Bernard Guetta sur la guerre en Ukraine : « Trump ne réussit qu’une seule chose : casser »

Bonjour Bernard Getta, merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation. Député européen, renaissance, spécialiste des questions internationales. On est ensemble pendant 20 minutes pour une interview en partenariat avec la presse régionale représentée par Stéphane Vernet de Wouest-France.

Bonjour Stéphane. Bonjour Orian. Bernard Gua.

Bonjour. Bonjour. On va évidemment parler des questions européennes.

Bernard GTA, elles sont nombreuses. Mais d'abord un mot sur cette idée de François Bairou qui envisage donc un référendum sur le budget alors que le gouvernement cherche 40 milliards d'économies. Est-ce que c'est pas l'exemple typique de la fausse bonne idée ?

Mais écoutez, non, moi je ne crois pas du tout. Je je ne crois pas du tout. Euh l'idée me surprend et me séduit en même temps.

Elle me surprend parce que euh convoquer un référendum, c'est une initiative constitutionnellement parlant réservée au président de la République, pas au Premier ministre. Cela étant, le premier ministre peut suggérer une idée au président de la République. Bon, on verra.

Mais pourquoi est-ce qu'elle me séduit ? Parce que nous avons des choix de fond à faire sur les dépenses publiques en France. Il s'agit pas de raboter un peu là et cetera.

Non, écoutez 40 milliards, c'est un problème structurel. C'est un problème structurel et il faut poser la question au français. Bah écoutez, où voulez-vous investir en priorité ou acceptez-vous ou acceptez-vous de faire un recul significatif des dépenses ?

Et par exemple, il y a une grande question qui va se poser. Ce qu'on appelle en France le 1000 feuilles administratifs, les régions, le département et cetera et cetera. Il y a à mes yeux en tout cas, je sais que c'est une question très très euh discutée, très polémique comme on dit, mais je je crois je crains qu'il y ait trop d'étages administratifs en France qu'on doublonne et qu'il y est là qu'on doublonne ou triplon ou cadruplon et qu'il y ait là pas mal.

Donc il faut supprimer des collectivités pour il faut supprimer des collectivités. Je le crois ou je le crainsqu Je vais pas m'engager là-dedans. Je suis un spécialiste, vous le disiez tout à l'heure, des questions internationales plus que des questions nationales.

Mais précisément ça me donne un recul. Écoutez, je vois bien qu'il y a trop d'échelons administratifs et que cela occasionne trop de dépenses. Mais pour en revenir à l'idée du Pour en revenir à l'idée du référendum, quelle question on pourrait poser aux français et aux françaises ?

Je sais, je ne sais pas. Effectivement, c'est la difficulté. C'est la difficulté avec le risque que les gens répondent non parce qu'ils ont en mar du pouvoir.

Alors, il y a toujours il y a toujours ce risque effectivement qu'on répondre non à celui qui pose la question plutôt qu'à la question. C'est toujours le risque avec le référendum. D'un autre côté, écoutez, François Berou euh c'est tout cela aussi bien que nous.

S'il a avancé cette idée, c'est peut-être qu'il a, en tout cas, je l'espère qu'il a en tête une formulation et qu'il a en tête en êtes-vous bien sûr, non ? Je le suppose. Je le suppose.

Et deuxièmement, qu'il a en tête la nécessité d'ouvrir le débat politique là-dessus. Mais vous pensez vraiment qu'il existera qui verra le journal ? Mais écoutez, peut-être, peut-être parce que c'est un vrai débat.

C'est un vrai débat et moi je n'exclus pas que le pays euh s'intéresse voir euh se passionne pour ce débat. Ou alors en même temps euh vous êtes donc vous avez cette idée de François Baou sur le budget mais il a également sollicité le Conseil économique social et environnemental le SEZE pour l'organisation d'un débat euh national sur qu'est-ce qu'être français qui prend pas plus que ça. Vous avez le président de la République lui vendredi a dit qu'il voulait mobiliser une convention citoyenne sur les rythmes scolaires.

Qu'est-ce que qu'est-ce que à quoi joue l'exécutif en ce moment ? C'est pourquoi est-ce que pourquoi est-ce qu' ils sont en train de démultiplier ? Écoutez, il me semble il me semble, si j'ose dire, vu de Bruxelles, vu de loin hein, il me semble que tous les responsables politiques aujourd'hui sont conscients du fait que le pays est très très loin du débat et des enjeux politiques qu'il faut, comment dire réenclencher réenclencher le débat national.

Et quand le président de la République parle d'un débat donc effectivement sur les rythmes scolaires, écoutez, le moins qu'on puisse dire c'est que sur le fond, il a raison. Moi, je suis père et grand-père et il y a maintenant quelques 35 ou 40 ans que je suis effaré par le rythme scolaire en France. C'est et c'est une vraie vraie question.

Alors, vous voyez les choses, vous voyez le le le verre à moitié pleinre c'est mais il y a le verre à moitié vide qui consiste aussi à dire que finalement si on le l'exécutif cherche à démultiplier ce type d'initiative, c'est aussi parce qu'on a toujours pas de majorité à l'Assemblée nationale et qu'on est dans un dans une situation bien sûr sur un certain nombre de sujets, on ne peut pas avancer en fait. Oui, mais pourquoi est-ce qu'on a toujours pas de majorité à l'Assemblée nationale ? parce que le débat en France est en panne parce que les grandes forces politiques bien écoutez sont très largement en panne d'idée ou en tout cas de renouveau.

Et bien oui, il faut réinsuffler quelque chose. Et moi je je je comprends cette frénésie est un mot trop fort. Oui, mais enfin disons le cette frénésie de débat de référendum et cetera parce que il faut il faut absolument que un vrai débat politique mais il compris dans votre camp d'idée, ça manque de projet chez Renaissance.

Écoutez, d'abord moi je n'appartiens pas à Renaissance, j'appartiens de fait j'appartiens au groupe. Oui, bien sûr, mais si je n'appartiens à aucun parti politique, ce n'est pas par hasard non plus. Ce n'est pas par hasard non plus parce que oui, il y a Renaissance et les parties de de l'ex-majorité euh présidentiel, écoutez, incarné à un moment donné justement cette quête, cette volonté de renouveau, bah bon, je je ne crois pas être particulièrement cruel en constatant qu'ils n'y sont pas totalement parvenus.

Ils y sont un peu parvenus parce que si aujourd'hui la France est tellement écoutée en Europe, et bien parce qu'elle est très écoutée euh en Europe, dans les autres capitales de l'Unis, bah c'est parce que la France, par la voix d'un nouvel homme politique devenu président de la République, ben a mis le doigt par le discours de la Sorbonne il y a déjà longtemps sur la réalité des problèmes européens. Donc, il y a eu un renouveau, il n'est pas complet encore loin de là. Avant de parler d'un autre discours de la Sorbonne, c'est c'est aujourd'hui on va parler de l'actualité européenne.

En Roumanie, d'abord l'extrême droite qui est arrivé hier en tête du premier tour de la présidentielle, le candidat eurosceptique obtient environ 40 % des suffrages. Est-ce que c'est un échec pour le pro européen que vous êtes ? Est-ce que la montée de l'extrême droite en Europe est désormais inéluctable ?

Non, ça dépend des pays. Ça dépend véritablement des pays. Deuxièmement, les extrêmes droites sont extrêmement divisées.

Le candidat d'extrême droite qui est vraiment d'extrême droite, qui est arrivé euh en tête hier soir euh en Roumanie a des positions très très euh très ambigues, très alors il est contre le soutien militaire à l'Ukraine. Il n'est pas contre l'Union européenne, il n'est alors bon, il dénonce naturellement la bureaucratie. qui ne le fait pas.

Bon, mais il ne se prononce pas pour un Rouman exit ou quelque chose de ce genre-là. Non, absolument pas. Donc c'est et puis attendons de voir s'il arrive au pouvoir ce qui n'est pas encore joué.

Ce qu'il n'est pas encore joué. Naturellement qu'il y a aujourd'hui une forte probabilité qu'il remporte le deuxème tour. Il n'y a absolument aucune certitude pour autant.

Absolument aucune certitude. Il a moins de réserve de voix que son adversaire. il a beaucoup moins, il n'a pratiquement pas de réserve de voie.

Euh tout dépend de la loyauté avec lesquelles les forces européennes vont jouer le report de voie sur le candidat euh arrivé en seconde position. On va parler de l'Allemagne demain. Friedrichmerz deviendra officiellement chancelier.

Mercredi, il sera à Paris avec Emmanuel Macron. Est-ce qu'on va vers une relance du couple franco-allemand ? Complètement.

Bien sûr que oui, on y est déjà et non seulement on va vers cette relance qui est déjà actée en fait, mais on va vers comment dire la naissance d'une nouvelle Allemagne par rapport à l'Allemagne que nous connaissions depuis la fin de la deuxième guerre mondiale qui était absolument hostile pour des raisons historiques qui sont d'ailleurs parfaitement qui étaient parfaitement honorables et que c'était une Allemagne haustiier à toute idée d'une force militaire allemande. Bon, en plus, elle se reposait totalement sur le parapluie ou sous le parapluie nucléaire américain. Et bien, cette Allemagne aujourd'hui veut investir non seulement dans sa défense, mais dans la défense commune de l'Union européenne.

L'Allemagne qui incarne le nouveau chancelier n'est plus du tout hostile à l'endettement pour l'investissement allemand à la fois dans les infrastructures. Ce qui est très important parce que les infrastructures allemandes sont très très vieillissantes. très très vieillissante et deuxièmement dans l'armement et qui n'est très probablement pas hostile à un emprunt ou à des forme d'emprunt commun européen précisément pour le réarmement communion européenne.

Donc c'est une toute autre Allemagne qui est aujourd'hui fondamentalement sur les mêmes positions que la France sur tous les grands dossiers. ce ce couple comme on dit va se rapprocher et c'est déjà fait de la Pologne. Vous savez que nous allons traiter un traité nous français avec la Pologne cette semaine.

C'est un exactement c'est un mouvement très général, très profond et ce trio ce trio franco gerermano poolonais est sur la même longueur d'onde sur les grands dossiers que la Grande-Bretagne aujourd'hui. Et donc on voit très très bien un pôle de quatre capitales de l'Union européenne ou extérieure à l'Union européenne mais toute européenne géographiquement et et culturellement parlant. Prendre les choses en main sur le vieux continent vieux continent dont on assiste à la renaissance.

Est-ce que la la le le donc la Renaissance de du vieux continent sur un sur un trio non plus sur un couple franco-allemand ? trio France, Allemagne, Pologne. Est-ce qu'elle est-ce que est-ce que cette stabilité retrouvée peut durer ?

Sachant que Frédéric Schmerz en fait démarre son son mandat avec un important déficit de popularité, une poussée de la FD. Il y a une pression de l'extrême droite en Allemagne. Oui, il y a une pression de l'extrême droite en Allemagne mais va tenir dans la durée.

Je dirait plutôt que oui parce que il y a quand même un bloc qui va être assez solide, même très solide en vérité entre la social-démocratie et la démocratie chrétienne en Allemagne et sur des sujets de fond sur des sujets de fond et je ne vois pas l'AFD passer de ces quelques 30 % actuels. ça à peu près des voix un petit tiers des voix euh à une majorité en Allemagne. Non, je ne le crois pas.

Vous voyez qu'avec la Roumanie dont on parlait précédemment, il y a quand même une montée générale au sein de l'Europe de Écoutez, il y a une montée générale. Oui, c'est vrai. Mais en même temps, toutes ces extrêmes droites dans chacun de ces pays sont très mal à l'aise avec Trump parce que Trump est impopulaire dans la quasi-totalité des pays européens et parfois extraordinairement impopulaire.

Et donc véritablement se réclamer de Trump, c'est très dangereux pour les extrêmes droites. Or, elle n'avait jamais cessé de le faire jusqu'à ces dernières semaines. Se réclamer de Poutine, c'est devenu encore beaucoup plus dangereux parce que maintenant Poutine met les gens très malaises.

Or ces extrêmes droites dans leur globalité, pas leur totalité mais dans leur globalité c'était véritablement réclamé de Poutine. Donc elle commence à avoir un problème d'identité. Oui, elles sont fortes.

Oui, elles montent pas partout, mais enfin, elles montent globalement parlant, euh c'est certain, mais elle montent sur quelle base ? On ne le sait plus trop. Regardons en France le Rassemblement national, celui de Madame Le Pen et celui de monsieur Bardella, c'est pas du tout la même chose.

Monsieur Bardella, il veut jouer euh il veut jouer les grandes entreprises, il veut jouer la respectabilité, il veut devenir euh un leader de la droite de la droite et non plus de l'extrême droite. En tout cas, c'est ce qu'il voudrait jouer. Ce qu'il voudrait jouer.

Madame Le Pen, c'est pas du tout ce paris-là. Vous évoquiez Donald Trump à l'instant. Là, on a aujourd'hui à la Sorbon un événement qui s'appelle Shoose Your Up for Science.

Le but du jeu, c'est de c'est d'inciter les chercheurs étrangers à venir s'installer en au sein de l'Union européenne et notamment d'inciter les chercheurs américains à venir s'installer en Europe et singulièrement en France. Est-ce que la France est en capacité d'accueillir des chercheurs internationaux américains ? Mais écoutez, il y a deux problèmes qui se posent, c'est que bah évidemment nous n'avons pas d'argent. nos universités ne sont pas toujours dans un brillant état matériellement parlant.

Intellectuellement parlant, si oui, bien sûr, mais matériellement parlant, c'est une toute autre question. Donc, avec quel budget allons-nous payer ces chercheurs américains qui viennent en France ? Bah, écoutez, on peut oui, on peut tout Il y aura des annonces aujourd'hui a priori sur cette questionl.

Bah écoutez, oui, il y aura des annonces et c'est pas pour rien que la présidente de la commission est là parce qu'il va probablement y avoir, pas être grand clair pour le deviner, va probablement y avoir des annonces de financement européen et donc non pas du tout d'une comment dire d'une captation de l'ensemble de ces chercheurs américains par les par la seule France mais par l'Europe, par l'Union européenne dans un mouvement coordonné. Espérons que notre pays en profite particulièrement. Mais ça ne serait pas réaliste.

Vous vous n'avez pas l'air très convaincu de la réussite de ce discours de la SB d'Emmanuel. Ah si si. Ça restera des mots pour vous ou ça peut se transformer en act ?

Non non non, je pense que ça va se transformer en un mouvement important mais il faut que ce soit un effort collectif de l'Union européenne. La France ne peut pas toute seule. Elle peut beaucoup mais elle ne peut pas tout toute seule.

Il y a un déjeuné prévu à l'Élysée entre ce midi, entre le président de la République et la président de la Commission européenne. Qu'est-ce qu'ils vont pouvoir se dire à votre avis en dehors de T Europe for Science ? Écoutez les les grands sujets en ce moment les sujets les sujets ne manquent pas.

C'est le commerce, c'est Trump généralement parlant, c'est l'Ukraine spécifiquement, c'est la question du proche- Orient d'Israël Palestine. Parce que vous avez noté comme moi bien évidemment que le front se réenflamme en admettant qu'il se soit jamais apaisé, ce qui n'est pas du tout le cas. Mais il il est encore euh comment dire ? il est il est il est en passe de de prendre de nouvelles dimensions à la fois en Syrie et au Yémen avec la possibilité aussi d'une nouvelle incursion militaire par l'armée de terre israélienne dans la bande de Gaza.

C'est pas encore une certitude mais on en parle beaucoup à Teliv Jérusalem. Il y a une des rumeurs très forts là-dessus. On va parler justement de l'Ukraine Stéphane.

Oui. Alors sur l'Ukraine, le Kremelin propose une trève des combats en Ukraine de 3 jours à l'occasion des 80 ans de de la capitulation allemande. Donc ce serait du 8 au 10 mai inclus.

Est-ce que Quel est quel est l'objectif ? Est-ce que c'est Il est très très simple pour monsieur Poutine. Il réunit le président chinois, le président brésilien, une brochette d'invités. euh il veut faire de cet événement un événement à sa gloire personnelle et à la gloire de la Russie et il ne voudrait surtout pas euh que les Ukrainiens euh euh visent des casernes, enfin des objectifs militaires en Russie.

Voir Moscou, voir Moscou et ternisse la fête. Donc il leur dit "Oui, on fait on fait une trève pour les 3 jours de ma fête." Mais c'est un degré de cynisme absolument invraisemblable.

Un degré de cynisme absolument invraisemblable. Et quand Zelenski répond bah moi mon petit camarade, je ne peux rien te garantir. Bah écoutez, on ne peut qu'applaudir.

Enfin, on ne peut qu'applaudir. Est-ce que vous vous comprenez juste pourquoi Vladimir Poutine ne saisit pas la perche tendue par Donald Trump sur des négociations ? Je ne comprends pas.

Je ne comprends pas. Il y a là pour moi un mystère parce que les Américains ne pouvaient pas offrir euh à à Poutine un cadre de règlement aussi rêvé pour la Russie et Poutine ne saisit pas cette perche. Alors, il y a une seule explication qui puisse me venir à l'esprit pour l'instant, mais je peux certainement me tromper.

Mais enfin, la seule explication qui me vient à l'esprit pour l'instant, elle est assez terrifiante, c'est que Poutine se disent "Mais Trump est en train de se noyer, mais Trump est en train de perdre sur tous les tableaux. Trump a défait le camp occidental et donc je peux tout me permettre." Si c'est ça, ça fait froid dans le dos.

Si c'est ça, ça fait froid dans le dos. à l'heure où le président chinois va être reçu cette semaine en grande pompe à Moscou. Ça veut dire que il y aura une nouvelle alliance ?

Bah, elle existe déjà. Hm hm, elle existe déjà mais elle serait confirmée parce que jusqu'à présent les Chinois euh euh soutenaient Moscou mais avec beaucoup de prudence sur des choses essentielles. Les Chinois n'ont jamais reconnu l'annexion de la Crimée parce que ils sont fondamentalement totalement hostiles aux modifications de frontières pour une raison au moins qui est Taiïwan.

Parce que si on peut séparer euh la Crimée de l'Ukraine, pourquoi pas Taiïwan de la Chine ? Est-ce que ça veut dire que le tout espoir de paix durable euh en entre le l'Ukraine et la Russie se s'éloigne ? Je ne peux pas être catégorique, je ne peux pas être devin.

Euh on est dans un moment de grande incertitude, de grande incompréhension. On en parlait à l'instant parce que je ne vois personne euh qui propose aujourd'hui une explication euh rationnel de ce qui se passe dans la tête de Vladimir Poutine, dans la tête de Trump, on l'a annoncé depuis longtemps, mais dans la tête euh de Vladimir Poutine. Donc je ne sais pas, je ne sais pas aujourd'hui enfin depuis quelques jours, moi je malheureusement je suis obligé de dire souvent, je ne sais pas.

Mais est-ce que vous craignez que Donald Trump qui au début disait régler le conflit en 24 heures puis qui après avait l'objectif de ses 100 jours, il n'en a rien été ni pour l'un ni pour l'autre, du coup se désengage complètement de toute aide à l'Ukraine et et tourne la page de ce conflit. Et est-ce que les Européens pourront compenser ? Oui, bien sûr que les Européens pourront compenser.

Pas totalement, probablement pas. Euh pas comment dire, pas budget par budget, type d'armement par type d'armement, mais qu'on pensait oui, enfin nous ne sommes ni les plus pauvres du monde. Nous avons des difficultés financières, c'est le moins qu'on puisse dire. tous dans l'Union européenne.

Enfin, nous ne sommes pas quand même les plus paus du monde. Nous avons des capacités d'emprunt, nous avons des capacités euh de mobilisation euh financière et puis vous connaissez l'expression aussi bien que moi, euh à la guerre comme à la guerre. Si on est réellement euh obligé de faire front nous tous les Européens contre Poutine et sans plus de protection américaine, et ben on trouvera le Vous pensez que les États-Unis vont lâcher que Donald Trump ne s'occupera plus de ce conflit ? ne s'occupera plus de l'Ukraine.

Ouais. Écoutez, si Vladimir Poutine ne lui tend pas la perche et ne lui permet pas de sauver la face, le seul moyen pour lui de ne pas perdre totalement la face, c'est dire "Ah bah non, écoutez vraiment, ils sont impossibles, je m'en désintéresse." Mais ça sera un échec de Trump mais un de plus, absolument spectaculaire parce que Trump ne réussit qu'une seule chose, cassé.

Alors ça a cassé euh il est le champion du monde, enfin il a cassé la relation atlantique entre les États-Unis euh et l'Europe, pas seulement l'Union européenne, mais véritablement l'Europe. Euh il a cassé profondément le fonctionnement du commerce international, c'est-à-dire quand même euh l'économie mondiale. Il a cassé mais profondément l'image des États-Unis dans le monde.

Qui à droite, à gauche, au centre ou ailleurs a aujourd'hui confiance dans les États-Unis ? personne plus personne. Écoutez vraiment c'est un échec c'est un échec absolu.

C'est un échec 100 jours sont un échec pour vous. Bien sûr que oui. Et attendez les deux sort alors là n'en parlons pas.

Une dernière question Stéphane, une question sur le conclave du du Vatican qui démarre mercredi après-midi. Je suis pas Vaticanologue. Ouis mais vous avez sûrement un avis sur par rapport à la question que je vais vous poser.

En fait le choix du nouveau pap aura-t-il une incidence sur le sur l'équilibre du monde direct ? Non, mais indirect bien sûr. Écoutez, faisons un peu d'histoire très contemporaine.

Est-ce qu'on pourrait dire que l'élection de Jean-Paul II, du pape Voitila n'a pas eu d'influence sur le monde ? Certainement pas. Elle a eu une influence considérable, énorme.

Est-ce qu'on pourrait vrai du pape François aussi pour vous ? Ah, moi je le crois aussi. Je le crois aussi parce que il a fait souffler un vent euh de modernité ou de modernisation peut-être qu'il faudrait dire euh très très important sur l'Église catholique.

Et je pense que contrairement à ce que l'on pense et dit euh trop souvent il n'a pas affaibli l'église. Je crois qu'au contraire il a resserré ses rangs en la remettant dans le siècle. Merci beaucoup.

Merci Bernard Geta. Merci d'avoir été notre invité Stéphane, la une de Wouest France grève à la SNCF. À quoi s'attendre cette semaine ?

Merci Stéphane. À la semaine prochaine.