L’humanité fonce dans le mur ? - Entretien avec Jean-Marc Jancovici

Salut c'est Hugo, aujourd'hui on explore en profondeur la thématique du changement climatique et pour cela on reçoit une personne que l'on ne présente plus, Jean-Marc Jancovici, ingénieur et consultant dans un tout nouveau format d'entretien long. Bonjour Jean-Marc Jancovici. Bonjour. Jean-Marc Jancovici, c'est l'homme qui a conçu le bilan carbone, qui est devenu une référence mondiale aujourd'hui pour mesurer la quantité de gaz à effet de serre produite par chaque organisation, et notamment donc les entreprises dans le cadre de leur activité.

Il est le fondateur de Carbon4, une société qui aide les entreprises à diminuer leurs émissions et du Shift Project, une asso qui oeuvre pour la transition énergétique. Il enseigne par ailleurs au Mines Paris Tech et il est aussi membre du Haut Conseil pour le Climat. Bref, devant moi, un CV plutôt rempli, et puis quelques gourmandises du Fitzroy à Bastille, merci à eux pour l'accueil. Voyez cette interview comme une dense introduction sur le sujet de l'énergie.

L'idée étant de mieux comprendre les enjeux, mais si après vous voulez creuser certains sujets précisément, eh bien je vous renvoie à d'autres interviews de Jean-Marc Jancovici en description pour mieux comprendre son regard sur chacun des points beaucoup plus en détail. Allez, sans plus tarder, on est parti ! Quelles sont les conséquences d'une hausse des températures globales de 1,5, 2, 2,5 degrés à l'échelle de la planète ?

L'une des raisons pour lesquelles on a cette difficulté, c'est que comme tous les animaux, et nous sommes des animaux, on a beaucoup de mal à échapper à ce que nos sens nous racontent, et nos sens ne nous disent pas ce que c'est qu'une moyenne. En ce moment, on est capable avec notre peau par exemple, d'apprécier la température qui fait dans cette pièce à cette heure-ci, et en ce moment même, on n'est pas du tout capable d'apprécier la température qui fait à Adélaïde, à Tombouctou ou à Brasilia. Donc en fait, une moyenne, ça ne parle pas du tout à nos sens, on ne comprend pas.

Alors je vais prendre un premier exemple pour faire comprendre qu'une variation de température, même de quelques degrés, ça peut être massif. Si je prends votre propre corps, qui est un système complexe, très complexe, et bien si je modifie votre température intérieure de 1,5 degré et que j'attends suffisamment longtemps, vous allez finir par mourir. D'accord ? Parce que vous ne pouvez pas vivre indéfiniment à 38,5.

Et bien pour le système climatique, c'est ça qu'il faut comprendre, c'est qu'en fait un déplacement de moyenne de quelques degrés appliqué à ce système complexe, en fait ça engendre énormément de désordre, et ça engendre localement des variations de température qui sont considérablement supérieures à la variation de la moyenne.

Bon là, une petite précision s'impose pour que tout le monde ait le contexte, et je me permettrais de donner 2-3 éléments de contexte comme ça lors de l'interview pour que tout le monde puisse suivre. Ce dont parle ici Jean-Marc Jancovici, c'est donc d'une hausse de 2 degrés de la température moyenne de la planète par rapport à la période pré-industrielle entre 1850 et 1900. Selon les derniers éléments du GIEC, si le rythme actuel des rejets de CO2 reste constant, on pourrait arriver à plus 1,5 degré dès 2040 et à plus 2 degrés en 2060, soit dans 37 ans.

On l'a vu par exemple encore la semaine dernière en France, avec une vague de chaleur extrêmement importante, et en fait c'est ce genre de choses qui va se multiplier avec l'élévation de température. Donc aujourd'hui pour parler chiffres, la moyenne planétaire s'est élevée de 1,2 degré en gros. Avec 1,2 degré, il y a à peu près 15% des coraux tropicaux qui sont déjà morts. On voit des incendies au Canada qui éradiquent en une année l'équivalent de la surface de la Grèce. Grèce où d'ailleurs ça a beaucoup brûlé aussi. On voit des inondations catastrophiques se produire encore pas plus tard qu'il y a quelques jours en Libye.

On voit des inondations catastrophiques se produirent au Pakistan l'année dernière. Des sécheresses catastrophiques se produirent un peu partout, etc. Donc en fait, l'élévation de température en elle-même, elle ne nous dit rien, l'élévation de température moyenne. Ce qui va nous dire quelque chose, c'est tous les événements qui vont à la suite. Et je pourrais parler des zones endémiques de certaines maladies qui sont en train de se déplacer. Je pourrais parler de l'affaiblissement des récoltes. Les Espagnols, par exemple, ils vont perdre 80% de leur récolte de céréales cette année. Donc là, on ne parle plus de 20 degrés. On parle de 80% de ce qui pousse dans les champs qui ne pousse plus.

Donc c'est ce genre de choses qui va se multiplier. Et à 1,5 degré, on aurait ça en encore amplifié. Alors quelque chose qu'il faut comprendre, et bien ça c'est pareil, ce n'est pas intuitif, c'est que les dégâts du réchauffement climatique ne sont pas proportionnels à l'élévation de température. Tous autant que nous sommes, on est habitués tous les jours à des règles de proportionnalité. 1 kg de carottes, 2,50 euros, 2 kg de carottes, 5 euros, 2 fois plus, 2 fois plus. Ce n'est pas du tout comme ça que ça marche avec le climat. Si l'élévation de température double, donc on passe de 1 degré à 2 degrés, les dégâts ne font pas que doubler.

Ils vont être multipliés par 100, par 1000, enfin je veux dire... Dans un cas exponentiel. Oui, enfin c'est hyperbolique. C'est quelque chose qui va augmenter considérablement plus vite que l'élévation de température. Et là, je peux reprendre le parallèle de votre corps. Entre une élévation de votre température interne de 1 degré et de 5 degrés, 5 degrés, ce n'est pas 5 fois plus grave que 1 degré, vous êtes mort. Alors que 1 degré, bon, ça vous arrive transitoirement, ce n'est pas très méchant. Donc c'est bien ça qu'il faut avoir en tête, c'est que les conséquences du réchauffement, ça va beaucoup, beaucoup plus vite que l'élévation de température.

Alors à 2 degrés, pour prendre quelques autres exemples, la totalité des coraux tropicaux sont morts. À 2 degrés, probablement plus de la moitié de la forêt française est morte. À 2 degrés, on perd en moyenne 20% d'humidité des sols sur tout le pourtour du bassin méditerranéen, France comprise, et peut-être même plus. Voilà quelques exemples de conséquences d'une élévation de 2 degrés. D'ores et déjà, même à 1, quelque chose degré, on a déjà mis en route, par exemple, la fonte du Groenland. Et donc maintenant, il suffit d'attendre quelques siècles, et on sait que l'océan mondial montera d'au moins 3 à 6 mètres. Voilà, rien qu'à cause de ça. Donc voilà quelques exemples.

Et c'est peut-être un élément à rappeler qui est important ici, c'est... Là, on a évoqué beaucoup de conséquences sur la planète, au sens... On parle d'élévation du niveau de la mer, on parle de fond des glaces, on parle d'incendies qui ont forcément un impact sur les forêts, d'assèchement des sols ou autre. Mais c'est ce lien entre l'impact sur la planète, qui est réel, sur la biodiversité, etc. Et l'espèce humaine, si on peut le définir comme ça. C'est peut-être aussi un élément qui est parfois mal compris. Le fait que oui, c'est pas juste le niveau de la mer qui monte et puis voilà, il monte. C'est tout un tas de conséquences sur notre quotidien et vraiment des...

Non, alors, par exemple, même avec une élévation de température de 2 degrés, ce qu'on appelle les submersions marines, c'est-à-dire, je sais pas si vous vous en souvenez, parce que vous êtes, pardon de le dire, un peu jeune, mais... La tempête Xintia, qui avait eu lieu en France et qui a causé, à la faute sur mer, si ma mémoire est bonne, plusieurs dizaines de morts parce qu'il y a eu une vague de crues. Alors, il y a eu une dépression qui fait monter le niveau de la mer, une tempête qui pousse la houle et les vagues vers l'intérieur, et tout ça a fait la submersion d'un lotissement pavillonnaire.

Eh bien, ce genre de phénomène, rien qu'avec une élévation de 2 degrés, il y a des endroits sur la côte, en Méditerranée, où ça va être multiplié par plusieurs centaines. La fréquence de ce genre d'événements. Donc, c'est ça, en fait, l'impact sur les sociétés humaines, qu'est-ce que ça va être ? Ça va être des déstabilisations économiques, sociales, politiques. Si ça pousse moins bien, on va se retrouver avec des problèmes de disette alimentaire, c'est-à-dire d'inflation alimentaire massive, et on voit déjà le problème que ça cause aujourd'hui, voire éventuellement de famine dans un certain nombre de pays dans le monde, et ça, c'est des déstabilisateurs politiques massifs.

Donc, ça pose la question du maintien de la démocratie, par exemple. Le réchauffement climatique peut très bien avoir la peau de la démocratie dans un certain nombre d'endroits. Ça pose la question de l'espérance de vie, parce que si on ne mange pas assez, ou si on a les maladies qui se mettent à se propager, ou si on n'a plus les infrastructures qui nous permettent d'exercer notre solidarité. Aujourd'hui, il faut bien voir que les infrastructures, c'est ce qui permet de manger ici, quand ça ne pousse plus ici, mais que ça pousse encore là. Ça s'appelle des moyens de transport, par exemple.

Dans un monde dans lequel les infrastructures sont très affaiblies, parce qu'il y a des perturbations externes en permanence, cette solidarité que nous avons et qui est un élément de résilience, qui permet aux gens de continuer à manger, à se déplacer, etc., va s'affaiblir. Alors tout ça, c'est un peu la bouteille à l'encre. C'est très difficile de faire une projection précise en disant à 1,58 degré d'élévation de température, le 4 janvier 2067, voilà ce qui peut se passer. Personne ne va vous faire un truc comme ça, ce qui est une des difficultés, parce qu'on est obligé de décider en étant un peu dans le brouillard. Voilà, ça fait partie de la règle du jeu.

Mais on sait quand même, par comparaison avec les variations climatiques dans le passé, que quelques degrés de variation en un siècle, c'est inédit. Notre espèce n'a jamais connu ça depuis qu'elle existe. Et c'est quelque chose qui aurait des conséquences absolument massives quand on commence à regarder un peu sur un certain nombre de choses pratiques. Et donc, ça aurait des conséquences absolument massives sur la stabilité des sociétés humaines, leur prospérité, l'espérance de vie des individus, les régimes politiques dans lesquels on vivrait, etc.

Donc on va voir différents points aujourd'hui sur ces sujets-là. Bon, mais avant ça, il y a une question qui me trotte quand même pas mal dans la tête,

depuis l'interview d'Emmanuel Macron. La France, on est dans quelle situation ? On est parmi les pays d'Europe qui ont le moins d'émissions de CO2 par habitant.

Ça, c'est un argument qui revient souvent. La France serait responsable de moins de 1% des émissions de gaz à effet de serre mondial, c'est-à-dire bien moins que la Chine ou encore les États-Unis. Seulement, ce chiffre, il est critiqué car il ne tient pas compte des émissions importées. C'est-à-dire donc le CO2 émis dans d'autres pays, mais pour produire des biens qui sont ensuite achetés et consommés en France. Bref, concrètement, qu'est-ce que vous répondez du coup à ces éléments qui reviennent souvent et qui, j'ai l'impression, poussent certaines personnes à se décourager ou à se dire, finalement, on n'est rien du tout ?

Pour n'importe quel pays, vous pouvez toujours découper en suffisamment petits bouts pour que chaque bout représente moins de 1%. Si je prends les États-Unis, je peux regarder les États-Unis comme une somme de plus de 50 États. Et à ce moment, chaque État fait moins de 1%. Voilà, donc c'est toujours facile de découper en petits bouts. Et donc n'importe quel Américain peut dire, moi, je suis le citoyen de l'État de Louisiane ou de l'État du Wisconsin. Donc c'est moins de 1%.

Et d'ailleurs, à l'inverse, on pourrait regrouper la France à l'échelle européenne. Exactement.

Comment est-ce qu'il faut raisonner, selon moi ? La première chose, c'est que si tout le monde pense comme ça, on ne fera jamais rien. Et donc, c'est les emmerdements qui vont résoudre le problème. Parce qu'il faut bien voir qu'on n'a pas l'éternité devant nous. Et que l'idée qu'on peut ne pas agir et conserver le monde actuel est une idée qu'il faut sortir de la tête. Si on n'agit pas, on ne conserve pas le monde actuel. Du reste, même si on agit, on ne va pas conserver le monde actuel. Mais si on agit, on conservera quelque chose qui sera plus proche du monde actuel que si on n'agit pas.

Il faut bien voir également, alors ça rebondit sur la question précédente, mais que les conséquences du réchauffement climatique, ce n'est pas des trucs qui vont se faire de manière progressive. La bonne idée qu'il faut avoir en tête, c'est ce qui se passe en Espagne, c'est-à-dire tout d'un coup les récoltes qui disparaissent. Ce qui se passe au Maroc, c'est-à-dire tout d'un coup une sécheresse monstrueuse et des problèmes agricoles. Ce qui se passe là où il y a des inondations massives. Alors il n'y a pas qu'en Libye, il y en a un peu partout dans le monde. Et à ce moment, vous avez, j'ai envie de dire, le mardi qui est très différent du lundi.

Et en fait, les conséquences d'un réchauffement climatique non maîtrisé, c'est des marches d'escalier sur lesquelles on va se casser la figure de manière croissante, en se faisant à chaque fois beaucoup plus mal. D'accord ? C'est comme ça que ça va se produire. Et donc à tout moment, on peut avoir une très mauvaise surprise qui va nous faire regretter le fait de ne pas nous y être mis avant. Donc une fois que j'ai dit ça, et donc l'inaction est un jeu auquel tout le monde perd, la bonne question, c'est comment est-ce qu'on passe correctement à l'action ?

En fait, le seul pari gagnant, c'est celui de se dire, on va se mettre à l'action, et comme les hommes sont des animaux mimétiques, les femmes aussi du reste, eh bien à ce moment, on a une petite chance que ça crée par effet d'émulation le passage à l'action d'autres personnes. Et du reste, on le constate déjà aujourd'hui dans le monde. Il y a une forme d'interconnexion. Des gens commencent à dire, il faut passer à l'action ici, et il y en a d'autres qui disent, ah oui, oui, oui, il faut passer à l'action là, etc. Et même aux Etats-Unis et en Chine, il y a un certain nombre de gens disant, il faudrait qu'on se remue les fesses. Donc on ne peut pas dire juste...

Oui, les actes de chaque pays ne sont pas isolés finalement, et il n'y a qu'une forme, bien sûr.

Ce n'est pas des pays, ce n'est pas des touts homogènes. Donc en fait, le pari perdant, c'est de se dire, on reste les bras croisés, en attendant que les autres s'y mettent, parce que si tout le monde brésonne comme ça, on n'avance pas.

Est-ce que c'est trop tard selon vous pour sauver la planète ? Et qu'est-ce que vous répondez à ces échos qui reviennent souvent ?

Alors je vais répondre déjà que sauver la planète, on s'en fout. Ce qui compte, c'est nous sauver nous-mêmes. Et qu'ensuite, il y a un parallèle qui vaut ce qu'il vaut, mais qui est le tabac. Là, à quelques moments que vous décidiez d'arrêter de fumer, c'est toujours une bonne idée. Là, c'est exactement pareil. À quelques moments qu'on décide d'en rajouter au problème, ça sera toujours une bonne chose. Et notamment, encore une fois, comme le problème est un problème dans lequel le dixième de degré supplémentaire de réchauffement amènera beaucoup plus qu'un dixième d'emmerdement supplémentaire, c'est bien ça qu'il faut garder en tête.

Eh bien, il faut vraiment à chaque fois faire ce qu'on peut pour éviter d'en rajouter encore plus. Et je le redis, de toute façon, c'est notre intérêt égoïste. Et c'est quelque chose auquel on ne va pas couper à cause de la déplétion des combustibles fossiles. Donc, de toute façon, il n'y a pas de c'est trop tard. À tout moment, c'est toujours... Et plus on attend, plus on devra agir dans un monde qui se sera désorganisé. Donc, ça sera encore plus difficile qu'aujourd'hui. Voilà. Donc, c'est... Malheureusement...

Enfin, ou heureusement plutôt, il n'est jamais trop tard pour se mettre à l'action coordonnée parce qu'encore une fois, c'est illusoire de penser que demain, ça sera beaucoup plus facile qu'aujourd'hui.

On va justement, du coup, parler des solutions, des différentes grandes thématiques. Et notamment, du coup, on va parler d'énergie. Pour cela, on va refaire un point rapide ici. Aujourd'hui, le pétrole, il est utilisé absolument partout. On en utilise pour se déplacer, pour se chauffer, pour faire fonctionner notre économie. Bref, il est ultra présent aujourd'hui dans notre quotidien. Et ce n'est pas Jean-Marc Jancovici qui dira le contraire.

Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que le pétrole est absolument partout dans nos vies aujourd'hui. Sans le pétrole, il n'y aurait pas eu le 20e siècle. Et a fortiori, pas le début du 21e. Le pétrole est dans ce qu'on mange. Enfin, pétrole et gaz, parce que nous mangeons des choses qui ont été cultivées avec des tracteurs, fertilisées avec des engrais et défendues contre les petites bestioles avec des phytosanitaires. Tout ça, c'est du pétrole. Le pétrole est dans nos vêtements, parce que toutes les fibres en polymachin chouette que nous avons sur nous et le nylon, ça, c'est du pétrole.

Et même quand c'est du coton, ce qui est le cas de mon T-shirt, il a été teint avec du pétrole, transporté avec du pétrole, assemblé avec du pétrole. Le pétrole est dans le système mondial de transport et notamment les camions et les bateaux. Et sans les camions et les bateaux, vous auriez en France plus une casserole, plus un téléphone, ce qui serait beaucoup plus grave que les casseroles, plus une caméra pour nous filmer et plus un bout de moquette. Il est absolument partout le pétrole. On ne se rend pas compte, mais il est absolument partout. Il n'y a pas un truc qu'on fasse dans la journée auquel on y échappe. Il est dans les rouges à lèvres et les cosmétiques. Il est absolument partout.

Le problème, c'est qu'on sait depuis longtemps que le pétrole n'est pas illimité, qu'un jour, on en aura de moins en moins, puis plus du tout. D'où du coup ma question, qu'est-ce qui va se passer quand ce sera le cas ? Est-ce que son prix va exploser ?

Sortir du pétrole, encore une fois, c'est toucher à tout, partout, tout le temps. Ça revient à ce que je disais tout à l'heure. C'est un projet de société. C'est un projet systémique. La seule chose qu'il faut garder présente à l'esprit, alors ça, c'est un peu perturbant, en particulier pour ceux qui ont fait des études d'économie, c'est qu'il n'y a pas de lien de long terme entre la quantité de pétrole disponible et son prix. On se dit, tiens, s'il y a moins de pétrole, le prix va monter. En fait, non, ce n'est pas ça qui va se passer. Si vous prenez quelque chose qui n'est pas essentiel au fonctionnement de l'économie, prenons les sacs à main, par exemple.

Si vous avez moins de sacs à main, ça ne casse pas l'économie. Il y a juste moins de sacs à main, mais ça ne touche pas à la solvabilité du consommateur. Donc le prix du sac à main monte, effectivement. C'est comme ça que ça se passe. Mais si vous avez moins de pétrole, comme c'est quelque chose qui est essentiel à l'économie parce que c'est le système de transport et que si vous avez moins de transport, vous avez moins de production. Si vous avez moins de pétrole, vous cassez une partie de l'économie. Du coup, la solvabilité de votre consommateur baisse parce que si l'économie se contracte, les gens gagnent moins d'argent.

Et si vous avez à la fois moins de pétrole et une solvabilité du consommateur qui a baissé, vous ne savez pas si le nouveau prix d'équilibre, il va être au-dessus, en-dessous, à côté. Vous ne savez pas où il est. Et en fait, à chaque fois qu'il y a des gens qui cessent à prévoir le prix du pétrole quelques années après, ils se plantent toujours à cause de ça parce qu'en fait, il n'y a pas d'élasticité, pour prendre le terme un peu technique, il n'y a pas de lien entre le prix du pétrole et son volume. Donc si le pétrole se contracte aujourd'hui, la seule chose que vous êtes capable de dire, c'est que l'économie se contracte.

Si le pétrole se contracte en volume, si vous en avez moins, il y a moins de barils qui sortent de terre et à ce moment, l'économie se contracte.

Parce que du coup, moins d'énergie disponible sont résumées très très schématiquement,

donc forcément, moins de production. Et l'énergie, c'est quoi ? C'est les machines qui travaillent pour nous. C'est ça l'énergie en fait. Ce n'est pas vous qui buvez le pétrole, ni moi, du reste, ce n'est pas du pétrole qu'il y a dans les carafes, ce ne serait pas terrible. Et ce n'est pas vous qui mangez le charbon, ni les gens qui nous écoutent. Donc en fait, l'énergie, c'est juste la nourriture des machines. Et si vous avez moins d'énergie, vous avez moins de machines qui travaillent, et comme dans l'économie moderne, c'est les machines qui bossent, eh bien ça veut dire qu'on a moins de production. C'est aussi simple que ça, c'est assez facile à comprendre.

Et donc moins de pétrole, ce n'est pas un prix qui monte indéfiniment, c'est une économie qui se contracte.

Selon Jean-Marc Jancovici, le prix du pétrole n'augmentera pas forcément à mesure qu'il deviendra plus rare. En revanche, ce qu'il dit, c'est que plus le pétrole sera rare, moins on pourra faire fonctionner les machines dans les usines, moins on pourra produire de quantités importantes de biens de consommation en tout genre, que ce soit des pulls ou alors des micros. Du coup, quelles sont les options que vous dessinez, que vous voyez pour réduire le plus rapidement possible, parce que forcément, il y a une urgence là-dessus, les émissions de gaz à effet de serre et qui sont indispensables selon vous ?

Alors, quand on regarde d'où viennent les émissions de gaz à effet de serre dans le monde, vous en avez un quart qui vient de la production électrique au charbon et au gaz. Ça, si on regarde la partie française, c'est un problème qu'on a à peu près réglé, puisqu'on a quasiment plus de charbon, donc encore un peu, et on n'a pas beaucoup de gaz. À l'échelle européenne, c'est moins vrai, mais à l'échelle française, c'est un problème qu'on a quasiment réglé. Après, vous avez un bout des émissions de gaz à effet de serre qui viennent des transports. Ça, c'est quelque chose qui compte significativement dans les émissions françaises.

Donc là, ça veut dire qu'il faut s'attaquer à la question de la voiture individuelle fonctionnant au carburant d'origine fossile. Il faut s'intéresser, et on ne s'y intéresse pas assez, au problème des camions, parce que les gens ont des jambes. Donc, même s'ils gueulent, s'ils ont moins de voitures, ils se déplaceront quand même. Les marchandises n'ont pas de jambes. Et il faut bien comprendre que si demain matin, on supprimait les camions, toutes les villes meurent de faim. Il n'y a plus moyen d'acheminer la nourriture. Il n'y a plus de chaîne logistique sur la nourriture, et donc on ne mange plus. Il y a la question du carburant dans les avions et dans les bateaux.

Et là, il va falloir hiérarchiser aussi. Est-ce que c'est plus important, s'il nous reste un litre de diesel, de le mettre dans un camion pour manger, ou de le mettre dans un avion pour aller faire un tour, je ne sais pas où. On va devoir gérer, alors c'est un peu faire le triste cire de dire ça, mais on va devoir gérer une forme de hiérarchie, des renoncements. Voilà, on va devoir gérer ça, et des alternatives. Donc il y a la question du pétrole, qui est une question importante. Il y a la question du chauffage, chez nous, qui est une question importante, donc les chaudières domestiques, au gaz et au fioul. Et puis il y a la question industrielle.

Alors la question industrielle, elle compte à l'intérieur de nos frontières, mais elle compte beaucoup à l'extérieur de nos frontières. Ce t-shirt, c'est un fruit de la mondialisation. D'accord ? Il a été fabriqué avec des trucs pour partie qui viennent de l'extérieur des frontières. Ses micros aussi, et même la tranche de cake là, parce que là-dedans, vous avez des céréales qui ont été cultivées avec des engrais azotés. L'engrais, c'est fabriqué avec du gaz. Le gaz n'est pas chez nous. Donc en fait, il y a des émissions qui viennent de l'extérieur des frontières, beaucoup, dans tous les objets qu'on a de la vie courante.

Et ça, évidemment, c'est plus difficile de les réduire parce qu'on ne les a pas sous la main. Voilà, d'où la notion de réindustrialisation à laquelle on parle, dont on parle de temps en temps, qui consisterait à refaire les trucs chez nous pour les avoir sous la main et essayer de les faire, entre guillemets, un peu plus proprement que quand c'est fait ailleurs. Donc, c'est s'attaquer, encore une fois, à tout partout. En France, c'est beaucoup le chauffage, beaucoup les transports, un peu l'industrie, enfin, même pas mal l'industrie, et pas mal l'agriculture également.

Même si ce n'est pas du gaz carbonique, donc du CO2 qui est émis par l'agriculture, mais d'autres types de gaz, il y a également un sujet agricole.

Et donc, sur les sources d'énergie, on a bien compris que le pétrole, évidemment, c'est une ressource limitée et évidemment très polluante, qu'il y a un enjeu d'en sortir. Déjà, très rapidement, une question là-dessus, est-ce qu'on retrouverait un jour une énergie aussi performante, selon vous, que le pétrole ? Et donc, sur cette transition-là, quels sont, dans le mix énergétique qu'on imagine, les éléments essentiels aujourd'hui, selon vous, pour s'en sortir ?

Alors, quand on parle des énergies non fossiles, des énergies qu'on appelle décarbonées souvent, il y a deux grandes familles qui sont les énergies renouvelables. Et je les mets délibérément au pluriel, les énergies nucléaires, parce qu'il y a plusieurs manières d'exploiter l'énergie nucléaire. Les énergies renouvelables sont des énergies qu'on connaît depuis très longtemps, puisque c'est les énergies qui ont accompagné l'histoire de l'humanité jusqu'à la découverte des énergies fossiles.

L'ancienne marine était propulsée avec du vent, il y avait des moulins à vent et des moulins à eau partout en Europe au moment du Moyen-Âge, enfin, déjà, dès l'Antiquité, il y avait des moulins à eau, les Romains connaissaient ça très bien, il y en avait, les Chinois connaissaient également très bien la force motriste de l'eau. Le bois était utilisé depuis extrêmement longtemps, la traction animale, qui est une énergie renouvelable, était utilisée depuis extrêmement longtemps, etc. Donc, il faut bien voir que les énergies renouvelables, c'est les énergies qui préexistaient avant les énergies fossiles.

Et la raison pour laquelle on est passé des renouvelables aux fossiles, ce n'est pas parce qu'on était tous des crétins patentés malfaisants ayant envie de polluer l'atmosphère, c'est juste parce que physiquement, c'est beaucoup plus efficace, on peut promener beaucoup plus d'énergie avec soi, avec les énergies fossiles. Par exemple, le pétrole est l'énergie qui a la plus grande densité énergétique par unité de volume de toutes celles qu'on connaît. Donc, quand vous avez un litre, juste vous avez le droit de promener un litre avec vous, c'est en mettant du pétrole dans ce litre que vous avez le plus d'énergie avec vous.

Si vous émettez du charbon, si vous émettez du gaz, si vous émettez du bois et a fortiori, si vous émettez du vent, pour un litre d'air, ça ne fait pas beaucoup d'énergie. Donc, c'est la raison pour laquelle les énergies fossiles sont celles qui ont permis l'essor industriel d'il y a deux siècles. Avant, on avait des génies, Archimède et Mozart étaient des génies, sauf qu'on n'avait pas les énergies fossiles et donc, même avec des génies, on n'arrivait pas à faire une civilisation industrielle.

Donc, les énergies fossiles, on y est passé parce que c'était beaucoup plus simple d'avoir des grandes quantités de transformation de l'environnement avec des petits volumes ou des petites quantités de matière. Alors, évidemment, toutes les énergies renouvelables ne sont pas identiques. L'hydroélectricité, par exemple, c'est beaucoup plus simple à utiliser que le vent. Donc, si vous êtes en Norvège ou en Suède, vous pouvez avoir énormément d'électricité hydraulique, c'est facile. Par contre, le bois, c'est déjà un peu plus compliqué. Il faut avoir des grandes surfaces de forêt.

Alors, c'est pareil si vous êtes en Suède, 10 millions d'habitants sur 350 000 km2, vous pouvez avoir énormément de bois dans l'approvisionnement énergétique. Si vous êtes belge, c'est un peu plus difficile avec la même quantité d'habitants sur beaucoup moins, beaucoup, beaucoup moins de territoire.

Il existe donc des énergies décarbonées que Jean-Marc Jancovici vient de citer, la biomasse avec le bois, l'éolien avec le vent, l'hydraulique avec les barrages. Mais on a aussi une autre énergie importante pour Jean-Marc Jancovici.

Et puis après, vous avez les énergies nucléaires. Alors, les énergies nucléaires, enfin, je vais prendre la fission, celle qu'on utilise aujourd'hui. Ça consiste à casser un gros noyau en deux en obtenant ainsi beaucoup d'énergie. Alors, l'avantage, c'est que c'est extrêmement dense énergétiquement. Vous avez autant d'énergie dans la fission d'un gramme d'uranium que dans la combustion d'une tonne de pétrole. D'accord ? Vous avez un rapport de 1 à 1 million sur la quantité de matière que vous manipulez entre la combustion et la fission.

Donc, ça veut dire que l'énergie nucléaire occupe peu d'espace parce que vous avez besoin de quelques installations pour produire massivement de l'énergie, peu de matière. Du coup, même si c'est des cochonneries fait en volume ou en poids, peu de déchets puisque vous avez manipulé peu de matière. Par contre, ça ne fait entre guillemets que de l'électricité. Donc, derrière, vous avez la rigidité d'emploi de l'électricité. Vous pouvez l'utiliser là où il y a un réseau électrique et pour la stocker en dehors de là où il y a un réseau électrique, c'est un sujet parce que le stockage de l'électricité, ce n'est pas simple. Donc, voilà en gros les énergies qui sont à notre main.

Si la question qu'on se pose, c'est est-ce qu'on va conserver exactement le monde actuel avec les énergies décarbonées que je viens d'évoquer, en quelques décennies, la réponse est non. Ce n'est juste pas possible. Ce qui veut dire que l'autre pendant de l'action qui est absolument indispensable est ce qu'on appelle la sobriété, c'est-à-dire arriver à être heureux avec moins de trucs matériels.

Et donc, forcément, de votre côté, vous estimez que, si je schématise un mec, le nucléaire est quand même assez indispensable aujourd'hui pour s'en sortir dans cette transition-là sans émettre trop de gaz à effet de serre, c'est un élément qui est combiné à d'autres énergies, à des énergies renouvelables qu'on vient d'évoquer ici. Quels sont les risques, selon vous, d'un monde sans énergie nucléaire aujourd'hui, typiquement dans le cas de la France ?

Il est celui d'un effondrement économique et social accéléré. En fait, l'énergie, qu'est-ce que c'est ? C'est la capacité à mettre des machines en mouvement. Et je le redis, aujourd'hui, notre système productif, il est basé sur des machines. Donc, si vous avez moins d'énergie à donner à manger aux machines, vous avez un système productif qui se contracte plus vite. Donc, en fait, avec moins d'électricité globalement ou moins d'énergie globalement, plus la baisse est rapide, plus vous avez, pour prendre un terme économique, une contraction économique rapide, plus les revenus des gens baissent vite. Parce qu'en fait, ce qui fait nos revenus aujourd'hui, c'est la production des machines.

On ne peut... Ça vous rappellera vos vieux cours d'économie, en macroéconomie, la somme des revenus et la somme de ce qu'on peut consommer. C'est la même chose. Moins il y a d'énergie, moins il y a de production, moins il y a de revenus. Et donc, du coup, plus les problèmes sociaux arrivent vite. C'est plus difficile de donner à toi à tout le monde. C'est plus difficile, éventuellement, de donner à manger à ceux qui n'ont pas de quoi manger. On le voit en ce moment avec les associations caritatives qui disent qu'elles ont du mal, etc. Donc, en fait, c'est ce genre de problème qui s'accélère.

Alors, évidemment, ça peut paraître très étonnant aux gens qui nous écoutent en se disant que c'est cette histoire, simple, mais il y a quelque chose de ça.

Sauf à se dire qu'on irait de retour à ouvrir des centrales à charbon ou quoi pour pallier ce monde. Mais du coup, c'est notre catastrophe carrière.

En plus, on n'a pas le charbon chez nous. Le charbon, ça voyage mal. C'est un pont véreux solide. Ça ne voyage pas très bien, le charbon. Donc, les pays qui ont du charbon s'en servent beaucoup. Les pays qui n'ont pas de charbon ne s'en servent pas tant que ça parce que ça ne voyage pas tant que ça. Le pendant d'une décrue énergétique trop rapide, c'est une déstabilisation de notre système social et économique trop rapide. Et à ce moment, on se retrouve avec d'autres risques et d'autres inconvénients que ceux du nucléaire.

Et en fait, l'arbitrage qu'on a beaucoup de mal à faire aujourd'hui dans notre esprit, parce qu'on sort d'un monde confortable où en gros, on se dit, si tel objet est risqué, on se passe de l'objet et on en aura un autre qui rendra les mêmes services en étant moins risqué. C'est comme ça qu'on raisonne. En fait, il faut bien comprendre que dans un monde sous contrainte de ressources qui est celui vers lequel on se dirige, si on n'a pas tel objet et qu'on considère comme risqué, on n'a éventuellement rien d'autre. Et à ce moment, la question ou rien d'autre dans les mêmes ordres de grandeur.

Il y a un sous-débat au sein des énergies décarbonées qui consiste à dire, mais ce n'est pas grave, en fait, si on ne fait pas de nucléaire, on fera plus vite des éoliennes, des panneaux solaires, etc. Et en fait, quand on regarde ce qui peut être fait et dans quel délai, on se rend compte que cet argument, on n'est pas certain d'y arriver du tout, on est beaucoup mieux si on fait les deux en même temps. En fait, c'est quand même comme ça du nucléaire, si on en fait, avec les risques de ne pas avoir de sources d'énergie décarbonées qui permettent de stabiliser la société.

Et en fait, moi, la conclusion que j'en ai tirée après avoir regardé ça un peu sous toutes les coutures depuis longtemps, c'est que ne pas avoir de nucléaire est globalement une situation plus risquée qu'avoir du nucléaire, même si ce n'est pas comme ça que la majeure partie des gens résonnent.

Pour nuancer, les opposants nucléaires aujourd'hui soulignent notamment un risque d'accident nucléaire comme il n'y a pu y avoir à Fukushima au Japon. Mais là-dessus, je vous mets des liens en description pour comprendre l'état du débat entre guillemets sur la question du nucléaire aujourd'hui. Et maintenant, on va parler non pas de la production de l'énergie en tant que telle, mais de ce qu'on en fait. Il y a forcément un autre volet qui est la question de l'utilisation de cette énergie-là. Et donc là, on pourrait là aussi en parler pendant longtemps. Un des aspects qu'on a évoqué à l'instant, c'est la question des transports. Un élément forcément important.

Emmanuel Macron, pendant mon interview, a défendu l'idée d'un avion zéro émission.

C'est un élément qu'il a évoqué. Il faut changer de carburant. Et donc, on est en train progressivement de sortir du kérosène. Et entre maintenant et 2030, quel est notre objectif ? C'est d'intégrer progressivement ce qu'on appelle les SAF, qui sont donc nos carburants durables qu'on met dans les avions avec le kérosène, et de passer d'ici à 2030 à 50% de SAF.

Question assez simple, est-ce que ça existe vraiment un avion zéro émission ?

La réponse est non. Aujourd'hui, d'où viennent les émissions du transport aérien ? Elles viennent de la fabrication des avions, elles viennent de la fabrication des aéroports, et puis elles viennent de l'utilisation des avions quand ils volent. Alors, quand l'avion vole, ces émissions viennent de deux choses différentes. Enfin, ou plus exactement, la perturbation du climat vient de deux choses différentes. La première, c'est que quand on utilise du kérosène, qui est une molécule organique, c'est-à-dire avec du carbone et de l'hydrogène, la combustion fait de la vapeur d'eau et du CO2. Le CO2 est un gaz à effet de serre.

Si on remplaçait ça par un carburant qui ne contient pas de carbone, par exemple de l'hydrogène, ou si on remplaçait ça par un agrocarburant dont on dit il a fait zéro carbone fossile à sa fabrication, ce qui n'est pas vrai, mais ce n'est pas grave, eh bien l'avion, il émettrait encore de la vapeur d'eau et la vapeur d'eau émise par les avions dans la haute atmosphère contribue également au réchauffement climatique.

Donc, même l'avion à hydrogène contribuerait au réchauffement climatique à supposer qu'il soit possible et en fait, quand on regarde bien physiquement ce que ça implique, on en fera peut-être un pour un milliardaire, donc en fait, l'aviation zéro carbone, ce n'est juste pas possible. L'aviation moins carbonée qu'aujourd'hui, c'est possible, mais l'aviation zéro carbone, non.

Là-dessus, le sujet était venu lors de mon interview d'Emmanuel Macron parce qu'on parlait de la question du coup de mode de transport plus respectueux de l'environnement. J'évoquais notamment le fait que, selon les scientifiques, notamment les derniers rapports du GIEC, il y a un besoin de sobriété et donc de réduire l'utilisation notamment de l'avion et lui répondait qu'il n'imaginait pas un monde forcément ou qu'on baissait l'utilisation de l'avion et qu'au contraire, justement, il y avait des solutions d'un point de vue technologique pour continuer à utiliser l'avion comme avant sans simplement en étant plus respectueux de l'environnement.

Selon vous, qu'est-ce qui explique que ce discours-là est aussi présent notamment de la part du gouvernement ?

Alors d'abord, malheureusement, on est tous bien placés pour savoir que de temps en temps, le monde futur ne correspond pas à celui qu'on désire. Il peut se passer autre chose que ce dont on a vraiment envie et en l'occurrence, ce n'est pas parce que M. Macron n'imagine pas un monde dans lequel ça soit plus difficile de prendre l'avion, que ce n'est quand même pas ça qui va se produire. Donc la raison pour laquelle beaucoup de gens sont rétifs à ça, c'est en général parce que leur dire une partie de ce que nous avons dans le monde qui nous environne ne sera plus possible, ça crée de l'incertitude et l'incertitude, on n'aime pas ça. C'est aussi bête que ça.

Donc c'est de là que vient le déni, par exemple, et c'est de là qu'on a besoin de se raccrocher à des certitudes, on est bigorné comme ça. Et comme M. Macron, il n'est pas capable de décrire le système alternatif, d'abord parce qu'une partie de ses composantes ne peuvent pas être connues avec précision et ensuite parce que ce n'est pas un spécialiste du transport aérien, c'est beaucoup plus simple pour lui, beaucoup plus confortable psychologiquement de dire j'imagine pas mais parce que c'est la réaction normale de beaucoup de gens en pareil cas. J'imagine pas parce qu'effectivement au sens littéral du terme, il n'imagine pas.

Même moi qui travaille dessus, j'imagine pas non plus dans tous les détails. On a fait au Chiffre Project il y a quelques années un travail sur l'avion dont le titre était pouvoir voler en 2050 et en fait le travail a été fait par des ingénieurs de l'aéronautique donc des gens qui globalement aiment plutôt l'avion ils ont plutôt envie. Et la conclusion quantitative de leur travail c'est même en étant le plus optimiste possible sur le gain en carburant des avions existants les nouveaux types d'avions avec des hélices avec de l'électricité de l'hydrogène qu'est-ce qu'on veut etc.

Si on veut que l'aviation évolue en ligne avec la baisse des émissions de gaz à effet de serre qu'il faut que collectivement on ait dans l'humanité c'est à dire à moins 5% par an il n'y a aucun moyen d'échapper à une décrue progressive du trafic aérien. On limitera la décrue du trafic aérien en étant aussi offensif que possible sur la technique mais ça n'évitera pas la décrue du transport aérien. Alors est-ce que c'est un drame que le transport aérien décroisse ? Moi je pense que non.

Et ça me fait aussi une entrée en matière parfaite pour évoquer le propos le plus célèbre peut-être de Jean-Marc Jancovici que vous avez peut-être entendu à la télévision à la radio ou en podcast c'est le suivant. Si on doit répartir équitablement

entre tous les terriens un volume de vol en avion qui est de l'ordre du cinquième ou du dixième de ce qu'on a aujourd'hui et bien on se retrouve avec 4 vols dans une vie par terrien. Alors quel calcul a fait Jean-Marc Jancovici pour arriver à ce résultat ? Et bien voici sa réponse. J'ai fait une petite règle de droit très simple. D'abord c'est pas par français c'est par terrien mon calcul. Donc j'ai considéré qu'à l'arrivée un Somalien un Brésilien un habitant du Zimbabwe et vous vous aviez le même droit annuel à prendre l'avion enfin le même droit dans votre vie et nous on va voler plus qu'eux et c'est très bien comme ça. En ce moment le résultat du calcul n'est pas le même.

La deuxième chose que j'ai imaginé c'est que l'aviation était en ligne avec les accords de Paris c'est donc moins 5% de baisse tous les ans à partir de maintenant et j'ai pas mis énormément de progrès technologique dans mon affaire donc j'ai imaginé qu'un vol émettait à peu près toujours autant qu'aujourd'hui parce qu'on aurait beaucoup de mal à remplacer le kérosène par autre chose et une fois que j'ai divisé les émissions du transport aérien globalement par je sais plus par combien je les avais divisés 4 ou 5 un truc comme ça et que je répartis ce qui reste entre tous les terriens et bien ça me donne 4 vols dans une vie.

C'était pas une proposition en fait c'était une question on peut retrouver la séquence Léa Salamé me dit à combien de vols par vie est-ce qu'on a le droit si l'aviation etc et je lui ai dit à peu près 4 ça peut être 4 ça peut être 5 ça peut être 6 et puis après j'ai fait le calcul et j'ai dit j'ai effectivement à peu près 4 à ce stade c'est pas une proposition j'insiste parce que je dis pas il faut le faire comme ça par contre c'est un ordre de grandeur qui fixe les idées ça montre bien qu'aujourd'hui prendre l'avion est devenu un geste très habituel mais il faut bien voir alors bon beaucoup plus vieux que vous mais il faut bien voir que même la génération de mes parents prendre l'avion pour eux c'était exceptionnel c'était un geste qui était très hors du commun à l'époque de mes parents les gens n'avaient pas droit à 4 vols dans une vie globalement pas du tout mon père qui était pourtant un CSP plus puisqu'il était chercheur il est parti en post-doc aux Etats-Unis dans les années 50 il est parti en bateau c'était le moyen normal de traverser l'Atlantique à l'époque donc l'avion pour tous tel qu'on le connait aujourd'hui c'est né avec le pétrole et il faut se faire à l'idée que ça mourra avec le pétrole c'est à dire que dans le monde d'après-demain il y aura de toute façon quelle que soit la manière dont on va s'y prendre considérablement moins d'avions est-ce que c'est très grave ?

je considère que non à quoi sert l'essentiel de l'avion aujourd'hui ? à prendre des gens qui habitent en ville pour aller dans une ville à l'autre bout du monde loger dans un hôtel qui ressemble à celui qu'ils ont à côté de chez eux manger au même McDo et acheter des sacs à main quand c'est les chinois est-ce que tout ça est absolument indispensable au bonheur humain ?

je ne sais pas alors bon on va me dire oui mais les familles éclatées oui ok donc il y a une partie des vols en avion qui ont plus de prix que d'autres etc et il faut bien voir que les familles éclatées ont été rendues possibles par l'existence de l'avion et à ce moment là les gens ne se sont pas dit ah merde peut-être qu'un jour il n'y aura plus d'avions donc si on éclate les familles j'accepte à l'avance l'idée que peut-être un jour je ne verrai plus mes proches mais malheureusement à l'horizon de quelques dizaines d'années c'est quand même une partie de ce qui va se passer

là on a parlé de l'avion mais évidemment le mode de transport le plus utilisé au quotidien c'est certainement pas l'avion on le sait et c'est évident il y a un enjeu d'aller sur les transports en commun dans les déplacements du quotidien ou alors de prendre un vélo ou autre mais forcément il y a certaines régions certains territoires où c'est plus difficile parce qu'il n'y a pas de transports en commun qui sont aussi développés s'oppose du coup la question de la transition aussi pour cette partie de la population le transport électrique et les voitures électriques ont beaucoup été poussées évidemment ces dernières années et elles vont continuer à l'être à l'échelle européenne un des éléments qui revient souvent dans les retours c'est la question du budget associé à ces voitures électriques parce que même avec les aides globalement en tout cas aujourd'hui on est encore sur un prix moyen qui est plus élevé que pour des voitures thermiques et on pourrait rajouter une difficulté

c'est que les ménages modestes achètent des voitures d'occasion donc si on veut qu'ils achètent des voitures d'électrique il faut qu'ils trouvent des voitures électriques d'occasion et on pourrait rajouter une autre difficulté c'est qu'aujourd'hui les constructeurs font leur marche sur les grosses voitures sur les gros modèles et donc ce qu'on voit c'est qu'on est en train d'électrifier d'abord des grosses voitures plutôt même s'il y a quand même des petits modèles mais je veux dire les constructeurs mettent plutôt l'accent sur les grosses voitures parce que c'est là qu'ils font leur marche donc tout ça fait beaucoup de difficultés

alors quelles sont les solutions pour inciter les gens à se séparer de leurs voitures thermiques donc à essence ou à diesel alors qu'on le voit il existe aujourd'hui pas mal de freins

alors en fait quand on regarde la façon dont on pourrait essayer de panacher tout ce qui est à notre disposition pour se déplacer au quotidien avec moins de voitures déjà quelques chiffres dans la voiture les deux tiers du kilométrage fait par les voitures dans l'année c'est des déplacements du quotidien un tiers c'est des déplacements longue distance les déterminants ne sont pas du tout les mêmes la longue distance c'est pour partir en vacances c'est des loisirs etc et donc là on peut imaginer s'organiser un peu différemment ok le déplacement dure un peu plus longtemps mais on peut basculer sur le train on peut basculer sur le bus etc et ça dépend beaucoup de la facilité qu'on va avoir à se déplacer au lieu de destination avec des moyens qui s'y trouveront disponibles selon qu'on va pouvoir ou pas louer des vélos électriques parce que la longue distance c'est beaucoup les vacances les vacances c'est beaucoup l'été donc il pleut moins il fait moins froid ça peut être les services de transport en commun à destination ça peut être etc les déplacements du quotidien c'est très différent donc c'est les déplacements pour aller au travail aux études faire des courses faire du sport aller à l'école etc et donc ça les moyens qui sont à notre disposition c'est d'abord moins de voitures avec du covoiturage des transports en commun du vélo électrique en particulier le vélo électrique et change la donne par rapport au vélo mécanique j'ai envie de dire parce que ça permet de faire des distances plus longues avec moins d'efforts et puis c'est l'électrification des voitures qui restent alors la proportion de chaque mode d'action varie en fonction du tissu urbain si on est dans Paris intramuros en fait on peut tout faire sans voiture sans aucun problème même si on est en banlieue

c'est même plus compliqué quasiment d'être en voiture que d'être en vélo

c'est très clair ou en transport en commun si on est même en banlieue parisienne on peut encore faire énormément de choses sans voiture donc en fait par contre c'est clair que si on habite au fin fond de la creuse c'est plus compliqué je précise que je n'ai strictement rien contre la creuse et que c'est un très joli département donc c'est simplement pour dire qu'en fait il ne faut pas voir une seule mesure comme devant être celle qui s'impose à la totalité des français c'est pas comme ça qu'il faut raisonner il faut panacher un peu différemment et personnellement je préférerais qu'on subventionne des petits véhicules électriques pour les ruraux plutôt qu'aujourd'hui le système subventionne aussi des gros 4x4 électriques pour des urbains qui en plus gagnent ce qu'il faut et absolument pas besoin d'être subventionné de toute façon

donc axer les aides plutôt sur les voitures qui seraient

absolument et on pourrait les axer et il faudrait en faire des primes à la casse c'est à dire il faudrait qu'on soit absolument sûr qu'il y ait une voiture thermique qui sorte du parc quand on met une voiture électrique à la place aujourd'hui c'est pas conçu comme ça c'est juste un bonus à l'achat de la voiture électrique mais c'est pas une prime à la casse donc moi je serais pour des primes à la casse sous condition de ressources et éventuellement sous condition de lieu d'habitation donc avoir des mesures beaucoup plus ciblées

bref selon Jean-Marc Jankovici plusieurs pistes qu'on peut noter d'abord le télétravail lorsque c'est possible ensuite le covoiturage et puis le développement d'autres modes de transport comme le vélo électrique là aussi qu'on sait possible le train ou encore le bus et enfin pour finir ce qu'il vient d'expliquer des primes pour inciter les familles les plus modestes à se séparer de leurs voitures thermiques et à la remplacer par une électrique

là aussi on avait fait des calculs au chiffre project en fait en panachant toutes ces mesures c'est à dire covoiturage un peu de télétravail qui diminue les déplacements du quotidien enfin certains déplacements du quotidien du vélo électrique des transports en commun et de l'électrification des voitures en fait en panachant tout ça on peut arriver à baisser assez rapidement les émissions du transport du transport terrestre

enfin de personnes ça c'est donc pour la question des transports mais d'autres aspects de nos vies vont être bouleversés avec la fin du pétrole et le changement climatique c'est le cas par exemple des loisirs et on va prendre pour exemple la question du ski alors le ski est loin d'être le sport le plus accessible puisqu'il coûte cher mais c'est l'un des exemples les plus marquants comment Jean-Marc Jancovici voit l'évolution des sports d'hiver dans 20 à 30 ans

le ski et le tourisme à la montagne c'est aussi un enfant du pétrole quand vous regardez les départements de la Savoie par exemple Savoie et Haute-Savoie il faut savoir que la moitié de leur activité économique c'est le tourisme donc c'est absolument considérable

un enjeu économique aussi

alors que ces départements de montagne avant la seconde guerre mondiale ça faisait partie des départements les plus pauvres de France parce que vous aviez de l'agriculture de montagne vous aviez très peu de ski en gros et l'agriculture de montagne c'est pas la plus productive donc vous avez des vaches qui vont au pâturage l'été qui restent à l'établisère et puis c'était une vie dure le ski en fait est arrivé essentiellement avec le pétrole parce que la mise à disposition pour tout un chacun d'une voiture quand vous regardez la quantité de gens qui une semaine de février arrivent dans la vallée de la Tarentaise là où vous avez Tignes, Val d'Isère les Arcs, la Plagne enfin toutes ces grandes vallées de la Savoie et bien vous vous rendez compte qu'on ne pourrait absolument pas les amener en train il n'y aurait juste pas la capacité ferroviaire la quantité de trains qu'il faudrait avoir par jour avec considérablement moins de voitures et bien vous aurez un premier sujet c'est tout simplement les gens ne pourront pas après dans un monde avec considérablement moins de pétrole je l'ai dit tout à l'heure le pouvoir d'achat des gens va baisser en fait c'est ça qui va se passer et donc peut-être qu'ils ne vont pas privilégier le ski par rapport au fait de manger d'avoir un logement ou de pouvoir envoyer leurs enfants à l'école donc là il y a une question de solvabilité du consommateur et en fait on le voit déjà aujourd'hui les stations qui tirent leur épingle du jeu c'est les grandes stations qui attirent une clientèle internationale en quantité croissante donc en fait les stations qui s'en sortent bien c'est celles qui concentrent les riches de la planète en augmentant leur bilan carbone puisque les gens viennent d'encore plus loin c'est quand même paradoxal mais avec une part de la clientèle française qui s'érode tout simplement parce que le pouvoir d'achat de mes concitoyens est déjà en train de s'éroder et donc ça se ressent déjà sur la fréquentation des stations de ski et à ça vient se rajouter le sujet de la neige donc la neige il va effectivement tomber moins parce que la température se réchauffant il tombe moins de neige alors ça va poser un certain nombre de problèmes pas que pour le ski la neige c'est un stock d'eau qui devient disponible au printemps et à l'été pour alimenter la végétation alimenter les fleuves etc toujours dans la littérature scientifique dans le dernier rapport du GIEC qui portait sur l'océan et la cryosphère il était montré que par exemple les débits d'étiage des fleuves l'été allaient significativement alors d'abord augmenter à mesure que les glaciers allaient fondre et puis une fois que les glaciers auraient bien fondu après ça allait fortement baisser on va avoir le même problème avec la neige c'est à dire que les précipitations d'hiver on a plus souvent de la pluie moins souvent de la neige et donc ça va pas rester au sommet des montagnes ça va glisser vers la vallée à un moment où la végétation en a pas besoin et le moment où la végétation en aurait besoin ça sera plus là et il y a effectivement aussi le problème de l'économie de ces départements de montagne où ils vont avoir moins de gens parce que s'il y a moins de neige ça sera quand même compliqué de faire du ski on a tous en tête cette image un peu surréaliste des Jeux Olympiques d'hiver qui ont eu lieu en Chine où on voyait une bande de neige pour la piste de ski au milieu de l'herbe et ça ça ressemble de plus en plus à ce qu'on peut trouver dans des stations de ski grâce aux enneigeurs alors quand vous avez encore du froid et pas de neige vous pouvez faire de la neige avec de l'eau et des enneigeurs ce qu'on appelle la neige artificielle mais par contre si vous n'avez même plus assez de froid pour faire de la neige ou si la neige fond une fois que vous l'avez faite vous avez un vrai problème donc effectivement il va y avoir un sujet sur le ski mais la neige va pas être le seul sujet sur le ski il va aussi y avoir un sujet strictement économique et un sujet strictement physique qui est de la capacité à se déplacer

et la question de la neige entraîne tout logiquement la question de la température depuis plusieurs années on entend ça 2,6 degrés au-dessus des normales en moyenne

on est 8 à 10 degrés ce matin au-dessus des normales de saison on est sous les normales de saison de 4 à 5 degrés

ma question que beaucoup se posent c'est quoi des normales de saison ?

alors ce qu'on appelle la normale de saison c'est tout simplement la moyenne sur 30 ans d'une période de référence je ne vais pas dire de bêtises parce que ça change en permanence maintenant il me semble que c'est 1990-2020 maintenant c'est sous réserve c'est sous réserve parce que je voudrais être sûr de ne pas dire de bêtises mais en gros on prend la température moyenne sur les 30 dernières années pour la saison en question ça fait une valeur donnée et puis on compare à cette valeur et donc on dit qu'on est au-dessus de la normale de saison si la température moyenne du mois de juillet par exemple ou du mois d'août est au-dessus de la moyenne des 30 dernières années et qu'on est en dessous la notion même de normal est quelque chose qui en fait il va falloir se sortir de la tête parce que dans un climat qui dérive en permanence il n'y a plus de normal si vous comme dans Dieu sait quel film vous avez votre taille qui diminue d'un centimètre chaque année jusqu'à la fin de vos jours vous avez chaque année un centimètre c'est quoi votre taille normale ?

donc en fait la normale c'est quelque chose qui renvoie à un état stable c'est implicite on ne s'en rend pas compte mais en fait quand on parle de normal ça veut dire qu'il y a un état stable et que si à un moment il y a une instabilité c'est pas grave parce que derrière on revient à la normale or en fait sur la dérive climatique on ne reviendra jamais à la normale c'est un truc qui n'a pas de sens parce que l'atmosphère s'enrichit en CO2 puisque le CO2 ne s'évacue pas facilement de l'atmosphère c'est une molécule chimiquement très stable comme tous les oxydes et donc la température planétaire continue à dériver et toutes les composantes du système climatique qui dépendent de la température continuent à dériver donc en fait le climat ne peut pas avoir d'état normal tant qu'on émet ne serait-ce qu'une tonne de CO2 dans l'atmosphère et comme c'est pas demain matin qu'on va passer à une tonne de CO2 ou à zéro compte tenu de tout ce qu'on s'est raconté sur la dépendance du monde moderne aux énergies fossiles même s'il faut souhaiter que ça diminue le plus vite possible et qu'on arrive à zéro un jour donc ça veut dire que le climat va continuer à dériver pendant encore très longtemps et puis il y a des composantes du climat sur lesquelles même après arrêt des émissions ça va continuer à dériver enfin ou des composantes de l'environnement plutôt par exemple l'adaptation des écosystèmes au nouveau climat même une fois que le nouveau climat sera stable l'adaptation des écosystèmes derrière va prendre des décennies ou des siècles la montée du niveau de la mer va perdurer pendant des milliers d'années après arrêt des émissions donc ça ça va impacter les zones littorales comme on l'a dit tout à l'heure les submersions marines le fait qu'il y ait des ports ou pas de ports parfois les maladies parfois les maladies parce que ça va augmenter les ossomatres dans un certain nombre d'endroits et donc augmenter les épidémies de choléra enfin voilà donc il y a plein de trucs qui vont perdurer après arrêt des émissions longtemps donc alors ça peut paraître un peu désagréable ce que je suis en train de dire mais ça veut dire que la notion de normal en fait n'aura plus vraiment cours et qu'on pourra parler de normal pour la moyenne des 30 dernières années mais même cette moyenne changera en permanence

ce qu'il faut comprendre c'est que parler de normal de saison ça n'a sans doute plus trop de sens et d'ailleurs est-ce que les saisons existent encore vraiment ?

à quoi ça va ressembler les saisons plus tard en fait globalement l'été va s'allonger c'est à dire qu'on va avoir une période chaude avec potentiellement des épisodes caniculaires et des épisodes de sécheresse qui va augmenter et dans un scénario de fort réchauffement l'été au moyen de latitude passerait de 3 à 6 mois en gros on a un hiver qui va très fortement se contracter et des intersaisons qui vont également diminuer voilà c'est en gros en termes de répartition dans l'année

l'été prend de la place l'hiver se contracte un peu

se contracte très fortement et l'intersaison se contracte un peu voilà

ok donc on a parlé des transports des loisirs et même des saisons on passe donc à un autre aspect là encore qui devrait subir de nombreuses évolutions et ce à mesure que l'énergie issue du pétrole est en train de se raréfier c'est la question du logement d'un point de vue de gestion démographique je ne suis pas sûr que ce soit le bon terme entre vivre en ville vivre dans des milieux davantage ruraux et sur l'évolution de tout cela quelle est la meilleure option un peu schématiquement pour le climat et dans un monde idéal pour s'en sortir est-ce qu'on ferait mieux d'être mieux de tout s'espacer est-ce qu'on ferait mieux de vivre en ville

en fait la réponse à ça elle est très liée à l'énergie plus qu'au climat quand on regarde comment était occupé le territoire français avant l'énergie abondante il y a quelques siècles on se rend compte qu'il y avait finalement on pouvait être dans deux types de schémas soit on était dans un schéma totalement rural où là en gros on n'était pas dans l'autarcie mais proche de l'autarcie c'est-à-dire qu'en fait on avait l'essentiel de ce qui nous était nécessaire pour vivre en interagissant avec des gens qui étaient à faible distance de là où on était donc les pierres pour construire son logement elles n'étaient pas loin la charpence pour construire le logement elle n'était pas loin les paysans n'étaient pas des charpentiers mais on le connaissait il n'était pas loin l'essentiel des gens étaient agriculteurs parce que le premier besoin c'est de se nourrir et l'agriculture n'était pas très productive et puis il y avait quelques personnes qui échappaient à ce schéma qui étaient dans le tissu d'échange et ça c'était la ville donc en fait la ville est un endroit où on fait des échanges c'est essentiellement à ça que ça sert on voit bien que toutes les villes sont structurées enfin dans l'urbanisme ancien autour de lieux d'échange l'école où on échange des savoirs qui est au centre de la ville la place de marché où on échange des biens qui est au centre de la ville l'église ou la mosquée ou la synagogue whatever qui est au centre de la ville aussi où on échange des valeurs morales et des croyances la représentation du pouvoir central qui est aussi au centre de la ville et puis après les gens parce que la ville sert à faire des échanges dans le monde moderne où on est tous dans le tertiaire les machines bossent à notre place pour faire nos fringues notre nourriture nos voitures etc en fait tout ce qu'on a à faire nous c'est de gérer les échanges liés à tous ces flux physiques monstrueux qu'on a créé grâce aux machines et donc on s'est tous mis en ville mais ça ça flotte pas dans un monde à l'énergie rare dans un monde à l'énergie rare d'abord il y aura moins de trucs à échanger il y aura une complexité moins importante du monde à gérer on va devoir simplifier le monde dans un monde à l'énergie rare et par ailleurs on n'aura plus par exemple autant de capacités de transport à longue distance pour alimenter les villes pour amener les vêtements pour amener etc une île de France à 10 millions d'habitants c'est un truc qui flotte pas dans un monde à l'énergie très contrainte alors la bonne question à ce moment c'est qu'est-ce qu'on fait des gens ce qu'on a créé sous forme de banlieue en fait c'est trop peu dense pour en faire des tissus d'échange urbain dans un monde à l'énergie rare mais c'est trop dense pour en refaire des paysages agricoles d'accord donc il y a toute cette question urbanistique alors pour le moment personne n'a la réponse on ne sait pas comment ça va se passer c'est une question qui est posée et oui dans un monde à l'énergie contrainte j'ai envie de dire le paysage général qu'on imagine c'est des petites villes compactes très disséminées sur le territoire avec un arrière-pays qui permet d'assurer une plus grande part de la subsistance immédiate que ce qu'on a aujourd'hui donc il faut avoir des courgettes du blé et des poulets un peu partout et pas juste tous les poulets et tous les cochons en Bretagne tout le blé ici tout le maïs là et toutes les courgettes en Espagne voilà ça c'est un truc qui marche pas bien dans un monde à l'énergie contrainte et c'est pareil pour d'autres commodités c'est aussi comme ça qu'on peut diminuer le volume global de déplacement ce qu'on va être obligé de faire en diminuant les portées des déplacements ce qu'on va être obligé de faire dans un monde à l'énergie plus contrainte voilà donc on imagine bien que pour finir le schéma urbanistique qu'on favorise aujourd'hui encore c'est à dire créer des métropoles qui soient de plus en plus grosses parce qu'on se dit que c'est comme ça qu'on rivalise dans la compétition internationale qu'on a etc en fait c'est quelque chose qui a marché dans le passé c'est un truc qui marchote déjà moins bien aujourd'hui et c'est un truc qui marchera pas du tout qui prépare pas du tout l'avenir

alors si vous habitez en métropole c'est sans doute pas la meilleure solution pour l'avenir plus sérieusement ce que raconte Jean-Marc Jancovici ici c'est que dans un monde avec moins de pétrole les produits dont on a besoin et bien ne se déplacent plus donc la courgette venue d'Espagne ne pourra plus être livrée aussi facilement jusqu'au Carrefour City à côté de chez vous il faudra donc habiter au plus proche des cultures donc dans l'idéal là où il y a de l'espace pour les cultiver et une question donc qui vient avec quid de notre consommation de viande ?

On sait que la population doit manger moins de viande pour limiter son impact sur l'environnement de plus en plus de personnes évidemment deviennent végétariennes mais au-delà de celles qui deviennent végétariennes il y a un enjeu global à réduire la consommation de viande est-ce qu'on a aujourd'hui des ordres de grandeur qui permettent de voir à quoi ça ressemble aujourd'hui et comment est-ce qu'on fait pour encourager tout cela ? A nouveau je vais repartir

du passé entre il y a deux siècles et maintenant la consommation de viande par personne en France a en gros été multipliée par cinq nos ancêtres en 1800 mangeaient à peu près 20 kilos de viande par personne et par an aujourd'hui donc on est passé à un peu moins de 100 kilos de viande par personne et par an alors ça s'érote très légèrement depuis une dizaine ou une quinzaine d'années et puis par ailleurs la composition de ce panier de viande change il y a plus de volaille moins de bœuf voilà ça se modifie pourquoi est-ce qu'il faut manger moins de viande ?

Alors sur le plan environnemental je ne vais pas parler du plan sanitaire sur le plan environnemental la possibilité de manger beaucoup de viande nécessite une agriculture très productive parce que évidemment plutôt que de manger une calorie de lentilles ou de pois chiches qui est comme chacun sait l'aliment de la transition par excellence si vous mangez une calorie de bœuf il vous aura fallu cinq, dix calories de végétal pour alimenter votre animal que vous allez manger donc ça veut dire qu'il faut une production végétale plus importante alors ça a été permis par les combustibles fossiles juste pour donner un ordre de grandeur entre la production céréalière par hectare qu'on avait avant les combustibles fossiles allez on va dire avant la seconde guerre mondiale et celle qu'on avait en 1975 il y a eu un facteur 5 c'est-à-dire que la production à l'hectare a été multipliée par 5 et aujourd'hui l'essentiel du culture c'est des cultures qui ne servent pas à nourrir des gens un champ de maïs c'est du maïs fourrage ça sert à nourrir des animaux une prairie les jambes de palerme ça sert à nourrir des animaux même si le trèfle c'est bon les fleurs de trèfle c'est un petit peu sucré c'est pas mauvais et puis quand vous avez un champ blé une fois sur deux il va servir à nourrir des animaux aussi enfin voilà donc il y a plein de cultures qui servent à nourrir les animaux et on peut se le permettre encore une fois parce que l'agriculture est très productive dans un monde où l'agriculture est moins productive on a le choix entre continuer à manger autant de viande et couper toutes les forêts pour avoir plus de surface pour être toujours capable de nourrir les animaux qu'on mange c'est peut-être pas une option géniale ou bien on peut manger moins de viande alors moi je fais pas partie des gens qui disent faut plus en manger du tout alors après il y a un débat sur la souffrance animale etc qui est plus un débat environnemental c'est autre chose on peut avoir un long débat pour savoir si la vache il vaut mieux qu'elle finisse sa vie en ayant un cancer et des rhumatismes ou qu'elle y passe proprement et rapidement c'est un long débat et puis il y a des tas de surfaces qui sont pas valorisables facilement avec des cultures les prairies de montagne par exemple vous allez pas y mettre des chambelés donc qu'est-ce qu'on fait avec les prairies de montagne on y mettra pas non plus des skieurs on vient d'en parler donc l'élevage c'est quand même pas complètement stupide historiquement pour valoriser au mieux un certain nombre de surfaces par contre aujourd'hui c'est clair qu'on a un trop gros cheptel et quand on réfléchit à la baisse de la consommation de viande il y a un truc qu'il faut absolument qu'on garde en tête c'est qu'est-ce qu'on fait avec les éleveurs quel est le contrat social qu'on passe avec les éleveurs dont il faut rappeler que c'est déjà les agriculteurs qui gagnent le moins c'est ceux chez qui il y a le taux de suicide le plus élevé donc moi je veux bien qu'on désespère encore plus Billancourt mais à un moment il faut quand même leur dire écoutez les gars on va en manger moins mais ça va pas êtes-vous les dindons de la farce surtout qu'on a un problème par ailleurs on vient d'en reparler de entre guillemets repeuplement des campagnes à un moment il faut accepter que si on mange moins de viande elle vaut plus cher une manière de faire ça peut être de mettre partout des cahiers des charges des labels des trucs comme ça parce qu'en général c'est quelque chose qui fait que le consommateur accepte une valorisation plus élevée et puis il y a toute la question des intermédiaires si on achète la viande qu'on cuisine nous-mêmes ça coûte fatalement moins cher globalement que si on l'achète déjà transformé il y a toute une réflexion à avoir sur comment est-ce qu'on réoriente le système autour de ça si aujourd'hui on dit juste je mange moins de viande point le système enfin je ne mange plus de viande plus exactement point le système se réoriente pas nécessairement de la façon la plus intéressante et encore une fois est-ce qu'il faut plus en manger du tout ou est-ce qu'il faut juste se dire bon aujourd'hui on en mange deux fois trop donc on va le diviser par deux ou on va le diviser par trois on en mangera encore de temps en temps mais c'est une affaire de proportion

alors ça fait déjà pas mal de temps qu'on discute et c'est le moment de revenir sur un sujet qui a fait réagir il y a quelques semaines à la rentrée elle fait suite à cette séquence de mon interview d'Emmanuel Macron

je veux qu'on ait dès la sixième de cette année qu'on commence à avoir des élèves qui plantent des arbres

alors j'avais été plutôt critique lors de l'interview avec cette réponse c'est pas ça qui inversera la courbe des émissions que vous avez fait ça mais

rien pas plus que ce que vous m'avez dit tout à l'heure sur prendre moins d'avions les avions un peu plus qu'un arbre non c'est tous ces gestes ce que je vous ai dit sur l'avion plus j'évite un vol inutile plus en effet je reboise

Emmanuel Macron souhaite arriver à un milliard d'arbres plantés d'ici 2032 et renouveler ainsi à 10% la forêt française je tenais donc à demander à Jean-Marc Jancovici si oui ou non cette mesure aurait un impact sur les émissions de CO2 en France

alors la forêt française si on reprend le problème dans sa globalité aujourd'hui la forêt française elle capte quelques dizaines de millions de tonnes de CO2 par an dans un pays qui en émet quelques centaines de millions pour fixer les ordres de grandeur et qui à peu près 450 et qui en termes d'empreintes carbone si on rajoute les émissions qui ont lieu chez les autres et qui servent à fabriquer mon t-shirt ma casserole et mon frigo ça dépasse plutôt 700 d'accord

concrètement donc les arbres ne se fieront pas à eux seuls à absorber toutes les émissions de CO2 dont la France est responsable mais pour autant et bien planter des arbres c'est toujours utile

est-ce qu'il faut planter des arbres la réponse est oui alors où est-ce qu'il faut les planter il faut les planter dans la forêt française pour renouveler les espèces qui vont mourir de toute façon à cause du réchauffement climatique vous avez peut-être entendu parler de la mort des épicéas qui sont boulottés par les scolites là qui sont des petites bêtes les insectes le scolite est un parasite de l'épicéa classique mais quand l'épicéa est affaibli par des chaleurs et des sécheresses excessives à ce moment le scolite s'en donne à coeur joie et l'épicéa finit par y passer on a d'autres arbres qui vont être affaiblis par le changement climatique le hêtre par exemple il a besoin de conditions plutôt fraîches et plutôt humides manque de peau dans le réchauffement climatique on va avoir plutôt chaud et sec le sapin c'est pareil il aime pas trop une partie des chênes vont y passer également malheureusement et tous ces arbres là il faut les renouveler alors est-ce qu'il faut demander aux collégiens d'aller les renouveler moi je préfère qu'on demande aux forestiers d'aller les renouveler après que dans le cadre de la sortie annuelle des collégiens ils aillent donner un coup de main aux forestiers en plantant un arbre ça ne me dérange pas du tout mais c'est quand même pas à eux qu'on va pardonnez-moi l'expression laisser les clés du camion en disant que c'est les professeurs des collèges qui vont aller conduire la reforestation de la forêt française

et ça ne compensera pas du coup ce que vous dites en parallèle

et il faut s'occuper après il y a un deuxième sujet en ce qui concerne les arbres c'est les arbres en ville alors ça c'est pas un sujet de production de bois et c'est pas un sujet de puits de carbone par contre c'est un sujet de rafraîchissement de la ville parce que c'est quelque chose qui permet d'éviter les îlots de chaleur urbain ça contribue à ça et ça contribue aussi à déstresser les gens le verre la végétation ça déstresse et la vie en ville est plutôt stressante et avec ce qui nous attend elle le sera peut-être encore un peu plus

avec d'ailleurs des inégalités plusieurs études l'ont montré inégalité de répartition de ces espaces verts avec les quartiers les plus pauvres généralement qui sont plus bétonisés et avec moins d'espaces verts que les quartiers les plus riches

absolument et donc là c'est un sujet j'ai envie de dire de confort psychologique c'est un sujet de confort thermique c'est pas vraiment un sujet de production de bois et c'est pas un sujet c'est un peu un sujet de biodiversité mais pas énormément donc je pense que c'est vraiment quelque chose d'important encore une fois et cette histoire de collégien c'est un peu anecdotique dans l'histoire mais par contre le message important c'est qu'il faut s'occuper de la forêt

c'est une réflexion et une réflexion plus large là-dessus en synthèse il faut tout de même planter des arbres d'abord parce que pas mal d'arbres ne survivent pas au réchauffement climatique et ont donc besoin d'être renouvelés et ensuite parce qu'en ville les espaces verts manquent parfois beaucoup surtout dans les quartiers les plus pauvres et puisqu'on est sur les sujets qui font aussi l'actualité l'ex-président de la république Nicolas Sarkozy a déclaré il y a quelques semaines sur C'est à vous

la première source de pollution mondiale c'est la surpopulation combien de milliards d'habitants peuvent habiter pacifiquement sur la planète sans nuire aux équilibres environnementaux de la planète c'est 9 milliards d'habitants nous sommes 8 milliards 9 milliards d'habitants dans 30 ans 11 milliards à la fin du siècle on pense qu'avec l'augmentation du niveau de vie les gens ont moins d'enfants mais rien ne le prouve mais même si ça stabilise à 11 milliards jamais la planète n'a connu un tel choc démographique donc je dis que ce sujet là devrait être au coeur des défis environnementaux mais on n'en parle pas

alors on était 2,5 milliards d'êtres humains en 1950 on est 8 milliards en 2023 on devrait être 9,7 milliards en 2050 et selon l'ONU on pourrait potentiellement dépasser les 10 milliards en 2100 ma question c'est donc la suivante Nicolas Sarkozy a-t-il raison de pointer du doigt la croissance de la population mondiale

alors historiquement il n'a pas tort sauf qu'il n'a pas tort sur les pays industrialisés c'est-à-dire si aujourd'hui au lieu d'avoir 300 millions d'américains on en avait 30 millions c'est évident que les émissions des Etats-Unis seraient plus faibles voilà donc que la démographie joue un rôle oui par contre est-ce que c'est la démographie aujourd'hui des pays africains qui fait les émissions non

et bien en fait lorsque certaines personnalités politiques affirment que le problème principal c'est la démographie et bien la plupart du temps ils pointent du doigt des pays en voie de développement dont notamment des pays africains puisque ce sont sur ces territoires que le nombre d'enfants par femme est souvent le plus élevé

donc est-ce que les pays aujourd'hui à forte démographie ils sont sans aucune pression sur l'environnement ça dépend ce qu'on regarde sur les émissions gaz à effet de serre ils sont à très faible pression c'est très clair l'Afrique sur la biodiversité c'est beaucoup moins vrai ils ont déjà une pression significative sur la biodiversité et là la démographie elle compte c'est absolument alors après une fois que j'ai dit ça j'ai tout dit et j'ai rien dit parce que la bonne question c'est qu'est-ce qu'on fait alors il y a une première chose qu'on peut faire nous les français c'est aider dans la limite de ce que la morale autorise les pays à maîtriser leur démographie ça ne va pas beaucoup changer les émissions de gaz à effet de serre à l'avenir il faut bien le comprendre enfin les émissions des pays occidentaux mais par contre c'est toujours bon à prendre parce qu'il y a quand même un certain nombre de pressions qui augmentent avec la démographie et donc une des choses qui pourrait être pertinente c'est que l'aide au développement française se concentre sur les mesures qui permettent aux pays à forte démographie d'avoir une démographie qui se calme et là il y a trois mesures qui sont essentielles c'est l'éducation et l'émancipation des femmes voilà c'est vraiment ça un truc plus les femmes sont maîtresses de leur destin en gros et moins elles ont envie de faire des enfants ou en tout cas plus elles ont la capacité de ne pas les faire quand elles n'en ont pas envie voilà il y a une deuxième chose qui joue c'est dans cette panoplie là l'accès à des moyens de contraception voilà mais c'est après on peut buter sur des histoires religieuses morales etc c'est pas toujours très simple et enfin la troisième mesure qui est importante c'est les mécanismes de solidarité à large échelle qui fait que vous comptez pas juste sur vos enfants pour assurer votre survie à vos vieux jours ou quand vous êtes malade donc tout ce qui est sécurité sociale retraite etc donc ces sujets là on peut considérer que c'est pas immoral d'aider un certain nombre de pays à mettre tout ça en place et ça ça a un impact d'où j'ai envie de dire sur la démographie

selon Jean-Marc Jancovici contrôler la démographie des pays en voie de développement ne diminuerait donc pas beaucoup les émissions de gaz à effet de serre tout simplement car ces pays ont des émissions par habitant bien moindres que les pays développés comme les Etats-Unis ou encore la France

donc ça on peut le faire après qu'est-ce que ça va changer à l'effort que nous on doit faire nous occidentaux dans le cadre du réchauffement climatique dans les 30 ans qui viennent à peu près rien parce que que dans les 30 ans qui viennent on soit 8 9 ou 7 milliards d'humains sur terre dans un contexte dans lequel il faut éradiquer la quasi-totalité des émissions de CO2 c'est de toute façon la révolution chez nous et qui est un peu plus un peu moins d'Africains ça changera absolument pas le fait que de toute façon ça doit être la révolution chez nous donc dire c'est la faute des Africains qui font trop d'enfants non ça c'est totalement illégitime c'est quantitativement inexact par contre dire si on peut les aider à en faire moins parce qu'ils le souhaitent et globalement ça sera ça de moins pour l'avenir ça oui mais c'est deux débats différents

et par ailleurs vous l'avez évoqué rapidement mais il y a la question effectivement du fait que les populations les plus riches sont en général des populations qui polluent davantage par personne absolument alors il faut bien voir

quand même que quand vous avez un continent avec beaucoup de gens dessus et qui ont accès à internet ça fait quand même un réservoir de gens qui ont envie d'augmenter fortement leur consommation qui est pas nul bon et ça c'est une réalité donc on peut pas faire comme si ça existait pas mais ce qu'on peut faire de mieux aussi dans ce cadre là ça en plus c'est égoïstement très intéressant pour nous c'est de faire en sorte que ces gens là n'auront pas envie d'aller voir ailleurs le temps qu'il fait sans mauvais jeu de mots dans un monde dans lequel il y a des disparités importantes économiques et éventuellement des déstabilisations climatiques et donc dire je vais prendre un parallèle qui vaut ce qu'il vaut mais quand on fume un paquet de cigarettes par jour dire à quelqu'un qui fume une cigarette par jour tu sais tu devrais pas fumer c'est pas bon pour toi on est modérément crédible donc de toute façon nous on a si on veut être crédible sur le fait que les africains modèrent leur envie de consommer beaucoup plus qu'aujourd'hui la seule chose de pertinente qu'on puisse faire c'est de commencer par baisser nous pourquoi est-ce qu'on peut faire d'autres qui soient cohérents avec ça

donc la réponse pour lui oui il faut faire moins d'enfants autre question à présent une question qui est assez importante c'est la question de l'impact économique du réchauffement climatique que ce soit alors économique on peut penser typiquement à l'emploi mais il y a sûrement d'autres questions qu'il soit par des mesures qui seraient mises en place ou qu'il soit subi d'une façon ou d'une autre cet impact du réchauffement climatique il est présent c'est une question que je sens forcément d'aboutissement je vous laisse voir où est-ce que vous voulez aller là-dessus mais comment est-ce que vous voyez l'évolution du rapport au travail par exemple dans les années dans les décennies qui viennent avec cette contrainte du réchauffement climatique

alors sur la question du rapport au travail le climat il va modifier la possibilité d'exercer certains travaux en France ou ailleurs je vais commencer par ailleurs parce que c'est il y a un certain nombre de zones dans le monde où il fait à la fois chaud et humide c'est toute la bande équatoriale dans ces pays équatoriaux vous avez comme partout ailleurs de l'agriculture du reste vous avez un certain nombre de pays où l'activité agricole est beaucoup plus importante que chez nous en termes de quantité de main-d'oeuvre dans un climat qui se réchauffe dans ces endroits-là il va y avoir ce qu'on appelle un effet de thermomètre mouillé c'est-à-dire qu'un temps beaucoup plus chaud et beaucoup plus humide parce que quand il fait plus chaud il y a plus d'évaporation et donc il y a plus d'humidité dans l'air ça va stresser notre corps de manière beaucoup plus importante à tel point qu'en 2050 il y a un milliard d'individus en gros qui pourraient vivre dans des zones dans lesquelles plus d'un jour sur deux dans l'année on ne peut pas sortir dehors sans mettre sa vie en danger parce qu'on se rapproche d'une température on est dans des conditions dans lesquelles la température extérieure est supérieure à la température de notre peau ou s'en rapproche et l'humidité est quasiment de 100% donc on ne peut pas se refroidir en évaporant notre sueur

d'ailleurs c'était déjà dans l'actualité ces derniers mois il y a eu le cas de certaines régions en Inde enfin pas mal de régions ça augmente

ça n'arrête pas d'augmenter dans ces endroits-là le rapport au travail agricole va être un peu modifié et puis il n'y a pas que le rapport au travail agricole il y a le fait que ça va déstabiliser la société d'une manière générale et il y a plein d'autres travaux on ne peut pas sortir à l'extérieur c'est pas pouvoir faire un certain nombre de travaux d'extérieur donc il y a ce rapport au travail qui va être modifié de cette manière là par les conditions extérieures ça ça concerne l'agriculture les travaux publics enfin un certain nombre de choses après il y a un deuxième rapport au travail qui peut être modifié c'est les activités qui seront utiles à la société vont changer donc les gens qui ont certaines activités aujourd'hui il est possible que dans 10, 20, 30 ans on leur dise ou ils réalisent que ça on en a moins besoin donc il va y avoir moins d'emplois on parlait tout à l'heure des stations de ski les gens qui fabriquent des skis dans un monde dans lequel il y a moins de stations de ski peut-être qu'on va avoir moins besoin d'eux et par contre il y a d'autres travaux dont on aura plus besoin on parlait tout à l'heure de la nécessité de modifier l'agriculture dans un monde où l'agriculture serait éventuellement moins mécanisée par exemple on va avoir besoin de plus de monde dans l'agriculture dans un monde dans lequel on a besoin de modifier la performance thermique des logements on a besoin de quelques centaines de milliers de personnes en plus dans l'artisanat du bâtiment donc le rapport au travail il peut aussi être modifié voilà et incidemment s'il y a beaucoup de jeunes qui écoutent ce podcast et bien une des choses importantes dans la lutte contre le changement climatique c'est tout simplement le métier qu'on exerce c'est quelque chose de crucial ça nous occupe quand même une bonne partie de la journée et notre contribution à la société elle se fait beaucoup au travers du travail qu'on effectue donc voilà ça c'est un deuxième rapport au travail qui peut être modifié par le changement climatique et plus généralement par le stress ou les contraintes qu'on peut avoir sur les ressources

si on résume donc le rapport au travail va changer déjà parce que dans certaines zones il fera trop chaud pour travailler en extérieur puis parce que certains métiers seront simplement moins utiles par exemple des saisonniers dans les stations de ski à l'inverse certains secteurs demanderont de la main d'oeuvre en plus dans le bâtiment par exemple puisqu'on doit rénover de nombreux logements ce qui entraîne donc ma dernière question quel regard de la même façon est-ce que vous portez sur ce débat et ce sujet aujourd'hui on sait qu'on a eu beaucoup d'essais de Timothée Paris qui me semble qui a fait un essai sur le sujet il y a quelques mois quel regard est-ce que vous portez sur la question de la croissance économique et du respect de l'environnement et de ces accords qu'on a

historiquement la croissance économique significative elle est arrivée dans les pays qui se sont industrialisés le premier pays en Europe qui a vu son économie commencer à croître de manière significative c'est la Grande-Bretagne au moment de sa première révolution industrielle quand elle a commencé à taper dans son charbon et c'est globalement ce qui s'est constaté à peu près partout dans le monde c'est-à-dire qu'en fait la croissance économique c'est une marque de l'anthropocène c'est quelque chose qui est arrivé parce qu'on a eu des sources d'énergie beaucoup plus denses à notre disposition et donc on a pu mettre les machines au travail augmenter la quantité de tables de chaises de mètres carrés et de casseroles qu'on produisait plus tout le reste derrière et on voit bien que dans un monde avec moins d'énergie l'énergie étant par définition en physique la marque d'une transformation c'est ça sa définition en physique si on a moins d'énergie on transforme moins et si on transforme moins et qu'on continue à valoriser au même prix tout ce qu'on transforme on a moins d'économies c'est aussi bête que ça alors on peut dire oui mais ok on fera moins de casseroles les gens iront plus au musée alors ça ça marche qu'un temps parce qu'on se rend compte qu'il y a quand même une hiérarchie des besoins et que on ne peut pas complètement substituer des mètres carrés de logement par des visites au musée je vous dis vous allez dormir dehors mais c'est pas grave vous allez au musée vous allez être très contents non peut-être pas que ça va peut-être pas machin comme ça donc en fait il y a un certain nombre de choses si on en a moins quelle que soit la façon dont on valorise l'économie on va comprendre que l'économie est moins prolixe quelque part

mais alors quand est-ce que cette décroissance va arriver ?

alors quand on regarde ce qui se passe en Europe malheureusement ou heureusement je ne sais pas cette décroissance a déjà commencé ça c'est quelque chose que peu de gens savent peu de gens réalisent sauf ceux qui vivent effectivement les difficultés au quotidien ils ont très bien réalisé mais dans le milieu des décideurs où ils ne vivent pas les difficultés au quotidien en fait ils ne s'en rendent pas nécessairement compte quand vous regardez la quantité de mètres carrés construits par an en Europe le maximum c'était 2007 quand vous regardez la quantité de tonnes chargées dans les camions les tonnes chargées dans les camions en fait c'est un agrégat de tout ce que produit l'industrie à la fois l'industrie l'industrie agroalimentaire etc le maximum était 2007 aussi alors pourquoi 2007 ?

tout simplement parce qu'en 2007 c'est là qu'on est passé par le maximum de l'approvisionnement énergétique européen encore constitué aujourd'hui aux trois quarts d'énergie fossile parce qu'on a eu la conjonction du pic de production du pétrole dans le monde hors pétrole de schiste et sable bitumineux canadien tout le reste est passé par un maximum en 2008 pour être plus précis parce qu'on a eu le pic de production de la mer du nord en gaz en 2005 et parce que le charbon était déjà en déclin en Europe depuis les années 50 bien avant qu'on commence à s'exciter sur le changement climatique tout simplement parce qu'il n'y en avait plus dans les mines ou plus assez dans les mines donc en fait l'approvisionnement européen énergétique il est en contre et le nucléaire qui baisse aussi en Europe et les nouvelles énergies renouvelables qui augmentent ne sont pas suffisants pour compenser ce déclin surtout pas le nucléaire parce qu'il baisse et pas les nouvelles énergies renouvelables puis en plus il y a un problème climatique qui fait que l'hydroélectricité s'érode un peu aussi donc si on met tout ça bout à bout on se rend compte que l'approvisionnement énergétique européen il baisse depuis 2008 c'est voilà ça s'érode ce qui du reste incidemment pour moi est une des explications de la crise financière de 2009 quand on regarde bien les flux physiques sous-jacents dans l'économie ça s'explique à ce moment on comprend que c'est pourquoi c'est en 2009 et pas en 2010 en 2011 en 2012 en 2005 on arrive à comprendre et donc cette décroissance malheureusement on est déjà en train de la vivre alors moi qui fais partie des affreux bourgeois je m'en rends pas compte dans mon quotidien mais il y a déjà une partie des gens dans ce pays qui s'en rendent compte et du reste le revenu disponible des ménages est déjà en train de baisser depuis 2010 baisse depuis 2010 ça fait plus de 10 ans qui baissent donc en fait la décroissance malheureusement ou heureusement je ne sais pas en tout cas elle est déjà là dans notre pays et je pense qu'elle va s'amplifier pour des raisons énergétiques et la bonne question c'est comment est-ce qu'on en tient compte dans les plans qui nous empêchent quand même pas d'être heureux pour l'avenir parce qu'il ne s'agit pas d'être un casse-bonbon et de juste dire vous allez avoir moins et puis démerdez-vous il faut quand même enfin on est des êtres ayant besoin d'espoir ayant besoin de projets ayant besoin de se projeter et on ne peut pas juste se contenter en disant les cocos vous allez avoir moins et puis démerdez-vous avec ça mais tous les gens qui aujourd'hui font des plans collectifs ils doivent à mon avis intégrer le fait que ça doit flotter dans un monde dans lequel on a moins de ressources et aujourd'hui la désillusion elle vient du fait qu'on continue à se raconter c'est juste un mauvais moment à passer attendons donc un an deux ans trois ans faites moi confiance et lisez moi etc et ça repartira dans l'autre sens non ça repartira pas structurellement dans l'autre sens et j'insiste alors je pense que ça nous empêche pas d'être heureux ou en tout cas pas pendant un certain temps par contre ce qui est sûr c'est que si on n'en tient pas compte dans nos grands plans d'architectes économiques pour l'avenir on va se prendre des baffes parce qu'il va nous arriver des choses qui sont pas ce qui va vraiment physiquement se passer

alors avec cet entretien l'objectif c'était de vous offrir un aperçu du monde à venir dans un contexte de changement climatique et d'épuisement du pétrole j'en suis conscient ça peut provoquer chez certains d'entre vous un certain pessimisme du coup c'était sympa aussi de finir avec une touche un peu plus vivant alors pourquoi se rire ? et bien parce qu'on lui a fait une petite surprise on a Christophe Blain qui est présent qui est présent aussi ici

alors ce qui est très drôle

je devais vous quitter pour aller le voir alors ça c'est quand même drôle

Christophe Blain c'est donc un auteur et dessinateur de BD c'est lui qui a co-écrit Le Monde Sans Fin avec Jean-Marc Jancovici le livre le plus vendu de l'année 2022 en France une BD qui aborde la question de la dépendance aux énergies fossiles et la question donc du changement climatique

je dois le dire et je ne dis pas là parce que sinon ensuite il va me faire des misères quand on sera hors caméra mais qui a trouvé dans Le Monde Sans Fin un certain nombre d'astuces qui m'ont impressionné sur sa capacité à illustrer des trucs auxquels je me suis dit comment il va se démerder avec ça alors je ne vais pas vous parler de l'énergie je vais vous parler des gaz à effet de serre comment vous voulez dessiner un truc qui ne se voit pas et qui ne se sent pas je me suis dit je ne vois pas comment il va s'en sortir et en fait il y est arrivé quand même

je dessine un gaz à effet de serre en fait le gaz à effet de serre déjà bon c'est quelque chose qui est totalement invisible et inerte comme l'expliquait Jean-Marc et dont on a beaucoup de mal à se débarrasser mais le gaz à effet de serre est-ce qu'il est méchant est-ce qu'il est gentil non on en a besoin du gaz à effet de serre parce que s'il n'y avait pas de gaz à effet de serre la chaleur ne pourrait pas rester au niveau de la terre et donc dans la moitié du globe qui est plongé dans la nuit ça serait glacial donc on a besoin d'avoir de la chaleur qui reste près du sol donc ce gaz a priori il a quelque chose de bénéfique mais on comprend bien que s'il est en excès on a trop chaud et on tuit et ce gaz à effet de serre ne bouge pas il n'est ni méchant ni gentil mais et donc il est très difficile à représenter donc il est invisible j'ai fait des petits points mais en fait il est dépressif il est parfaitement dépressif il est ni sympathique ni antipathique il est dépressif on n'arrive pas à le bouger ça fait partie des astuces que j'ai trouvées en écoutant Jean-Marc mais il faut savoir que je n'ai pas trouvé des astuces seul parce que Jean-Marc a un langage qui est très imagé justement pour expliquer des choses qui sont très complexes notamment le fait qu'on soit dépendant des machines et donc l'énergie comme il l'a expliqué l'énergie c'est les machines les machines sans même qu'on s'en rende compte sans même qu'on y pense elles nous entourent en permanence la preuve on est en train de parler dans des micros pour que des gens qui sont très loin de nous à un autre moment nous voient nous entendre on le fait à tout moment on se déplace on prend une voiture sans même s'en rendre compte c'est comme si on avait un exosquelette qui multipliait nos capacités physiques qui sont finalement à l'échelle humaine relativement limitées on n'est pas capable d'avoir une force physique énorme par rapport à ce qu'on fait on voit un immeuble se construire des tonnes de béton ou de pierre être soulevées par des machines on trouve ça banal on est en ville on voit ça c'est un paysage quotidien or en fait ce sont des super pouvoirs et l'image qu'avait trouvée Jean-Marc c'est de dire qu'on avait un exosquelette dont on ne se rendait pas compte et qu'on était des super héros quel super héros a un exosquelette qui est un humain presque normal mais a un exosquelette en permanence qui lui permet une armure qui lui permet d'être un super héros c'est Iron Man et donc Iron Man est devenu un des personnages centrales de la bande dessinée et cette trouvaille c'est Jean-Marc il a mis quelques mois à la trouver dans ses conférences il l'utilisait un jour il s'est dit tiens quand est-ce que tu t'es dit ça Iron Man était la meilleure façon d'expliquer que l'énergie était importante au delà même de ce qu'on pouvait imaginer et qu'on n'y pensait pas alors qu'en fait on était des super héros sans le savoir en permanence alors cet Iron Man je lui ai mis un grand nez parce que dans la bande dessinée c'est moi je me dessine toujours avec un grand nez et c'est moi qui revêt l'armure et qui l'essaye et comme il a une figure très plate Iron Man pour faire passer le nez alors en réalité c'est pour des problèmes de droits parce qu'il faut bien comprendre que Marvel ne nous attaque pas et qu'on comprenne que c'est une parodie donc pour que le personnage soit strictement parodique et qu'on puisse l'utiliser c'était aussi une astuce et puis ça permet de mettre un élément comique et que le personnage soit très bien identifié donc finalement dans les premières pages du livre Jean-Marc m'explique il me dit qu'est-ce que c'est que l'énergie qu'est-ce qui symbolise l'énergie c'est les machines qui nous entourent et ils m'emmènent dans un endroit et disent c'est cette armure et c'est cette armure d'Iron Man donc l'énergie c'est Iron Man nous sommes tous nous sommes tous dans le monde moderne dans nos pays civilisés là vous Jean-Marc moi nous sommes des Iron Man sans nous en rendre compte nous avons constamment un exosquelette qui multiplie nos démultiplie nos capacités

nous sommes tous des Iron Man mais jusqu'à quand dureront nos pouvoirs c'est là dessus qu'on va conclure cette vidéo si ce format nous a plu n'hésitez pas à vous abonner je ne sais pas encore le cas à cette nouvelle chaîne YouTube et à nous dire dans les commentaires j'ai aimé voulu un deuxième épisode avec un deuxième invité pour suivre l'actualité au quotidien rendez-vous sur notre autre chaîne YouTube que je vous mets directement en description enfin rendez-vous sur notre newsletter aussi pour recevoir l'essentiel de l'actualité chaque jour par email là aussi je vous mets le lien en description prenez soin de vous prenez soin de nos proches et puis on se dit à très vite à très vite