresser les comptes publics!

Ca a étonné un peu tout le monde. Après, une fois que plusieurs instituts économiques ont fait les chiffres, ce n'est pas véritablement 60 milliards mais plutôt 45. Il y a eu un peu de com de M.Barnier.

En même temps, il ne faut pas non plus s'abstraire de son bilan. Le mandat d'E.Macron a été très dépensier.

Il n'y a pas eu de réforme de l'Etat et de baisses des dépenses publiques. B.Le Maire a été ministre 7 ans.

C'est exceptionnel, à Bercy. Aujourd'hui, au 2e trimestre 2024, on a 3200 milliards de dettes supplémentaires dans le seul mandat d'E.Macron. - M.Lauqué: B.Le Maire met en avant cet arbitrage... - B.Boucher: Cette jurisprudence Chevènement qui dit qu'un ministre ferme sa gueule ou démissionne...

Ils ont dit que s'il n'était pas d'accord avec ça, il aurait pu partir. On peut faire des arbitrages. Ca arrive tous les jours, que les ministres proposent un certain nombre de choses et que ça n'aille pas en leur faveur.

Ca ne nécessite pas forcément de démissionner. On parlait de dissimulation...

Avant les européennes, B.Le Maire va à la télévision pour dire qu'il annonce une baisse de la croissance, qu'il y aura 10 milliards de crédits en moins, qu'il faudra geler les crédits...

Ils ont annoncé des mauvaises nouvelles. C'était à des heures de grande audience, dans des médias regardés. Ce n'était pas caché. - E.Duteil: C'était après les européennes.

Il y a eu une annonce avant et après les européennes. - B.Boucher: Il y a un bras de fer...

Il y a un bras de fer amusant entre M.Barnier et B.Le Maire.

B.Le Maire charge en disant que le déficit serait moindre s'il était là. L'idée, pour M.Barnier, c'est de dire qu'il n'est pas responsable.

Pourquoi? Il faut absolument que la droite puisse afficher à l'arrivée que c'est un meilleur gestionnaire que les macronistes. C'est en vue des futures élections. - F.Guinochet: Ca ne va pas être amusant pour les Français.

Ce petit jeu politique...

Il y aura de la suspicion. "Est-ce qu'on nous a caché des choses?" Il y a aussi la posture de "ils savent et on est exclus"...

Il y a le côté...

B.Le Maire a parlé d'erreur technique. L'erreur technique de cette prévision, ce n'est pas la première année, c'est la 2e année.

On nous avait déjà fait le coup en 2023. - M.Lauqué: C'est un calcul! - F.Guinochet: Ca interroge, au-delà de savoir s'il y a eu dissimulation, de comment on se plante 2 fois de suite.

Des chiffres importants et qui vont avoir des conséquences importantes...

Tout le monde va payer un peu plus d'impôts, de prélèvements...

C'est ça qui va fragiliser le parcours politique de B.Le Maire, peut-être celui de G.Attal, qui est quand même passé par les Comptes publics.

Il y a aussi celui de M.Barnier. Ca reste "monsieur la rigueur" qui annonce de mauvaises nouvelles.

On nous avait dit qu'à Bercy, c'étaient des pros...

Il y a aussi nos partenaires européens qui disent que la France, c'est carré, que sa trajectoire...

L'argent rentre, ils savent prélever l'impôt...

C'est cette crédibilité qui pose question et qui va interroger, surtout à un moment où on annonce aux gens qu'ils sont en train de perdre leur boulot. - M.Lauqué: Question. - G.Macke: Cette histoire de modèles statistiques, ça interroge.

Il y a eu un rapport de l'inspection des finances à ce sujet en septembre. Le modèle statistique de Bercy est calibré pour une politique de la demande, qu'on a faite pendant des années en France et qui favorise le consommateur. A croissance égale...

Le mystère venait du fait que la croissance n'avait pas ralenti. Les prévisions de croissance étaient exactes. On se demandait comment Bercy pouvait avoir un tel déficit de recettes fiscales.

Normalement, ça dépend strictement de la croissance. Non. La nature de la croissance est importante.

Si la croissance est basée plus sur l'investissement et le commerce extérieur que sur la consommation, il y a moins de TVA. Ce modèle statistique, il aurait fallu le refaire parce qu'on voit que plus de 80 % de la cause de ce déficit, c'est de moindres recettes fiscales, notamment dans la TVA. Non seulement quand on fait une politique de l'offre, on axe moins sur la consommation, donc moins de TVA...

La TVA en France a été mitée. On n'a pas cessé d'en donner des bouts à la Sécurité sociale, aux collectivités locales. Ca rentre moins dans les caisses de l'Etat.

Au bout du compte, ça pose question. On se dit que 2 ans pour revoir ces algorithmes... - M.Lauqué: C'est compliqué.

Dans cette cascade de mauvaises nouvelles, il y a quelques motifs d'espoir. On va vous donner un exemple de réussite d'entreprise française. On les retrouve au Salon du made in France, notamment cette entreprise qui fabrique des brosses à dents.

Elle a su prendre le virage du local et du bio. - Dans les allées du Salon du made in France, un objet du quotidien attire les visiteurs. - Notre nouvelle marque est dédiée à la grande distribution pour répondre aux problématiques Du pouvoir d'achat des Français.

C'est du plastique recyclé. On a démarré avec des brosses à dents souples. Allez-y.

Tout est fabriqué à Beauvais, dans l'Oise, à 70 km au nord de Paris. - Une brosserie historique née en 1845. - On est au coeur de l'atelier.

Bonjour. - Vous allez bien? - Vous n'êtes pas embêtée par la machine? - Non. - C'est une renaissance, cette machine. - Une machine qui reprend du service, résultat d'un pari réussi.

Vendue puis reprise en 2012 suite à un redressement, l'entreprise a rebondi suite à une stratégie en plusieurs phases. - On a reconstruit notre identité, notre savoir-faire, notre gamme de produits en nourrissant des réseaux bio, des magasins ou pharmacies, des sites de vente en ligne qui nous permettent de livrer dans les boîtes aux lettres. - Depuis cet été, nouvelle phase: la grande distribution avec une brosse à dents à moins de 1 euro.

Etape essentielle de la fabrication: l'empoilage, fait ici, en France. C'est là que les filaments sont implantés. Le manche est en plastique recyclé. - Tout ça a un coût.

L'effet-volume est prépondérant. Sur 500 000 brosses à dents, ça nous permettrait d'avoir des économies d'échelle. Une brosse à dents a-t-elle besoin de faire 10 000 km pour arriver dans notre salle de bains?

Ici, on répond que non. - Résultat: l'impact écologique est 2 fois inférieur à ses concurrents. Des arguments qui ont convaincu.

Olivier a été surpris par l'engouement des grandes enseignes pour le produit. - On s'imaginait démarrer bien plus tard que ça. Entre le moment où on rencontre nos clients et le moment où les brosses à dents sont en magasin, il n'y a que 6 ou 7 mois qui se passent.

Là, c'étaient quelques semaines. - Une trentaine d'emplois...

Parmi eux, Angélique, 36 ans de maison. - On le fait avec notre coeur. Quand je vais quelque part et que je vois nos brosses à dents, je les prends en photo.

Je suis trop fière. C'est une fierté. - Depuis la reprise en 2012, le chiffre d'affaires a plus que doublé.

De quoi donner des perspectives à cette entreprise que beaucoup croyaient vouée à la liquidation. - M.Lauqué: Il y a quand même de bonnes nouvelles.

Ca fait du bien. Question. - E.Duteil: Bien évidemment! - G.Macke: Les carnets Exacompta... - F.Guinochet: Le Slip français. - G.Macke: Les chaussettes Maison Bernard, les gros poids lourds du made in France.

Il y a Bic qui fait encore des stylos. Il y a aussi Seb qui fait du petit électroménager en France. - E.Duteil: Il y a aussi les prises électriques, les interrupteurs.

C'est l'usine Legrand à côté de Limoges. - G.Macke: Il existe des entreprises de taille intermédiaire, pour le mobilier de jardin.

Il faut avouer que ça reste une petite partie de l'industrie. - E.Duteil: Malgré tout, on a des fleurons.

On a Airbus. Si on veut reboucler sur l'automobile, on a encore des constructeurs qui fabriquent en France. A Douai, on est en train de fabriquer une vallée de la batterie.

La R5 va être fabriquée à Douai. Heureusement qu'on a un socle solide de l'industrie qui peut se relancer. On a des fleurons internationaux. - M.Lauqué: Dans des domaines très variés.

Est-ce qu'il y a des secteurs plus porteurs, dans lesquels la France... - F.Guinochet: Le luxe, l'agroalimentaire...

On a des leaders mondiaux. Même Airbus. Boeing se casse la figure, en ce moment.

Ils vont très mal. Volkswagen, c'était le symbole. En France, on a encore des constructeurs, sans mauvais jeu de mots, qui tiennent la route et se battent.

On est dans une conjoncture difficile. On a aussi tout le tourisme, l'art de vivre, la déco. Heureusement qu'on a des secteurs où... - E.Duteil: On a aussi les 3 plus grands groupes du BTP au monde.

On a les 2 plus gros groupes au monde pour la gestion des déchets: Veolia et Suez. On a des domaines. On peut toujours créer la polémique, mais on a la défense, comme Dassault. - B.Boucher: Safran. - E.Duteil: Il y a des secteurs d'activité dans lesquels la France est encore loin d'être un nain.

On a tout un écosystème. Derrière Airbus, vous avez plein de sous-traitants. - G.Macke: La brosse à dents, on se dit que ces petits objets du quotidien en plastique...

On se dit que ce n'est pas fait pour la France. - F.Guinochet: Et pourtant! - G.Macke: Dans certains cas, ça a été vrai.

Duralex, c'est compliqué. Pourtant, il faut vraiment rendre hommage à des entrepreneurs, comme ce monsieur du reportage, qui reprennent ces entreprises, qui vont chercher dans la cave de vieilles machines. Il y a du patriotisme économique dans cette démarche. - M.Lauqué: Et ça fait du bien de le rappeler.

On va passer aux questions. Questions. -F.Guinochet: Elle essaye de l'être.

La difficulté, c'est la concurrence chinoise. Elle est extrêmement féroce au niveau des coûts et des tarifs proposés. Nos constructeurs travaillent.

Il y a des petits modèles qui vont arriver. Nos constructeurs travaillent. Les Français, on a une productivité qui n'est pas mauvaise.

On a aussi notre créativité. Vous discutez avec de nombreux chefs d'entreprise ou milieux d'affaires internationaux et ils vous disent: "Les Français, il y a de la créativité." On est capables...

Les stylos 4 couleurs de Bic, ça cartonne chez les jeunes. Il y a une créativité. On s'adapte.

La difficulté, c'est l'environnement. Entre la conjoncture internationale, l'Europe...

On va être au pied du mur. La naïveté de l'Europe, la réglementation européenne, ce sont des choses qui peuvent peser sur l'économie française. - M.Lauqué: Question. - B.Boucher: A contrôler les dépenses de l'Etat.

La Cour des comptes a alerté plusieurs fois. Elle fait son travail et elle continue à le faire. C'est une autorité dont on a besoin.

C'est celle qu'on n'a pas envie d'entendre. - M.Lauqué: Question. - G.Macke: C'est une vraie question.

C'était vraiment toute sa méthode économique: la politique de l'offre, la compétitivité, l'attractivité économique, une politique pro-business, les entreprises, l'investissement qui allaient créer de l'emploi. L'emploi a quitté la préoccupation des Français. Pendant plusieurs années, il y a eu une accalmie sur ce point.

Evidemment, c'est un indicateur volatil. Si jamais le chômage remonte, il restera une énorme dette avec un chômage qui a augmenté. Ca deviendra difficile à défendre. - M.Lauqué: Question. - E.Duteil: Evidemment.

L'un des problèmes actuels, c'est que ces aides ont gelé les plans sociaux pendant quelques années. Plein d'entreprises qui auraient dû tomber ne sont pas tombées à cause de ça. On paye un peu ça aujourd'hui.

On rattrape ce qui n'est pas arrivé à ce moment. C'est totalement certain. On fait des projets extrêmement bien faits mais on n'a jamais su revenir en arrière après le "quoi qu'il en coûte". - M.Lauqué: Question.

Il y a peut-être un sentiment... - B.Boucher: Il n'y a pas de mea culpa du côté de B.Le Maire.

Après le covid, il avait dit: "J'ai sauvé l'économie française." B.Le Maire va défendre son bilan.

C'est très important pour lui. Pour la suite, il veut défendre son bilan, son image et préparer des échéances futures. - M.Lauqué: Quand vous dites pour la suite, pour sa suite. - B.Boucher: Eventuellement, candidat en 2027.