Bernard Kouchner - On n'est pas couché 27 septembre 2014 #ONPC

Allez, il est l'heure d'accueillir notre invité politique de la semaine. Confondateur de Médecins Sans Frontières et de Médecins du Monde, il fut, vous le savez, ministre de la Santé sous François Mitterrand, mais aussi sous Jacques Chirac dans le gouvernement Lionel Jospin évidemment, puis ministre des Affaires étrangères sous Nicolas Sarkozy. Ce soir, il vient nous présenter son livre « Mémoires croisées » publié chez Alary Editions, un livre écrit avec Adam Michny, héros de Solidarność, qui a fondé le plus grand journal polonais.

Ensemble, ils racontent leur parcours, ils reviennent sur l'évolution du monde, ces 50 dernières années, et Dieu sait que justement, ce monde, on en parle beaucoup en ce moment. Voici Bernard Kouchner.

Merci. Je vous félicite.

Bonsoir Bernard Kouchner. Bienvenue. J'ai de façon sommaire présenté qui était Adam Michny, mais peut-être vous le feriez mieux que moi pour nos téléspectateurs qui ne connaîtraient pas votre interlocuteur dans ce livre.

D'abord, il est polonais. Il a été le prince ou l'icône des dissidents, c'est-à-dire qu'à partir de 16 ans, et même avant au lycée, il s'est battu contre l'oppression soviétique et contre l'occupation soviétique de son pays. Il y a eu beaucoup de combats très héroïques et très courageux. Il a été en prison de nombreuses fois, pour très longtemps, et puis est arrivé, mais je saute des passages qui sont essentiels, parce que ce qui est intéressant, c'est quand même de voir ce qu'on a fait nous pendant ce temps-là. De l'autre côté, l'Europe était coupée en deux, ils étaient tombés, hélas, du mauvais côté, et finalement ne s'en occupaient pas. Lui à l'est, vous à l'ouest. Oui.

Il y avait un rideau, comme vous le saviez. Et donc, à un moment donné, il a d'abord soutenu, il a créé un truc qui s'appelle Ocor, soutien des ouvriers polonais, parce que cette révolte de Solidarność est partie de la classe ouvrière des Polonais. Et puis ensuite, il a été le fondateur, enfin, un des intellectuels de Solidarność, avec Geremek, et finalement, ça les a amenés vers une victoire. Il n'y a pas eu d'invasion soviétique. Le pouvoir est passé dans d'autres mains. Il y a l'épisode Jaruzelski. Tout ça est raconté très vivement.

Et il a fondé, après, la victoire, et Valéza au pouvoir, il a fondé un journal qui s'appelle Gazeta, et qui est, d'abord très bien fait, et qui est le journal, le quotidien le plus... Enfin, parmi les nouveaux quotidiens, c'était l'époque où Libération, où El País, etc., la Repubblica, ont été fondées, et lui continue de vendre 450 ou 500 000 exemplaires tous les jours. Voilà. On n'a pas le droit de faire ça. Pourquoi ? Parce que ça fait mauvais.

Ah, Bernard Kouchner, ne veut pas que vous vapotiez à la télévision ?

Mais il l'a fait en douce. Oui, mais vous l'avez repéré. Bah oui. Bah je vais continuer. Oui, oui, un petit peu, mais pas trop.

Comment je vous le vois, docteur ? Pour la rédemption ? Je fais ça gratos. Vous êtes anti-tabac à Dauphes.

Évidemment.

Mais même contre ceux qui vapotent, alors ? Pas contre lui parce qu'on s'aime bien, enfin, ça dépend. Depuis ce que je viens de dire, peut-être un peu moins. Mais non, ça va. Bon, c'est mieux.

Mais vous pensez qu'il faut aussi éliminer la cigarette électronique ?

En public, même la cigarette électronique. Même la... Vous voyez ? Dans un espace clos, pardon. Non, mais c'est pas nécessaire, c'est de la vapeur.

Mais je sais que c'est de la vapeur, mais enfin quand même. C'est un quel parfum ? Ça montre pas le bon exemple. Oui. Votre parfum, c'est lequel, vous ? Cyprine. Quoi ? Quoi, donc ? C'est un parfum qui vient de sortir.

Il vapote aussi à Bertignac. D'ailleurs, il est jaloux depuis tout à l'heure de vous voir vapoter. Bah oui, alors ils vont s'y mettre tous les deux, évidemment. Mais moi, je... Tournez-vous. On oublie le vapotage parce que...

Non, alors, Michny, c'est important.

Voilà, ce n'est pas du tout l'objet de ce livre et non plus de notre invitation ce soir. Votre rencontre, c'est l'occasion évidemment de revenir sur ce monde dans lequel nous vivons et nous avons vécu depuis 50 ans pour ceux qui ont notre âge. Et c'est vrai que ce monde, on l'a vu se transformer et on le voit parfois, hélas, dans un état qui ne nous convient pas forcément. Et c'est aussi évidemment intéressant de vous avoir cette semaine vu ce qui s'est passé. Évidemment, on le sait en Algérie, cet otage français qui a été si rapidement abattu, décapité. On vous a entendu évidemment réagir.

Est-ce que, au fond, ce livre, vous vous rappelez que vous êtes un de ceux qui a su prôner le devoir ou le droit d'ingérence ? Est-ce que ce qui s'est passé cette semaine vous confirme dans vos opinions là-dessus sur le devoir d'ingérence, par exemple en Irak ?

On peut dire ça, oui, mais enfin, les devoirs d'ingérence, il y en a plusieurs dans des conditions particulières et il ne faut pas toujours aller vers le pire. Dans ces cas-là, il y a une coalition qui s'est, disons, construite après qu'on ait vu en Irak. Et ce qui s'est passé en Irak avant est très important. L'Irak éclatait complètement. Et à l'intérieur du camp musulman, d'ailleurs, il n'y avait que des musulmans, les chiites et les sunnites s'affrontaient, comme ils l'ont fait très souvent. À ce moment-là est arrivé l'État islamique, qui a été plus barbare encore, plus violente encore, plus, comment dirais-je, brutale que les autres, et en particulier qu'Al-Qaïda.

Il y a eu une espèce de compétition de la boucherie qui a fait que, finalement, ceux qui restaient du pouvoir, c'est-à-dire à l'époque Maliki, ont appelé à la rescousse et que la coalition s'est créée pas seulement avec les pays occidentaux et pas seulement avec les Américains, mais avec aussi les pays de la Ligue arabe. Et ce qui est important, à mon avis, mais peut-être que Léa ne sera pas d'accord avec moi, c'est la réaction du monde musulman. C'est que maintenant, dans le camp sunnite en particulier, il y a des gens qui protestent, il y a des manifestations qui vont se faire, et contre trop de barbarie, le camp sunnite, c'est-à-dire la majorité des musulmans, me semblent réagir enfin.

Alors, c'est pas déjà marrant. Et cette coalition, certainement les bombardements en particulier, vont tendre encore la situation pendant un certain temps. Mais je pense qu'il fallait le faire, qu'on ne pourrait pas faire autrement.

Au prix d'un Français qui n'y est pour rien assassiné en Algérie.

Oui, les Français qui sont pour rien sont évidemment des victimes scandaleuses. Mais pensons aussi qu'en Syrie et en Irak, il y a eu des centaines de milliers de morts dont on ne s'indignait pas. C'est pas pour ça que, bien entendu, je ne pleure pas de la mort de notre citoyen qui allait faire la montagne, dont il aime, mais c'était son métier et sa passion avec des amis algériens. Et en ce moment, bien sûr, c'est très difficile de parler d'autre chose que de lui. Mais il y a cette réaction du monde, du monde. Je ne savais pas dire civilisé parce que ça ne veut pas dire grand-chose. Et parfois le contraire de ce qu'on veut dire.

Mais quand même, la civilisation contre la barbarie.

N'allons pas si vite que ça. N'allons pas si vite que ça. Non, non, non, je pense qu'il ne faut pas employer... Mais en gros, quand même, j'attends, parce qu'il y a une réaction du camp sunnite, il y aura une réaction du camp chiite. Il va y avoir un bouleversement de toutes les alliances. Maintenant, se rapprochent l'un de l'autre, l'Iran et les États-Unis. Donc il y aura tout ça. Et je pense que la réaction, j'espère, que la réaction des sunnites, qui au début terrorisaient sans doute, mais aussi parce que le pouvoir chiite était scandaleusement oppresseur, se sont ralliés à l'État islamique, à ces hommes en noir qui assassinent.

Qui, pendant ce temps-là, accueillait les chrétiens qui fuient, les turkmènes qui fuient, les yazidis qui fuient, les kurdes. Or, ça fait 50 ans, presque, que moi, je suis aux côtés des Kurdes. Et une fois de plus, je crois qu'on a bien fait.

Léa Salamé veut déjà intervenir et puis Aymeric Caron. Alors Léa, d'abord, si vous le voulez bien, Aymeric. On va parler de votre livre, « Ses mémoires croisées avec Adam Michnik », un des derniers grands intellectuels européens du XXe... où vous balayez le XXe siècle. Que reste-t-il de vos amours, de vos engagements ? Quels sont vos regrets ? Et notamment, je vous poserai une question sur vos regrets à vous, politique en politique française. Mais évidemment, on est obligé de commencer par le commencement, par l'actualité la plus chaude. L'actualité la plus triste, c'est donc la décapitation de cet homme, de ce Français en Algérie. Ça allait très vite.

On n'est pas habitué à ce qui s'est passé cette semaine, nous, les Français. C'était un mode d'action pour les Américains, d'une certaine manière, mais pas pour nous, les Français. C'est-à-dire qu'il a été pris en otage, pas de négociation, un ultimatum qui expire très vite. L'homme est décapité. Et on voit l'image sur les réseaux sociaux qui, heureusement, n'a pas été diffusée par les chaînes de télévision. Est-ce que vous dites aujourd'hui aux Français, il va falloir s'habituer à ça ? Est-ce qu'on doit s'habituer à d'autres prises d'otages, à des attentats en France ?

Quand le chef de l'antiterrorisme français dit cette semaine, la question n'est pas s'il y aura des attentats, mais quand il y aura des attentats en France. Il faut dire la vérité aux Français. Il faut dire qu'il va y en avoir d'autres, qu'il va y avoir d'autres Français qui vont être pris en otage, qui vont être décapités sur les réseaux sociaux. Ça va être une réalité ?

Vous avez répondu à la question. En effet, il ne faut pas s'habituer. Il faut lutter contre cette barbarie. C'est ce que nous faisons. Il ne faut pas s'habituer une seconde. Mais qu'il y ait d'autres attentats... On ne va pas s'habituer, mais il faut s'y attendre. Oui, mais justement. Je veux dire, ça se produira probablement. J'espère que non. Et je voudrais dire, parce qu'ils sont attaqués en ce moment, que les services français, avec lesquels j'ai beaucoup travaillé, sont très professionnels et très bons. Et regardez le nombre de morts. Excusez-moi, on ne va pas comparer les centaines de milliers et puis les 10 Français ou les 15.

Mais il n'y a pas eu beaucoup de morts du terrorisme en France. Et il ne faut pas s'habituer. Il faut lutter, se préparer, être vigilant.

Est-ce qu'aujourd'hui, on ne se met pas plus en danger ? C'est là ma question. Parce que vous vous dites, il faut lutter contre... Mais nous n'étions pas en danger. Vous dites, il faut qu'on lutte contre cette barbarie. Moi, ma question, elle est simple. Qu'on le veuille ou non, cet homme français a été décapité en Algérie. En réponse, si vous le permettez,

Je vais vous laisser deux secondes pour répondre à une question très longue. Ce n'est pas nouveau, la guerre. Ce n'est pas beau, la guerre. On n'aime pas la faire. Mais de temps en temps, il faut s'y décider.

Ce n'est pas la question. La question, c'est que la France est déjà en première ligne au Mali et en Centrafrique. Est-ce qu'on a les moyens d'aller en guerre aujourd'hui en Irak ?

Ne mélangez pas toutes les choses, s'il vous plaît, c'est compliqué.

Ma question, c'est, a-t-on les moyens aujourd'hui ? La France a-t-elle les moyens d'aller faire cette guerre ? Est-ce qu'on ne s'expose pas davantage ?

Oui, à trois fois, ça va, j'ai dit oui. Bon, alors oui, on a les moyens. Ce n'est pas drôle, ça nous est imposé. Sinon, ce sera nous. Et déjà, en effet, sur le territoire français, il faut se préparer de la meilleure façon, c'est-à-dire en se défendant, certes, mais en prévenant les attentats. Et nous le faisons très bien. Ça ne veut pas dire qu'il n'y en aura pas. Mais oui, il faut le faire. Il ne faut pas faire semblant, quand on est la France et qu'on a ce passé héroïque et célébré dans le monde entier, et les droits de l'homme, etc., on ne peut pas rester indifférent à la barbarie. Nous ne sommes pas indifférents. Je pense qu'on a raison. Ce n'est pas marrant. Ça ne m'amuse pas.

Moi, j'ai toujours lutté pour la paix. Et Médecins sans frontières, ce n'était pas fait pour un médecin du monde, etc., etc. Il n'empêche, là, je ne dis pas que ce sera suffisant. Je ne dis pas que ce sera suffisant. Mais je crois que c'était inévitable.

Émeric Caron encore, et après, on revient vers vous, Léa.

Oui, toujours. Je voudrais revenir à l'Irak et à la question qui est cruciale, fondamentale, du droit d'ingérence et de la nécessité ou pas d'intervenir dans certaines situations. C'est effectivement le combat que vous avez porté toute votre vie. En ce qui concerne l'Irak, vous étiez... Alors, je sais que vous ne savez pas trop qu'on vous le rappelle, mais... Mais pourquoi ? Parce que vous dites que ce n'est pas tout à fait exact, mais vous étiez favorable à une intervention militaire en Irak en 2003. Oui, je sais, vous avez donné votre article. Je prends votre livre. Vous avez les trois derrière la ligne. Ça vous évite de dire des bêtises. Non, non, ce n'est pas une bêtise.

Je vous le suffis. Je voudrais qu'on passe par l'ONU, je sortais du Kosovo. Tout à fait. Non, non, bien sûr. Alors, c'est ça que je voulais. Non, non, on est d'accord. Et vous dites d'ailleurs dans votre livre... L'article s'appelait « Non à la guerre, non à Saddam ». Je l'ai relu avant de vous recevoir. Ah, ben ça, c'est gentil de votre part. Ben non, c'est normal, c'est mon travail. Oui, mais enfin, parfois, on ne le fait pas. C'est vrai. Et dans le livre, par exemple, vous dites « Cette intervention... » Ça, c'est ce que vous avez écrit dans le livre qu'on a sué. « Cette intervention, revenons-y, était donc nécessaire pour se débarrasser de Saddam Hussein, etc.

» Donc, vous dites « Oui, effectivement, vous avez raison, c'est le cadre qui ne vous convenait pas. » Ah ben oui, mais c'est beaucoup, hein. Ce n'était pas la guerre américaine, c'était « Alors que je sortais du Kosovo et que ça n'a pas été une expédition, j'étais chargé par les Nations Unies de m'occuper du Kosovo, nous en sommes occupés vers la paix. » Je pensais qu'avec Saddam Hussein, ben si vous voulez, on peut parler de tout. Enfin, en gros, c'est réussi. En gros, c'est réussi. Il y a un pays qui s'appelle Kosovo. Ce n'est pas si réussi que ça, on va y revenir tout à l'heure. Mais si on prend l'exemple de... Et donc, passer par l'ONU, c'était complètement différent.

Si on prend l'exemple de l'Irak, quand vous voyez, c'est quand même un fiasco l'Irak aujourd'hui. Est-ce que vous en convenez ou pas ? Donc, fallait-il intervenir ? Parce que l'ONU s'en est mêlée quand même, très rapidement. L'ONU a pris en charge, pas comme il fallait selon vous. Les Américains qui ont tout dirigé. Moi, la position qui m'intéresse cette semaine, c'est celle de Dominique de Villepin. Je la trouve très très intéressante. Ça ne m'étonne pas. Il était déjà d'accord pour être copain avec Saddam Hussein, Chirac aussi. Non, non. Ça n'a pas marché. Non, Villepin a jamais dit qu'il voulait être copain avec Saddam Hussein. Enfin, voyons.

La première fois que je suis allé en Irak, j'ai été bombardé, pas, j'étais chez les Kurdes, j'ai été bombardé par des hélicoptères qui étaient français. Bien sûr. Oui, ben voilà, nous aidions. On a été pote, Chirac a été pote de Saddam Hussein, on le sait, la France a soutenu Saddam Hussein très longtemps dans la guerre de l'Irak. Et donc, c'est ça qui a expliqué la position. On le sait. Après, il y a des manières d'intervenir, des manières de faire tomber un dictateur. À la manière que je décris dans cet article excellent que vous avez lu, et qui dit, il fallait passer par l'ONU avec une résolution du Conseil de sécurité, sans doute, n'oublions pas que Saddam Hussein avait lui aussi.

Oui, enfin, pas complètement. Ça aurait été la même chose au final. Non, la même chose, c'est qu'on voulait éviter que Saddam Hussein ne bombarde à l'arme chimique ce qu'il a fait pour les Kurdes et pour Al-Abja. Nous n'avons pas réagi. Quand on parle de 2003, Al-Abja, c'est bien avant. Ben oui, et alors, justement, il y avait plusieurs raisons pour intervenir. Il massacrait son peuple, il massacrait la majorité. Là, je parle de la guerre contre le terrorisme, puisque c'est ça dont il est question aujourd'hui. La guerre contre le terrorisme.

Oublions, Saddam Hussein est...

Non, non, c'est le sujet du jour. C'est... Non. D'accord, mais enfin, c'est ce qui se passe aujourd'hui qui nous intéresse. Mais tout est une conséquence, ce qui se passe aujourd'hui, de ce qui s'est passé depuis 2001. C'est ce que dit Dominique Villepin, et je partage son point de vue lorsqu'il nous explique qu'aujourd'hui, toutes les guerres qui ont été menées contre le terrorisme depuis le 11 septembre ont mené, ont amplifié le chaos. Il dit qu'on voulait, je vais essayer de répondre dans un instant, il dit qu'on voulait étendre la démocratie. On voulait étendre la démocratie, on a malheureusement permis au terrorisme de s'étendre.

Et en effet, on fait des guerres pour réparer nos erreurs des guerres précédentes. Non, mais pardon, vous dites que c'est notre faute si le terrorisme gagne. C'est notre faute à nous, les démocrates, si le terrorisme gagne. Mais monsieur, monsieur, qui meurt en ce moment, des musulmans tués par des musulmans. Je pense que les musulmans qui meurent et qui sont l'immense majorité d'un pays, ils ne sont pas contents. Ils ne sont pas terroristes tous. Et bien c'est ça sur lequel je compte. Et je pense qu'il y aura une réaction contre le terrorisme parce que ce n'est pas un moyen de faire triompher ni une religion, ni des idées.

Un seul exemple, Marc Kouchner, quand je dis ça, et la raison pour laquelle je soutiens Dominique de Villeneuve dans son analyse, c'est que si on prend l'État islamique ou Daesh, ce mouvement est apparu après 2003, en 2004, en Irak, parce qu'il n'y avait plus d'État. Mais il y avait d'autres mouvements avant, il y avait d'autres terroristes. Non, il n'y avait pas de terrorisme islamique en Irak sous Saddam Hussein. Il avait mille défauts. Vous plaisantez. Mais tous les jours à Bagdad, il y avait des attentats. On ne comptait même plus le nombre des morts. Il y avait des attentats en plein Bagdad. Ce n'est pas exactement...

Bon, là, qui se préoccupait très peu, c'était le Premier ministre chiite. Et tous les jours, on parle sous Saddam Hussein. Mais attendez, Saddam Hussein, depuis, ça s'est prolongé. Moi, je vous parle de sous Saddam Hussein. Je vous dis que ce qui s'est passé quand on a intervenu. Alors, vous dites que c'était un bon dictateur et qu'il fallait le garder ? L'intervention américaine a malheureusement permis à dégoûté... Je vous pose la question. A malheureusement permis à dégoûté... Je vous pose la question. Est-ce qu'il fallait conserver un bon dictateur qu'on aurait pu le faire en Syrie ? Oui ou non ?

Est-ce que c'est mieux un dictateur que des gens qui, finalement, se révoltent contre la dictature ? Je vais vous poser la question directement. Je vais vous répondre, puisque moi, je suis allé en Irak plusieurs fois. C'est bien, mais ce n'est pas une raison pour ne pas répondre. Non, c'est la raison pour laquelle je peux d'autant plus vous répondre. Et je parlais encore... C'est marrant, il est absolument contre moi. C'est marrant, hein ? C'est une espèce de manie. Bon, je n'appellerai... Quand je parle à des Irakiens, aujourd'hui, que j'ai connus, sous Saddam, après Saddam, etc., ils me disent, c'est fou, ils n'aimaient pas Saddam à l'époque.

Bien évidemment, il n'y a aucun Irakien qui aimait Saddam, à part ceux du régime qui profitait de ses avantages. Mais, très faible minorité. Mais ils nous disent, c'est encore pire que sous Saddam. Parce qu'on avait un dictateur sous Saddam Hussein, aujourd'hui, on a des centaines, voire des milliers. À cause de la corruption, à cause de l'état défaillant, à cause des infrastructures qui ne sont pas construites. Mais ils ont dit pareil pour le chat d'Iran, à cause du système de... Mais il se trouve que ceux qui disent ça sont des réfugiés, aujourd'hui. Ils ont quitté leur pays. Allez jusqu'au bout de votre idée, elle est assez simple.

Nous préférons un bon dictateur, celui qui tient le pays, qui assassine, qui torture, qui bombarde dans l'âme chimique. Oui ou non ? Oui ou non ? La question n'est pas là, Bernard Couchmère. Non, mais c'est la question que vous posez. Vous demandez que je réponde à vos questions, je vous demande aussi de répondre au mien. Quelqu'un comme moi déteste tous les dictateurs. La question, c'est dans ce cas-là, faut-il intervenir dans tous les pays, où il y a une politique qui ne nous plaît pas, où les droits de l'homme sont battuées. Est-ce qu'on est intervenu en Ukraine ? Non. Bon, alors, on n'a pas fait ça tout le temps.

Le problème, c'est quand même, vous voulez m'accorder une petite circonstance atténuante, c'est que je pensais que c'était avec l'ONU, comme on l'avait fait dans bien des régions, qu'on pouvait intervenir et se débarrasser d'un dictateur féroce qui assassinait, torturait, pas seulement les Kurdes, beaucoup les Kurdes, et qui a génocidé l'opération Enfale, vous le savez. Bon, donc tout ça, c'était des raisons, en effet, d'essayer de l'empêcher de nuire. J'ai préféré, j'aurais préféré, contrairement à la réputation qu'on me fait, que ce soit à travers l'ONU, le Conseil de sécurité, et d'une façon internationale. Ça n'a pas été fait, je le regrette beaucoup.

Ça n'aurait pas changé grand-chose, malheureusement. Attendez, est-ce que c'était mieux avant ? Non. Avant, on ne savait pas combien souffraient les Irakiens. On ne savait pas combien étaient torturés. On le savait très bien, mais on fermait les yeux. Non, alors encore plus, je vous rappelle la position Dominique de Villepin, Jacques Chirac. Bon, nous étions les amis de Saddam Hussein. N'oubliez pas qu'il l'a tué aussi en France, devant l'ambassade, Saddam Hussein. C'est toi-même un petit passé particulier. Ce n'est pas moi qui le défendrai, vous savez. J'ai l'impression que vous le faites. Pas du tout. On est en train de parler du principe du droit d'ingérence et de l'intervention.

Faut-il intervenir militairement dans des pays, dès lors qu'il est une politique qui ne nous plaît pas dans des pays ? J'essaie juste de poser une question. C'est vous qui avez fait le livre ou moi ? J'en ai fait un autre sur l'Irak, c'est pour ça que vous me permettez de dialoguer avec vous. Alors c'est bien, on vous interrogera, vous allez vous asseoir à ma place. Est-ce que vous acceptez d'avoir des interlocuteurs ? D'accord, un interlocuteur, oui. Un partisan, non. Je ne suis pas partisan. J'ai compris que si. J'ai des positions comme vous. Oui, madame, vous pouvez.

Est-ce que je peux poser encore une ou deux questions sur l'Irak pour essayer de bien comprendre, parce que vous défendez cette intervention de la France, pour revenir sur ça. L'État islamique, c'est quoi ? L'État islamique aujourd'hui qui contrôle un tiers de l'Irak et un quart de la Syrie. C'est aussi, est-ce que vous en convenez, le résultat des erreurs américaines ?

Pas seulement des erreurs américaines, c'est le résultat de la colonisation. Toutes les frontières vont disparaître, elles sont en train de disparaître, et ça, il se pique au, l'anglais et le français, sont vommés.

Aujourd'hui, est-ce que le groupe islamique, est-ce que l'État islamique existerait s'il n'y avait pas eu la guerre de Bush en 2003, et surtout le retrait d'Obama en 2011, qui n'a pas été préparé et qui a laissé le chaos ? À un moment donné, on condamne la guerre, à un moment donné, on condamne la paix. Ma question n'est pas là, ma question, c'est le rôle de la France. Qu'est-ce que la France vient faire dans cette intervention pour réparer les erreurs américaines, les erreurs de Bush et d'Obama ?

Ce n'est pas seulement les erreurs américaines. Je vous le dis, vous ne pouvez pas me croire, je pense que toutes les frontières de la colonisation, en particulier françaises et britanniques, parce que nous étions là, c'est nous qui avons tracé les frontières, n'ont tenu aucun compte des équilibres communautaires, comme on dit, et même religieux. Je pense que c'est en train de changer complètement. Je ne sais pas dans quel sens, je ne sais pas comment ça va se faire. Évidemment, ça ne va pas être comme en Grande-Bretagne, il y aura un vote si l'Écosse veut se séparer ou pas. Non, ça se passera dans le sang, malheureusement.

Et je pense aussi, je le répète, je pense que vous serez d'accord avec moi, il y aura une réaction du monde musulman pour dire que ça n'était pas du tout leur façon d'aborder les problèmes difficiles du changement des frontières. Ça se passera aussi en Syrie, je le pense, Mme Salamé.

Les djihadistes n'attendaient que cela. Est-ce que vous êtes d'accord avec ça ? Ils n'attendaient qu'une intervention. En décapitant James Follet, l'otage, le journaliste américain, et les images sont abominables, et je les condamne totalement. J'espère bien, oui. En faisant ça, ils invitent les Américains, ils invitent Obama, parce que dans cette région, et vous le savez, on n'existe que quand on affronte les Américains. Ils sont en train de nous prendre dans le piège d'une guerre de civilisation. C'était un problème local, on est en train d'en faire une guerre de civilisation.

Je comprends ce que vous dites, mais je crois que vous n'avez pas raison, parce que les pays qui sont les plus menacés maintenant seront les pays du Golfe, parce que ça va venir chez eux, et l'Arabie Saoudite. Nous avons été les alliés parfaits d'une Arabie Saoudite, qui, le moins qu'on puisse dire, ne laissait pas la liberté chez elle, telle qu'on la concevait. Eh bien, tout ça, ça va se régler, ou ne pas se régler, ça dépend un petit peu de ce qui va se passer autour de l'État islamique. Parce que l'État islamique, s'il est contrecarré, de telle façon, par exemple, que ce soir, les Américains ont bombardé les champs pétroliers, les raffineries.

Eh bien, comme ils gagnaient 2 ou 3 millions par jour avec le pétrole qui ne leur appartient pas, il appartient au Syrien théoriquement, ça va, je crois, bloquer un peu le processus.

Est-ce qu'on est en train de renforcer Bachar el-Assad ?

Parce qu'il existe un monde arabe, va réagir ou non.

Est-ce qu'on est en train de renforcer Bachar el-Assad ?

Alors ça, c'est une autre question, ma chère. C'est plus difficile. Parce que je crois que, pour les raisons qu'on a dit à propos du mauvais ou du bon dictateur, évidemment, c'est aussi rien de jugé. Mais quand même, je crois que ça sera difficile de ne pas intervenir en Syrie, même si pour le moment, le président François Hollande a décidé qu'on ne le ferait pas, les Américains le font avec, en particulier, des avions qui viennent des pays du Golfe. Donc, peut-être que le forum n'est pas.

Donc, ça va renforcer Bachar el-Assad ?

Je ne sais pas. Je pense qu'aider aussi ceux qui étaient au début de la révolution, une des révolutions des pays arabes, qu'on a appelées le printemps, si on veut, eh bien, je pense qu'eux vont se manifester de meilleure manière. Nous les renforcerons. Il y aura peut-être un changement politique qui fera que quelque chose de plus proche de la démocratie s'installera en Syrie. J'en sais rien. Bachar el-Assad, évidemment.

Il y a beaucoup de gens-sériens dans cette guerre. Vous êtes d'accord ?

Quand toutes les guerres, il y a des gens-sériens. Je ne fais pas une partie de plaisir, évidemment. Non, je ne suis pas en train de dire que c'est pas un plaisir. Mais regardez, regardez. Vous ne parlez pas de l'Iran. Vous ne parlez pas de M. Poutine, de la Russie. Si, j'ai des questions sur M. Poutine. Regardez. Mais qu'est-ce qu'on va parler de l'Afghanistan ? Toujours dans ce débat que nous avons en ce moment sur les interventions que l'Occident a menées depuis une dizaine d'années, il y a bien évidemment l'Afghanistan. Là encore, ingérence. Et on voit que là encore, c'est une catastrophe. Qu'est-ce que vous en pensez ?

Rétrospectivement, là encore, il fallait intervenir de cette manière-là ? Juste pour le contexte, il y a une présidentielle, il y a un type qui a été élu, M. Ghani. Il a été élu dans des circonstances très troubles puisqu'a priori, son opposant, le docteur Abdoulabdoula, aurait dû gagner. Il avait plus de voix au premier tour. Enfin bref, ce sont les États-Unis qui ont un peu mis là le président. C'est eux qui ont choisi le président. Non. Donc dans un pays... Oui, on en est là. Ils avaient choisi Karzai, mais là, ils ont eu un vote contrôlé en plus par l'ONU. Oui. Il a gagné, il a gagné. Essayons de lui donner une chance. Les talibans qui sont extrêmement renforcés dans le pays.

Économiquement, c'est une catastrophe. Là encore, ça ne plaide pas vraiment pour le droit d'ingérence. Mais attendez. Et avant, c'était comment ? Avant, c'était la catastrophe. Quand il y a eu les talibans, c'était le meurtre organisé. Les talibans qui étaient donc soutenus par les États-Unis à l'époque. Donc ils soutiennent les talibans pendant quelques années. Là, vous faites la réponse à votre propre question. Je vous connais maintenant. J'attends que ça se passe. Moi aussi, je vous connais. Je crois, pour avoir beaucoup travaillé en Afghanistan, qu'avant, c'était pire. Qu'avant, il y avait là aussi des gens qui disparaissaient, des geôles qui étaient pleines, etc.

Sous les talibans, c'était absolument effrayant. Et la révolte, et en particulier dirigée par le commandant Massoud, comme vous le savez, a viré les talibans. Ça, je crois que c'était effrayant. Après, je sais que c'était effrayant. Après, maintenant, on va voir. Il y a une petite chance pour que Afraf Ghani, qui a gagné, et Abdullah Abdullah, se mettent ensemble. Il faut créer un poste de premier ministre. Ça va être un peu compliqué. On va voir. Mais il y a une petite chance pour la paix. Vous voulez mon sentiment ? Il n'y aura pas la paix. Comme d'ailleurs, il n'y a jamais eu la paix en Afghanistan. Est-ce que vous trouvez normal que ce soit les Occidentaux qui décident de tout ?

Attendez, je trouve normal. Qu'est-ce que c'est, la normalité du combat ? De l'assassinat ? La normalité de l'égorgement ? Non, du fait que l'Occident décide de la politique dans ces pays. Nous ne sommes intervenus. L'Occident ne décide pas de la politique. Elle intervient quand on lui demande. Qui lui demande ? Ça, c'est autre chose. L'Occident a toujours décidé. Mais personne n'a jamais envahi l'Afghanistan, comme vous le savez, même pas les Anglais. Donc, on ne décide pas. Il y en a qui ont essayé de l'enveillir. Nous sommes sensibles aux influences. Il y en a qui ont essayé de l'enveillir. Les premiers qui sont intervenus s'appelaient les Soviétiques. Ils ont été battus par les Afghans.

Alors maintenant, après tant d'années de guerre, et en effet, moi je n'étais pas du tout pour qu'on intervienne. Le problème, moi j'étais médecin là-bas. Je ramassais ce qu'on pouvait faire. Bon, ce qui est possible, c'est qu'on comprenne notre intervention par le 11 septembre. C'est après le 11 septembre que nous sommes intervenus. C'est-à-dire que les Américains sont intervenus et que quelques soldats français, des forces spéciales, sont intervenus à leur côté. Et c'était quand même la moindre des choses qu'on pouvait faire. Après, ça s'est développé. Et bien sûr, il n'y avait pas de solution militaire en Afghanistan.

Juste, je reviens à un instant, puisque ça permet de parler d'un passage du livre sur l'anti-américanisme des Européens. Vous dites que c'est une maladie européenne, l'anti-américanisme. Oui, c'est une maladie.

Mais après, vous appelez le médecin. C'est qui le médecin ? Les Américains. Et quand ils ne veulent pas intervenir pour nous, alors on se trouve très embêtés. Ce qui s'est passé, mais là, n'a pas marché, parce que par rapport à l'Ukraine, les Américains sont venus par là. M. le Président Obama, lui-même, à Bruxelles, pour dire, écoutez, c'est une affaire européenne, vous vous débrouillez avec vos affaires européennes, ne comptez pas sur nous. Et n'oublions pas, avant d'en dire du mal, Mme Salamé, n'oublions pas que le Président, il est venu et il n'a pas caché son jeu dans la campagne. Il a dit, moi, je suis pour la paix. Et il faut retirer nos trous.

Malheureusement, ça ne marche pas toujours. Le moins qu'on puisse dire, c'est qu'ils ne s'attendaient pas à retourner en Irak. Léa Salamé.

Le droit d'ingérence. Le droit d'ingérence dont on parle. Et on peut parler du livre un peu. Mais il est présent dans le livre.

Oui, mais justement, il ne parle que de ça. Mais oui, mais alors, c'est logique. Non, il y a autre chose dans le livre.

J'ai juste une question. J'ai pensé à vous quand... Ça, c'est sympa. J'ai entendu...

Moi aussi, je pense à vous.

Quand j'ai entendu M. Vladimir Poutine invoquer le devoir d'ingérence, le droit d'ingérence, pour envahir la Crimée et continuer ses opérations dans l'Est de l'Ukraine. Est-ce que vous, ça ne vous a pas fait sursauter que Vladimir Poutine invoque votre droit d'ingérence, celui pour lequel vous avez combattu ? Est-ce qu'aujourd'hui, le droit d'ingérence, il n'est pas dévoyé par n'importe qui ?

Léa, je vous adore, mais le problème, c'est que vous posez des questions qui mettent trois heures, vous aussi, alors qu'on comprend au début. On va vous le répondre. Je n'ai pas été étonné. Et voulez-vous que je vous dise ? C'était non seulement attendu que Poutine récupère le port de Sébastopol, mais c'était assez juste. Il a eu tort ensuite de continuer. Il a eu tort de le faire par la force. Il a eu tort, tous les torts, y compris d'assassiner...

Qui prennent la Crimée, c'est normal, mais qui s'arrêtent là, c'est ce que vous dites ?

Oui, mais justement, comme il a toujours deux coups d'avance, parce que c'est un bon joueur d'échecs, il nous a détournés, alors que pendant ce temps-là, plus personne ne parle de la Crimée, et il est très légitime. Pas complètement, si le monde était gentil, si on était tous transparents les uns aux autres, ça pourrait aller mieux, mais c'est pas comme ça, le monde. Donc il a récupéré la Crimée, parce que la Crimée, c'est le seul port en eau chaude, enfin, en mer noire, qui débouche sur les mers chaudes, et depuis des siècles, les Russes se battent pour la voir. Et donc il allait le conserver. Donc le droit d'ingérence est utilisé par...

Mais si, il dit je viens, si, il dit je viens au secours de population de l'usophone qui souffre.

Vous savez très bien que c'est Khrouchov, qui était un Ukrainien, qui a dit simplement le port de Sébastopol, on le confie à l'Ukraine, qui était soviétique aussi. On pourrait aller plus loin. La religion russe, orthodoxe, est née à Kiev. Et donc tout ça, c'est compliqué, ça ne répond pas à des schémas. Oui, il a évoqué le Kosovo, et on savait très bien, parce que quand le Kosovo est devenu indépendant, évidemment les Russes nous ont prévenus, moi en particulier, pour dire vous allez tout déclencher, la Moldavie, le machin. Oui, c'est vrai. Et alors, faut-il ou non laisser les gens être assassinés massivement ? Non. Pardon, j'essaie de... Vous allez aux réponses, Léa, Emmerich Caron.

Je vais rebondir sur ce que vous venez de dire, Bernard Kouchner. Je ne comprends pas. Assassinés massivement, Kosovo, Ukraine, j'essaie de comprendre le lien que vous faites. Eh bien, le Kosovo, nous n'avions pas les moyens. On a essayé, bien entendu, au bout de plusieurs années, mais là, il y avait évidemment une intervention internationale, des jugements, des votes, etc. Ce n'était pas comme Poutine l'a fait. Quand je dis que je comprends que Poutine ait pris la Crimée, il l'a fait de façon absolument détestable et condamnable, bien entendu. Et je n'aime pas la façon dont il s'est comporté avec la Tchéchéie. Enfin, tout ça, je trouve ça dégueulasse.

Bon, mais enfin, là, en Kosovo, nous avons essayé de mettre ensemble les Serbes et les Kosovars, les Albanais du Kosovo. Ça n'a pas été possible. Ce n'était pas possible du tout. Et finalement, maintenant, que 100, je ne sais pas combien, 27 pays ont reconnu le Kosovo, le dialogue entre les Serbes, grâce au gouvernement serbe, il se trouve que c'est un gouvernement de droite et qu'il a été mieux que le gouvernement de gauche, le gouvernement serbe et les Kosovars continuent le dialogue et ça va s'arranger. Nous avions pour ça, pardon ? Il y a une pression, justement, de la communauté internationale sur la Serbie pour justement négocier son entrée dans l'Union Européenne. Oui.

Et donc, voilà, c'est comme ça. C'était ça notre cas. Mais en attendant, on est de la politique. Moi, je me souviens, parce que je vous ai rencontré au Kosovo, vous n'en souvenez pas ? Oh, mais vous aviez une barbe, déjà ? Non, c'est pour ça. Non, c'est ça. Mais moi, je me souviens, j'ai passé une journée avec vous, dans votre bureau, on a longuement parlé du Kosovo. À l'époque, vous aviez cet espoir. On a longuement parlé de Dieu, on a longuement parlé. C'est pour ça que j'aime ma fille, moi. Comment ? Rien, rien. Et on a longuement parlé, effectivement, de l'espoir que vous aviez que les Serbes et les Albanais puissent vivre ensemble. Eh bien, ça y est.

Et ça n'est pas du tout, puisque les trois quarts des Serbes ont fait ce que ce sont... Mais qu'est-ce que vous racontez ? Il n'y a plus de guerre. C'est mieux que la... C'est moins de guerre. Il n'y a plus de guerre, c'est la paix. Ils se parlent. Ils échangent. Il n'y avait pas de guerre avant qu'on intervienne. Mais enfin, qu'est-ce que vous racontez ? Mais non, mais... Il n'y avait pas de guerre avant qu'on intervienne. Nous sommes intervenus parce qu'il y avait la guerre. Est-ce que vous... Nous sommes intervenus parce qu'il y avait la guerre et qu'il y avait des massacres en permanence. Non, il n'y avait pas des massacres en permanence.

Nous sommes intervenus parce qu'au champ des merles, comme vous le savez, les Serbes disent que c'est une victoire, alors que c'est une défaite. C'est un peu psychologiquement compréhensible. Nous sommes intervenus parce qu'il y avait les massacres de Kosova. Et tout le monde a voulu lui le faire. Il y a eu un vote au Conseil de sécurité. Et c'était normalement fait. Il y avait effectivement des Albanais qui étaient parfois tués comme il y avait des Serbes qui étaient tués, notamment par des attaques de Luceka. Puisque vous savez qu'à l'époque, il y avait un combat entre le passiviste Rugova et puis les gens de Luceka. Qui vous le dites, c'est moi qui le fais.

Donc voilà, mais je suis juste en train d'apporter quelques précisions. Sauf que vous avez donc été choisi. Non, ce n'est pas des précisions. Rugova aussi était pour la bataille. Voyons. Il y avait une unanimité du côté Kosova. Et Rugova a été le premier président d'une république différente. Et c'est très bien. Et maintenant, arrêtez de parler du passé et du droit d'ingérence. Les trois quarts. C'est très important. C'est de savoir si ça marche ou pas. Nous avons devoir accompli du droit d'ingérence. Nous avons réussi. Ce pays existe. Sauf qu'à l'époque, il n'était pas prévu que le Kosovo soit indépendant. Ça s'est fait. Non, évidemment, ce n'était pas prévu.

On a essayé que ce soit parfait. Moi, je préfère des pays indépendants que des bagarres éternelles. Moi, je préfère la paix à la guerre. Et le Kosovo, aujourd'hui, c'est un État mafieux. Vous allez lui dire une fois de plus. C'est un État mafieux dans lequel... C'est un État mafieux dans lequel... Plus mafieux que vous et moi. C'est un petit peu plus que moi. Vous, je ne sais pas, vous ne connaissez pas assez. Mais plus mafieux que moi. Plus que la loi paraît. C'est pas vrai. C'est faux. Vous vous trompez complètement. Alors, dernière question sur le Kosovo et ensuite on...

Et après, on revient à Léa Salamé.

J'étais étonné... On parle du livre. Oui, mais c'est... Finalement, les gens vont le dire parce que vous n'en avez pas parlé. Mais tout ça, c'est aussi... Pardon, mais le devoir d'ingérence,

c'est dans votre livre. Oui, mais il n'y a pas que la promo dans la vie, Bernard Kouchner. Il y a ce qui se passe dans le monde, quand même. Il y a le combat des idées, monsieur. Oui, oui, mais enfin bon.

À un moment donné... Je suis oublié de vous poser cette question qui vous énerve un petit peu parce que lorsqu'on vous... Vous ne la posez pas, alors ça serait gentil. Non, parce que... Je vais vous tomber. Il est méchant. Je vais vous poser pour habitude. Attendez, je vous donne juste un petit conseil. Juste un petit conseil. Donnez-moi les conseils, j'aime ça. Voilà. Vous savez comment on vieillit rapidement quand on est aigri dans sa jeunesse ? Je ne pense pas être aigri et... Oh, bon, je pense pas...

Plus jeune non plus, de toute façon. Ça, c'est vrai. Léa, Léa Salamé. J'envoie du gris Kosovo, là.

Juste une dernière question. Parfait-le-vie ! Non, attends, je pose juste ma question. Pourquoi cette histoire de trafic d'organes vous énerve-t-elle tant ? Parce que c'est faux, entièrement faux à 100 000%. Comment voulez-vous qu'on fasse du trafic d'organes ? Il n'y a même pas un hôpital. Enfin, vous êtes fou. Pourquoi dans ce cas-là, l'Union européenne... Non, pas l'Union européenne. Les Kosova... Une commission d'enquête vient d'être mise en place. Absolument. Vous savez, avec le vote de qui ? Du Parlement Kosova, qui en a marre qu'on l'insulte. Complètement. Eh bien, alors...

Léa Salamé ! Est-ce qu'on peut vous poser...

Un sujet important. Ouais, mais c'était pas le sujet important. Un sujet dégueulasse. On pense que j'ai fait du trafic d'organes dans un pays où il n'y avait pas l'électricité, mais vous êtes malade.

Tu m'as vendu une rate.

C'est pas le débat de ce soir, Emeric Caron. Léa Salamé. Nicolas Sarkozy, on nous avait annoncé un homme apaisé, serein, sans esprit de revanche, sans colère. Est-ce que c'est ce que vous avez vu à la télévision l'autre soir ?

J'ai pas vu la télévision parce que j'étais en Allemagne et je n'ai vu que des extraits. Mais il m'a semblé pas comme vous le dites. Oui, ça c'est sûr. Bon, mais c'est comme ça qu'il est toujours. À quoi on s'attendait ? Ça vous a surpris qu'il revienne ? Moi pas.

Vous expliquez d'ailleurs dans le livre AQ qu'on vous en voudra toujours, à gauche, d'avoir accepté d'être ministre... C'est un peu moins vrai maintenant. C'est vrai ? Oui. À cause de ce qui se passe dans le gouvernement de gauche actuel ?

Non, parce que je pense. Alors là, je vais m'adresser à notre politologue de service. Ah bah non, le rebranche pas, merde. C'est qui, c'est moi ? Je m'adresse à toi. Ah. Non, non, j'écoute, écoute, écoute. Alors, moi je croyais qu'il était... Prévoyant la crise, parce que j'avais beaucoup, beaucoup, beaucoup voyagé, que je savais comment les autres se comportaient, comment ils travaillaient par rapport à nous. La crise, la grosse crise économique que nous avons travaillée. Bon. Je pensais qu'il fallait pour ça un programme de réforme à la France qui ne pouvait être fait que dans une certaine unité nationale. Je parle pas de l'extrême gauche, c'est de l'extrême droite. Non.

Mais ensemble, sur un programme. Je voulais pas écarter définitivement la droite de la gauche. Je sais que ça existe, bien entendu. Mais je pensais qu'il fallait une unité nationale. J'avais fait un livre pour le dire avant la campagne que j'ai faite pour la gauche. Et lorsqu'on a, Sarkozy a demandé, le président Sarkozy a demandé que six d'entre nous, socialistes, gagnent son gouvernement, j'ai accepté au nom de cette idée. Je me suis peut-être trompé, je le regrette, mais je me suis pas trompé complètement. Pendant deux ans, ça a été tout à fait formidable et il y a eu des réformes. Après, la gauche n'avait pas accepté. Oui, Laurent, il n'avait pas accepté.

Et la droite, la gauche pensait que j'étais un traite et la droite que je faisais pas partie du clan.

Aujourd'hui, à trois, vous regrettez d'avoir accepté ?

Non, parce que je suis assez fou. Oui, ça m'étonnerait pas que je recommence, mais ça m'étonnerait. En fait, ça m'étonnerait pas parce que le réflexe...

Comment ça, ça m'étonnerait pas que je recommence si vous vous redemande de retourner au gouvernement ?

Non, il me remandera jamais. Mais non, j'ai dit très clairement que je pensais, et je pense toujours. C'est pas moi qui demandera. D'ailleurs, je sais pas si il sera président. Pas sûr du tout. Mais ce que je crois, c'est que maintenant encore, il est possible de faire une unité, et d'ailleurs, on le voit bien dans la guerre, une unité nationale indispensable. Jamais la gauche ne fera passer des réformes dures, jamais la droite ne les fera passer non plus.

Mais c'est ce qu'il dit, Sarkozy. Est-ce que c'est possible que, oui ou non,

on joue pas à la guerre civile en France ? Mais c'est ce qu'il dit, Sarkozy. Et que, oui ou non, on puisse quand même se mettre d'accord sur un minimum, puis à un moment, on reprendra tout c'est bien.

C'est-à-dire quand tu dis que le clivage gauche-droite est élimé comme un vieux tapis qui aurait trois siècles. Nicolas Sarkozy à la télévision sur France 2 dimanche dernier, c'est ce qu'il a dit, il parle comme vous. Moi, je me demande si ce discours, ça n'accrédite pas, et ça ne fait pas monter le fameux UMPS de Marine Le Pen, de dire il n'y a plus de gauche et il n'y a plus de droite.

Oui, dans la mesure où il y a des combats partout, et en particulier à l'UMP, ou comme la gauche ne parle pas d'une voie unique, je pense que ça fait monter, hélas, Marine Le Pen. Ça, c'est sûr. Donc il faut arrêter de dire ça.

Il faut arrêter de dire il n'y a pas de gauche, il n'y a pas de droite.

La seule façon d'arrêter, de mon faible point de vue, c'est de dire sur un programme de réformes claires, avec, je ne sais pas, cinq réformes, six réformes précises, oui, mettre la gauche et la droite ensemble pour cela, ça ferait du bien et ferait baisser. Alors, mettre la droite et la gauche ensemble, pourquoi pas. Mais est-ce que vous attendiez à avoir si peu de marge de manœuvre ? J'ai eu toutes les marges de manœuvre que je voulais, ce n'était pas facile. Mais franchement, dans les deux premières années... Ce n'est pas le sentiment qu'on a eu. Après, c'est le cas le plus emblématique, la Libye. La Libye, le cas le plus emblématique.

Le droit d'ingérence dont vous me parlez tellement, je le décris beaucoup dans ce livre, merci de le rappeler, eh bien, le droit d'ingérence, ce n'est pas d'intervenir, de bombarder, de s'en aller, ce n'est pas ça du tout. Le droit d'ingérence, ça comporte un minimum de respect des droits de l'homme qu'on impose. Et on est en permanence dans une politique internationale qui exige les droits de l'homme. On ne l'a pas toujours, bien sûr, je ne suis pas naïf, mais on essaie. On prépare ça. Et après, il fallait évidemment s'inquiéter de l'environnement de la Libye et ne pas laisser les gens tout seuls avec le résultat qu'on connaisse, c'est-à-dire une dispersion des groupes islamistes.

Est-ce que vous comprenez que l'opinion ait pu être étonnée ? Vous qui vous êtes toujours battu pour, effectivement, en dénonçant les tirants, les dictateurs, les populations qui souffrent dans le monde entier, quand vous nous dites un jour que finalement vous regrettez qu'il y ait eu un secrétariat d'État aux droits de l'homme, que c'était une erreur. Quand on vous a vu obligé de ne rien dire, on reçoit effectivement Kadhafi, Bachar Al-Assad, etc. À un moment où vous ne dites pas « Mais je n'ai rien à faire dans ce gouvernement, je renie même mes propres idées, mes idéaux ». Non, pas du tout.

J'ai dit qu'il ne fallait pas de secrétariat d'État aux droits de l'homme parce que sinon, il faut démissionner tous les jours. Donc on a supprimé le secrétariat aux droits de l'homme. Ce que j'ai demandé, c'est tout. Voilà. Mais je pense qu'en effet, c'était une erreur. Me méfiant, j'ai peut-être eu tort, car je vous l'ai dit, il y a eu deux ans de coopération et de travail commun avec Nicolas Sarkozy que je ne regrette pas du tout. Et ni la présidence européenne, ni la façon dont nous avons quand même arrêté les troupes russes avant Tbilisi, tout ça, c'était pas mal. Bon, eh bien, je pense qu'on pouvait... Quelle était la question ? J'ai oublié.

À un moment, vous n'êtes pas dit quand même « j'aurais dû démissionner ». Non, j'aurais dû partir. J'ai fait ça. J'ai eu plusieurs occasions de partir. Je suis parti en écrivant une lettre que je tiens à votre disposition. Celle-là aussi, vous pouvez la lettre. J'ai lu.

Monsieur le Président, je vous fais une lettre. Je vous fais une lettre.

Ah non, lui, ne demandez pas de chanter. Il adore ça, Bernard Kouchner. Dommage, hein.

Lui, il dit qu'il n'a jamais reçu la lettre.

Ah ben oui, évidemment. Parce que je disais, je ne supporte... Mais non, c'est pas lui qui l'a dit, c'est Claude Guéant. Bon, pas pareil. Justement. Et donc, je disais simplement, je ne peux pas supporter le discours de Grenoble, ce qu'il a dit des Roms, etc. J'ai compris que l'ouverture était terminée. Je ne ferai pas de scandale et je m'en dirai. Voilà, j'ai dit ça. Et il le sait très bien. Et d'ailleurs, j'ai la lettre. J'étais assez gentil pour ne pas la publier, mais si vous y poussez, je peux le faire. Léa Salamé, peut-être un autre sujet.

Les critiques que vous entendez...

Mais pourquoi vous me critiquez tout ça ?

Non, non, non, je ne vous critique pas. Non, moi, je ne vous critique pas. J'ai pas fait du mal dans la vie, non ? Non, non, non, vous avez fait... Eh ben, parlez du bien un peu. C'est une belle idée, c'est une idée généreuse. Malheureusement, elle est dévoyée, ou souvent, elle n'est pas appliquée. On l'a vue en Syrie, vous le savez. Mais ça a été une belle idée. Moi, ce que je voudrais savoir, c'est aujourd'hui, quand vous regardez votre passé, les critiques, et souvent les critiques de votre camp, de la gauche, est-ce qu'elles vous ont blessé quand on disait Kouchner, c'est un tiers mondiste, deux tiers mondins, Kouchner, c'est la gauche...

Saloperie !

Pourquoi saloperie ?

Parce que c'est dégueulasse, les proportions ne sont pas bonnes.

Ah, alors, deux tiers mondistes, un tiers mondin.

Pas mal, ça. Ça me fait la peine de dire du mal de vous.

Est-ce que ça vous blesse plus ?

Non, ça me blesse plus, sinon j'aurais arrêté la politique bien avant. C'est une quirielle de saloperie qu'on a dit sur moi, et en particulier le trafic d'organes, qu'il reprend, lui. Je n'ai jamais dit... Mais non, non, non, non, non, non, vous déformez... Jamais je vous ai accusé de quoi que ce soit dans cette affaire, jamais. Ils m'ont dit non à t'enculé.

La haine de l'autre, ça c'est un des chapitres du livre... Merci Laurent Ruquier ! Je suis là pour ça, maître. Bah oui, non, on a pas vu le bon début. La haine de l'autre, l'éternel retour. Vous revenez effectivement sur l'antisémitisme qui, hélas, est tristement d'actualité. Tout est hélas tristement d'actualité en ce moment. Et cette haine de l'autre, d'ailleurs, on peut l'appliquer à bien des égards, pas seulement à propos de l'antisémitisme, mais sur le racisme, sur ces guerres de religion. On se dit, mais au fond, on n'arrivera jamais à venir à bout de cette haine de l'autre.

Ce n'est pas un sentiment que j'ignore. Oui, ça va être très, très difficile. Et ce dont nous avons parlé au début de l'émission, c'est-à-dire cette guerre qui nous est imposée, en tout cas, nous ne pouvions pas rester indifférents, on ne voit pas quand ça va s'arrêter. Ça va être certainement très long. Ça va bouleverser au-delà du Moyen-Orient. Et ce n'est pas une nouvelle sympathique, mais encore une fois, est-ce qu'on pouvait, avec l'idée qu'on a de la France, et la réalité des menaces contre nous, est-ce qu'on pouvait faire autrement ? Je ne le crois pas. Oui, le haine de l'autre, c'est quelque chose de très important.

Est-ce qu'on peut considérer qu'aujourd'hui,

on est rentré dans la Troisième Guerre mondiale ? Non, ça c'est... Oui, il y a des articles qui disent ça, et en particulier les courriers internationaux, mais non, il ne faut pas exagérer, je ne crois pas. Ce que je crois, je l'ai déjà dit, c'est qu'il y aura un rapprochement avec l'Iran, et que finalement, Vladimir Poutine, dont une des hantises, c'est la lutte contre le terrorisme, se rapprochera de nous. Est-ce que ça passera par la Syrie ? Je n'en sais rien, c'est possible.

Mais je crois qu'il y aura une vraie coalition, comment dire, une vraie entente pour rayer de la carte, pas forcément, on les tue tous, on va faire comme eux bientôt, mais il faut se méfier de tout ça, parce que ça enclenche le racisme, vous avez tout à fait raison. Donc il faut espérer cette coalition pour que disparaissent, au nom même de ce qu'on pense des religions, je ne suis pas un homme religieux, mais ce qu'on pense de la religion musulmane en particulier, il faut qu'eux-mêmes se débarrassent de cette image invraisemblable et scandaleusement abjecte que véhicule l'État islamique, voyons. Et je pense qu'il faut parier là-dessus. Je ne sais pas si ça marchera.

Léa Salamé ? Ce n'est pas la même chose l'État islamique et les musulmans de France. Non, mais justement,

pour la première fois depuis longtemps, les musulmans de France commencent à parler.

Les musulmans de France commencent à parler. En Grande-Bretagne, il y a le mouvement Not in my name qui se développe. Et c'est une bonne chose. Les musulmans parlent.

Les musulmans britanniques aussi qui ont pris position, même certains assez radicaux qui ont pris position contre l'État islamique. Exactement.

La question, c'est qu'il ne faut juste pas faire d'amalgame. Et ce qu'on entend parfois, c'est-à-dire demander aux musulmans de France de s'excuser pour ce qui s'est passé en Algérie pour la décapitation de l'otage, je trouve que là, c'est...

C'est plus que dérisoire, c'est scandaleux.

C'est déconnerie. Vous parlez du modèle républicain français. Je vous cite dans le livre. Vous parlez notamment de l'assimilation de la famille juive de votre père, de votre père qui change son nom, Kouchner avec un C, pour faire plus français. Un père juif athée, une maman protestante. Mais vous dites que l'assimilation, c'est une forme de déni. On se met des œillères. Je ne crois pas qu'une assimilation complète puisse exister. Vous dites qu'on n'en est pas quitte avec le racisme pour avoir salué la République. Vous dites que vous méfiez du pseudo-bouclier républicain.

Est-ce qu'il y a aujourd'hui, avec toutes ces tensions culturelles, ces tensions religieuses, ces fractures, est-ce qu'il y a un autre choix que la République et que l'assimilation ? Est-ce qu'il y a une alternative à ce pseudo-bouclier républicain ? Et la seule alternative que je vois, c'est le communautarisme. Est-ce que vous le souhaitez ?

Non, pas du tout. Moi, je souhaite tout, sauf le communautarisme. Ce que je veux dire par là, c'est que le bouglier républicain ne peut pas être extraordinairement étanche quand on a eu Pétain. Ce que je veux dire, c'est que ce n'est pas une garantie. Pour avoir salué la République, on n'en est pas quitte avec l'oppression et la haine de l'autre. Voilà ce que je dis. Et donc, il faut se méfier. Vous continuez à le défendre ce modèle républicain,

la laïcité et tout ça.

Mais bien sûr, je ne suis pas à fond pour la laïcité. J'ai prouvé ça toute ma vie. Et non seulement ça, mais je suis vraiment très favorable à la République. Je ne suis pas qu'on le remplace ni par la royauté, ni par le communautarisme, ni par je ne sais quoi. Vous dites. Attendez, juste un truc. Ce qui se passe en Europe et partout, c'est que les régions, peut-être pour se protéger, pour conserver leur identité culturelle, etc., les régions naissent plus encore que les identités nationales. Nous avons voulu construire l'Europe. Je suis toujours un très grand partisan. Mais enfin, voilà. Ça ne marche pas si bien que ça. Et bien, pendant ce temps-là, l'Écosse doit voter. Enfin, elle a voté.

Elle a voté, heureusement, 45% seulement. Évidemment, à Barcelone, on veut faire la même chose. Peut-être que les Flamands veulent le faire, etc., etc. Donc, il y a quelque chose là qui se manifestera. Peut-être qu'il y aura un ensemble de régions dans l'Europe. Je n'en sais rien. Mais il y a une identité qui se crée et qui n'est pas seulement la République. C'est se sentir plus à l'aise, être avec des gens qu'on aime, qu'on connaît, qu'on a peur des autres.

Hélas ! À propos du communautarisme, vous dites « J'étais contre la loi sur le voile, mais j'avais tort. Je suis pour la liberté de religion. Mais on sait que dans certaines familles musulmanes, il y a une oppression masculine très forte pour qu'une jeune fille se voile avec cette loi. Lorsqu'elle devient adulte légalement, la jeune fille est libre et indépendante et peut, à ce moment-là, décider par elle-même. Vous avez changé d'avis, donc.

C'est à mon livre. Oui, c'est à mon livre. Oui, j'ai en effet changé d'avis. J'étais contre. Je pensais qu'il fallait laisser les gens vivre comme ils voulaient. Et je n'avais pas assez pensé, c'est pour ça que la réponse, vous venez de la lire, que pour une jeune femme, être opprimée dans sa famille, ce n'était pas l'idéal et qu'il fallait en effet essayer de lui permettre plus de liberté.

Cette loi, par exemple, on nous la reproche encore. On l'a vu, l'État islamique nous la reproche. Ah ben bien sûr. Oui. Donc les oppresseurs nous reprochent une loi de libération. Émeric Caron, une dernière question. Chacun une dernière question à Bernard Kouchner.

Vous qui avez été très haut dans les sondages d'opinion dans les années 80 notamment, on a le sentiment que votre image est un petit peu troublée auprès des Français. Bah si vous continuez à la troubler comme vous faites. Ah ben là, non, ça va. Non, non, moi je ne fais rien, je vous pose des questions, c'est tout. Si je suis à la troubler, vous me prêtez une puissance que je n'ai pas. Ça commence par le rapport pour Total, je sais si vous avez nerveux qu'on en parle, mais je pense que... Je me disais, il n'avait pas fait Total. C'est dernier. Mais vous en parlez vous-même.

Vous en parlez vous-même.

Il n'y a pas de sujet tabou quand même. D'abord, ce n'est pas Total, c'était la birbanie. T'as vendu des organes à Total ? Arrêtez vos clichés. Je n'ai pas envie de revenir là-dessus. Je veux dire, par là, je ne suis pas en train de discuter du bien fondé ou pas. Je suis en train de dire que... Mais ce n'est pas bien fondé, c'est faux. Faux, faux, faux. Je suis juste en train de dire que depuis ça, depuis d'autres rapports pour des pays qui étaient un petit peu disquettés... Mais qu'est-ce que c'est d'autres rapports pour les pays ? Vous savez bien, le rapport pour Omar Bongo. Pour qui ? Bongo. J'ai pensé de rapport pour Omar Bongo. J'ai fait la sécurité sociale dans un pays africain.

Vous dites des saloperies. J'en ai marre. D'accord ? Je peux finir ? Je peux finir ? Non, on n'a un sentiment. Peu importe. Vous avez le droit de vous dépendre. Je dis juste que votre image a été troublée. Vous dites n'importe quoi. Vous avez vu des clichés. Ce que j'ai fait... Ce que j'ai fait... Je ne suis pas en train de vous le reprocher. Non, mais attendez. Je vais vous dire ce que j'ai fait. Je n'ai pas fait un rapport. J'ai installé un système de sécurité sociale au Gabon qui fait qu'il y a une petite carte verte. Ça a pris trois ans. J'ai travaillé énormément.

Et maintenant, quand on est un Gabonais, et surtout, il y en a beaucoup plus de la moitié qui sont des déshérités, on peut se faire soigner. Je suis très fier de l'avoir fait. Je ne vous reproche rien. Je ne vous reproche pas. Je sais ce que vous reprochez. Je suis juste en train de vous dire que... Eh, eh, eh, eh, eh. Alors, la question, c'est quoi ? Mais ça, il n'y a pas de question. Aujourd'hui, politiquement, on a le sentiment que... Votre image...

Il n'est pas là-dessus qu'il allait vous interroger. Je m'en fous. Laissez nous poser sa question.

Il n'y a aucune valeur à ces questions. Ce sont des clichés dégueulasses. C'est vous qui décidez de la valeur des questions. Vous savez que j'ai fait médecin sans frontières et médecin du monde. Et je vous en félicite. Que c'est quand même autre chose. Et je vous en félicite. Mais non, vous ne m'en félicitez pas. Vous n'arrêtez pas de dire ça à l'enpris. Les médecins sans diplôme, c'est toi ? Eh ben oui, on nous appelait comme ça. Exact. À Château-Chineau. Alors, la question... Ma question était simplement de savoir... Mais si ce n'est pas là-dessus, alors allez-y.

Ma question était simplement de savoir si, aujourd'hui, on a sentiment que les Français ont du mal à savoir où vous êtes, politiquement. Et est-ce que vous, vous avez quand même encore des ambitions politiques ? À un moment, vous avez pensé à la présidence, à vous présenter à la présidentielle en 2007. Est-ce qu'aujourd'hui, vous êtes... Fais-lui des doigts, vas-y, vas-y. Non, vas-y, vas-y. Est-ce que vous ne pensez pas non plus que... Non, non, non, je ne sais rien du tout. Est-ce que vous ne pensez pas non plus qu'une certaine forme de mépris que vous affichez... J'en ai marre de vos saloperies. Je ne pensez pas non plus...

Est-ce que vous ne pensez pas non plus qu'une certaine forme de mépris que vous affichez à l'égard de vos interlocuteurs peut troubler votre image ? Oh, mon image, elle vous emmerde. Ça, je l'avais compris. Ça, je l'avais compris.

Elle est légitime. Elle est légitime, sa question. Est-ce que vous avez...

Ma réponse, elle n'est pas légitime. Est-ce que vous pensez avoir un avenir politique aujourd'hui ? Je ne veux pas lui répondre. Il dira que des saloperies sur moi. Mais non, enfin... Je le connais par cœur, c'est son boulot. Mais vous ne connaissez pas mon travail, alors mon travail, c'est un travail de journaliste qui consiste à prendre des faits et à les exposer, à poser des questions en rapport avec ces faits. Je vous mets au défi de trouver un seul mensonge de ce que j'ai dit ce soir. C'est quoi la hyène d'actylographe ? C'est quoi la hyène ? La hyène d'actylographe, c'était comment les soviétiques parlaient de Jean-Paul Sartre. Vos travail de journaliste, hyène d'actylographe.

C'est quoi ? C'est une critique ? Vous avez du travail des journalistes en général ? Mais dites donc ! Attends, arrêtez, arrêtez. Je vais vous poser... Non. Je vais me mettre à la gueule après. Fini de phrase. Je ne peux pas vous dire que vous avez bouffé du lion puisque vous ne bouffez rien. C'est ça. Mais à part ça. Quand même. Qu'est-ce qui vous prend ?

D'abord, qu'est-ce qui vous prend ? Alors, si vous allez l'attaquer sur... Je ne dis, il n'arrête pas. Le fait qu'il soit végétarien, c'est d'un tel niveau que je n'ai pas envie de... Comment, deux ans et demi le mandat de votre ami François Hollande, comment est-ce qu'on peut rater aussi, franchement, un des deux mandats ?

Et après, Aymeric aura trois questions.

C'est la dernière question.

Il reste deux ans et demi pour se rattraper.

Non, répondez franchement. Vous qui le connaissez bien, comment un amotier intelligent peut autant rater ?

D'accord, d'accord. Je vais vous répondre, franchement.

Sans dire, je vous emmerde.

Ah non, bah vous, vous ne m'emmerdez pas du tout. Sinon, je vous l'aurais dit.

Thank God.

Je ne réserve pas, lui. Alors, lui, je pense que quand on a fait le discours du Bourget et qu'on a promis tant de choses irréalisables, il est très difficile de se rétablir en disant, je suis social-démocrate. Et pourtant, c'est vrai, il l'était. Mais pour être élu en France, malheureusement, il faut dire des trucs qu'on ne fera pas. Je ne dis pas que ce sont des mensonges, je pourrais le dire, n'est-ce pas ? Et donc, ce n'était pas possible. Maintenant, la politique à l'intérieur de la France est horriblement difficile. J'ai dit tout à l'heure que ni la gauche ni la droite ne pourraient faire les réformes nécessaires.

Peut-être est-ce une raison supplémentaire pour qu'ils se mettent ensemble et les fassent très clairement en disant, on va faire ça ensemble. Voilà les difficultés.

Comment il a pu rater son mandat comme ça, son début de manteur ? Il a eu un discours du Bourget. À cause du discours du Bourget, ça fait deux ans et demi que le pouvoir...

À cause de la réalité qui sautait aux yeux et n'était pas inscrit dans le discours du Bourget. Mais il n'a pas raté. Il n'a pas seulement raté. Il n'a pas réussi, c'est tout. On peut dire ça. Il n'a pas complètement réussi. Ça, je crois que c'est vrai. Mais autre chose.

Vous n'avez jamais voté à droite, vous le dites dans le livre. Jamais. Jamais. Nicolas Sarkozy, vous n'avez pas voté pour lui. Mais non.

Vous avez appelé à voter à droite une fois pour les européennes. Vous avez dit que vous voteriez pour la liste menée par Barnier en 2009. Oui, j'ai dit ça. C'était pas vrai ? Ça voudrait dire... Je ne me souviens pas du tout.

Ça voudrait dire que vous mentez parfois ? Non, jamais. Non, mais c'est pas vrai. On peut appeler à voter sans voter soi-même pour la même chose.

Donc on soutient une liste mais on ne vote pas pour, c'est ça ? Mais je n'ai pas soutenu Barnier. On vous a posé la question franchement et vous avez dit bien sûr que je soutenais. Vous voyez, j'ai répondu franchement à vous aussi. De temps en temps, on peut se parler normalement. Ben non, vous n'avez pas répondu la question. Vous l'avez esquivé. Donc vous l'avez soutenu ou vous avez voté pour ? Mon jeu, c'est aussi d'esquiver vos questions. Bien sûr. J'aurais dû le pratiquer plus souvent. Et moi d'insister. Je comprends que ma fille en a marre. Non, il n'a pas marre.

Moi, je vais bien faire la mise en scène. Vous allez au point-virgule. Vous essayez deux, trois sketchs.