Dominique De Villepin invité de LCI

Bonsoir, heureux, bonsoir. Nous sommes avec Dominique de Villepin, M. le Premier ministre.

Bonsoir. Bonsoir. Merci d'être là.

Le président Zelensky annonce un accord historique avec la France. Il sera à Paris ce lundi. Il parle de l'aviation.

Le Rafale est-il en question ? On va le savoir donc dans quelques heures. Mais déjà, on a quelques suppositions à ce sujet.

La France qui joue le rôle de chef de file face à la Russie, contre la Russie, est-ce que ça vous paraît être une bonne chose ? Nous oscillons. Nous avons été, par Emmanuel Macron, le chef de paix au début de la guerre.

Et beaucoup en ont été meurtris. Et nous voilà maintenant transformés en chef de guerre. Je ne crois pas que ce soit la vocation de la France.

La tâche est très rude. Nous voyons les combats se durcir, même si la progression russe reste encore très lente. Pokrovsk est menacée, Zaporizhia, les Russes aussi avancent lentement, mais ils avancent.

Donc la question du soutien, de la défense de l'Ukraine se pose plus que jamais. Nous devons soutenir la résistance et la défense de l'Ukraine. Mais nous devons aussi garder en tête que la guerre ne résoudra rien.

La guerre empêchera la mise en cause de la souveraineté ukrainienne, mais la guerre, ce n'est pas la fin en soi. Et c'est en cela que notre responsabilité, et au premier chef peut-être en Europe, celle de la France, c'est de porter aussi une certaine idée de ce que pourrait être ce cessez-le-feu et une perspective de paix. Nous avons été, à un moment donné, dans ce temps-là, et nous l'avons exposé à Donald Trump, les pays européens, et puis tout cela semble aujourd'hui du passé.

Je le regrette. Quand vous dites, pardon, que la France n'a pas vocation à être chef de guerre, est-ce que d'après vous, ça comporte un risque ? Oui, le risque de toute guerre, le risque d'être entraîné dans quelque chose qui nous échappera et qui associera le continent européen, l'Union européenne à la guerre.

Je ne crois pas que ce soit une bonne idée. Je crois que c'est rajouter encore un risque supplémentaire. Que nous soutenions de toutes nos forces l'Ukraine, c'est une chose.

Que nous soyons comptables de la douleur de l'Ukraine et que nous aidions l'Ukraine à formaliser des avancées vers un cessez-le-feu, c'est notre responsabilité. Nous n'avons pas à donner du carburant à cette guerre, ce serait irresponsable. Et c'est en cela que nous le voyons bien, cette guerre ne se joue pas uniquement en Ukraine.

Cette guerre se joue aussi sur le front diplomatique. Donald Trump reste enlisé dans des rêves qui n'ont pas, pour le moment donné, quoi que ce soit. Nous devons amener Donald Trump à avancer sur ce dossier et nous devons amener la communauté internationale, les pays du Sud global, toutes les grandes puissances à apporter leur concours.

Mais nous ne pouvons pas nous habituer à la guerre et franchir des étapes supplémentaires comme si tout ceci restaurait sans conséquences. Nous payons aujourd'hui un prix très lourd à la guerre, nous les Européens, nous la France, notre économie, nos sociétés. Et pour cela, le rôle du président de la République, c'est de toujours garder à la fois cette exigence de soutien, parce que la défense de l'Ukraine nous concerne directement, c'est un enjeu de sécurité pour nous, mais aussi, et c'est là où nous attendons le président de la République, pas dans le énième programme d'armement, mais aussi dans la capacité que nous avons avec les Ukrainiens à formaliser une proposition de cessez-le-feu permettant d'avancer vers la paix.

Vous parlez d'un prix, alors on sait par exemple, en matière d'hydrocarbures, d'ailleurs le président Trump déjà, évidemment, s'est engouffré dans la brèche, pour de bonnes ou mauvaises raisons, chacun est juge, en matière d'armement, les Américains vendent des armes, mais avec un supplément de prix de 10%. Quel est exactement quand vous dites que la France paie un prix de cette guerre ? Quel est-il d'après vous ?

Comment le définissez-vous ? Je ne pense pas seulement au prix économique, à la contribution, à l'effort, nous ne sommes pas d'ailleurs parmi les premiers dans l'Union Européenne à apporter notre concours. Je pense bien davantage à cette polarisation des esprits, à ce risque qui renforce, ce risque militaire qui renforce le piège identitaire et qui conduit toute une série de forces politiques aujourd'hui à aller dans le sens du populisme, soit qu'il soit tenté de soutenir la Russie, soit qu'il soit tenté de soutenir le populisme trumpiste, mais tout ceci participe à cette logique de surenchère sécuritaire et autoritaire qui nous éloigne des fondamentaux qui sont les nôtres, des grands principes républicains.

Et en cela, je pense qu'il y a un prix démocratique à cette situation. Et c'est pour cela que nous devons nous battre aussi de toutes nos forces pour faire en sorte de résoudre ce drame, d'apporter notre concours, et c'est le rôle de la France. Vous avez dit qu'il y a un risque d'être entraîné.

Quel est ce risque exactement ? Vous dites bien, vous n'avez pas l'air de croire, en risque de guerre générale là devant nous, mais quand vous dites être entraîné, être entraîné dans quoi ? Être entraîné par une escalade si l'Ukraine devait être enfoncée sur l'un ou l'autre de ses fronts.

Le jeu des alliances, le jeu des engagements comporte une dynamique que nous connaissons. Nous l'avons vécu dans d'autres temps, pendant la première guerre mondiale, et nous savons que ce jeu d'entraînement des alliances peut être extrêmement dangereux. Donc ce que je dis, agissons les yeux ouverts.

Que nous apportions notre soutien sans faille, c'est une chose. Que nous imaginions des dispositifs, et j'étais pour ma part très favorable, à une zone bouclier aérienne permettant de protéger en particulier les populations civiles, car il y a là un peuple qui souffre. Que nous allions au-delà, c'est-à-dire jusqu'à les troupes au sol, ce qui a été envisagé par le président de la République à un moment donné.

Sa posture de chef de guerre ne n'est pas d'aujourd'hui, elle est ancienne. Là, je crois qu'il y a une ligne qui ne doit pas être franchie. Nous ne devons pas rentrer dans la guerre, mais bien tout faire pour que cette guerre reste cantonnée.

Mais comme nous ne pouvons pas nous satisfaire d'une guerre qui se déroulerait comme cela de façon illimitée, nous devons agir pour que, par la négociation, par la diplomatie, les choses puissent être renversées. Et ça, c'est tout le sens de la relation entre l'Union européenne et les États-Unis. Nous ne sommes pas trop passifs.

Nous ne pesons pas suffisamment. À un moment donné, entre adultes, il faut être sérieux. Ces questions de guerre et paix sont lourdes.

Ce n'est pas le président des États-Unis, tout seul, qui doit prendre cette responsabilité. En très clair, est-ce que ça signifie que si, ce lundi, la France vend, mais on sait que ce n'est pas en jeu de subvention, on en parlera dans un instant avec Thierry Breton, des rafales à l'Ukraine, ça signifie, pour reprendre votre mot, que c'est donner du carburant à la guerre ? Non, je vous dis que nous soutenions par des armements adéquats.

Je ne mets pas en cause la nécessité d'apporter notre soutien à l'Ukraine. Mais ce que je mets en cause, c'est le fait que, dans le même élan, plus nous apportons un soutien à l'Ukraine sans nous engager directement dans la guerre, plus nous avons le devoir de travailler à un cessez-le-feu et à une perspective de paix. C'est ce que je dis.

Et c'est parce que le président de la République a oscillé entre chef de paix et chef de guerre, parce qu'il a en permanence hésité entre maintenir l'unité de l'Europe et défendre la puissance européenne, l'autonomie stratégique. De ce point de vue-là, il faut lui rendre grâce. C'est son mérite d'avoir défendu cette position.

Mais à un moment donné, il faut être capable de défendre un intérêt général, l'intérêt général des Européens, l'intérêt général de l'Ukraine. Nous voyons les scandales qui existent en Ukraine de corruption. Nous voyons le risque qu'il y a aussi en Ukraine d'un débitement de la société.

Eh bien, anticipons tout cela et essayons de faire en sorte que le travail de la paix soit accéléré. Une autre politique est-elle possible ? Et en particulier, un dialogue.

Vous dites, le président de la République a oscillé. On peut le voir en positif ou en négatif. Il a tenté.

En tout cas, on se rappelle l'image de Brégançon. On se rappelle l'image de la longue table quand il a essayé encore de dialoguer. Après, il y a eu ces formules « ne pas humilier la Russie ».

Et ensuite, effectivement, la France est chef de file contre la Russie. Est-ce qu'on peut revenir à une époque ? Vous avez incarné Jacques Chirac, un carnet de l'époque où ça se passait bien.

Avec Poutine, il y avait un dialogue très nourri. Est-ce que ce temps-là, d'après vous, peut revenir ? C'est extrêmement difficile aujourd'hui à imaginer tant le régime de Vladimir Poutine, l'ensemble du système russe, est orienté vers la guerre.

Donc ne soyons pas naïfs, ne soyons pas innocents. Aujourd'hui, il y a bien en Russie une logique de guerre. Et c'est à cela qu'il faut faire face.

C'est pour cela qu'il faut résister et c'est pour cela qu'il faut opposer un certain nombre de forces de dialogue et de paix, non pas tant avec la Russie, mais avec les alliés de la Russie, avec toutes les forces de la communauté internationale, pour faire en sorte que le bon sens, à un moment donné, puisse l'emporter. Mais c'est un travail qui consiste pas seulement, et loin de là, à convaincre la Russie, mais en quelque sorte à contourner la Russie pour faire que cette paix ou ce cessez-le-feu s'impose. Dominique de Villepin, le chef d'état-major des armées a beaucoup marqué en disant qu'il faut se préparer à un choc avec la Russie dans 3 ou 4 ans.

Il y a toute une palette de réactions, depuis ceux qui disent que c'est exagéré, on est en train de survendre en quelque sorte le danger, jusqu'à l'autre extrême, ceux qui jugent la guerre générale inéluctable. Quel est votre avis ? Je pense que toutes ces analyses sont tout à fait prématurées.

Je vois bien l'intérêt qu'il peut y avoir à mobiliser les Français, mobiliser les Européens pour un effort de guerre qui doit être fait. Encore faut-il qu'il soit fait intelligemment, de façon appropriée, que nous ne menions pas la guerre d'hier. Le général de Gaulle, dans ses mémoires de guerre, raconte comment il a pensé la guerre avec des chars et avec des avions, alors que la stratégie de l'avant était tout à fait différente.

Aujourd'hui, la guerre que nous devons mener dans le monde d'aujourd'hui, c'est bien sûr la capacité que nous avons à nous défendre, mais c'est aussi la capacité que nous avons à mener la guerre technologique, la guerre écologique, la capacité à mener la bataille du numérique. Donc c'est une conception beaucoup plus large. Pourquoi ?

Restons l'instant, Emmanuel Poutine. Permettez-moi de terminer. Pourquoi ?

Parce que l'enjeu aujourd'hui, ce n'est pas seulement le risque qu'il y a d'une guerre d'Ukraine qui s'élargirait, c'est aussi le risque que la souveraineté européenne et la souveraineté française soient effacées. C'est-à-dire que nous nous retrouvions dans une situation où notre indépendance serait mise en cause. Vous avez traité avec Vladimir Poutine, beaucoup, pendant les années où vous étiez Premier ministre.

À l'époque, il y a un moment où vous étiez allié, on peut dire ça, face aux États-Unis, dans l'affaire de l'Irak, où vous vous êtes opposé à l'invasion de l'Irak par les États-Unis ? Nos positions se sont retrouvées pour dénoncer l'intervention américaine. Je pense, rétrospectivement, que nous ne parlions pas de la même Russie et que nous ne parlions pas du même Vladimir Poutine, même s'il y avait en gestation un certain nombre d'éléments qui ont grandi par la suite.

Mais l'histoire n'est jamais écrite, M. Rochebin. La Russie a nourri sa méfiance depuis 1999, le Kosovo, la guerre de Libye en 2011, qui a été un tournant dans la confiance vis-à-vis des pays occidentaux et des pays européens.

Tout ceci n'a cessé de grandir. Mais à tout moment, et c'est une des règles de la vie et de la diplomatie, il faut savoir ségir les occasions, forcer la porte et imaginer d'autres futurs possibles. Très impressionnant de voir à quel point Trump est en train de surenchérir dans la chose militaire, les 1000 milliards de dollars de budget militaire, l'essai, ce premier essai nucléaire fait en août, mais révélé maintenant dans le Nevada.

Alors c'est l'essai du vecteur, puisqu'il n'y a pas de charge réelle, mais c'est quand même un essai physique qui a été mené. Les largages de bombes nucléaires à gravité B61-12 depuis un chasseur F-35. Qu'est-ce que ça dit de Trump aujourd'hui ?

Son opportunisme, sa volonté d'utiliser tous les outils de la puissance sur l'ensemble des théâtres et de saturer en quelque sorte l'échiquier mondial par sa logique d'initiative, mais cela ne doit pas obscurcir notre jugement. Donald Trump sort d'une double humiliation, d'une humiliation vis-à-vis de la Chine, et nous avons bien vu lors de la négociation commerciale que les choses ne se sont pas passées comme il l'espérait. Humiliation par ailleurs sur d'autres théâtres, en particulier sur l'Ukraine, où il n'a pas du tout réussi vis-à-vis de Vladimir Poutine à marquer des points.

Et l'on voit aujourd'hui qu'au Proche-Orient et à Gaza, rien ne change. En dépit de sa bonne volonté, en dépit du rôle qu'il veut se donner de faiseur de paix, eh bien la mort continue de l'emporter à Gaza et rien n'avance. Donc cette humiliation conduit Donald Trump, qui est un homme de communication, à se mettre en scène dans des rôles qui visent à toujours dénoncer l'ennemi qui est le sien.

Et c'est pour cela qu'il gesticule au Venezuela, avec cette volonté de fixer clairement l'ennemi. L'ennemi au Venezuela, c'est le socialisme, c'est l'immigration, c'est le présumé trafic de drogue. Et puis à côté, il y a bien sûr le trafic de drogue pour le Venezuela, on peut parler de la Colombie.

Le fentanyl, je ne crois pas qu'on puisse dire qu'il soit produit en grande quantité au Venezuela, ni d'ailleurs d'autres productions de drogue. Mais la volonté donc de fixer l'ennemi, et il mène le même combat contre le Venezuela qu'il mènera contre Zoran Mandani. C'est à chaque fois des figures, des images qui se cristallisent et qui permettent d'identifier en permanence l'ennemi.

Avec, et il faut le souligner, ce n'est pas suffisamment souligné, toujours une exigence qui est d'attiser la division intérieure. La guerre civile intérieure, c'est le quotidien aujourd'hui de l'Amérique. On mène le combat contre la science, contre l'éducation, contre l'université, contre le droit.

Et on polarise les esprits, on les divise. Et le Venezuela fait partie de ces sujets de politique intérieure américaine, compte tenu de l'importante communauté cubaine qui existe. Le secrétaire d'État américain, qui est lui-même, Rubio, qui est lui-même d'origine cubaine.

Donc tout cela participe d'une effervescence pour galvaniser les énergies. Est-ce qu'il peut y avoir plus que ça ? On a vu dans l'histoire, beaucoup de gens dont on pensait qu'ils ne feraient pas la guerre, qui l'ont fait.

Et vice-versa. Quand on est au pouvoir, c'est tout. On voit chez Trump des poussées, disons, militaires ou militaristes, qui ne sont pas celles que les analystes disaient souvent.

Tout à l'heure, on aura Thierry Breton, qui dit à quel point, et chiffre en main, les États-Unis sont en train de se garantir avec certaines réussites, la primauté à la fois énergétique, technologique et militaire. Alors, il faut tempérer tout cela. C'est bien sûr l'objectif des États-Unis.

La réalité, je pense, doit être davantage nuancée. D'abord parce que, parallèlement, d'autres pays s'arment. La progression de la Chine, par exemple, dans le domaine de la marine, est absolument colossale.

Il y a une supériorité dans le domaine de la marine de la Chine par rapport aux États-Unis. Et dès lors qu'on part de mer de Chine du Sud, cela peut faire la différence. D'où aujourd'hui la très forte tension entre le Japon et la Chine.

Deuxièmement, Donald Trump a veillé jusqu'à maintenant à rester dans un cadre très précis, et pour des raisons politiques et des raisons idéologiques. Les magas, ceux qui l'ont élu, ne souhaitent en aucun cas de nouvelles aventures extérieures. Les États-Unis de Donald Trump se sont engagés à ne plus céder à cette pulsion de guerre.

Et il a veillé, quand il s'est engagé au Proche-Orient, à venir en appui, et très brièvement, à Israël pour frapper l'Iran. Et d'emblée, il s'est retiré. Il veut considérer lui-même qu'il a tellement bien réussi qu'il n'est pas nécessaire de recommencer.

En cela, est-ce qu'il vaut mieux que ses prédécesseurs ? Dieu sait si vous avez dit que des gens comme, par exemple, Hillary Clinton, étaient des guerrières, étaient des bellicistes. Est-ce que, de ce point de vue-là, vous êtes plutôt satisfait de Trump ?

Non, je ne dirais pas ça, parce que je crois qu'il reste un esprit soucieux de développer une logique interventionniste et impérialiste. Elle ne s'exprime pas forcément par la force, mais ses revendications sur le Groenland, sur le Canada, sur le canal de Palama, doivent être prises au sérieux. Il y a cette idée de prédation, il y a cette idée de prendre les richesses du monde, et voyons-le très clairement pour nous, Européens, les atteintes à la souveraineté aux intérêts commerciaux de l'Europe, les atteintes à la souveraineté numérique de l'Europe, le refus d'appliquer les règles que notre ami Thierry Breton a mis en place très intelligemment, mais qui ne sont pas respectées par les Américains, la volonté de mettre en place une domination dans les services financiers, ce qu'on voit avec les stable coins.

Tout ceci participe d'une nouvelle Amérique impériale qui veut la paix par la force, et qui donc pousse son avantage de puissance au maximum. Ce qui est espéré par Donald Trump au Venezuela, c'est qu'au bout du compte, les choses par elles-mêmes conduisent à un changement de régime et à un effondrement du régime. Est-ce qu'il est en train de réussir, c'est-à-dire à pomper les richesses de l'Europe, l'épargne de l'Europe, déjà maintenant, les données numériques de l'Europe, et puis évidemment l'histoire des droits de douane ?

Je pense qu'il faut prendre au sérieux l'idée de zone d'influence aujourd'hui dans un monde néo-impérial. L'Amérique clairement prend conscience que l'Amérique latine a été très convoitée par la Chine, par la Russie, qui ont progressé considérablement et veut stopper cette évolution. C'est à la fois la doctrine Monroe de 1823 et en même temps la politique du gros bâton de Theodore Roosevelt du début du XXe siècle.

Donc il y a une réaction à cela. Et en Europe, de la même façon, les États-Unis entendent pousser leur avantage pour régler le compte avec ce qui est leur objectif, c'est-à-dire la Chine. Donc embarquer l'Europe dans une aventure qui les conduira à ne plus accepter les produits chinois, et donc forcer l'Europe.

Et c'est en ça que l'Europe aujourd'hui est particulièrement paralysée. L'Allemagne est un symbole de cette difficulté à regarder vers l'avenir. L'Allemagne, son modèle ayant été mis en cause par la guerre d'Ukraine, son modèle énergétique, son modèle commercial, l'Allemagne s'est repliée sur les deux marchés qui lui permettent d'exporter ses biens, son automobile, son industrie, la Chine et les États-Unis.

À partir du moment où les États-Unis font pression pour que le marché chinois se ferme, que l'Europe se ferme aux produits chinois, que va-t-il se passer ? Il ne restera que les États-Unis. Et qu'en sera-t-il de la souveraineté européenne si l'Allemagne ne défend pas cette souveraineté ?

Et c'est peut-être là où Emmanuel Macron a eu tort de ne pas jouer la carte importante sur la question ukrainienne. On ne peut pas avancer sur la question ukrainienne efficacement en tant qu'Européens si la France et l'Allemagne ne sont pas sur la même ligne. Or, que se passe-t-il ?

Et c'est la grande nouveauté depuis quelques années. Nos intérêts divergent de façon tellement considérable qu'il y a le risque aujourd'hui qu'effectivement, nous n'ayons plus la même idée de l'Europe. Est-ce qu'on y assiste déjà ?

Quand on voit l'Allemagne qui, dans l'affaire des F-35, fait une sorte de pied de nez à la France, dans l'affaire de l'avion franco-allemand à reculer, l'Allemagne qui se couche si souvent devant les Américains, l'Allemagne qui est affolée par, à tort ou à raison, par les très hauts scores de l'AFD. Mais en réalité, est-ce que l'Europe est en train, sans le dire, de crever ? Oui, il y a ce risque qui est sur la table.

Et cette situation doit nous conduire à poser la question aujourd'hui aux Allemands. Est-ce que l'Allemagne veut une Europe libre ? Est-ce que l'Allemagne veut une Europe indépendante ?

Ou est-ce que pour défendre son commerce, l'Allemagne est prête à sacrifier la souveraineté européenne et donc à privilégier un axe Berlin-Washington au détriment de cette Europe ? Tout y ressemble déjà. Et M.

Rochebin, tout ceci a une conséquence considérable. Parce que les élections françaises de 2027, excusez-moi de revenir à ceux qui intéressent au premier chef, ceux qui nous écoutent. Et vous-même ?

Et moi-même, ce qui va se passer en 2027 se situe dans le cadre de cette grande bataille. Et que se passe-t-il en France aujourd'hui ? Eh bien, en France, il n'y a qu'une force politique qui est aujourd'hui avec le vent en poupées qui résiste.

Qu'une force politique qui est emportée par cette évolution du monde, par cette révolution technologique, qui est emportée par cette révolution ultra conservatrice. C'est le Rassemblement National, 35%. Tout le reste est émété et tout le reste flotte.

Alors évidemment, à la télévision, on va de meeting en meeting, on a l'illusion d'un pluralisme démocratique français. En fait, il n'y a qu'une force en France qui résiste, c'est le Rassemblement National. Ça veut dire quoi ?

Nous sommes en train de tomber en France dans le piège identitaire. Ce piège identitaire, il est aussi un piège sécuritaire. Et demain, un piège autoritaire d'une France qui sera vassalisée dans le contexte géopolitique.

Dominique Villepin, vous appelez ça piège, mais on voit à quel point beaucoup de nations appellent ça une nouvelle politique. D'ailleurs, parfois, ce sont des gouvernements sociodémocrates. Le rétablissement de certains contrôles aux frontières, ce que font les Polonais, ce que font les Allemands, ce que font les Danois, est-ce que ça ne donne pas raison, de fait, qu'on s'en réjouisse ou qu'on le déplore au RN ?

Ce sont des idées que le RN a longtemps portées. Mais qu'il y ait une capacité du RN à pointer du doigt à ces formes de difficultés, mais est-ce que ça donne raison ? Est-ce que ça fait une politique que d'exploiter la colère ou d'exploiter la peur ?

Ma conviction, c'est que dans l'effondrement français, parce qu'il faut comprendre comment un pays comme la France peut se retrouver dans la situation d'aujourd'hui, il y a des responsabilités qui sont caractérisées, une présidence de la République qui n'a rien compris depuis quelques années et qui a raté tous les rendez-vous, un Parlement qui fait ce qu'il peut, mais qui se distribue les scalpes et les cadeaux. Nous sommes un gouvernement qui flotte et qui essaye de survivre. Dans ce contexte-là, la caractéristique de la démocratie française, de la République française aujourd'hui, c'est l'effondrement de l'État.

Aucune politique, aucune politique, peut-être quelque chose de plus qu'une politique de communication, c'est-à-dire des mots, des projets, sans qu'on soit capable de remettre l'État au centre et de remettre en place des politiques publiques. Une politique sur l'immigration, est-ce que c'est si compliqué que ça, que de décider que nous allons chaque année au Parlement fixer un certain nombre de quotas d'accueil en fonction des besoins qui sont en ce moment ? Exemple concret, Dominique Villepin, M.

Retailleau, ou le RN d'ailleurs, prône un référendum sur l'immigration. Est-ce que vous y êtes favorable ? Mais, M.

Rochebin, je ne suis pas favorable à un référendum qui poserait n'importe quelle question et qui ouvrirait une boîte de Pandore sur un sujet de type identitaire. Depuis, parce que je suis un républicain. Et voyez-vous, la conception du peuple du RN, c'est quoi ?

C'est un peuple rêvé. C'est la pureté d'une communauté nationale. C'est un ordre que l'on veut fantasmer.

De la même façon que chez A et les filles, l'idée qu'on a du peuple est une idée composite, formée d'un groupe de communautés. Mon idée de la République, c'est qu'elle est une, diverse, mais indivisible. C'est que cette communauté ne va pas choisir, et c'est la tentation que l'on voit derrière le référendum sur l'immigration, d'exclure telle ou telle de la communauté nationale.

Pour moi, il n'y a pas des citoyens à plusieurs vitesses. Un citoyen de première catégorie, un citoyen de deuxième catégorie. Quand le RN, lors des dernières campagnes, a mis sur la table le sujet des binationaux, on a bien vu ce qui pointait, ou le sujet de la priorité nationale.

On voit bien ce qui pointe. C'est la division. Parce que le RN n'a pas le début d'une réponse au problème qu'il met sur la table.

La réalité, cependant, de se pousser à regarder dans les sondages, quand on voit à quel point Jordan Bardella réussit à monter dans les sondages, on est à 37%. Et ce qui est très intéressant, c'est que le taux d'opposition, disons de mécontentement, s'il était président de la République, est passé en dessous des 50%. Est-ce que ce qu'on appelait le plafond de verre qui bornait le RN est terminé ?

Mais c'est très clairement les digues qui ont toutes sautées au cours des dernières années, à la fois par l'échec des gouvernements successifs. Et c'est pour cela que tous les macronistes ont beau jeu aujourd'hui de vouloir enterrer le macronisme comme s'ils voulaient se dédouaner des échecs successifs. Mais le macronisme paiera la facture du macronisme.

Ça, c'est une règle politique incontournable. On a l'impression que vous êtes fasciné par le RN, au sens comme si vous considériez qu'il est, pour vous, l'adversaire, vraiment l'adversaire numéro un. Mais c'est extrêmement clair.

Pourquoi ? Parce que je suis bien obligé, quand je regarde autour de la France, quand je regarde les États-Unis, le trumpisme, c'est l'annonciation de ce qui va se passer en France dans deux ans si nous ne réagissons pas. Aujourd'hui, la vraie question politique pour les Français, est-ce qu'il y a une alternative au RN ?

Et quelle force peut l'incarner ? Et c'est pour ça que la démarche qui est la mienne depuis un an et demi, c'est de rassembler tous ceux qui, force sociale, force républicaine, force écologique, tous ceux qui refusent que la France change de régime, que la France tourne le dos à la République telle que nous la connaissons. Mais attendez, attendez, mais ça veut dire quoi ?

Quand vous dites ça, imaginons que Jordan Bardella ou Marine Le Pen soient élus président de la République, en quoi est-ce qu'on changerait de régime pour vous ? Parce que la première chose que ferait Jordan Bardella en triturant la Constitution, en faisant voter toutes sortes de référendums par l'article 11, serait de déboulonner la République telle que nous la connaissons. Et puis, une fois la Constitution changée, eh bien on s'en prendrait au traité européen.

C'est-à-dire que les Français doivent comprendre qu'il y a...

Donc vous les soupçonnez de visée antilibérale, de faire une démocratie illibérale pour reprendre le néologisme. Soit vous transformez la France et vous l'adaptez à travers des politiques publiques, ce qui suppose de refonder l'État, et c'est compliqué, ça demande beaucoup d'expérience. Quand vous avez 30 ans, que vous n'avez jamais exercé de fonction officielle, que vous n'avez jamais travaillé, vous êtes là à cette tâche, c'est impossible.

Donc vous laisserez...

La jeunesse de Bardella pour vous est un problème ? L'inexpérience ? L'inexpérience est en politique un problème.

On l'a vu, et ce n'est pas dire du mal du président de la République, qu'effectivement l'inexpérience est un problème. Quand on voit l'état des comptes de la France, on se dit que l'expérience n'est pas pour autant un atout. Quand on voit le désastre des comptes de la France, on va dire que tant de gens s'y expérimentaient...

Vous allez recevoir Thierry Breton tout à l'heure, il a été ministre des Finances dans mon gouvernement. C'est plutôt une exception. Nous avons baissé la dette de deux points, nous avons réduit les déficits à 2,5%, et la France, quand j'ai quitté le pouvoir en 2007, la France était devant l'Allemagne, M.

Rochebin. Je sais que les bilans, je sais que l'action n'a aucune importance dans notre pays, en tout cas pour les médias, je veux croire que les Français...

C'est une exception, vous savez très bien. Exception, mais oui, mais exception. Deux ans, deux ans sur quoi, 40-30 ans ?

Mais M. Rochebin, ce n'est pas le fruit du hasard, c'est le résultat d'un combat. La bataille de l'emploi, la bataille des déficits, ça a été un combat.

C'est l'idée que je me fais de la politique. Et quand vous avez un président de la République qui, pendant 8 ans et bientôt 10 ans, à aucun moment ne tire les leçons de ses erreurs, vous êtes mal parti. Donc ce que je dis, c'est que M.

Bardella ou Mme Marine Le Pen, arrivés au pouvoir, ne pouvant pas, par la politique, par la reconstruction de l'État, remettre les choses en ordre, le fera par la communication, elle fera exactement ce que Donald Trump fait. C'est-à-dire ouvrir des guerres, ouvrir une guerre civile intérieure, et agiter toutes sortes de spectres qui transformeront la France profondément et effaceront la République. Quel est le modèle migratoire que vous défendez ?

La nature du combat, il est là. Dominique Philippin, il faut dire, tout à l'heure il y avait le meeting de Jean-Luc Mélenchon, il faut lui laisser la clarté. Jean-Luc Mélenchon dit, la créolisation est l'horizon de la France.

Et lui tient un discours cohérent, de la même façon que ceux qui disent référendum sur l'immigration, on arrête l'immigration, sont cohérents. Lui dit créolisation, il dit le métissage est inéluctable. Il s'en réjouit, on peut avoir de l'opinion ou l'autre.

Quelle est la vôtre ? Alors, d'un côté, vous avez le peuple rêvé du Rassemblement National. Il y a des peuples qui le font.

Les Japonais, par exemple, ont décidé de ne pas être une société multiculturelle, ils ont le droit. Oui, ils le font avec sans doute un peu moins de xénophobie que ce que ferait le Rassemblement National. Du côté de Jean-Luc Mélenchon, c'est un peuple archipélisé.

Vous dites créolisé, ce qui, à mon sens, a beaucoup d'intérêt sur le plan de la politique culturelle, de la poésie, et je rends hommage à Édouard Glissant ce soir, mais ce qui, sur le plan politique, n'est certainement pas conforme à l'esprit de la République tel que je le crois. C'est une erreur, selon vous, je veux dire, c'est une erreur d'objectif, ce que dit Mélenchon en matière de créolisation ? Mais ça correspond exactement à la stratégie politique qui est celle de la France insoumise, qui est de jouer sur des groupes, qui est d'activer des communautés.

C'est le jeu des communautés démultipliées. Et quand Jean-Luc Mélenchon dit, il faut mobiliser, concentrez-vous sur les jeunes des quartiers, il annonce clairement la couleur. Il ne se cache pas, pour le dire.

C'est de l'électoralisme ? Mais c'est le choix politique d'LFI. Et ce choix-là, ce n'est pas le choix que je défends, comme gaulliste et comme républicain.

Parce que je crois que la France doit assumer son héritage et ne doit pas se renier. La France du Rassemblement National, c'est la France qui regarde vers le passé. La France de Jean-Luc Mélenchon, c'est la France qui ne regarde que le présent.

Et moi, je me situe dans l'héritage de notre ami Rénan, qui est la nation, avec sa vision, avec son projet, et qui nous rassemble tous. Et c'est en ça que la France est un pays unique au monde. Et cet héritage-là, je ne veux pas qu'il meure.

Monsieur le Premier ministre, les récents événements, c'est bien sûr ce qui s'est passé avec l'Algérie. On voit à quel point la France a changé en quelque sorte d'attitude. Il y a eu la ligne Retailleau, puis la ligne Nunez.

Je crois comprendre que la ligne Retailleau n'était pas la vôtre. Est-ce que ce que fait Laurent Nunez, vous paraît ? Laurent Nunez, partant de la situation que nous connaissons, d'une France qui, par les choix qu'elle a faits sur le plan diplomatique, s'est progressivement mise hors jeu dans sa relation avec l'Algérie.

À partir de ce moment-là, il ne suffit pas d'être hors jeu. Il faut faire en sorte qu'il n'y ait pas des obstacles à un règlement, comme la libération de Bois-Léme Sansal. Parmi les obstacles, il y avait ceux qui voulaient croire que, en remployant la diplomatie de la Calonnière, nous allions régler le problème.

C'est évidemment une fable. Tous ceux qui veulent croire ça se trompent. Et donc, une fois supprimé cet obstacle, il est possible alors de trouver par la diplomatie, et la diplomatie, c'est quoi ?

C'est de trouver celui qui est le mieux placé, ce qu'on veut appeler le tiers de confiance, celui qui est le mieux placé pour parler aux Algériens avec lesquels...

Vous l'approuvez ? Vous l'approuvez ? J'approuve.

Vous avez le droit de dire bravo à quelqu'un, ce n'est pas interdit. Si vous le pensez. J'approuve la libération de Bois-Léme Sansal.

On l'imagine bien, j'espère bien. Et je suis content que nous retrouvions un peu d'apaisement dans notre relation avec l'Algérie. Ceci dit, rien n'est fait.

Rien n'est fait. Tout est à faire dans cette relation. C'est une chose d'obtenir cette libération.

Nous avons Christophe Gleiz, dont je veux croire qu'il pourra être très prochainement libéré, passer la date de son jugement. Mais nous avons cette histoire qui reste à assumer. Cette histoire si importante, 132 ans, avec beaucoup d'errements, beaucoup de crimes, une domination française, un mépris vis-à-vis d'une population qui n'a pas été reconnue comme pleinement française pendant toutes ces années jusqu'en 1958.

Et c'est tout cela qu'il faut reprendre. Donc reconnaissance du passé, capacité ensemble à se tourner vers l'avenir, en sachant que l'Algérie rencontre aujourd'hui beaucoup de défis de son côté. La situation au Sahel, c'est un défi.

La résolution du Conseil de sécurité votée par Washington, c'est un autre défi sur le Sahara occidental. Donc l'Algérie elle-même doit relever ce défi. Et l'Allemagne est d'autant plus intéressante pour l'Algérie que pour ce qui est de la défense de l'accord commercial entre Alger et l'Union Européenne.

Évidemment, la protection allemande est importante. Monsieur le Premier ministre, vous êtes candidat à la présidence de la République. Jusqu'au bout, coûte que coûte.

Je suis engagé dans un combat dont je veux croire qu'il me mènera à une candidature à l'élection présidentielle. Je pense que les Français ne sont pas, pour le moment, dans ce combat-là. Viendra le moment du choix.

Mon idée n'est pas de me mettre en avant moi ou le déluge. Mon idée, c'est de créer les conditions d'un rassemblement de forces. Le moment du choix viendra.

Et je souhaite qu'il soit le plus large possible. Je me rappelle ce moment extraordinaire d'archive où Arlette Chabot demande à Chirac, elle lui dit « Mais enfin, vous allez renoncer. » Et puis il dit « Mais vous plaisantez. » Est-ce que vous avez ça ?

C'est-à-dire que même si les sondages, deux mois avant, trois mois avant, disent « Voilà, Bill Pint n'est pas si haut que ça. » Est-ce que vous irez jusqu'au bout de la candidature ? J'étais aux heures noires auprès de Jacques Chirac.

Et nous n'étions pas nombreux. Je ne crois même pas que ma main, une main, me permettrait de compter ce qui était là. En tout cas, ceux qui étaient là tous les jours, il y a toutes les heures du jour.

Et y croyant. Donc je suis bien placé pour vous dire que c'est dans le combat que se forge la conviction de la mission. Et c'est mon cas.

Je pense que la France est en danger. Je pense que la France est devant un moment qui peut changer toute son histoire. Alors je crois que la France est éternelle, donc je veux croire qu'elle serait capable de se réveiller à un moment donné.

Mais ne l'oublions pas. 2027, c'est un rendez-vous pour la France déterminant. Mais c'est un rendez-vous déterminant pour l'Europe.

Si le Rassemblement national est élu en France, toute l'Europe tombera. Toute l'Europe sera gagnée par le populisme. Et c'est peut-être ce qu'il faut rappeler à M.

Merckx quand il hésite entre les intérêts de l'Allemagne et les intérêts de l'Europe. rappeler à M. Merckx que l'AFD alors aurait un boulevard.

Rappeler à M. Starmer qu'alors M. Nigel Farage aurait un boulevard.

Toute l'Europe serait populiste. Et quelle est la conséquence, M. Rochebin ?

Ça n'a pas l'air de vous préoccuper beaucoup. La conséquence, M. Rochebin...

Pourquoi vous me dites ça ? Oui, parce que vous...

Je vous écoute, avec attention. Eh bien, la conséquence, c'est...

Et que je vous applaudisse ? Pourquoi pas. La conséquence, M.

Rochebin, c'est quoi ? La conséquence, c'est que l'Europe serait alors vassale des empires qui nous entourent, les États-Unis d'un côté et la Russie de l'autre. Je n'imagine pas les Français se lever le matin en consultant sur leur portable le climat qu'il fait à Washington et le climat qu'il fait à Moscou.

Nous sommes attachés à l'indépendance de notre pays. Et serais-je le dernier gaulliste ? Je mènerais cette bataille-là.

Est-ce que ça passe par la démographie ? Tout à l'heure, on parlait de la réalité démographique de la France. Je relisais De Gaulle, Saint-Cyr.

Discours à Saint-Cyr, 56, où il dit l'importance de la démographie. C'est l'époque où la natalité française remontait. Miracle fantastique.

Et il disait, Dieu sait si la démographie est la clé de tout. Nous sommes chaque jour plus nombreux. C'est une chose qui va changer tout.

État d'esprit, esprit d'entreprise, obligation d'agir. 56, aujourd'hui, c'est une autre France. Général De Gaulle a une fois de plus raison.

Pourquoi ? Le taux de fécondité en France, c'est 1,62. Et nous sommes au taux le plus bas de l'histoire de notre pays.

Même si nous restons au taux le plus haut des pays européens. Tout ceci altère la confiance que nous avons en nous, la confiance que nous avons en l'avenir. Aujourd'hui, le défi générationnel, le rapport entre les générations, le débat sur les retraites, pourquoi il est si douloureux ?

Parce que nous voyons bien, nous voyons bien que nous allons léguer une situation impossible à nos enfants. Qui, qui, quel être responsable peut s'accommoder de cette situation ? Donc, nous avons aujourd'hui un devoir de responsabilité dans une France qui change, mais dont le modèle républicain ne doit pas changer.

Nous devons être capables de considérer tous les citoyens de France comme égaux. La tentation de certains, eh bien, c'est l'exclure à tour de bras pour, dans l'entre-soi, se retrouver dans la petite France qu'on aime. Mais ça, c'est pas la fin.

Dominique de Villepin, le même De Gaulle disait, il faut un grain de folie pour les grands destins. Est-ce que vous l'avez gardé ? Il y a, vous savez très bien, il y a un billepin de caricature où on dit un peu trop verbeux.

Il y avait beaucoup, un peu foutraque, un peu moins. Vous êtes un petit peu assagi, arrondi ? Mais, monsieur Rochebin, je vous laisse le choix des mots et je vous laisse juger par vous-même.

Rappelez-vous, je me rappelle, vous parliez de la campagne Chirac, que les âmes sensibles ferment les oreilles. Mais quand vous disiez, les baladuriens, on les a baisés avec du sable. Oui, c'est pas la formule.

C'était pas loin ? C'est pas la formule. Vous savez, l'histoire est écrite par ceux qui veulent bien l'écrire.

Ce Villepin-là, ce Villepin un peu hussard, est-ce que vous avez encore ça ? C'est-à-dire l'Agnac, le ville réussir quoi qu'il arrive ? Mais je reste, je reste un soldat de la France et un soldat de l'idéal français.

Et en cela, cet engagement contre tous ceux qui me disent, mais pourquoi à 72 ans, aller s'aventurer pour aller prendre des coups et avec quel résultat ? Vous prenez un légère accent gaullien, là. Mais je n'ai pas le choix, monsieur.

Pourquoi un choix, monsieur. Parce que depuis tout petit, la France a été mon objectif. Et servir, et c'est peut-être ce qui a été le plus douloureux tout au long des dernières années que j'ai traversé, c'est de ne pas servir mon pays.

Et cela, ça mérite tous les risques. Ça répond à toutes les aspirations qui sont les miennes. Merci Dominique de Villepin, va nous rejoindre.