Le "tout-livraison" atteint-il ses limites ?

France Inter, le téléphone sonne. Si vous habitez en ville, vous les avez peut-être vus apparaître il y a un an ou un peu plus, ces affiches qui vous promettent une brosse à dents, du beurre, un petit plat chez vous en un quart d'heure. Et j'ai testé pour vous une fois, c'est assez incroyable, mais ça marche. Des livraisons ultra rapides qui ont profité de l'épidémie de Covid, confinement, télétravail et restaurants fermés pour s'enraciner dans le tissu urbain. L'argent dépensé pour le commerce par Internet a doublé en 5 ans.

L'alimentaire représente plus d'un tiers du montant, même si ce qu'on appelle en bon français le quick commerce, le commerce rapide, n'atteignait l'an dernier qu'un petit pourcentage, 122 millions d'euros. Y a-t-il là de quoi bouleverser encore nos centres-villes ? Déjà secouées par la multiplication des meublés touristiques et l'invasion des trottinettes électriques, on voit déjà des vitrines opaques s'installer sur certains rez-de-chaussée, y compris dans les beaux quartiers.

Et les maires entendent bien réguler cette nouvelle activité, ce commerce ultra rapide, et empêcher ce qui est à l'étude au gouvernement classer les locaux de magasins et cuisines fantômes comme des commerces et non des entrepôts, s'ils ont aussi des points de retrait de commande. Les élus locaux ont écrit à Matignon la semaine dernière pour protester contre cette mesure qui permettrait la multiplication de ce genre de structures. Et vous alors, commandez-vous beaucoup vos courses ou vos plats par Internet ? Voyez-vous le centre-ville se modifier ? Est-ce que ça vous enchante ? Est-ce que ça vous inquiète ? On attend vos témoignages et vos questions 01-45-24-7000. Le téléphone sonne.

01-45-24-7000. Et nous sommes en ligne avec Michel. Bonsoir Michel. Bonsoir. Vous nous appelez d'Occitanie.

Ah d'Occitanie, oui, oui, j'y tiens. Je devrais même vous dire à 10 ans, dans notre langue.

Oui. Alors, vous, est-ce que vous êtes client de ce genre de commerce ?

Pas du tout. Pas du tout. Et justement, ce que je disais en posant ma candidature pour participer à cette émission, c'est que nous avons beaucoup de marchés où nous pouvons rencontrer des producteurs locaux. Nous avons tout un tas de commerces de proximité. Je n'ai, quant à moi, même avec de l'imagination, jamais eu recours, jamais éprouvé de besoin d'avoir recours à des commandes comme ça pour voir un garçon à bout de souffle qui serait venu, pour un salaire de misère d'ailleurs, me porter ce que j'aurais commandé. Je crois que c'est une négation même du fait de faire société.

Parce que quand on va dans un marché, et il y en a ici à proximité de chez moi, à trois coups de pédale chaque jour, dans les petits villages, ou à Albi, ou à Saint-Jéry, où nous avons un magnifique marché ici, et que nous voulons, à des prix tout à fait intéressants. S'il s'agit de produits plus techniques, éventuellement de téléphonie ou autre, parfois il y a des magasins en ville qui font cela, et où on peut parfaitement se déplacer.

Donc franchement, je crois que c'est même une idée, vous voyez, cette histoire-là, de commander à des grandes centrales, qui donc accaparent tout, c'est une façon bien sûr de faire moer le petit commerce, et d'imposer finalement, et de créer aussi des besoins que nous n'avons pas, en définitive.

Michel, c'est vrai qu'on a traversé récemment une pandémie de coronavirus, et alors les commerces sont restés ouverts pour une partie, les restaurants ont été fermés, vous n'avez même pas été tenté de commander par exemple un plat par internet ou par téléphone, un service de livraison rapide ?

Alors je l'ai peut-être commandé comme ça, mais je suis allé me le chercher. Dans un vrai restaurant ? Oui, oui, oui, absolument, absolument. Et puis, que fait-on de la solidarité avec les voisins ? Si l'on est malade, il m'est arrivé récemment d'avoir un petit souci, ma voisine m'a apporté, en l'occurrence d'ailleurs, les médicaments de chez le pharmacien, et voilà, je veux dire, il faut faire très attention, parce que c'est la mise en place, ce type de fonctionnement, d'une société où on est enfermé comme des rats, chacun dans notre maison ou notre appartement, et on ne dit même plus bonjour à son voisin.

Merci pour ce point de vue, Michel. Pour vous répondre ce soir, nous sommes avec Vincent Chabot, maître de conférence en sociologie à l'université Paris-Cité et auteur du livre « L'éloge du magasin » chez Gallimard. Bonsoir.

Bonsoir.

Et nous sommes en ligne avec Laetitia Dablan, urbaniste et directrice de recherche à l'Institut Gustave Eiffel. Bonsoir. Bonsoir. Vincent Chabot, peut-être, pour commencer, est-ce que la plupart des gens pensent comme Michel ? Qu'est-ce que ça représente finalement ce marché du quick commerce, du commerce rapide ?

Le quick commerce, c'est vrai qu'il y a un léger décalage entre l'éco-médiatique actuel et la réalité du marché. Entre mars 2021 et mars 2022, c'est 200 millions d'euros, c'est-à-dire l'équivalent du chiffre annuel de deux hypermarchés, à peu près, de deux petits hypermarchés. À côté de ça, il y a d'autres formes de livraison par la commande en ligne qui se sont beaucoup développées, qui ont explosé. Le drive, le drive voiture, c'est 11 milliards d'euros, ou la livraison des grands distributeurs à domicile, 500 millions d'euros, à peu près.

Laetitia Dablon, on parle d'un phénomène urbain, mais pas forcément uniquement les grandes villes. Vous, vous avez étudié Paris, je crois. Oui, c'est quand même un phénomène essentiellement de grandes villes. Alors, effectivement, je crois que le marché est petit. Je pense que ce nouveau commerce de l'épicerie en ligne livrée a trouvé une sorte de public dans les villes qui sont très matures, notamment en Asie. C'est à peu près 5% de l'ensemble du commerce alimentaire en ligne. Donc, c'est 5% de quelque chose qui n'est déjà pas non plus majoritaire. Mais ça fait partie de la palette. Il y a des consommateurs qui apprécient.

Mais alors, est-ce que vous comprenez du coup qu'il y ait un tel émoi chez les élus locaux qui ont envoyé ce courrier à Matignon la semaine dernière avec à la fois des maires de gauche, Villeurbanne, Paris, Marseille, Lyon, Strasbourg, Lille, mais aussi le président de l'association des maires d'Île de France qui est LR, le président LR du Grand Paris. Comment vous comprenez cet émoi des élus locaux ? L'émoi, il est multiforme. Ils ont raison de se battre contre les nuisances parce qu'elles sont multiformes. Mais je pense qu'il faut effectivement regarder les choses peut-être de façon sereine. Sur le plan des nuisances sonores, il y a des choses à faire absolument.

Ces magasins peuvent attirer des attroupements de scooters. Donc ça, c'est gênant. Il y a un peu de pollution. Il y a des scooters électriques, mais c'est souvent des scooters qui ne le sont pas. Ça peut être esthétiquement désagréable parce que ce sont des façades qui sont fermées. D'ailleurs, je ne comprends pas pourquoi ces nouveaux entrepôts urbains n'ont pas pensé tout simplement à ouvrir leurs vitrines et à montrer ce qu'ils faisaient. Ça aurait pu avoir un côté un petit peu sympa pour une rue. Il y a des problématiques de non-respect du droit de l'urbanisme.

Et ça, les maires ont tout à fait la raison de se dire qu'il n'y a pas de raison, qu'on ne respecte pas le plan d'urbanisme, le code de l'urbanisme. Donc ils doivent se battre. Après, moi, je trouve qu'on a peut-être un peu trop moralisé la chose. C'est-à-dire que c'est quand même juste une petite partie d'une grande palette d'offres commerciales qu'on a heureusement en France. Vincent Chabot, ça répond quand même à une demande des consommateurs ?

Alors, il faut aussi ajouter que la demande a été artificiellement construite, alors effectivement, pendant les confinements, à l'issue des confinements, par des remises et des promotions substantielles sur les premières commandes. Il ne faut pas l'oublier. Et des bonbons.

Moi, j'ai reçu des bonbons avec la commande.

Et puis, il y avait 15 ou 20 euros, effectivement, d'offert à la première commande. Donc, voilà, tous ces indicateurs-là nous montrent effectivement que, effectivement, voilà, l'écomédiatique est peut-être un peu fort par rapport à la réalité du marché.

Mais le besoin de livraison, alors peut-être en élargissant un peu en dehors du quick commerce, mais le besoin de livraison, est-ce qu'il a cru finalement avec la pandémie ? Est-ce que ça va être un peu un phénomène durable ou est-ce qu'on est finalement sur un reste ?

Alors, c'est un phénomène durable, pas seulement en raison des confinements, aussi parce qu'il y a une extension, pour parler un peu comme Houellebecq, une extension du domaine de la sous-traitance. C'est-à-dire que le consommateur, aujourd'hui, sous-traite de plus en plus différentes tâches qu'il juge pénibles à des employés non qualifiés, pour moi, c'est un problème, évidemment. Et cette sous-traitance, elle répond aussi, elle est cohérente avec un désir de domesticité, effectivement, se faire servir, piloter sa consommation, piloter ses achats, ça reste une pratique, ça constitue une pratique distinctive.

Et donc, est-ce qu'on peut mesurer l'ampleur par rapport au commerce, je dirais, plus traditionnel ? Est-ce qu'on a des chiffres à ce sujet-là ?

Alors, si on voit, si on inclut, effectivement, dans le commerce en ligne en général, les ventes en ligne ont progressé, évidemment, depuis le... Voilà, la progression s'est accélérée avec les confinements.

Elle avait déjà commencé. Oui, effectivement.

En France, aujourd'hui, elle représente 14,5% du commerce des détails. Donc, effectivement, la progression est là, elle s'accélère, mais on n'est évidemment pas dans un commerce qui serait totalement dématérialisé.

Alors, c'est vrai que les élus, on en parlait tout à l'heure, soulèvent notamment les conséquences que peuvent avoir les dark stores, les dark kitchens, ces entrepôts et ces magasins fantômes. Et parmi ces élus qui ont écrit à Matignon la semaine dernière, il y a le maire socialiste de Villeurbanne, Cédric Van Stivendal, qui est en ligne avec nous ce soir. Bonsoir. Bonsoir. Vous faites partie, vous, des maires qui ont écrit au gouvernement pour dénoncer ce changement des règles de l'urbanisme qui faciliterait l'installation des dark stores et des dark kitchens. Alors, pourquoi ?

Je crois que votre premier auditeur, Michel de Cittany, a extrêmement bien résumé notre inquiétude. Ce n'est pas le modèle de ville qu'on souhaite développer. Moi, je m'étais opposé à l'installation d'une dark kitchen portée par Deliveroo qui prévoyait plus de 650 livraisons jour avec deux tiers de ces livraisons qui sont faites par un moteur thermique. L'un de vos intervenants l'a rappelé. Et ce n'est pas le modèle de ville que nous souhaitons. Alors, jusqu'à présent, on ne disait rien parce qu'on n'avait pas beaucoup d'outils législatifs. Donc, on essayait de se battre avec nos propres moyens.

Moi, j'avais rencontré le commissaire européen Nicolas Schmitt notamment sur la question du salariat déguisé pour faire évoluer la législation. Mais là, le gouvernement, pendant l'été, essaye de faire passer un texte qui vise à finalement empêcher complètement les maires de réguler cette installation. Alors, on est sereins. J'ai entendu votre autre intervenante qui disait qu'il ne fallait pas dramatiser. Moi, je ne dramatise pas du tout.

Simplement, on avait peu d'outils à notre main et aujourd'hui, on en aurait encore moins puisque dans une subtilité législative, il suffirait d'avoir un petit comptoir dans ces dark stores pour être considéré comme un commerce et donc, on n'aurait plus besoin d'interroger le maire sur le changement d'usage ou de vocation du local. Et donc, du coup, tout le monde pourrait s'installer où il le souhaite, quand il le veut. Et moi, ce n'est pas ma conception de la ville parce que ce qu'on essaie de construire, c'est une ville des relations, une ville des commerces qui sont installés avec des gens qui vous accueillent, avec du lien. Je n'ai rien, personnellement, contre la livraison.

Je comprends parfaitement que ça vienne accompagner une évolution du mode de vie. Mais par contre, se faire livrer le matin une plaquette de beurre l'après-midi, de la farine et puis le soir, un pack de bière, on peut quand même s'interroger un tout petit peu sur l'impact que ça a sur le modèle de société qu'on développe. Et encore une fois, Michel l'a très bien dit, est-ce que ce qu'on veut, c'est avoir quelqu'un essoufflé, sous-payé qui arrive le soir pour satisfaire nos moindres désirs ? Je ne sais pas. En tout cas, moi, ça m'interroge et je trouve que c'est intéressant que le débat soit lancé, même s'il faut le faire tranquillement.

Ce n'est pas la mort pour l'instant des centres-villes, mais on voit que ce sont des plateformes qui ont une telle puissance qu'on peut très vite aller vers des modèles dominants qui s'installent et qui viennent cannibaliser toute l'activité commerciale d'une ville. Et donc, moi, c'est contre cela que je ne bats.

Vous avez effectivement empêché l'ouverture d'une dark kitchen, d'une cuisine fantôme sur votre commune. soit dark store aujourd'hui à ce jour sur la commune de Villeurbanne ou pas du tout ?

Oui, oui, on a une dizaine de structures de cette nature-là et quasiment autant en attente d'avis de la collectivité. Donc, vous le voyez, il y a quand même une forte pression sur des villes importantes comme la nôtre. Villeurbanne, c'est 153 000 habitants et on voit bien que ce sont des cibles privilégiées par ces plateformes. Et encore une fois, on voit aussi tout le travail de lobby qu'ils sont en train de faire. Ils nous disent ne vous inquiétez pas, ils sont salariés, ils ont un CDI, ils vont bientôt tous être en vélo électrique, etc. Mais on voit qu'une fois que ces plateformes sont installées, elles reviennent sur ce qu'elles ont dit.

Je rappelle que Uber, au départ, les gens étaient en CDI et puis ensuite, ils ont été obligés de se mettre en auto-entrepreneurs. Donc moi, je ne souhaite pas faire une confiance aveugle à ces acteurs qui sont extrêmement puissants aujourd'hui et je souhaite que les maires aient du poids dans les discussions, non pas pour interdire parce que moi, ce n'est pas ma ligne politique, je ne suis pas pour les oucazes, mais en tout cas, je souhaite avoir mon mot à dire et je ne souhaite pas que le gouvernement, par ce décret, nous empêche toute intervention sur l'installation de ce type de commerce.

Vous entendez nos deux invités, Laetitia Dablant et Vincent Chabot, qui appellent quand même à relativiser l'importance de ce genre de commerce. Chez vous, ça change vraiment la physionomie de la ville ? Déjà, ces commerces et ces restaurants fantômes déjà installés ?

Écoutez, je comprends l'appel à la raison, mais moi, ce que je vois, c'est la pression que nous portons, nous élus, via l'installation et donc quand je vois la pression et les moyens qui sont mis pour pouvoir s'installer, je pense qu'il y a quand même des modèles économiques derrière qui sont sous-tendus, qui sont extrêmement forts et qui ne souhaitent pas s'en arrêter là. Je crois que la première qui avait dénoncé ça dans un livre qui s'appelait La course sous la ville, c'est F1. On était en 2014. Je pense qu'en 2014, ça faisait rire tout le monde ce livre La course sous la ville. En 2022, ça nous fait un peu moins rire.

Je pense notamment à toute la question de la gestion des livreurs sur l'espace public où ça devient préoccupant pour nos villes et moi je n'ai rien contre ces livreurs qui essayent parfois juste de survivre en faisant ce boulot-là mais ils sont dehors toute la journée, parfois sous la pluie avec aucune prise en charge logistique et finalement on fait payer à la collectivité l'aménagement de l'espace public et ces structures viennent faire des bénéfices sur l'utilisation de l'espace public donc moi je dis que là aussi il y a des propositions à faire.

Un restaurateur quand il utilise l'espace public pour mettre sa terrasse il paye un droit d'occupation par exemple ça pourrait être une piste de faire payer le stationnement des livreurs par ces plateformes qui s'installent sur nos villes parce que finalement elles occupent des espaces qui ont été construits pour le collectif avec les finances publiques avec les impôts et donc il n'y aurait pas de raison qu'ils ne participent pas à l'aménagement de la ville donc ça je ne suis pas du tout sur quelque chose de binaire on a lancé parce que la ville urbaine on va doubler notre centre-ville donc on va créer de nouveau 900 logements 25 000 hectares de commerce on a été retenu dans un appel à manifestation d'intérêt au niveau national sur la logistique urbaine ça fait partie des choses sur lesquelles on réfléchit on a compris qu'il y avait un souhait de livraison mais je pense qu'on peut aussi réfléchir avec les habitantes et les habitants sur les conditions de ces modèles de livraison parce qu'en tout cas ce qui est proposé par ces plateformes va à l'encontre d'optimiser les déplacements d'optimiser la logistique urbaine du dernier kilomètre donc c'est aussi à ça qu'on doit discuter avec le gouvernement et avec les autres élus qui sont mobilisés et vous l'avez noté ce n'est pas quelque chose de gauche ou de droite c'est juste une volonté de ne pas laisser les villes aux appétits voraces de certaines plateformes qui veulent juste faire du bénéfice en créant une stratégie de l'offre finalement très très forte est-ce qu'un jour vous vous êtes dit j'ai vraiment besoin en 10 minutes d'avoir une plaquette de beurre ça peut arriver

avec du chocolat mais c'est rare

avec du chocolat d'accord mais noir 70% 80% de cacao c'est la fin c'est ce que vous laisserez

non mais est-ce que vous avez une réponse Cédric Van Stievendal vous et les autres maires est-ce que vous avez une réponse déjà du gouvernement concernant cette mesure qui est à l'étude ?

Écoutez la première ministre n'a pas répondu Olivier Klein m'a fait une réponse d'attente polie mais je ne suis pas complètement sûr qu'il y ait une suite mais je trouve que c'est dommage parce que notre courrier n'est pas non plus vindicatif on dit juste qu'on veut être autour de la table pour discuter de la suite je crois qu'Olivier Klein avec son expérience d'élu local a une écoute sur la position des maires c'est le ministre

qui est directement concerné en tout cas

oui c'est le ministre qui a finalement qui pilote le décret parce que c'est la DFUP la direction de l'habitat et l'urbanisme qui a eu à rédiger ce décret donc c'est lui qui est concerné et voilà et moi je lui dis juste tout simplement on est prêt à discuter on est prêt à se dire quel modèle de ville on a envie de développer ensemble et il n'y a pas de volonté de polémiquer inutilement mais vu que ce décret a été pris d'une manière un peu comment dire confidentielle pendant l'été je suis content que mes équipes aient eu une veille sur ces décrets parce que ça fait partie des choses qui vont fragiliser notre action pour limiter ce type d'installation moi je ne veux pas être le maire d'une ville fantôme demain et je pense qu'il faut quand même se méfier parce qu'on a on a des logiques si vous voulez de capter finalement toute la chaîne de valeur je reviens sur les questions de Denis Véroux au départ il faisait juste de la livraison pour les restaurateurs et puis ensuite d'un seul coup ils se mettent à créer leur propre restaurant avec en plus une uniformisation des plats qui sont proposés pour optimiser la rentabilité de ce type d'activité donc moi il me semble qu'il faut quand même être vigilant parce que sont à l'oeuvre des logiques financières extrêmement puissantes quand même

et bien merci beaucoup Cédric Van Stivendal vous pouvez rester en ligne si vous voulez et vous manifester si vous le souhaitez je vais me retourner vers mes invités Vincent Chabot le sociologue en vous entend les mots du maire de Villeurbanne il dit quand même il y a des intérêts financiers puissants on est vigilant on se méfie est-ce qu'effectivement il y a quand même une forme de puissance même si ça représente un marché vous le disiez tout à l'heure de niche

oui oui c'est sûr qu'il y a effectivement une puissance des plateformes mais je reviens sur un point c'est que assimiler juridiquement ces dark stores ces entrepôts à des commerces ça entre aussi en contradiction avec les moyens nationaux et municipaux déployés pour soutenir depuis quelques années le petit commerce il y a par exemple au niveau de l'Etat le plan Action Coeur de Ville qui a une dimension commerciale très forte dans des villes de moyenne importance et puis il y a depuis on va dire une dizaine d'années toute une série d'outils et de moyens économiques déployés à l'échelle des villes pour effectivement dynamiser certaines rues recommercialiser certaines rues garantir la diversité commerciale on parle par exemple du management de centre-ville la profession a d'ailleurs émergé les managers de centre-ville qui sont là pour justement stimuler effectivement et faire réapparaître le commerce attirer les commerçants attirer également leurs clients

tout ça c'est de l'argent public dépensé qui se retrouve face à des levées de fonds quand même très très importantes de la part des acteurs du commerce rapide

pour résumer ce que je viens de dire il y a un peu une contradiction effectivement dans la politique commerciale c'est-à-dire qu'il faut voir qui en aide en premier et puis je pense aussi que la crise sanitaire a mis au premier plan de l'actualité au deuxième plan de l'actualité le commerce après la santé et elle a fait réapparaître les enjeux le commerce est une activité privée mais qui comporte des enjeux publics très forts en termes d'emploi d'animation de ville et leur rôle social a été souligné pendant la crise sanitaire pendant les confinements il faut voir effectivement c'est un lieu relationnel comme le disait Michel votre première invitée le magasin c'est le support de petits liens alors ce ne sont pas forcément des relations très approfondies mais je pense véritablement que ces petits liens sont nécessaires sont éminemment importants pour la cohésion sociale

Laetitia Dablant vous en tant qu'urbaniste vous avez fait une étude notamment sur la ville de Paris ils s'installent où ces dark stores ces dark kitchens à Londres c'est plutôt dans des endroits des sous-sols de centres commerciaux sous les arches de chemin de fer plutôt dans les trous de la ville est-ce que c'est pareil dans les villes françaises ?

Pour le moment les dark stores se localisent tout simplement avec des beaux commerciaux donc ils utilisent le marché privé de l'immobilier d'entreprise de commerce ils s'installent là où il y a des gens ils s'installent dans les zones les plus denses à New York on a fait une étude également ils s'installent là où il y a une vacance commerciale donc c'est un petit peu opportuniste ils utilisent les endroits où les commerces sont partis donc c'est plutôt dans ce sens-là que ça s'est passé après moi pour rebondir sur l'ensemble de la conversation avec le maire voilà je trouve je trouve que les maires ont absolument raison de veiller jalousement à leur pouvoir ils doivent pouvoir gérer l'espace public et l'urbanisme comme ils le souhaitent et donc toute réorganisation des sous-catégories de destination du sol doit être faite avec eux ça c'est tout à fait important après je trouve qu'en termes de prise de pouvoir les maires je dis les maires mais c'est de façon un peu plus générale les gestionnaires de métropole les techniciens des villes le côté de contrôle tout ce qui concerne la police en général devraient prendre un peu plus de pouvoir à mon goût et notamment par rapport aux villes étrangères sur le non-respect d'un certain nombre de règles sur l'ensemble de ces livreurs donc les livreurs des plateformes là j'inclus ceux qui livrent les repas aussi pas seulement les dark stores c'est quand même plusieurs dizaines de milliers de nouveaux emplois équivalent en plein temps en France depuis peu de temps finalement et quels emplois ?

voilà beaucoup de ces personnes utilisent des véhicules qu'ils ne devraient pas utiliser sont dans des conditions de travail extrêmement mauvaises et ont beaucoup d'accidents le taux d'accident ça ce sont nos enquêtes on les a faites à Paris et à Nantes le taux d'accident est extrêmement élevé et je trouve que ça ne suscite pas suffisamment d'indignation parce que c'est également un problème il faut regarder aussi tout ça du côté des livreurs eux-mêmes pourquoi des accidents alors ? parce qu'on leur met la pression parce qu'ils ne savent pas forcément bien conduire c'est quoi le...

aujourd'hui par rapport à il y a 5 ans le nombre de courses nécessaires pour gagner la même chose à la fin du mois environ entre 1000 et 1500 euros ça dépend vraiment des situations le nombre de courses doit être beaucoup plus élevé parce que les rémunérations ont eu tendance à baisser notamment via les primes les primes ont eu tendance à baisser et donc ça c'est une course de plus en plus rapide même au sens concret du terme avec des véhicules qui leur permettent d'aller de plus en plus vite donc des prises de risques de plus en plus graves pour accomplir à peu près le même chiffre d'affaires il y a un vrai enjeu d'occupation de l'espace public de mise en danger de ces livreurs donc je pense vraiment à eux en tant que nouveaux travailleurs urbains c'est bien ça crée beaucoup d'emplois ça a pu intégrer un certain nombre de personnes qui ne trouvaient pas d'emplois autrement pendant le Covid on a vu un retour massif des étudiants sur la livraison instantanée donc on sait aussi que c'est parce qu'ils n'avaient pas la possibilité d'aller sur d'autres commerces qui étaient fermés tout simplement donc ça joue ce rôle là mais il faut être absolument vigilant sur leurs conditions de travail sur cette occidentologie qui augmente dans nos enquêtes annuelles cette occidentologie augmente donc il y a vraiment un problème très très particulier et sur leur rémunération moyenne donc c'est des choses qu'il va falloir absolument discuter entre plateformes et les nouveaux représentants de ces livreurs qui viennent d'être élus Alors quel est leur statut en majorité ?

Il y a certaines entreprises qui emploient plutôt des salariés et d'autres c'est carrément des indépendants un peu à l'image de ce que faisaient aussi Uber Eats et Deliveroo des auto-entrepreneurs donc qui dépendent du prix de leur course ils n'ont pas un salaire fixe à la fin de chaque mois Une grosse moitié sont auto-entrepreneurs Une grosse moitié ?

Les autres ont des statuts variés mais il y a des salariés il y a des coopérateurs c'est nouveau on l'a vu dans nos dernières enquêtes ils sont apparus ils sont même 12% des statuts à Paris donc c'est un chiffre qui devient un petit peu important c'est intéressant c'est une nouvelle façon d'être à la fois salarié avec des protections et en même temps plus flexible dans l'organisation du travail On voit aussi Laetitia Dablan alors c'est ce que disent en tout cas les syndicats il y en a eu plusieurs échos dans la presse des licenciements pour faute qui se multiplient chez certaines entreprises de ce commerce rapide A suivre de près bien sûr au départ ils ont médiatisé le fait qu'ils allaient surtout embaucher des salariés et d'ailleurs c'était une contrainte un peu logistique pour eux ils devaient avoir des personnes qui soient présentes pour être sûrs de respecter la promesse marketing du début des 10 ou 15 minutes de temps de livraison on devait avoir du personnel en surnombre et notamment salariés et non pas qu'on appelle comme ça à la demande qui est le propre plutôt des auto-entrepreneurs Aujourd'hui ces plateformes-là qui sont un petit peu plus en difficulté financière les tours de table financiers sont plus compliqués les consommateurs reviennent un peu plus dans les magasins donc oui ils essaient de réorganiser un peu leur façon de payer tout simplement cette partie-là très importante du picking et puis de la livraison Vincent Chabot vous êtes sociologue les emplois de ces commerces rapides ils sont plus nombreux moins nombreux que ceux des commerces traditionnels disons est-ce que ces activités sont aussi riches ou plus riches en emplois que les commerces traditionnels

non non ils sont nettement moins nombreux ça c'est évident j'ajoute un point aussi c'est que là on a parlé effectivement des opérateurs des élus je pense qu'il y a la réglementation qui compte ça c'est important je pense que l'échelon municipal est important l'implantation des grandes surfaces alimentaires est réglementée en France depuis au moins 1973 avec la loi Royer la loi climat et résilience a apporté aussi un article pour lutter contre l'artificialisation des sols mais on oublie aussi le consommateur c'est-à-dire qu'il faut sortir par un travail de sensibilisation d'éducation d'information notamment sur les accidents je pense que ça c'est évidemment un problème immense à médiatiser il faut aussi aider le consommateur accompagner le consommateur à sortir d'une contradiction qui est celle de se satisfaire d'une livraison à domicile express etc et en même temps déplorer la fin ou la disparition des magasins de son quartier on leur dit quoi ?

on leur dit arrêtez tout ? on leur dit attendez

on leur dit peut-être de réfléchir c'est-à-dire qu'effectivement dans toutes les enquêtes d'opinion le commerce de centre-ville à la cote c'est-à-dire qu'il correspond avant c'était un peu la grande distribution mais il correspond aujourd'hui à la nouvelle modernité commerciale dans la France des Trente Glorieuses c'était davantage l'hypermarché le centre commercial etc mais pour évidemment s'approvisionner en centre-ville c'est-à-dire pour faire correspondre son opinion et ses actions effectives il y a évidemment des contraintes qui permettent d'expliquer le décalage des contraintes en termes de mobilité et puis des contraintes économiques le petit commerce de centre-ville a toujours effectivement une image économique dissuasive des prix dissuasifs

Frédéric nous appelle de Paris bonsoir Frédéric

oui bonsoir merci pour votre émission je voulais simplement poser cette réflexion qui est de dire moi les centres-villes pour avoir vécu à Paris mais dans d'autres villes françaises notamment à Saint-Etienne à Toulon les centres-villes ont été malades avant même les dark stores par les dark stores qui ont fermé les commerces moi je trouve fondamentalement on va avoir du mal à s'opposer en termes de société à l'implantation de ce type d'activité on n'a pas pu s'opposer aux grandes surfaces et qu'elles ont un atout majeur c'est que quand même elles permettent d'éviter de nombreux déplacements à l'individuel pour aller dans une grande surface pour y substituer finalement ces déplacements de proximité unique voilà c'est ça ma réflexion et de dire que face à des comportements sociétaux j'entendais juste avant ce monsieur qui disait aux consommateurs d'être attentifs Vincent Chabot notre sociologue les consommateurs sont attentifs attentifs effectivement aux conditions de travail des gens qui sont remplis dans ces structures mais aussi attentifs à la manière dont ils utilisent leur bagnole ou d'autres moyens de transport pour aller dans les petits commerces et ces petits commerces de proximité c'est pas ceux qui sont la cible de ces dark stores aller si ils sont bouchés si ils sont poissonniers si ils sont épiciers ça résiste ça résiste par rapport aux dark stores qui sont transfrontalement dans l'épicerie de base

merci pour votre appel Frédéric Laetitia Dablant Frédéric a l'air de penser que c'est écolo le commerce rapide et les livraisons qu'est-ce que vous lui répondez ?

ça dépend réponse facile mais dans les alors justement si on reprend Paris puisque Frédéric habite Paris là on est plutôt sur un mauvais bilan parce qu'on remplace avec des véhicules souvent mal motorisés je dirais enfin motorisés mais anciens et polluants on peut remplacer donc des trajets qui se faisaient à pied par des trajets qui deviennent donc motorisés mais ça c'est très spécifique je dirais au coeur des grandes villes européennes dans l'immense majorité des cas dans le reste du monde les études montrent que le e-commerce en général avec ses livraisons derrière surtout quand elles se font en tournée et non pas un colis distribué à une personne et retour du véhicule c'est plutôt bon parce que ça supprime des trajets en voiture tout simplement or et en France c'est aussi le cas beaucoup de courses beaucoup de déplacements pour achat se font en voiture donc là on est plutôt bon alors il y a aussi un autre paradoxe qui est assez rigolo c'est que si on revient vraiment au dark store ces centaines de petits entrepôts urbains qu'on a dans les grandes villes comme Londres ou Paris ceux-là finalement ils ont beaucoup plus de marchandises par mètre cube et du coup on est plutôt vertueux en termes de je dirais consommation de l'immobilier et du foncier donc ça c'est un petit peu du coup c'est un petit peu meilleur et puis on chauffe c'est tellement dense que finalement c'est plus dense voilà puisqu'on n'a pas la clientèle à l'intérieur on a plutôt une organisation de l'organisation de la commande de la préparation des courses par des professionnels Et qu'est-ce qui est vertueux alors ?

Du coup ça prend moins de place et donc dans une optique aujourd'hui de réduction des consommations d'espace de réduction des consommations de foncier ces équipements si on les organise bien peuvent finalement être un peu plus vertueuses sur le plan du bilan de consommation d'espace ce sont des bâtiments plus petits pour rendre le même service Puisque je vous tiens sur la question environnementale les déchets depuis que ces sociétés se sont mises aux produits frais ça représente beaucoup pas beaucoup et comment elles les gèrent ?

Alors ça c'est l'énorme problème du e-commerce en général et du e-commerce alimentaire en particulier c'est les emballages et ça c'est un vrai problème que doivent gérer les villes je pense qu'il faut d'abord avoir des meilleures données savoir un petit peu plus ce qui se passe et puis vraiment agir sur ce point très particulier qui est l'immense gaspillage d'emballage pour l'ensemble de ce monde de la livraison Merci beaucoup Chantal nous appelle

du Rhône Bonsoir Chantal Oui bonsoir Madame et Messieurs-dames je suis un petit peu un petit peu comment dire paniquée enfin choquée par ce mode de ce nouveau mode de société qui est que on travaille à la maison donc par le télétravail on se fait livrer ça veut dire que quelle société quelle société voulons-nous finalement puisqu'on ne se rencontrera plus ni dans les magasins ni dans le travail et en subsidiaire quel est le profit des personnes qui commandent quel est le profit de ces personnes qui commandent et puis des livreurs

aussi Merci pour votre question Chantal je me tourne vers Vincent Chabot le sociologue qui commande effectivement soit des repas tout préparés soit des produits qu'ils souhaitent avoir dans les 15 à 30 minutes

Une population jeune urbaine diplômée effectivement active voilà ça c'est les résultats des premières enquêtes menées pour rassurer on parle jusqu'à présent effectivement d'une tendance qui s'est accélérée celle de la commande en ligne et de l'approvisionnement des livraisons sous différentes formes retrait des marchandises il y a quand même une deuxième tendance qui s'est accélérée depuis la crise sanitaire durablement c'est que le petit commerce ne se porte pas si mal tout dépend des secteurs bien entendu le prêt-à-porter c'est plutôt la catastrophe qui avait démarré effectivement le déclin démarre avant la crise sanitaire mais la boucherie les charcuteries les boulangeries les poissonneries les libraires les cavistes depuis 2020 ont des chiffres d'affaires parfois de plus de 20% donc ça ce sont effectivement les contraintes de mobilité qui expliquent ça et le télétravail qui se prolonge durablement qui explique effectivement qu'on se déplace moins et qu'on se déplace dans les commerces de proximité donc toute la situation n'est pas effectivement noire

on ne fait pas tout en ligne autrement dit Andrea nous a écrit sur l'application France Inter je vis dans un immeuble dans lequel un restaurant de livraison s'est installé en rez-de-chaussée depuis trois ans un vrai cauchemar depuis on a tout eu ventilateur mal installé qui a fait du bruit pendant plus d'un an et un bruit infernal H24 poubelle saturée bruit des moteurs alors effectivement Laetitia Dablant les nuisances qui peuvent être liées à ce nouveau type de commerce elles sont nombreuses ?

Oui absolument Effectivement on a parlé d'une centaine de dark stores mais il y a beaucoup plus de restaurants dark kitchens très urbaines qui ont cette fonction essentiellement de livraison donc très peu C'est-à-dire qu'elles ne servent pas à des clients en personne Très peu de clients et beaucoup d'allers-retours de véhicules et ces véhicules-là encore une fois c'est souvent des scooters qui font du bruit Donc là il faut absolument agir et là les maires sont de nouveau en première ligne il faut qu'ils réussissent à gérer cette situation ultra locale mais il faut absolument les gérer ça devient infernal pour les riverains après les riverains ont également des problèmes avec des supermarchés qui sont livrés tôt le matin etc.

Donc c'est un problème urbain mais qui là peut être extrêmement focalisé sur cette activité de la livraison et je pense que le mode de transport est un des sujets principaux de notre affaire de cet accroissement des livraisons C'est-à-dire qu'est-ce que vous encouragez il faut qu'on profite de ces nouvelles activités de ces innovations commerciales et logistiques pour introduire les scooters électriques notamment les vélos électriques sont déjà très utilisés par les livreurs notamment les vélos partagés donc les Vélib à Paris et les autres ça crée d'ailleurs un certain nombre de problèmes pour les usagers non logistiques de ces vélos mais les scooters électriques et ça c'est un problème général à l'Europe on est très en retard on est très en retard même par rapport à des pays d'Amérique latine bien évidemment par rapport à l'Asie et la Chine c'est assez étonnant de voir que l'Europe qui est éminemment qui aime le deux-roues motorisé n'ait pas fait cette transition-là notamment pour toutes ces questions de livraison et de logistique on a là un marché fantastique Cédric Van Stivendal maire de Villeurbanne vous souhaitiez réagir sur la question des nuisances justement

oui parce que je pense que Laetitia de Lablan a parfaitement raison d'interpeller les maires mais il faudrait qu'on ait les outils juridiques pour cela et aujourd'hui le vrai problème c'est qu'en fait ces structures ont déporté sur les livreurs la responsabilité dans presque 50% des cas de l'acquisition du matériel du matériel y compris de livraison et on a beaucoup de mal à leur demander d'installer des politiques en matière de transport qui sont respectueuses dans l'environnement avec des équipements par exemple de scooters électriques et donc c'est vraiment là aussi qu'il y a un combat à mener il faut absolument que ces entreprises soient responsables de l'ensemble de la chaîne du processus sur lequel elles font de la valeur ajoutée et donc il ne faut absolument pas qu'on ait cette dissociation qui fait que finalement ces entreprises ne sont même pas responsables de l'évolution de l'accidentologie qui était évoquée tout à l'heure puisque ce ne sont pas eux les salariés des employeurs la plupart certains commencent à aller vers l'emploi à durée terminée mais donc c'est très difficile de nous intervenir moi quand je peux aller interpeller le gérant du McDo parce qu'il gère mal la question de la livraison j'ai un interlocuteur face à moi puisqu'il fait appel à ce service là mais quand ce sont des d'art appels juste des auto-entrepreneurs on a beaucoup plus de mal à avoir un lien avec eux et un combat coercitif sur leur intervention on le croit que c'est pour cela

la liaison est un peu fragile avec vous Cédric Van Stivendal on va essayer quand même de continuer parce qu'à propos des outils dont vous disposez justement j'avais une question sur l'affectation des lieux qui est la question posée aujourd'hui par le gouvernement c'est-à-dire est-ce que ce sont des entrepôts ou des commerces est-ce que vous disposez aussi d'outils je crois que la ville de Paris notamment va poursuivre un certain nombre de propriétaires de dark stores qui n'ont pas respecté la réglementation de l'urbanisme en vigueur est-ce que vous envisagez ça également ?

Oui on peut le faire encore une fois si ce décret ne passe pas et qu'on est bien sur des entreprous et non pas sur des commerces parce que sinon ils vont passer à travers toutes les mailles et on aura beaucoup de mal à les responsabiliser sur les dysfonctionnements qu'ils occasionnent

Vincent Chabot on voit que ça pose quand même pas mal de questions même si ça reste encore un marché de niche comme on le disait tout à l'heure ce commerce rapide est-ce que cette fois on s'en saisit à temps c'est-à-dire que par exemple la question des locations saisonnières qui sont répandues dans les villes on a peut-être pris un peu tard à la mesure de la chose est-ce qu'aujourd'hui les autorités elles prennent en compte à temps pour le réguler ce nouveau marché ?

Oui je pense contrairement à ce que leur nom semble indiquer le phénomène est très visible sur nos avenues effectivement sur nos trottoirs etc donc je pense qu'effectivement par rapport à la réalité du marché encore une fois je pense que le phénomène est suffisamment visible pour qu'en plus il est effectivement alimenté par des polémiques estivales à coups de tweets du premier adjoint de la ville de Paris etc et du coup effectivement oui je pense que ce premier adjoint il a mis sur la place publique effectivement ce projet de décret qui les assimilerait à des commerces je pense que effectivement le temps est venu de réglementer ces activités-là je pense que ces activités-là elles symbolisent quelque chose elles symbolisent aussi sous toute leur forme elles symbolisent le basculement progressif en ligne de nos courses de ravitaillement les courses ordinaires ce qu'on appelle le fond de placard je parlais du drive voiture tout à l'heure le drive piéton aussi les drive piéton des grands distributeurs se sont implantés dans Paris faisant exister les prix des hypermarchés dans la capitale avec une concurrence forte à l'égard de monoprix par exemple

qui est un peu plus cher

voilà qui est un peu plus cher et donc les Leclerc par exemple ou les Auchan qui s'implantent dans Paris font exister les prix de l'hypermarché et bien à la porte quasiment à la porte des consommateurs parisiens ou des métropoles et puis deuxième logique une consommation donc ça c'était une consommation de flux qui va effectivement de plus en plus passer par les plateformes quasiment programmable à l'avance en fonction de votre consommation qui sera effectivement examinée avec les datas des plateformes et puis une deuxième forme de consommation pour laquelle l'avenir le magasin a de l'avenir de mon point de vue une consommation ostentatoire une consommation à forte dimension symbolique gastronomique culturelle les librairies par exemple qui ont été les premières à avoir été amazonisés et qui ont bien résisté avec la loi Lang mais pas seulement parce qu'elles symbolisent effectivement l'expertise le conseil et puis elles servent de cadre à la définition de notre profil culturel

Laetitia Dablant vous souhaitiez réagir sur la réaction des autorités et des pouvoirs publics je trouve que c'est intéressant et vous avez raison et Vincent l'a souligné également là effectivement on est sur un sujet où les villes se sont prises en main très rapidement ne se sont pas laissées déborder par les phénomènes et autre chose elles le font de façon peut-être plus collective alors là c'est France Urbaine qui travaille avec tous ses membres mais c'est également France Urbaine c'est une association juste pour expliquer l'association des métropoles mais c'est également des villes qui regardent ce que font leurs voisines européennes donc je sens une assez grande solidarité qui était très manquante pour d'autres sujets comme le premier Uber les Airbnb etc.

donc là c'est encourageant très rapidement on va prendre la question de Marie qui est au standard de France Inter bonsoir Marie

oui bonsoir merci de me recevoir moi j'ai écouté ce que vous avez dit depuis le début j'entends les nuisances j'entends le versant économique moi je suis infirmière j'ai trois enfants deux ados et une adulte moi ce qui me pose problème dans ces mécanismes là c'est la santé publique évidemment puisque sur mon boulot j'ai travaillé en nutrition et en diabétologie on est dans une société du tout tout de suite tout prêt et on a des enfants des enfants et des grands j'ai un frère qui vit à Paris ma fille aînée vit à Paris on veut tout et du coup on fait rien c'est à dire que on a des contraintes de travail moi j'en ai je bosse je suis infirmière j'ai du boulot par dessus la tête on a des contraintes de boulot et on ne veut plus rien faire donc on ne se déplace pas et quand on ne se déplace pas pour faire ses courses et pour faire un peu ce que disait votre premier auditeur en Occitanie on ne fait plus rien c'est à dire qu'on veut tout prêt on veut le Netflix qui arrive tout à la maison on veut tout et finalement on se rend compte qu'on est dans un problème qui va être majeur dans les années qui viennent on a des problèmes d'obésité galopante parce que nos enfants et nos égaux pour certains

ne bougent plus on veut tout merci merci pour votre commentaire Marie très très rapidement Vincent Chabot 15 secondes

le témoignage est éloquent effectivement les plateformes ont nourri une demande d'immigriateté et une accélération de la consommation il est là le mouvement effectivement il y a une enquête qui a été menée sur Vinted apparemment c'est écolos de revendre ses vêtements et en fait on consomme de plus en plus la plateforme les notifications le marketing relationnel accélère nos comportements de revente et d'achat sur ce type de plateforme

alors pour nuancer les appels des auditeurs qui étaient plutôt critiques aussi je vais lire avant de terminer un petit commentaire qui est arrivé par l'application je m'étonne du nombre de réactions négatives je commande mes courses en ligne car je manque de temps je préfère consacrer mon temps libre à mes amis plutôt qu'à faire mes courses voilà il y a aussi des gens qui pensent ça merci à nos invités Vincent Chabot maître de conférence en sociologie à l'université Paris-Cité auteur du livre éloge du magasin chez Gallimard disponible en poche l'année prochaine merci Laetitia Dablan urbaniste directrice de recherche à l'université Gustave Eiffel merci à vous tous chers auditeurs pour vos appels à Magdalena Ervada Pierre de Certaines et Yanis Anglaise qui ont préparé cette émission merci à l'équipe technique Arnaud Cahier et Julien Dumont à Jeanne D'Antoine et Léa Varin au bout du téléphone dans un instant c'est affaire sensible suite des émissions consacrées à l'humour cette semaine Fabrice Drouel ausculte la génération Jamel de Bouze