Référendum : outil démocratique ou populiste ?

j'ouvre le second débat de ce sens public consacré au retour d'un mot qui semblait banni du vocabulaire politique tellement il était dangereux à manier référendum le président de la République veut en faire trois d'un coup alors les thèmes abordés il y a potentiellement la proportionnelle la fin ou l'immigration le Premier ministre a évoqué la possibilité d'en faire usage pour trancher la la réforme des retraites faut-il mettre fin à 20 ans de 1ette référendaire en France avant d'en débattre en détail tiens la proposition de François Baayou avec Jérôme Rabier les partenaires sociaux sont prévenus s'ils ne trouvent pas d'accord sur les retraites François Baayou envisage de passer par un référendum une menace qu'il est sceptique même au sein du socle gouvernemental il n'a jamais été dit jamais que au cas où ça ne marcherait pas du tout on remettait quand même en cause le texte qui a été voté par référendum ça n'a pas de sens si il y a pas de conclusion positive au conclave et ben on en reste au voté il y a un peu plus d'un an par le Parlement Point Bar même Emmanuel Macron qui avait promis lors de ses vœux de redonner la parole au français en 2025 sans en préciser le sujet à temporiser sur ce dossier rappelant que c'est lui et lui seul qui a la main sur un référendum déclenché via l'article 11 de la Constitution faut faire les choses dans le bon ordre il y a aujourd'hui c'est une bonne chose sur la base d'un cadrage qui a été fait par la Cour des comptes un dialogue qui a été relancé je pense c'est une une très bonne chose donc le moment est le moment de dialogue entre les partenaires sociaux et il faut leur donner le maximum de chance de réussir et leur permettre de le faire dans un cadre apaisé et exigeant la gauche qui réclamait un référendum sur les retraites au moment des discussions en 2023 ne sait pas pourquoi le premier ministre remet cette idée sur la table je qualifierais cette idée de sogrenu voilà je ne comprends pas très bien où le Premier ministre veut en venir et j'ai l'impression qu'il navigue un peu à vue qu même parce que je ne pense pas que les partenaires sociaux se laisseront impressionner par une par une menace de référendum sur lequel ils auraient de toute façon un pouvoir très très important la consultation des partenaires sociaux doit s'achever d'ici fin mai on saura alors si un accord a été trouvé mais en cas d'échec François baayerou devra choisir entre le maintien de la réforme tel que voter ou s'il défend encore la consultation des Français sur ce sujet brûlant dans le débat que vous le référendum c'est la nitroglycérine de la 5e République qui va oser s'en servir est-ce un outil démocratique ou populiste on en débat avec Murelle Jourda bonsoir bienvenue vous êtes sénatrice LR du morbillant et vous présidez la commission des lois commission des lois constitutionnelle de législation du suffrage universel du règlement et d'administration générale pour être précis Astrid de Villen bonsoir bienvenue vous êtes productrice et animatrice de sens politique sur France Culture ilapelski éditorialiste politique est évidemment resté à mes côt et on a une chaise vide oui oui Philippe tu peux la filmer c'est celle de Benjamin Morel qui est un très très bon constitutionnaliste mais qui a la mauvaise habitude de laisser filer ses taxis et donc je le réprimande quand il est pas là je lui redirai quand il arrivera un peu en retard tout à l'heure bref commençons par le référendum sur la réforme des retraites si vous le voulez bien Muriel Jourda c'est une bonne ou une drôle d'idée je crois que c'est une drôle d'idée quand même c'est une drôle idée puisque nous avons eu assez récemment tout de même elle a été très discutée cette réforme des traite qui a été faite ce texte qui a été fait donc bon changer à nouveau dans quel sens enfin pourquoi faire que se passe-t-il alors qu'on a une mise en place aujourd'hui une discussion des partenaires sociaux ça me paraît soit trop tard soit trop tôt mais enfin je je ne vois pas bien comment ça peut trouver sa place aujourd'hui dans les discussions que que le premier ministre a voulu remettre sur la table ouis asrid de Villen c'est c'est quoi c'est une provocation un chiffon rouge sa pas quel terme vous employez pour pour qualifier le l'idée la proposition de de de François Baayou qui qui intervient il faut le rappeler hein pas n'importe quel moment le le timing est est particulier c'est c'est quoi c'est le le jour où les partenaires sociaux se réunissent pour la première fois c'est ça c'est ça et surtout le juste après que Force Ouvrière a décidé de claquer la porte pour cette première journée donc on a bien senti le contrefeu s'il fallait utiliser un mot en plus Emmanuel Macron a raison de lui rappeler que c'est pas vraiment son rôle au Premier ministre et puis il se dédie lui-même puisque il avait av déjà sorti du chapeau cette cette ce conclave au moment de sa son discours de politique générale d'ailleurs c'est un peu la seule chose qu'on avait retenu de ce discours de politique générale ce conclave pour remettre les partenaires sociaux autour d'une table sur cette réforme de retraite moi déjà à l'époque je m'étais dit quel danger parce que ils ont réussi au forces à faire passer ce texte malgré les mobilisations massives dans le pays malgré les sondages donc en vrai moi la questioné syndicale qui qui qui n'avait pas existé dans notre pays depuis très très longtemps donc on a bien compris au mois de on dit que c'était pour faire une concession au Parti socialiste qui n'a pas voté la censure mais malgré tout je pense que c'est typiquement la politique des petits pas du tricotage dé tricotages que les Français détestent et puis j'ai envie de dire je crois que c'est le plus important euh je crois qu'il y a pas besoin de faire un référendum sur la réforme des retraitees et qu'on connaît tous ceux qui nous regardent autour de ce plateau la réponse enfin ou alors miracle mais moi je suis prête à parier très très cher la réponse à ce référendum donc c'est une façon de passer à autre chose et de agiter des des des des mots comme ça qui nous font débattre et comme ça on regarde pas vraiment ce qui se passe bon et on y consacre pas trop de temps puisquon va parler maintenant de d'une autre proposition ou idée de référendum abordé par Emmanuel Macron alors il sait que l'exercice il est risqué pour un président de la République écoutons ce qu'il disait alors c'était en avril 2024 lors de la convention citoyenne sur la fin de vie les risques du référendum très souvent dans le référendum dernières décennies c'est c'est rarement la réponse à la question qui est posée et c'est c'est plutôt oui ou non la personne qui la pose effectivement il y a ce risque qu'un référendum se transforme en référendum pro ou ou antiacron est-ce que c'est pour ça Muriel Jourda que il y a cette idée donc d'un d'un référendum enfin plusieurs référendum le même jour c'estàdire on pourrait poser trois questions différentes sur trois thèmes différents au français qu'est-ce que vous en pensez écoutez je d'abord une fois n'est pas coutume je partage l'opinion du Président de la République c'est-à-dire que je pense qu'on répond moin à la question qu'on donne l'opinion qu'on peut avoir sur l'auteur de la question que ça n'est pas toujours une bonne façon de traiter les problèmes que de faire un référendum surtout enfin chacun le sait je crois dans une situation de popularité assez restreinte du président de la République donc moi j'en suis je suis un peu dubitative sur cette question et puis même si on propose plusieurs questions vous voyez ce que je veux dire est-ce que ça limite pas le risque quand même faisons attention à la question qu'on va poser moi je ne suis pas hostile au référendum par principe même si j'avoue que j'ai une préférence pour les consultations locales mais mais le référendum c'est une façon d'exercer la démocratie à laquelle je ne suis évidemment pas hostile il faut être attentif au regard de l'état de notre société aujourd'hui que les questions posées ne soit pas plus de nature à diviser une fois encore la société plutôt qu'à la plutôt qu'à la la la remettre en cohésion comme on pourrait le souhaiter comme la politique doit le faire donc moi je je veux bien tout ce que que qu'on puisse poser tant de questions j'avoue que je ne vois pas à priori tant de sujets qui pourrai euh remettre en cohésion notre société plutôt que de la séparer sur des questions posées par le Président de la République oui double question à asrid de Villen peut-être sur les thématiques potentielles j'en citaé trois tout à l'heure vous vous voilà vous allez peut-être confirmer ou pas quelles sont les les thématiques et puis surtout est-ce que c'est toujours sur la table oui c'est un peu ce que j'allais vous dire quand Emmanuel Macron a remis le sujet du référendum sur le tapis c'était lors de ses vux ou euh où il cette fois-ci il n'avait pas utilisé de de conditionnel et en même temps il n'avait pas utilisé le mot référendum il avait dit je vousulter voilà quand même bien compris et il avait dit comme sujet économie sécurité démocratie et nos enfants et puis après il y a eu un certain nombre de de de de fuite ça va m'orchestrer on a parlé quoi de la proportionnelle éventuellement oui on parle moi je trouve que la fin de vie pour le coup ce serait un très beau sujet et on voit que ça crée des crispations au Parlement je pense que c'est un débat qui intéresse vraiment les Français moi je le vois à chaque fois que je me déplace c'est un sujet qui voilà dont on parle et c'est un très beau sujet de référendum mais bon et puis alors les enfants à ce moment-là c'était d'après l'entourage de Emmanuel Macron c'était par exemple interdire les écrans au moins de 3 ans ou par exemple interdire les réseaux sociaux au moins de 15 ans je trouve que c'est intéressant aussi comme sujet de société en revanche là avec l'accélération de l'histoire internationale qui vient de se dérouler sous nos yeux depuis vendredi voire même depuis l'élection de Donald Trump on se demande un peu ce que viendrait faire un référendum sur les écrans dans ce cont vous dites que là ce sera pas pour le printemps de toute façon vu le contexte international ça je suis pas dans les petits papiers d'autant plus que la dernière fois que j'ai échangé avec des proches d'Emmanuel Macron sur le sujet ils eux-mêmes ne savaient pas vraiment sur quoi ça allait aboutir il consulent Plô beaucoup la seule certitude qu'on avait c'était avant l'été donc avant le 21 juin mais pour avoir beaucoup suivi le président de la République on a déjà entendu ce sera avant telle date et puis patatra mais là je trouve que le contexte international mérite que s'il y a un référendum ce soit vraiment pas en décalage avec ce qui nous concerne quand même au premier chef j'accueille Benjamin Morel que je tense pour ce reardin voilà parce que bon j' avais des étudiants à charge mais vous avez toujours une bonne excuse Benjamin Morel voilà il vous laissez trop souvent filer vos taxis donc voilà je le dis à l'antenne comme ça je suis sûr que la prochaine fois vous ferez attention je rappelle quand même je rappelle quand même que vous publiez le nouveau régime ou l'impossible parlementarisme C aux éditions je suis sympa passz composer je vous donne la parole dans un instant mais d'abord oui j'aV j'avais une remarque sur des référendums avec des thématiques comme la fin de vie je pense qu'il faut moi cette cette cette idée que on voterait pour ou contre le président quand on prend un référendum c'est vrai que ça arrive souvent mais là on est sur des sujets quand même qui sont partagés depuis longtemps par la société qui sont d'importance qui sont graves qui sont en effet peut-être clivants mais quand même il y a une majorité de personnes qui qui qui veulent aller plus loin et j'ai l'impression que c'est comme si on on doutait de la responsabilité des citoyens sur ces sujets et et et là-dessus je pense que la concertation citoyenne qui a eu lieu à montrer à quel point les gens étaient responsables sur ces sujets-là et CAPA de se positionner au-delà même des discussions politiques qui peut y avoir et des petites polémiques je pense qu'il y a quand même une responsabilité du citoyen et de la citoyenne en ce moment qui est un peu au-dessus de ce qu'on imagine parfois ouais Benjamin Morel on parlait des des écrans faut-il interdire les écrans faut-il interdire les réseaux sociaux au moins de 15 ans est-ce que c'est de de l'ordre du référendum ça alors déjà il faudrait voir ce qu' pourrait avoir de légal là-dedans he parce que et je parle sur le contrôle de la présidence de la commission des lois on a quand même beaucoup de dispositions qui soit sont dans le champ réglementaire soit ne rentrent pas dans le champ du référendum alors en matière d'écran on pourrait imaginer quelques dispositions législatives mais fondamentalement le risque il est où le risque il est qu'avec un tel référendum vous avez d'abord un effet déceptif attention on vous mobilise c'est le premier référendum depuis 2005 et finalement vous vous attaquez à une disposition sur un sujet très picrocolin et donc là il y a deux options soit vous avez d'un côté une mobilisation d'opinion qui vise à dire en fait ce référendum c'est un référendum pour rien et donc on en fait un référendum plébiscitaire contre le chef de l'État soit vous avez une opinion qui s'en désintéresse et là c'est l'usage même du référendum que vous usez donc dire on va faire des référendums sur des petits sujets très concernant c'est pas tout à fait évident le référendum c'est un sujet qui en règle générale est grave il est pas forcément plébicitaire les chiffres que je cite souvent mais en 2005 dernier grand référendum en France la code de popularité de Jack shirac au mois de novembre est de 36 % au mois de mars 2005 elle est toujours de 36 % le OUI au TCE est passé entre-temps de 65 à 45 % dans les enquêtes donc le le TCE c'était le traité comm europé donc il y a une mobilisation électorale les Français ont bien ou pas bien voté c'est pas le sujet néanmoins ils se sont prononcés en grande partie pas contre le président mais sur le texte mais il y a eu 6 mois de campagne il y a eu 6 mois de campagne extrêmement intensive en revanche des référendum sur des sujets qui en plus avec un effet blaste un référendum dans quelques mois et sur des sujets qui sont des sujets au fond relativement limité risque de ne pas justement entraîner cette mobilisation électorale auquel cas ce type de référendum paraîtrait comme paraissant un peu à côté et à côté des enjeux si on regarde tiens si on prend le référendum sur le quinena qui avait été largement très largement adopté c'était en en 2000 un OUI à plus de 73 % mais une abstention mu Jourda à 70 % donc il y a aussi ce ce risque de de de quoi de désintérêt des des des Français alors est-ce qu'on limite je reste sur l'idée d'un référendum multiple la question multiple est-ce qu'on limite ce risque en posant trois questions différentes ça dépend des questions qu'on pose très honnêtement ça dépend vraiment des questions qu'on pose je suis assez d'accord sur le fait que si on pose des questions de ce style sur effectivement les écrans on plus ou moins de 15 ans euh euh enfin ça ne va pas plus mobiliser euh en en posant trois de ce style qu'en en posant qu'un la fin de VI la proportionnelle ça pourrait rentrer dans dans dans dans le champ de de d'une question de deux questions sur se poser le même jour au français écoutez c'est peut-être très personnel j'imagine pas qu'on mêle les deux sujets non mais c'est c'est pour ça que je j'essaie de d'imaginer ce que serait ce que serait un référendum extrêmement difficile de mêler les deux sujets avec euh enfin des sujets qui ont vraiment des enjeux tellement différents et puis alors l'euthanasie si c'est la fin de vie s'y prête sans doute plus quoi que à la réponse par oui ou par non mais la proportionnelle peut prendre tellement de formes différentes que je n'imagine pas que on puisse la traiter par par voie de référendum oui il y a à mon avis deux dangers par rapport à ça le premier enjeu c'est encore une fois quand vous avez un référendum pour que le référendum il soit réellement intéressant il faut une politisation de l'opinion si vous la politisez sur trois sujets qui n'ont rien à voir ça va être être compliqué surtout si vous avez une campagne courte l'autre élément et ben c'est que on peut à Max au maximum faire trois référendom en même temps hein parce que on est en capacité de sortir à peu près 3 heoures en même temps dans toutes les mairies donc on peut éventuellement y arriver on n fera pas plus et quoi qu'il arrive ça tombe sous le coup de l'article 11 donc c'est forcément des textes c'est pas des choix sur des grandes orientations de politique publique il va falloir qu'il y ait des textes derrière troisème élément c'est quoi le danger pas pour Emmanuel Macron mais pour un François baerou c'est que sur ces référendum sa majorité se divise se clive plus vous faites de référendum plus vous multipliez les points de clivage les points de clivage sur la fin fin de vie ne seront pas les mêmes que sur la proportionnelle et donc le risque c'est que vous ayez un François baayerou sur un triple siège éjectable avec une majorité qui tire de uadia et qui Infiné et bien finissent en grande partie par le lâcher on pourrait avoir un référendum de référendum trois référendum mais plus de gouvernement ce sera embêtant bon ce que vous nous avez dit c'est grosso modo c'est derrière nous hein le l'histoire d'un référendum multiple ah non non je je pense pas du tout que ce soit encore enterré en rev je rejoins c'est pas le bon moment quoi moi je trouve que là ce soir il y a une allocution présidentielle s'il parle d'un référendum sur la fin de vie on va se dire attendez euh voyez on n'est pas du tout dans cette ambiance on a besoin d'éclaircissement sur la situation internationale mais est-ce que c'est derrière nous moi je suis pas du tout sûr mais c'est peut-être pas pour le printemps voilà en revanche c'est vrai que sur le choix multiple je pense que c'était quand même sur des sujets pas aussi différents que fin de vie est proportionnelle en plus on a quand même un précédent qui est celui du général de Gaulle en 69 qui pose deux questions le Sénat et la régionalisation et je me souviens qu'à l'époque enfin je me souviens quand on lit les textes Archiv les archives vous 69 j'étais pas né on se souvient enfin à l'époque beaucoup de gens critiquer le général de GA qui était aussi en fin de parcours qui a dû démissionner après ça parce que justement c'était pas clair et que on pouvait pas faire deux campagnes comme ça sur un même référendom vous parliez de l'article 11 on va faire un point très pédagogique grâce à Jonathan Dupri pour pour nous donner le le cadre constitutionnel du référendum rebonsoir Jonathan alors il y a plusieurs cas de figure qu'on va détailler absolument hein il y a donc quatre cas de figures qui sont prévus par notre loi fondamentale et l'un des principaux c'est l'article 11 he vous le disiez de la Constitution donc du 4 octobre 58 il est mis en œuvre par le Président de la République soit sur proposition du Premier ministre soit sur proposition de l'Assemblée nationale et du Sénat le texte soumis au référendum il ne peut pas porter sur n'importe quel sujet Thomas mais sur l'organisation des pouvoirs publics la ratification d'un traité pourquoi pas une réforme de politique économique social environnemental et puis les services publics qui y afférant et c'est ce référendum l'article 11 qui a été utilisé pour enteriner le traité de Maastrich sur l'Union européenne en 92 et puis alors vous le disiez il y a donc plusieurs autres types de référendum il y en a d'autres et notamment celui de l'article 89 qui permet de de de réformer notre Constitution réviser notre Constitution il émane lui aussi du président de la République sur proposition du Premier ministre ou alors des deux Chambres du Parlement et le texte issu de ce référendum peut-être adopté s'il obtient les tris5e des suffrages exprimés par le le Parlement réuni en congrès à Versailles et puis a l'un de ceux dont on entend le plus souvent parlé c'est le référendum d'initiative partagé et celui-ci existe depuis 2008 Thomas c'est récent il peut-être lancé si une proposition de loi recueille le soutien d'un 5e des membres du Parlement ou alors d'un 10è des électeurs inscrits sur les listes électorales ça représente environ 4,8 millions de personnes en France et à Noé qu'aucun RIP n'a jamais été organisé en France à ce jour et puis on continue notre revue de détail avec les référendums de niveau local ça existe aussi l'article 72-1 de la Constitution ces 5 dernières années il y en a eu plus de 200 des référendums locaux sur le territoire et notamment sur des sujets qui peuvent concerner par exemple l'implantation ou pas d'un projet éolien euh ce projet de soumis à référendum il est entériné à deux conditions si la majorité bien sûr se prononce en faveur du projet euh et puis si la moitié au moins des électeurs inscrits a pris part au scrutin donc dans ces cas-là ça valide le le une participation une participation élevé euh alors ça fait pas toujours la une de l'actualité mais la participation est parfois plus élevée qu'à certains scrutins comme les municipales c'est le cas alors j'ai trouvé un exemple amusant d'un de la ville d'oreg sur Loire en 2020 qui avait organisé une consultation pour statuer sur l'implantation ou non d'un magasin de hard discount et figurez-vous qu'un habitant sur tris est allé voter 2000 électeurs et bien ça a beaucoup amusé le le maire qui qui a lancé cette phrase Lidl a été mieux élu que moi voilà on va terminer là-dessus merci beaucoup Jonathan Murel Jourda on va ouvrir le chapitre sur un éventuel référendum sur l'immigration et on va y consacrer du temps parce que je crois que vous y êtes favorable sous quelle forme de dans dans les dans les différents référendums possibles qu'on a qu'on a proposé on avait déjà enfin quand je dis on le groupe LR avait déjà tenté de mettre en œuvre sur le thème de l'immigration un référendum article 11 qui euh avait trait aux prestations sociales et à la capacité ou pas enfin de verser les prestations sociales non contributives qu'après un délai de présence sur le territoire d'un étranger donc ça on l'a déjà tenté ce sont des sujets que sur lesquels on peut se se prononcer dans la mesure où il rentre dans les thématiques qui viennent d'être abordées après on peut aussi souhaiter mais ça n'est pas totalement entre nos mains euh à référendum article 89 qui permette précisément de modifier la Constitution et de pouvoir faire de l'immigration une thématique qui pourrait donner lieu à référendum oui alors c'est ce que disait justement Bruno rotaillot quand il était encore que je mets des guillemets président du groupe LR au Sénat c'était le 24 mai 2023 on l'écoute moi je souhaite que dans l'article 11 on puisse consulter les Français c'est-à-dire qu'en clair un référendum puisse avoir lieu sur le sujet de l'immigration pour ça faut réviser la Constitution mais je pense que où on est dans une démocratie où on ne l'est plus je pense que à l'origine du malaise démocratique c'est que les gens pensent trop souvent que leur bulletin de vote vaut pour rien du tout il faut les remettre au cœur de notre démocratie alors pourquoi il faut Benjamin Morel euh réformer la la la la Constitution pour deux raisons en fait parce que d'abord le champ de l'article 11 et vous l'avez bien exposé concerne marginalement l'immigration alors l'immigration c'est pas un domaine du droit l'immigration c'est un thème et donc en effet quand on parle de prestation sociale ça peut rentrer dans la politique économique et sociale de la France très bien mais tout ce qui relève du pénal ou du civil or en matière d'immigration on parle également de pénal et on parle beaucoup de civil et ben je ne peux pas y toucher et donc un référendum sur l'immigration ne PM porte que sur certains éléments relatifs à l'immigration par ailleurs ce sont des éléments très encadrés constitutionnellement vous faisiez vous évoquiez tout à l'heure le référendum d'initiative partagé qui avait été tenté par LR beaucoup de choses sont tombées sous le coup du Conseil constitutionnel pour des raisons cette fois-ci pas de cavalier ilétait pas question de cavalier il était question on rappeler un cavalier c'est un amendement une proposition qui qui rien à voir avec on avait eu ce débat quelques mois plus tôt sur la loi d'armanin mais ici ce sont sur des éléments de fond et donc le gros risque en la matière et si je prends la fin du propos de Bruno rotayo c'est que au contraire un tel référendum soit très déceptif pourquoi parce que si vous faites un référendum sur l'immigration avec quelques éléments le reste étant censuré et il y a un autre problème qui est d'un côté mais quand même ce serait constitutionnel faut également que ce soit conventionnel avec la Cour européenne des droits de l'homme qui pourrait veiller au grain le risque c'est que vous ayez une mobilisation sur le sujet de l'immigration que vous ayez un vote fort et que derrière bah ce qui est proposé soit assez picrocolin et que son application en soit encore plus réduit euh votre avis sur l'opportunité d'un référendum sur l'immigration àine de Villen et je pense que tout réside dans la formulation c'est très exactement parce qu'en fait quand on dit un référendum sur l'immigration ça peut être très plaisant pour une grande partie de l'opinion puisqueen ce moment c'est un thème très porteur il y a des raisons à ça d'ailleurs je pense que c'est les multiples crises dans lesquelles on est mais quand on regarde dans le détail ce que propose Bruno rotillon encore récemment c'est délai de carence avant les allocations familiales pour les étrangers vous imaginez convoquer tout un pays pour une disposition règlement ire législative basique ou alors sur laame l'aide médicale d'État c'est des choses qu'on a entendu à chaque budget à chaque fois même les parlementaires reculent on va pas à mon avis convoquer un débat national sur l'ame l'aide médicale d'État enfin c'est trop pour moi restreint donc en revanche qu'on s'interroge sur le champ du référendum ça je trouve que c'est il y a pas que sur l'immigration il y a aussi sur plein d'autres sujets beaucoup de voix transpartisanes se font entendre sur on pourrait en profiter je trouve pour réformer ne serait-ce que ce fameux dont dont parlait votre journaliste à l'instant ce fameux référendum d'initiative partagée qui n'a jamais vu le jour depuis 2008 parce que c'est un parcours du combatt fait pour ne jamais être utilisit pour être utilisé ou et d'ailleurs au moment on avait parlé hein il avait parlé de baisser le nombre de de voix nécessaires pour justement que ça passe oui par exemple sur les aéroports de Paris je me souviens le Parti socialiste de l'Assemblée était aller chercher beaucoup beaucoup de voix citoyennes ça n'avait pas passé le le seuil donc ça c'est dommage je pense que c'est vraiment intéressant c'était d'ailleurs une revendication des gilets jaunes un peu autre autrement dit avec le RIC le référendum d'initiative citoyenne c'est pourquoi pas mettre tout ça dans un package global de réforme des institutions mur Joda si on revient sur l'immigration par exemple si s'il fallait poser la question sur le droit du sol h aujourd'hui le notre cadre constitutionnel ne permet pas de poser cette question par référendum si précisément ce qu'expliquait Bruno retaillot dans dans son interview c'est-à-dire que il faut changer la Constitution pour pouvoir poser un certain nombre de questions consistantes je le reconnais sur l'immigration oui et il il faut effectivement faire évoluer la ou même pour prendre un certain nombre de mesures comme des quotas comme ça existe dans de nombreux pays de pourquoi il y en a il y aurait besoin d'un référendum alors qu'il y a eu des des pltor de lois sur l'immigration depuis depuis je c'est 32 je crois depuis 1980 le référendum ne porterait pas nécessairement me semble-t-il sur l'immigration mais sur la capacité de modifier la Constitution pour pouvoir faire aboutir un certain nombre texte de loi par exemple il y a une question qui s'est beaucoup posée sur la demande d'asile la demande d'asile aujourd'hui à peu près 60 % des demandeurs d'asile alors c'est vari absolument les années je vous parle de mémoire sur le dernier travail que nous avons fait 60 % des demandeurs d'asile se voient débouter de leur demande d'asile mais ils la font ils la formulent en France ils sont en France on sait qu'une fois qu'on est rentré en France au regard du taux d'exécution des obligations de quitter le territoire français on a toutes les chances d'y rester et la question se pose de savoir si on pourrait formuler une demande d'asile en dehors du territoire français on pourrait obliger les demandeurs d'asile qui ne sont pas sur place à le demander en dehors du territoire français aujourd'hui en tout cas c'est ce que notre travail avait révélé la Constitution ne le permet pas du fait d'une interprétation sur le droit d'asile donc l'idée n'est pas tant de faire un référendum sur l'immigration mais de modifier en fait la Constitution pour pouvoir légiférer sur l'immigration hors de ces barrières constitutionnelles qui aujourd'hui qui empêche d'avancer sur un certain nombre de dispositions ouais sur la dizaine de référendum qui ont été organisés sous la 5e République il y en a trois qui porta sur l'Europe 1972 l'élargissement de la Communauté économique européenne un OUI à 68 % 92 le trté de de mastrich avec un un oui qui l'emporte de justesse 51 % et puis évidemment vous faisz référence tout à l'heure le traité établissement établissant une Constitution pour l'Europe le nom qui l'emporte largement plus de 54 % et mi justement vous vous revenez sur ce référendum de 2005 oui alors tout commence en 2003 un nouveau projet donc de texte de traité européen rédigé il doit servir donc de constitution à l'Union européenne plusieurs États-membres choisissent de passer par le Parlement mais Jacques Chirac à leur président décide lui d'utiliser le référendum pour lui la faire éplier he le oui il doit l'emporter c'est c'est quasiment sûr il avait juste oublié que quelques années auparavant en 92 il y avait eu le traité de Maastricht et le oui devait aussi l'emporter larg est dans la sociétéour du vote en 2005 là sur le nouveau traité les discussions vont bon train et je pense que vous vous souvenez c'est moins loin que 68 des polémiques autour de la directive bkenstein le plombier polonais le plombier polonais qui allait nous faire de la concurrence déloyale bref le nom monte au fur à mesure de la campagne pour remporter finalement la mise on est à 54,6% de nom pour ce référendum alors est-ce que c'est un désave pour pour jacqu Chirac vous serez peut-être pas tout à fait d'accord avec ce que disait Benjamin Morel tout à l'heure alors moi je pense que c'est un véritable désaveux et surtout ça se solde aussi par un désaveux de la parole même des Français en gros ils ont rejeté le traité en 2005 mais il revient par la fenêtre en 2008 repris partiellement dans le traité de Lisbonne ratifié cette fois-ci par un vote du Parlement alors c'est pas étonnant qu'après he les présidents français n'ai pas eu envie de tenter l'exercice on a eu 10 référendums en 60 ans et depuis is 20 ans donc depuis le traité de 2005 et ce référendum il y a pas eu de référendum en tout cas nationaux oui il y a eu des référendum locaux on l'a vu ou voilà mais il y a certains justement qui ont aussi été bafoués en tout cas leurs résultats n'ont pas été respectés dans ces référendums locaux je parle de celui de la Corse en 2003 les Corses refusent la suppression de leurs deux départements et ben pareil on leur impose 10 ans plus tard ou encore l'aéroport de Notre-Dame des lande qu'on connaît bien en 2016 la réponse est OUI à 5 55 % pour cet aéroport oui pour un nouvel aéroport voilà et ben ça subit le même sort c'est-à-dire que les pouvoirs publics finalement s'assoi sur les résultats des démarches donc en fait qui sont lancées au niveau de la des citoyens mais qui sont pas respecté en tout cas au niveau des résultats et pour moi ça ressemble un petit peu pe ou prou aux objets non identifiés qu'Emmanuel Macron s'était vertuux à élaborer au fil des années de son de ses quinquena grand débat national convention ou concertation citoyenne sur la sur la fin de vie sur le climat Conseil national aussi de la refondation avec des discussions à foison he très responsable je disais mais un processus de décision qui reste un peu opaque moi si j'ai bien compris c'est lui à la fin qui décide euh et c'est mené sans tenir donc réellement compte de la vie des Français qui était pourtant assez légitime et assez important de quoi alimenter les arguments contre les bienfaits d'un référendum qui serait organisé aujourd'hui sur quelques sujet que ce soit immigration retraite fin de vie un outil que l'on pourrait davantage voir comme le dernier coup politique de notre président qui peinene décidément à finir son deuxème quinquena glorieusement et cela surtout depuis la dissolution on on se demande si le référendum est un outil démocratique ou ou ou populiste et et ça ça ramène au lien de confiance quand même ce cet épisode de 2005 à à s de Yen c'est quand même vécu comme une trahison par une large majorité de Français enfin en tout cas ceux qu'on voté n bien sûr et d'ailleurs je pense que c'est pour ça qu'il n'y en a pas eu depuis parce qu'il y a un traumatisme he avec ce ce référendum je pense aussi que la situation politique dans laquelle on est aujourd'hui vient de là euh 2008 c'est à ce moment-là que Nicolas Sarkozi donc refait venir le traité constitutionnel sous une autre forme enfin ça y ressemble quand même grandement qu'il fait adopter au Congrès c'est pas que Nicolas Sarkozi c'est aussi les parlementaires qui votent pour en dépit du du vote non des Français 3 ans avant et c'est à ce moment-là que Jean-Luc Mélenchon quitte le parti socialiste puisqu'il est en désaccord avec François Hollande qui posait dans un grand hebdomadaire ça je m'en souviens vraiment très bien avec Nicolas Sarkozi les deux leaders des deux grands partis de de ce moment-là l'umplps et pour dire nous sommes d'accord et en fait de fait de ne pas avoir respecté ce ce ce vote des Français ça a donné aussi Marine Le Pen qui a tout à partir de ce moment-là dit l'UMPS donc je je je crois qu'en effet et je crois que chez Emmanuel Macron il y a vraiment cette volonté s'il y arrive hein mais de dédiaboliser de dépassionner le référendum après cet échec là ou ce traumatisme là en disant il faut qu'on puisse voter sur des sujets de la vie courante de la vie tous les jours régulièrement pourquoi pas une fois par an pourquoi pas avec plusieurs questions qui pas absurde dans un pays où passe son temps à à se doter inéressant qu' dis ça parce que c'est leur argument il disent sur Internet on est toujours sollicité oui non oui non j'aime j'aime pas on fait pas dans nos institutions donc ce serait intéressant de juste un détail important pour compléter ce que vous disiez c'est que dans les votes justement en 2005 ce qui était le plus contre c'était les territoires périphériques qui ne profitait pas ou en tout cas moins qui étit moins intégré à la mondialisation et à l'inverse les métropoles qui étaient beaucoup plus bénéficiaires de mondialisation donc quelque part on avait déjà des signaux un peu des fractures qu'on voit aujourd'hui et qui nourrissent pas mal les votes du rassemblement national oui et puis au mouvement des gilets jaunes également Benjamin Morel ex oui non deux points d'abord il faut pas édaliser le modèle suisse en Suisse la plupart des référendums échouent faute de participation parce qu'en fait trop de référendum tue le référendum c'est ce qu'on disait un bon référendum c'est un référendum vous avez suffisamment de temps de politisation il y a de la cristallisation il y a de la cristallisation il y a de la compréhension il y a de l'investissement si déjà on en organisé ne serait-ce que un par quinquena je dirais on aurait un vrai vrai progrès et pour revenir sur 2005 en fait c'est un double traumatisme il y a un traumatisme des Français qui à ce moment-là et bien découvrent que on peut leur voler à tort ou à raison leur vote et ça on le voit encore aujourd'hui dans les enquêtes d'opinion qualitativ on voit que vous avez une opinion qui revient toujours sur trumatisme de 2005 vous voyez qu'on nous entend pas l'autre élément c'est qu'on a eu un traumatisme d'une partie du monde politique tout à l'heure vous parliez du référendum d'initiative partagé cette usine à gaz qui est unique au monde et qui a été pensée pour ne jamais être utilisée elle date aussi de 2008 il y a une demande de démocratie populaire donc on crée un truc qui a pour but de ne jamais être utilisé parce qu'on a peur du référendum il y a la moitié des États européens qui ont des référendum d'initiative citoyenne la moitié des États américains qui ont des référendum d'initiative citoyenne il y a pas d'fondre politique quand vous traversez le les Alpes ou quand vous traversez l'Atlantique pour des raisons de référendum d'initiative citoyenne mais il y a une crainte aujourd'hui parce qu'on a eu un usage plébiscitaire du référendum très ancré sous la 5e République et qu'on n jamais vraiment parvenu à en sortir qu'est-ce qui se passe pour Jacques shirac on vote pas contre lui en 2005 mais après il apparaît comme étant démonétisé et donc on essui ensuite les plâtres et on a une période de canard boiteux si vous avez un rapport plébiscitaire au référendum en effet pour le politique son usage est très très dangereux arriver à dépublicitariser le référendum c'est l'enjeu de demain je suis pas sûr qu'on y arrivera avec un référendum sur les écrans en revanche ça on a bien compris vous parliez de de l'aspect plébiscitaire ça nous ramène évidemment à l'époque où vous regardiez déjà la formation politique c'est-à-dire les années 60 on va regarder ce qu'on pourrait appeler les référendum gauliens on a simplifié celui qui crée la 5e République la Constitution adoptée à 82 % l'Algérie l'autodétermination un OUI à 71 et puis ensuite les accords desvant à 90 % l'élection du Président de la République au suffrage universel direct on est en 62 le Wii l'emporte à 62 % et puis évidemment cette réforme du Sénat et la régionalisation deux questions en une où là le nom est à 52 %. Muriel Jourda est-ce que il faut sortir de l'aspect plébiscitaire du référendum est-ce que c'est aussi pour ça qu'on ne s'en sert plus parce que ça a eu la peau de de de de plusieurs responsables politiques d'abord je pense que ce n'est pas nous qui allons choisir en réalité c'est que les Français le le vivent comme ça et c'est une une espèce de une forme de tradition moi je je le j'avoue que je partage assez cette opinion mais je l'ai dit tout à l'heure donc ce n'est pas nous qui allons décrété que ça ne sera plus plébiscitaire je craint que ça le soit beaucoup après le référendum je le dis moi je pense que ça doit poser surtout aujourd'hui sur des questions qui sont plus de nature à nous unir qu'à nous diviser mais est-ce que par exemple l'immigration pardon nous interrompre c'est une question qui est plus de nature à nous unir qu'à nous diviser écoutez je suis pas une grande fan des sondages mais quand je regarde la façon dont les Français prennent la politique qui est mené par le le ministre de l'intérieur c'est plutôt de nature à unir les gens qu'à les diviser c'est-à-dire que c'est assez lié notamment à la sécurité et ça c'est un sujet sur lequel on n'est pas de droite ou de gauche sur la sécurité la sécurité c'est ce que l'État doit à tout le monde donc il me semble qu'il y a cette cette cet aspect là et puis surt je pense qu'il faut des sujets qui ne soient pas techniquement trop complexes et et ça enfin soumettre un traité à la ratification je ne sais pas combien de gens l'ont lu euh parce que moi j'étais en âge de voter à cette époque là il y avait beaucoup de pages et c'était assez peu compréhensible ce qui fait que ça donne lieu à un débat dont personne ne vérifie en réalité si ce qui est dit est exa ou n'est pas exa je pense que c'est une des difficultés le référendum pour que ça a un sens ça nécessite un certain niveau d'information et un niveau d'information qui soit similaire pour tout le monde et un niveau d'information qui soit assimilable pour tout le monde je ne suis pas sûr qu'un traité européen ça soit assimilable pour tout le monde et je ne suis pas sûr d'ailleurs que donc ça veut dire que jacquesac a fait une erreur à l'époque en tout cas je ne crois pas qu'effectivement ce soit ce type de question qu'il fallait poser par référendum je ne crois pas et ensuite alors désavouer le résultat du référendum par un vote au Parlement effectivement c'est la catastrophe assuréd que finalement on vous donne à choisir des choses sur lesquelles il est assez difficile de se comprendre et de toute façon on vous dit que vous n'avez finalement pas compris puisque on va choisir par une autre voie de passer outre la décision de la population enfin c'est la pirere des configuration est-ce que je vous poser la même question à tous les deux pour conclure en mettant les pied est-ce qu'on a besoin d'un référendum finalementen est passé depuis 20 ans Emmanuel Macron on a besoin oui je suis assez d'accord quand vous disz c'est encore le bouton de la conception qu' a pas encore touché moi je crois qu'on en a pas besoin mais al je je le redis je trouve que sur la fin de vie c'est un je trouve que c'est embourbé au Parlement bon pour des raisons aussi qui tiennent à l'instabilité actuelle mais je trouve que c'est un très très beau sujet de de référendum pas dans l'immédiat mais si un jour si un jour il y a une fenêtre de tir parce que la situation internationale par miracle se calmerait je trouve que c'est le plus aujourd'hui le plus utile Benjamin Morel je suis d'accord sur le fait qu'Emmanuel Macron on a besoin pour se remettre au centre du jeu on a le gouvernement le plus fragile le plus instable de toute la 5e République on vient d'avoir un budget pour 25 le budget pour 2026 il est pas gagné un référendum qui viendrait pousser aujourd'hui sur les tensions au sein du gouvernement et potentiellement le faire tomber je suis pas sûr que que ce soit sur les écrans ou même sur la fin de vie ce soit aujourd'hui tout à fait ce dont on a le plus besoin entendons-nous bien des référendum je l'ai dit il en faut plus en France il faut pas en avoir peur là il n'y a ni question ni contexte qui ne se prête particulièrement à référendum aujourd'hui donc si c'est pour être au centre de la vie politique pour Emmanuel Macron disons qu'il y a peut-être plus urg disons qu'il y a peut-être plus important merci beaucoup merci à à toutes et à tous d'avoir participé à ce à ce débat votre livre Benjamin Morel le nouveau régime ou l'impossible parlementarisme publié aux éditions passé composé vous pouvez retrouver nos débats sur publicsena.fr également nous écouter nous réécouter en en podcast Notter enfin que Clémentine Autin député de C saintenque au fondatrice du mouvement l'après sera l'invité de notre matinale demain matin belle par