Les sondages attisent-ils les tensions identitaires ?

France Culture, question du soir, Quentin l'a fait.

Mi-novembre, l'IFOP a fait paraître une étude portant sur le rapport à l'islam des musulmans de France. L'un des chiffres les plus commentés, 38% des musulmans approuveraient tout ou partie des positions islamistes, un résultat dont la formulation et la diffusion ont alimenté tensions et interprétations antagonistes. En parallèle, un autre sondage portant cette fois sur l'antisémitisme à l'université, commandé par le ministère de l'enseignement supérieur et de la recherche, a été publiquement désavoué par les présidents d'universités qui dénoncent une enquête méthodologiquement fragile et politiquement inflammable.

Alors, comment les sondages peuvent-ils se saisir de sujets politiquement clivants ? Les sondages alimentent-ils les tensions identitaires ? Comment décrire et mesurer une réalité sociale sans risquer l'instrumentalisation politique et médiatique de ces résultats ? Deux invités pour en débattre ce soir, François Croce. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes directeur du pôle politique de l'IFOP, l'Institut français d'opinion publique. Vous êtes par ailleurs enseignant en usage et méthodologie des sondages au département de sciences politiques de l'université de Nanterre. Face à vous, Alexandre Desé. Bonsoir. Bonsoir.

Vous êtes professeur de sciences politiques à l'université de Montpellier, chercheur au CEPEL, le centre d'études politiques et sociales. Vous avez fait paraître l'ouvrage « 10 leçons sur les sondages politiques » en 2022. C'était chez De Boec supérieur. Merci à vous deux d'être présents ce soir dans « Questions du soir ». Et là, on va parler d'identité et de religion. Mais pour commencer, une question plus générale, François Croce. Les sondages ont-ils une utilité en démocratie ? Et si oui, laquelle ? Alors peut-être de cadrer certains débats inflammables.

On a notamment aujourd'hui tout un discours autour du mythe du grand remplacement qui voudrait qu'il y ait une islamisation rampante de la France. D'ailleurs, nos très estimables collègues d'Ipsos, en 2016, avaient demandé aux Français combien ils croyaient qu'il y avait de musulmans. Et ils pensaient qu'en moyenne, il y avait 31% de musulmans. Dans cette enquête qui repose sur un échantillon extrêmement solide d'environ 15 000 personnes, nous remettons, je dirais, la mosquée au milieu du village. Et nous sortons un chiffre de 7% de personnes âgées de 15 ans et plus.

Sachant que l'IFOP se refuse, compte tenu de la méthodologie employée, de faire des extrapolations en millions qui, eux aussi, peuvent parfois servir tout un certain discours. Cadrer les débats inflammables, c'est cela la fonction du sondeur en démocratie, selon vous, Alexandre Désay ? Alors, on peut avoir un autre point de vue. En fait, la question des rapports entre sondage et démocratie, c'est une vieille question qui s'est posée dès le lendemain de la création des premiers instituts en 1935 aux Etats-Unis, puisque l'un des créateurs du premier institut, c'est Georges Gallop.

Et il réussit le tour de force de prédire la réaction de Roosevelt en 1936 contre les techniques de vote de paille qui étaient utilisées à l'époque par les magazines. Et de fait, on s'inquiète de l'apparition d'un outil susceptible de voir dans l'avenir politique. Et certains vont interpréter la création de cet instrument comme une potentielle menace, en fait, pour la démocratie. Alors, les sondeurs vont développer tout un discours, en fait, qui va essayer de rattacher les sondages à la démocratie. Donc, Gallop disait notamment que les sondages, ce sont des référendums sur échantillons. C'est-à-dire que ça permet, en gros, à la population, aux citoyens, de s'exprimer en dehors des élections.

Et puis, ce discours a été repris également par des politistes français, comme Alain Lancelot, qui a travaillé également, je pense, avec l'IFOP à une période. Et Alain Lancelot disait que les sondages participent de la sélection des candidats. Donc, ça, c'est le discours pro-démocratique des sondeurs. Mais effectivement, il y a ceux qui considèrent que, comme Maurice Druon, dans les années 70, qui considèrent que les sondages constituent plutôt une pollution pour la démocratie. Et donc, c'est ce qui a un peu nourri le discours, une partie du discours critique, en tout cas, sur les sondages. Donc, on peut avoir des points de vue très différents. François Croce, vous souhaitiez réagir ?

Par rapport à la démocratie, que, comme vous le savez, dans toutes les dictatures, comme la Chine ou la Russie, il n'y a pas un institut de sondage libre, bien sûr. Et exemple, en fait, typique, la dernière élection du pape a fait l'objet de tout un ensemble de fantasmes sur qui étaient les favoris. Et à la fin, le gagnant a été de loin, très loin de tous ceux qui avaient été mis en avant par les soi-disant experts. Donc, en fait, ça permet quand même, que je vous dis, d'avoir des données de cadrage auxquelles le citoyen électeur peut se référer, même si, bien sûr, tout critique et légitime.

Alors, demandons-nous d'où viennent les sondages qui les commandent, qui les commanditent, en prenant, pour exemple, ce sondage qui est apparu le 18 novembre. L'IFOP a pu l'oublier une étude de 60 pages interrogeant 1005 musulmans français. C'est un sondage qui a été commandité par le mensuel Écran de Veille, un mensuel qui vit, je le cite, à résister au fanatisme. Alors, je suis allé sur le site de ce mensuel et j'ai pris quelques grands titres, justement, qu'il utilisait. Pour son numéro de décembre 2023-2024, « Nazislamisme, l'antisémitisme d'obédience islamisme », le numéro de juin 2023, « Frères musulmans en Espagne à la conquête du paradis perdu ».

Mai 2023, y a-t-il une vie après l'islamisme ? Et le numéro de novembre de cette année, « La France à l'épreuve de l'antrisme islamiste ». François Croce, comment choisit-on, dans le fond, un commanditaire ? Est-ce que vous les acceptez tous ? Non, bien sûr, l'IFOP, la plupart des médias avec lesquels on travaille, sont souvent marqués politiquement. En l'occurrence, c'est un média, en tout cas, qui se présente dans la tradition des médias arabes laïcs de gauche. Ils ont notamment lancé une chaîne de télévision qui, en tout cas, occupe ce créneau, et qui a clairement fait du combat contre les fondamentalismes, et principalement islamiques, son cheval de bataille.

La rédaction, c'est Martine Gosseland, une ancienne de Marianne, des collègues, notamment Imal Razaoui, vous avez notamment Roland Jacquard ou Nora Bussini qui viennent du point. En tout cas, on n'a pas des gens qui, pour nous, sont des gens qui seraient marqués à l'extrême droite. Même si, clairement, leur combat contre l'islamisme, qui est, je vous rappelle, marqué à l'extrême droite, je veux dire, les salafistes dans une assemblée égyptienne, ils sont situés à l'extrême droite de l'échiquier politique. Les fréris sont juste à côté.

Donc, combattre ces mouvements d'extrême droite n'est pas, pour nous, en tout cas, à l'IFOP, quelque chose de disqualifiant, à moins qu'on soit soi-même d'extrême droite et qu'on n'aime pas critiquer ce type de mouvements obscurantistes. Mais, en tout cas, pour revenir exactement à votre question, l'IFOP travaille, par exemple, pour Fakir, pour l'humanité, pour Politis, pour la CGT, tout un ensemble d'acteurs qui sont aussi marqués très à gauche et qui ne partagent pas du tout les lignes de notre commanditaire actuelle. Et, à chaque fois, nous faisons juste attention, notamment, à ce que l'échantillon et les formulations de questions soient irréprochables.

Et, comme je l'ai déjà expliqué, en l'occurrence, sur cette enquête, la quasi-totalité, à deux exceptions près des questions, sont des reprises d'anciennes études qui ont été reprises afin de voir les évolutions. On va revenir, évidemment, sur l'administration du sondage et la formulation des questions. Mais, sur le commanditaire, un mot, Alexandre Desé, est-ce que, dans le fond, les instituts de sondage devraient parfois plus ou moins sélectionner les commanditaires de leurs propres études ? Tout d'abord, ils sont libres de le faire ou pas. Mais, dans le cas de l'enquête qui nous intéresse, l'IFOP, effectivement, travaille avec un certain nombre de commanditaires.

Mais, il a quand même des relations privilégiées avec des médias qui penchent plutôt à droite. Le Figaro, Valeurs Actuelles, entre autres, pour ne citer que la presse. Et, on sait aussi quel usage, quelle instrumentalisation ces médias ont pu faire de l'enquête que l'IFOP a sortie. Donc, c'est jamais simple. La relation institut-commonitaire n'est jamais simple. Les instituts ont une marge de manœuvre qui est relativement limitée dans les demandes des commandisateurs. Donc, ça, c'est une difficulté du travail qu'il ne faut pas sous-estimer.

Mais, par exemple, là, on peut considérer que, dans le sondage qui a été fait par l'IFOP, il y a quand même un certain nombre d'éléments qui prêtent directement, en fait, à instrumentalisation politique. C'est-à-dire, ce n'est pas simplement les médias qui sont responsables de l'interprétation qu'on va faire du média. C'est également ce que fabrique l'institut en tant que tel. Je pense que, sur ce sondage en particulier, il y a quand même un certain nombre de remarques qui peuvent être adressées à l'Institut. On va revenir, évidemment, encore une fois, à l'administration des questions.

Mais une réaction, François Croche, c'est-à-dire que, dans la masse des études politiques que vous produisez, accompagnez, est-ce que vous penchez à droite, malgré tout, comme l'explique Alexandre Desé? On travaille, par exemple, beaucoup pour des think tanks, comme la Fondation Jean Jaurès. Je vous disais qu'on travaille pour l'humanité, pour Politis, pour Fakir, pour des associations LGBT, dont moi, je suis notamment spécialiste sur ces questions.

Donc, je considère que nous, notre institut, contrairement, et je vous dis très clairement, c'est un modèle qu'on rejette, contrairement au modèle américain, où les instituts sont forcément alignés sur un parti, nous, à l'IFOP, nous refusions ce type d'alignement, et nous travaillons avec tous les courants politiques. Je voudrais vous faire entendre une archive assez stupéfiante, je dois le dire. Elle date d'octobre 1989. Elle porte sur le port du voile, justement, et une réaction, celle d'une sociologue que l'on connaît bien, Dominique Schnapper. Nouveau chapitre, nouveau sondage. Sondage Ipsos, publié ce matin par le Journal du Dimanche.

72% des adolescents interrogés ne trouvent pas choquant qu'on affirme son appartenance religieuse par des signes extérieurs, en d'autres termes, et ils sont favorables à l'autorisation du port du voile à l'école. Enfin, c'est ce qu'ils disent. Face à la réalité, ils réagiraient peut-être autrement. C'est en résumé l'analyse de la sociologue Dominique Schnappers, directeur de recherche à l'Institut des Hautes Études en Sciences Sociales. Elle est interrogée par Patrick Janton. Les jeunes tiennent le discours de la tolérance. Tout le monde a tous les droits, tout le monde peut faire ce qu'il veut. Ils sont très désidéologisés.

Le combat pour la laïcité leur paraît probablement tout à fait abstrait, apparemment. Cela dit, c'est ce qu'ils disent. Et ils savent aussi que, comme dans tout sondage, il faut donner la bonne réponse. Et la bonne réponse est tolérante. La bonne réponse, entre guillemets. Pourquoi cette analyse vous fait-elle sourire et rire, Alexandre Desé ? Rire pas trop et sourire. Parce que c'est un reportage qui aurait pu être fait hier, en fait. Ce qui m'a fait sourire, c'est la permanence des débats qui structurent la vie politique française.

Enfin, je n'ai pas l'impression qu'entre 89 et aujourd'hui, en ce qui concerne la place des sondages, l'interprétation qu'on peut leur donner, leur usage, on a fait beaucoup de progrès, en fait. C'est ça qui me faisait rire. Au-delà, il y a des bonnes réponses. Les personnes sondées, les personnes interrogées se disent « On attend de moi une certaine orientation, une certaine manière de répondre. » Et déjà, en cela, il y a une forme de biais induit par la forme du sondage ? Oui, c'est ce qu'on appelle le biais, entre autres, de désirabilité sociale. C'est-à-dire que les répondants se conforment à ce qu'ils pensent être juste ou bien, socialement, pour eux, de répondre.

C'est un biais relativement connu qu'on peut contrôler dans les enquêtes. Mais effectivement, le désavantage des enquêtes quantitatives, c'est qu'elles ont tendance à enregistrer, non pas des pratiques, mais des discours sur les pratiques. Donc, on sait pertinemment que les individus adoptent des stratégies de réponse qui sont très variables, en fait, face aux questions qui leur sont posées. A fortiori, quand on leur pose des questions qui sont compliquées, difficiles, auxquelles ils n'ont pas forcément de réponse. Un mot, François Croce, sur la méthode utilisée dans le cadre du sondage qui nous intéresse aujourd'hui.

Sondage qui a paru, je le rappelle, à la mi-novembre et qui porte sur le rapport à l'islam des musulmans de France. Quelle méthode avez-vous utilisée pour ce faire ? Comme vous le savez, depuis 1872, nous n'avons plus, en tout cas en France métropolitaine et hors Alsace-Lorraine, de données de religion dans les enquêtes de l'INSEE. Et donc, dans ces conditions, nous avons fait un échantillon national représentatif d'un peu moins de 15 000 personnes. Au sein duquel, on a pu isoler les personnes, se disant, de religion musulmane. Une question qui est cadrée, notamment par le CEVIPOF, la Sofraise, depuis des décennies. C'est-à-dire, avez-vous une religion ? Et si oui, laquelle ?

Et ensuite, nous l'istions les personnes. Nous avons donc pu ainsi mesurer le poids des différentes religions en France, qui malheureusement n'existent pas, puisqu'il n'y a pas de données de 4 âges en population générale et de manière exhaustive. Et donc, l'IFOP vient suppler un déficit de la statistique publique que nous déplorons, compte tenu, notamment, de tous les fantasmes qui sont exploités sur le sujet.

Et parallèlement, nous avons fait une enquête par téléphone, puisque, comme vous le savez, par téléphone, ça permet de couvrir tout un ensemble de publics qui sont, en général, sous-représentés dans les access panels en ligne, notamment les personnes d'origine étrangère, les personnes qui maîtrisent mal la langue française, les personnes qui ont un faible niveau socioculturel. Donc, grâce à ça, on a une couverture sociologique beaucoup plus robuste. Et en plus, je vous dis, quand on fait des enquêtes en ligne, les gens, comme le disait très bien notre invité, ils sont beaucoup plus radicaux, il y a moins d'effets de déshabilité.

Donc, on sait généralement que cette même enquête, nous l'aurions posée par Internet, vu qu'il n'y a pas d'enquêteurs, ils auraient souvent, sans doute, je dis sans doute, eu des positions plus radicales. Alexandre Desé, vous paraît-elle robuste, cette méthode employée dans le cadre de ce sondage ? Alors, moi, je serais évidemment beaucoup plus critique que François Croce. Il y a un vrai problème qui est juste de souligner, c'est qu'en France, on ne pose plus la question de la religion depuis les débuts de la Troisième République.

La loi informatique et liberté de 1978 interdit le recueil de données à caractère personnel qui vont révéler des dimensions identitaires de type ethnique, religieuse ou raciale des personnes interrogées. Tout cela rend impossible, quasi impossible en fait, la réalisation d'enquêtes quantitatives de qualité sur les différentes populations religieuses. Donc, c'est très embêtant parce qu'aujourd'hui, on ne sait pas exactement, effectivement, combien il y a de musulmans, juifs, catholiques, protestants en France. Heureusement, les instituts de sondage et la statistique publique peuvent obtenir des dérogations pour aller sonder ces populations.

Mais on est sur des chiffres très approximatifs, en fait, puisque là, par exemple, l'IFOP nous dit qu'il y a 7% de musulmans en France, mais l'INSEE dit qu'il y a 10%. L'IFOP nous dit qu'il y a 48% de catholiques en France, mais l'INSEE nous dit 29%. 29%, 48%, évidemment, là, on est quand même sur des écarts qui sont relativement importants. Alors, les questions qui permettent d'enregistrer ces réponses ne sont pas les mêmes, exactement, mais leurs différences n'expliquent pas, en fait, de tels écarts.

Alors, un dernier point là-dessus qui est important, c'est que, très concrètement, on ne peut pas faire d'échantillons représentatifs de cette population puisqu'on ne connaît pas, un, son volume, et deux, sa structuration sociodémographique. Donc, il faut reconnaître la difficulté à laquelle se trouvent confrontés des instituts, c'est certain, en l'absence de statistiques officielles, mais il faut également admettre qu'on est sur des échantillons qui, d'emblée, en fait, présentent une fragilité.

Et donc, cette fragilité, il faut la rappeler parce qu'elle devrait être, au fondement même, de la très grande prudence qu'on devrait prendre dans l'interprétation des résultats des enquêtes sur les catholiques, les musulmans, les juifs. François Croce, vous la reconnaissez, entre guillemets, cette fragilité ? Sur cet écart observé par Alexandre Désay, 7% de musulmans en France selon l'IFOP, 10% selon l'INSEE. Alors, il y a un énorme problème, puisqu'il a donné l'enquête de référence auquel fait référence M. Désay, c'est l'enquête Théo de l'INED et de l'INSEE. Transpecteur et origine. Voilà.

Qui n'est pas faite pour mesurer le fait religieux en France et qui, surtout, je crois qu'il l'a oublié, est, à la base, exclué les personnes âgées de plus de 50 ans et, aujourd'hui, exclu, dans les faits, plus de 20 millions de Français âgés de 60 ans et plus. Or, c'est quand même chez les personnes de plus de 60 ans qu'on a encore la masse des croyants en France. Est-ce que M. Désay se permettrait d'analyser une étude du SEVIPOF sur le corps électoral français si on avait exclu 20 millions d'électeurs de plus de 60 ans, alors qu'il sait très bien que ce sont, eux, le gros des votants ? Ce n'est pas possible. Donc, cette enquête de l'INED n'est pas du tout en population générale.

Elle a été cadrée pour mesurer les discriminations et, pour ça, elle est très bien. Et elle n'est pas comparable car elle oublie une partie des ans. Par ailleurs, les questions ne sont pas les mêmes. Il y a notamment, en fait, des questions ouvertes sur la mesure de la religion et, par exemple, sur la mesure du port du voile qui font que ces indicateurs ne sont pas comparables. M. Désay sait très bien qu'on ne compare pas une question fermée à une question ouverte. Et, pour revenir encore sur la critique qui nous est fait d'extraire une sous-population de musulmans quand on n'a pas de données, c'est la seule manière la plus solide qui existe quand on n'a pas de données statistiques.

D'ailleurs, l'INED elle-même, quand ils font, je suis spécialiste des questions LGBT, une grosse enquête sur les minorités sexuelles de genre, qu'est-ce qu'ils font ? Ils n'ont pas de stack sur les LGBT. Ils les extraient d'un échantillon plus large. C'est exactement ce qu'on a fait pour les musulmans. Alexandre Désay, est-ce que, dans le fond, les sondages sont plus représentatifs que les études menées par l'INSEE, par l'INED, par d'autres ? C'est une très bonne question. Je préférais que ce soit Vincent Thiberge qui participe à la réalisation de ces enquêtes qui répondent à ma place. Mais on pourrait, pendant des heures, jouer argument contre argument. Mais c'est ça qui est intéressant.

Et ce qui est intéressant, c'est au moins de pouvoir échanger. Je ne vais rappeler qu'un seul chiffre. Par exemple, la dernière enquête de l'IFOP se base sur 1 000. C'est ça, à peu près 1 000 personnes de Confessions musulmanes ? Un peu plus de 1 000 personnes, 1 500 personnes. Extrait de 14 000. Il y a beaucoup de sondages qui ont été faits par l'IFOP dans le passé qui étaient basés sur une taille d'échantillon beaucoup plus faible. 500 à peu près. Et le recueil se faisait, par ailleurs, en ligne. Et ce recueil en ligne, François Croce en a rappelé tout à l'heure les limites.

Simplement, par exemple, l'enquête qui a été citée à la trajectoire origine, elle se base sur un échantillon non pas de 1 000 personnes de Confessions musulmanes, mais 7 400. Alors, ça change un petit peu la donne. Donc, j'aurais tendance, là, effectivement, non pas à rejeter complètement ce qui ressort de l'enquête qui a été réalisée par l'IFOP, mais plutôt, effectivement, à m'en remettre aux enquêtes qui sont faites par l'INED en collaboration avec l'INSEE. Je me répondrai quand même sur cette question. En quelques mots, François Croce, parce que je voudrais qu'on annonce quand même. L'ATO n'est pas un échantillon national.

Il y a 4 sous-échantillons, essentiellement des personnes migrants, descendants de migrants ou des dom-toms. Elle n'est en rien. Les 7 000 musulmans que vous comparez ne sont absolument pas représentatifs à l'équivalent des musulmans que nous avons interrogés. C'est un patchwork. Si on prend des musulmans qui sont tous dans un foyer de Sonakotra, qu'on les rassemble, il y en a peut-être 7 000, mais ils ne sont en rien représentatifs des musulmans français. Alors un mot sur le chiffre qui était un peu partout dans la presse ces dernières semaines. Je le rappelle, 38% des musulmans approuveraient, je cite, tout ou partie des positions islamistes.

Je suis allé voir l'étude sur le site de l'IFOP, qui est par ailleurs disponible à tout un chacun. La question était la suivante. Vous-même, quelle est votre opinion sur les islamistes ? Diriez-vous que vous approuvez la plupart de leurs positions ? 8% répondent que oui. Vous approuvez seulement quelques-unes de leurs positions. 30% répondent que oui. Vous comparez ensuite ces chiffres à d'autres chiffres qui datent de 1998. Et là, on réalise qu'en 1998, l'échantillon n'était pas le même puisqu'il y avait environ 500 musulmans, un peu plus de 500 musulmans qui étaient interrogés.

Les termes non plus n'étaient pas les mêmes puisque dans l'enquête de 1998, le terme utilisé pour islamiste et être intégriste. Peut-on donc, François Croce, comparer ces deux années, 2025 et 1998, d'une façon robuste ? Alors, c'est très transparent, vous pourrez l'admettre quand même. Absolument, c'est la note, c'est écrit en tout petit. Non, il y a écrit 38% des Français approuvent tout ou partie des positions, alors qu'ils étaient deux fois moins nombreux à partager des positions des intégristes en 1998. C'est en gros, et c'est en vert. Mais sur la méthodologie, notamment, il y a trois fois, c'est indiqué trois fois.

D'abord, sous la date, intégriste, dans le texte, et en petit gris, là, je vous l'accorde. Mais l'indiqué trois fois est quand même une forme de transparence totale et nous avons bien mis les choses. Pourquoi ? N'importe quel expert, je vous fais, allez les voir, n'importe quel expert vous dit que le terme d'intégriste n'est plus utilisé aujourd'hui dans le langage courant chez les Français et chez les Français musulmans. On ne peut pas utiliser ce terme qui vient à la base de la sociologie religieuse catholique, parce que c'est un terme très habituel pour observer les catholiques. On n'allait pas reprendre un terme. À ce moment-là, qu'est-ce qui serait passé ?

Vous, en face de moi, vous auriez dit François Croce, vous avez utilisé un terme qui n'est pas adapté pour qualifier les musulmans. Tout le monde dit les islamistes. Donc, il faut quand même savoir un petit peu ce que vous voulez. Vous parlez pour moi. Ce que je pense simplement, c'est que la connotation des termes n'est pas la même intégriste. C'est connoté d'une manière extrêmement négative, beaucoup plus qu'islamiste. Alors, ça, c'est votre choix.

Je vous dis juste qu'à ma connaissance et d'après tous les experts qu'on a pu consulter dans la réaction de ce sondage, tout le monde nous a dit que le terme à l'époque, et c'était le monde des religions, ce n'était pas un mouvement, un journal d'extrême droite qui avait qualifié, qui avait créé avec nos confrères de CS à cette question. Et donc, nous, on a comparé les choses entre l'intégrisme musulman en 1998 et l'islamisme d'aujourd'hui. Et je vous défie aujourd'hui de trouver des gens sociologues qui utilisent le terme intégriste pour mesurer. Tout le monde utilise le terme islamiste. Et d'ailleurs, sur ce chiffre que vous mettez en doute et qui est de 38%, parce que vous dites...

Je pose la question. Il a été mis en doute, pas par vous. Je suis entièrement d'accord avec vous. À la question suivante, où cette fois-ci, on définit concrètement les différents courants islamistes, frères musulmans, salafistes, sohabistes, etc. À la fin, quand on mesure ceux qui se sentent proches d'au moins de ces mouvements, on a 33%. C'est 5 points de moins. Et ça a été beaucoup plus précis. Là, on est beaucoup plus précis. On leur a dit concrètement est-ce que vous êtes proches d'au moins de ces courants ? Donc, on passe de 38% à 33%. On est entièrement d'accord avec vous. Le terme n'était pas défini dans cette question, la première question dont je vous parle.

Donc, bien sûr, c'est sujet, mais dans la mesure où on cherchait une comparabilité où il n'y avait pas de définition, nous ne l'avons pas fait. Et je vous dis que cadrer et définir un mouvement, c'est en lui-même un objet de critique. Et à ce moment-là, on nous aurait critiqué parce qu'on en avait mis une définition qui aurait forcément été critiquable. Alexandre Desé. Je pense qu'il est important de souligner le fait qu'encore une fois, les instituts rencontrent plusieurs difficultés importantes, vraiment majeures dans l'appréhension sondagière de ce type de population.

Mais je pense également qu'il est extrêmement important de faire le travail qu'on fait là, le travail de déconstruction, des modalités de production des résultats. C'est ce qu'il n'est jamais fait. Les résultats partent immédiatement dans un flux médiatique impossible qu'on ne peut pas arrêter. Pour revenir sur ces deux questions, 38% déclarent approuver tout ou partie des positions. Mais là, on pourrait dire une première chose, c'est que tout ou partie, ce n'est pas la même chose. Ceux qui ont répondu vous approuvez la plupart des positions, vous approuvez seulement quelques-unes des positions, ce ne sont pas les mêmes réponses.

si la fonction d'un institut de sondage c'est d'accorder de l'importance à la parole des répondants, là, on se dit qu'il y a un problème. Ensuite, la question qui a été soulevée par un certain nombre de mes collègues, vous-même, quelle est votre opinion sur les islamistes ? L'islamiste, ici, le terme est extrêmement vague. On peut imaginer qu'il y a autant... Leur position. Oui, votre opinion sur les positions des islamistes, c'est ça ? Oui, ça ne change pas grand-chose au problème. Qu'est-ce qu'on doit entendre par islamisme ou par islamiste ? Et on peut imaginer qu'il y a autant de conceptions possibles de ce que c'est que l'islamisme que des répondants.

Pareil, de quelle position on parle ? Parce que ça, c'est un résultat qui est extrêmement important dans votre étude. En fait, on se rend compte qu'on pose la question mais que les gens problèmes de méconnaissance des phénomènes sociopolitiques, économiques sur lesquels on a interrogé les gens, c'est un problème structurel, récurrent en fait des enquêtes sondagères. Je vous donne deux résultats qui sont tirés de cette enquête. 36% des musulmans interrogés ne connaissent pas le wahhabisme. 42% ne connaissent pas le tablic.

Et moi, j'ai une étudiante, j'ai fait cours la semaine dernière sur ce sondage, je voudrais remercier l'IFOP parce qu'il alimente mes cours maintenant, j'ai fait cours sur ce sondage la semaine dernière, j'ai deux étudiantes qui portent le voile dans mes encives, dont une qui est venue me voir à l'intercours pour me dire mais monsieur, je ne sais pas ce que c'est les frères musulmans. Elle est en deuxième année de sciences politiques dans une formation d'excellence. Donc, il y a en quelque sorte une... C'est en l'occurrence, pardonnez-moi, il est possible dans le sondage de le dire, ne connaît pas 9%.

Il est possible donc de cocher la case et de concéder qu'on ne connaît pas les frères musulmans. Oui, mais ça nous renvoie à ce qu'on disait tout à l'heure, c'est-à-dire que quitte à répondre quelque chose, les gens préfèrent quand même répondre quelque chose que ne rien répond. François Croce. Vous citiez Vincent Tibère qui est une référence... Tibérie. Tibérie, qui est une référence en matière... Vincent, qui est une personne qu'on estime beaucoup à l'IFOP, dirige un baromètre sur le racisme pour la CNDH qui est un baromètre de référence.

Dans cet observatoire de référence, il y a une question simple qu'il pose et qui, bizarrement, elle, n'a jamais suscité la moindre critique qui est, diriez-vous, que vous êtes raciste ? Beaucoup, un peu, pas vraiment, pas du tout. Jamais personne dans votre université n'a critiqué cette question et qu'on ne définit pas le racisme. Vos amis du CIVIPOF, et je sais que vous analysez beaucoup, dans l'enquête de fractures françaises, ils demandent est-ce que vous trouvez qu'il y a beaucoup d'islamophobie en France ? Est-ce que vous trouvez qu'il y a beaucoup d'antisémitisme en France ? Ils ne définissent pas l'islamophobie alors même que vous savez bien que c'est un sujet très polémique.

Est-ce qu'on parle de l'islam, de la religion ou est-ce qu'on parle des gens ? Donc je suis étonné que M. Desé ne soit pas plein à l'égard de M. Tiberi ou de nos amis du CIVIPOF alors même qu'ils ne définissent pas ces termes. Donc je comprends en fait que cette critique, elle ne porte pas en réalité sur la manière de faire puisque cette manière de faire est usuelle. C'était d'ailleurs celle qui existait en 1998 chez nos conférences de CSA et bizarrement à l'époque, France Culture n'avait pas fait une émission pour s'en indigner et je vois que M. Desé a des indignations. Non, non, mais je vois en tout cas que cette critique-là en réalité...

Je pose la question pourquoi des éminents chercheurs de l'université française comme Vincent Tiber ou ceux qui font au CIVIPOF des enquêtes ne définissent pas les termes et ça ne pose pas de problème et là ça définirait des problèmes. C'est ridicule et M. Desé qui est spécialiste du RN, combien d'enquêtes notamment le fameux baromètre de Cantard sur le rapport au RN on pose des questions est-ce que vous vous sentez proche du RN ? On n'a pas défini le programme et les positions du RN et pourtant ils travaillent dessus sur ce type d'indicateur à ses yeux-là semble-t-il contestable sans problème. Donc il faut quand même être cohérent dans ces critiques.

Je vais faire réagir Alexandre Desé par transparence je précise que Vincent Tiberi a critiqué le sondage d'une manière publique et notamment dans la revue en ligne The Conversation.

Alexandre Desé Oui, je tiens à rassurer François Croce je ne critique pas que les sondages de l'IFOP mais tous les sondages que je peux critiquer mais j'y passe pas non plus toute ma vie heureusement et donc dans le livre que vous avez eu la gentillesse de citer tout à l'heure qui fait à peu près 200 pages il y a quand même un grand nombre d'enquêtes dont l'enquête Fracture Française du CEPOF qui est une enquête sur laquelle j'émets quand même un certain nombre de doutes méthodologiques relativement importants qui portent notamment sur la question de la connaissance supposée d'un certain nombre de sujets politiques sur lesquels on interroge les personnes sondées et par exemple un exemple que je prends en cours avec mes étudiants je vais prendre je crois que c'est un chiffre approximatif mais c'est à peu près ce chiffre là 44% des personnes interrogées c'est une question qui porte sur la confiance dans les institutions politiques 40% des personnes interrogées disent qu'elles ont confiance dans le conseil économique, social et environnemental et le slide suivant c'est pour nous apprendre qu'en fait 4% des personnes interrogées connaissent cette institution donc comment on peut interroger les personnes sur la confiance qu'elles ont dans une institution qu'elles ne connaissent pas une réaction à ce sondage la députée européenne je parle du sondage sur les musulmans et l'islam en France la députée européenne Marion Maréchal Le Pen

je crois qu'il y a trois constats à tirer de cette enquête un il y a manifestement de plus en plus de musulmans en France deux ils sont de plus en plus radicalisés et trois plus ils sont jeunes plus ils sont radicalisés alors que va-t-il se passer si nous ne réagissons pas que va-t-il se passer finalement si les courbes se prolongent et bien je vais vous le dire de manière très simple la partition de la France qui est déjà en cours va continuer jusqu'au moment où nous allons nous retrouver face à des centaines de milliers peut-être même demain et après-demain des millions de musulmans radicaux qui majoritaires voudront évidemment appliquer la charia c'est exactement cela qui va se passer et donc après sondage nous devons nous poser cette question est-ce que c'est le futur que nous voulons pour nos enfants

est-ce qu'il y a une irresponsabilité François Croce des responsables politiques dans la lecture et les pseudo-analyses qui sont faites des sondages qui paraissent ?

ce n'est pas à moi de le juger nous on est simple en l'occurrence vous entendez une réaction comme celle-ci nous on considère qu'il y a des termes qu'on n'utilise pas notamment le croisement de courbes on est à 7% de musulmans plus de 45% de cathodiques donc je pense que le croisement de courbes il n'est pas pour si tôt deuxièmement on n'utilise pas du tout le terme de radicalisation puisque notre travail a une exception près où à un moment on a demandé la proximité à l'égard du djihadisme ne porte pas sur la radicalisation c'est un travail beaucoup plus complexe et nous ne sommes pas lancés là-dedans nous étions vraiment sur les pratiques religieuses et le rigorisme et aussi toutes ces formes de tentation de soutien à des formes radicales politiques mais pour le reste comment vous dire ça fait malheureusement partie du jeu politique de rebondir sur ce genre d'enquête de référence et vous disiez le rôle des sondages mais vous voyez nos confrères de l'INED dans la mesure où ils ont exclu 20 millions de personnes dans leur enquête aujourd'hui le chiffre de référence sur les musulmans c'est 10% mais il est faux vous vous comprenez vu qu'il est centré que sur les fractions les plus jeunes de la population nous on a un chiffre beaucoup plus mesuré donc nous on considère que c'est pas nous qui attisons en fait ce genre de discours vu que par rapport à d'autres enquêtes on a des données beaucoup plus beaucoup plus modérées c'est la faute des chercheurs en quelque sorte Alexandre Desé sans doute sans doute non mais je pose la question non non je ne pense pas que ce soit la faute des chercheurs je pense que il y a effectivement cette petite lutte symbolique entre d'un côté l'INED l'INSEE et de l'autre côté l'IFOP parce que c'est l'IFOP qui est l'un des rares instituts en France à faire ce genre d'enquête encore une fois je crois que ça renvoie au problème majeur d'absence de possibilité en France de faire de la statistique sur la composition religieuse de la population et comme le disait très bien François Croce tout à l'heure le problème c'est que ça nourrit un certain nombre de représentations fantasmatiques qui donnent lieu ensuite à usage politique donc peut-être que là le législateur les autorités politiques devraient réfléchir à une possibilité peut-être de collaboration entre différentes instances y compris évidemment les instituts pour essayer d'obtenir des chiffres qui soient un peu moins discutables que ceux qui me paraissent être discutables dans l'enquête de l'IFOP je rappellerais juste François Croce en quelques mots que vous connaissez qui est une référence a parlé de déshérence dans laquelle sont tombées les enquêtes sociologiques quantitatives françaises sur l'objet religion depuis les années 2000 ce n'est pas l'IFOP qui dit qu'il y a un déficit de statistiques publiques sur le sujet c'est les meilleurs spécialistes et je crois qu'on sera tous d'accord pour dire que Pierre Bréchon en est un mot cette fois-ci sur l'étude qui portait sur l'antisémitisme à l'université commandée par le ministère de l'enseignement supérieur c'est le Cevipov qui s'en est chargé qui a demandé à l'IFOP de mener plus exactement cette enquête parmi les questions qui ont fait polémique cette fois-ci dans cette étude quand vous pensez à l'antisémitisme qui existe en France c'est donc la question qui était posée notamment aux enseignants diriez-vous que les juifs ont une part de responsabilité comment vous jugez à postériori François Croce le fait que ce type de questions puisse voir le jour dans certaines études de votre institut de sondage contrairement à l'enquête Islam qui a été portée les questionnaires ont été rédigés par l'IFOP ça c'est une enquête qui est produite par le Cevipov qui est le centre d'études de la vie politique française qui est je pense au-dessus de tout soupçon en termes d'arrière-pensée politique et c'est l'IFOP qui la met en oeuvre nous en sommes que l'administrateur donc il y a une petite confusion dans l'esprit des gens mais ce n'est pas du tout nous qui sommes ni les rédacteurs du questionnaire ni l'analyste qui l'administre ça veut dire que c'est vous en sommes qui mettez en place le dispositif de collecte des données et de traitement mais ensuite c'est nos éminents collègues notamment Jean Chiche et Anne Muxel qui sont des sommités dans leur domaine qui ont rédigé le questionnaire et qui ont choisi ces questions à partir d'une problématique qui était la question de la mesure dans l'enseignement universitaire de l'antisémitisme dans un contexte il me semble il faudrait revoir exactement les motifs précis de cette enquête je ne travaille pas directement dessus mais dans le contexte j'imagine du poste 7 octobre donc c'est cette réflexion là qui est intéressante puisqu'au fait on a comme monsieur Desé d'ailleurs tout un ensemble de personnels enseignants qui sont habitués à faire un travail d'enquête mais là au fait d'acteurs de l'enquête ils en deviennent les sujets et on sent que à ce moment là ça suscite beaucoup plus de craintes et beaucoup plus de réactions et ils se retrouvent confrontés finalement les problèmes que nous instituons nous avons au quotidien quand nous essayons de convaincre des gens de répondre à nos enquêtes et bien là ils se retrouvent les chercheurs dans la même situation c'est à dire qu'ils se rendent compte à quel point sur des publics on va dire très haut de gamme très conscients de toute la moindre des enjeux de la moindre formulation c'est très compliqué des professeurs d'université et bien on voit qu'eux ne veulent pas à ce moment là passer de l'autre côté du microscope Est-ce que vous comprenez Alexandre Desé que les présidents d'universités puissent refuser et refuser en l'occurrence pour bon nombre d'entre eux de diffuser un sondage contenant une question comme celle-ci que je rappelle quand vous pensez à l'antisémitisme qui existe en France diriez-vous que les juifs ont une part de responsabilité ?

Oui on pourrait également évoquer d'autres questions qui étaient dans ce questionnaire les juifs sont-ils les français comme les autres les juifs ont-ils trop de pouvoir de manière générale avez-vous une bonne image des israéliens en tant que peuple je ne sais pas d'où sortent en fait ces questions Elles existent depuis 1947 et l'IFOP les pose en population générale Pour le coup je trouve que ce n'est pas un bon argument parce que je pense que ce sont des mauvaises questions et que si on les pose depuis aussi longtemps on aurait dû avoir le temps de les corriger il faut savoir une chose c'est que le ministère a fait fermer cette enquête le ministère de l'enseignement supérieur de la recherche et de l'espace a fait fermer cette enquête cette enquête est close elle est close pour plein de raisons d'abord parce qu'il y a une mobilisation universitaire massive 4000 personnes ont signé le texte de pétition qui a été produit par la LDH en collaboration notamment avec l'Observatoire des atteintes à la liberté académique il y a eu une pluie de communiqués à un courrier effectivement qui a été adressé par France Université au ministère et en fait cette enquête est vraiment était maintenant ni faite ni à faire elle violait le principe de neutralité du service public puisqu'il était posé des questions aux fonctionnaires qui étaient complètement ahurissantes de nature politique de nature religieuse il y avait un risque de nature intime également de nature intime et évidemment il y avait un problème enfin un risque en tout cas de réidentification des répondants relativement important on demandait le sexe l'âge l'académie de travail le type d'établissement fonction le corps d'appartenance le niveau de diplôme le code postal la proximité partidale en fait des répondants ce qui fait que certains détracteurs de ce sondage ont dit voilà c'est une entreprise de fichage des universitaires et puis comme vous l'avez rappelé il y avait un certain nombre de questions quand même qui posaient un grand nombre de problèmes donc il est heureux que ce sondage ne soit pas réalisé ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas un problème d'antisémitisme à l'université ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas enquêter sur l'antisémitisme à l'université mais peut-être qu'on aura l'occasion d'en reparler avec François Croce et ce qu'on souhaite je sors d'une réunion cet après-midi à Sciences Po justement où on s'est quitté sur la volonté de faire collaborer tout le monde pour justement tenter d'y voir un petit peu plus clair dans ce qu'est l'antisémitisme à l'université trouver un dispositif d'enquête qui soit vraiment ajusté qui mêle le quanti mais également le quali peut-être le le quantitatif et le qualitatif oui pardon exactement merci beaucoup à tous les deux François Croce directeur du pôle politique de l'IFOP Alexandre Desé professeur de sciences politiques à l'université de Montpellier merci à vous deux d'être venus débattre à l'antenne de France Culture merci également à celles et ceux qui ont préparé cette émission Diane Devancet Stéphanie Villeneuve Juliette Mouélique Antoine Héral à suivre après le journal le service militaire redevient-il acceptable ?

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