L'invité politique Sud Radio - Avec Maud Bregeon, porte-parole du Gouvernement et ministre déléguée en charge de l'énergie

Sud Radio, l'invité politique, Maxime Liedot. Sur Sud Radio, alors qu'il est 8h18, mon invité politique est Maude Bréjon. Bonjour. Bonjour. Porte-parole du gouvernement et ministre délégué en charge de l'énergie. On va revenir aujourd'hui, bien sûr, dans ce contexte pesant. L'affaire Liana obsèque aujourd'hui à Florence, dans le Gers, des résultats de l'enquête administrative qui seront attendus d'ici une semaine et un drame qui se transforme de plus en plus en affaires politiques, peut-être même en affaires d'État, vous nous le direz, mais Maude Bréjon ce matin, forcément, il y a un responsable qui concentre toutes les attentions, c'est Gérald Darmanin.

Est-ce que pour faire baisser l'attention, le ministre ne doit pas accepter de donner sa démission au président de la République ?

D'abord, la nation tout entière est traversée par à la fois beaucoup de colère et beaucoup de tristesse. Gérald Darmanin, dans les premières heures qui ont suivi la médiatisation de cette affaire, est allé face aux Français présenter au nom de son institution ses excuses. C'est extrêmement rare qu'un responsable politique ait le courage de prononcer ses mots. Il s'est ensuite engagé à faire toute la transparence sur cette affaire, alors même qu'il n'a pas le pouvoir, comme garde des Sceaux, d'interférer dans des affaires personnelles.

Et donc je crois qu'il, encore une fois, fait les choses avec beaucoup de courage, avec beaucoup de transparence, et les responsables politiques dans l'opposition qui, aujourd'hui, réclament la démission de Gérald Darmanin, le font par logique politicienne, et probablement parce qu'ils n'ont pas grand-chose à dire.

Mais j'imagine que vous avez entendu hier le ministre de la Justice qui était auditionné par le parlementaire, et une a pris la parole à un moment en lui disant « Mais enfin, monsieur le ministre, vous accusez en réalité ceux qui travaillent pour la Justice de ne pas suivre vos directives. Mais vous, en tant que chef de l'administration, qu'est-ce que vous avez fait pour suivre les directives que vous donniez ? » Est-ce que là, il n'y a pas un motif pour que, même si elle n'est pas acceptée par le Président de la République, le ministre de la Justice pose ou moins sa démission sur la table ?

Il y a plusieurs choses. Il y a l'émotion, elle est légitime. Il y a les faits, et les faits, nous les connaîtrons en détail avec les rapports d'inspection qui seront rendus le 19 juin. Et sur la base de ces faits, parce qu'il faut en revenir à ce qui est réellement passé, l'ensemble des responsabilités, l'ensemble des responsabilités devront être établies. S'il y a des responsabilités individuelles, il devra y avoir des sanctions. S'il y a des responsabilités institutionnelles, nous devrons aussi en tirer des conclusions, qu'elles soient législatives, budgétaires. Là encore, il ne s'agit pas de se dédouaner de ces responsabilités. Personne ne peut se dédouaner de ces responsabilités.

Personne ne peut mettre la poussière sous le tapis. C'est intéressant ce que vous dites. Mais je le redis.

Quand on voit l'onde de choc que cela provoque, encore ce matin, on aura l'occasion d'y revenir, des révélations sur ce profil du fameux Jérôme Bé, Jérôme Barrella. Est-ce que ça ne ressemble pas à une affaire d'État ? Plus on tire le fil, plus on apprend des nouvelles. Est-ce que vous utiliseriez ce terme ? Il est repris partout dans la presse ce matin.

Vous savez, j'ai lu dans le Figaro, puisqu'on parle de la presse de ce matin, qu'une majorité de Français ne souhaitaient pas la démission du garde des Sceaux, ne souhaitaient pas la démission de Gérald Darmanin. Probablement parce que, malgré la colère et la tristesse, à leur fort intérieur, ils comprennent que la démission d'un responsable politique qui s'est battu pour le budget de son administration, qui fait avancer pas à pas les moyens législatifs, ne résoudra pas le problème.

Mais dans l'idée que, on va dire, dans l'esprit de beaucoup de Français, ça ressemble à une affaire d'État, est-ce que vous, porte-parole du gouvernement, Maude Bréjon, vous reprenez ce terme, affaire d'État ? Quand on voit le directeur de la gendarmerie, lui aussi, parole rare, qui s'est excusé, le ministre de la Justice qui s'est excusé, est-ce que vous dites ? Oui, c'est vrai, c'est une affaire d'État.

C'est encore une fois au rapport d'inspection, de faire toute la lumière sur ce qui s'est passé. Je n'utiliserai pas le terme d'affaire d'État. Je pense que c'est beaucoup plus complexe. Encore une fois, il y a des responsabilités individuelles, il y a des problèmes systémiques, il y a la question absolument centrale de la manière dont on écoute les victimes, de la manière dont on écoute les enfants. Et on entend sur votre radio et d'autres des témoignages de parents qui ont vécu eux-mêmes des drames ou qui s'inquiètent pour leurs enfants. Et moi, je les comprends. Et c'est toutes ces questions-là.

Vous êtes une jeune maman, Maude Bréjon. Est-ce que vous aussi, quand vous voyez, vous faites partie du personnel politique, mais en tant que citoyen, en tant que maman, vous êtes traversés par ce sentiment d'inquiétude qui est peut-être beaucoup plus important depuis 10 jours ?

Évidemment. Mais tous les parents sont traversés par ce sentiment d'inquiétude. Qu'est-ce que vous dites, vous, en tant que maman ? Tous les parents s'inquiètent du fait de l'affaire Liana, du fait de ce qui s'est passé dans le péri-scolaire parisien. On s'est tous posé des questions sur nos modes de garde, sur la manière dont on confiait nos enfants,

à qui ce qui se passait.

Moi, j'ai confiance dans les gens qui gardent mes enfants, dans la crèche municipale. où mon fils est gardé la journée. Mais on s'est tous posé, on s'est tous posé ces questions-là. Et donc, la responsabilité de l'État, encore une fois, c'est de faire la lumière. Et c'est d'avancer de manière collective, avec toutes les parties prenantes. Je pense notamment aux associations, je pense aux parlementaires, sur cette question centrale, qui est celle de l'écoute et de la prise en charge des victimes.

Et on va y venir. Simplement, quand vous parlez encore des parents, est-ce qu'il n'y a pas la crainte ? Et le papa qui témoignait en exclusivité avec nous sur cette antenne, à 7h10, le disait à un moment, que de plus en plus, chez des parents, quand ils sont confrontés face à ce type de brame, se fassent justice eux-mêmes. Est-ce qu'il n'y a pas une véritable crainte, vous, porte-parole du gouvernement ? Est-ce que vous voyez ce qui traverse la population ? Est-ce que vous n'avez pas peur d'un dérapage vu aux défaillances de la justice ?

C'est un réflexe qui peut être humain, mais qui n'est évidemment pas la solution. Mais vous le comprenez ? Et qui n'est pas la manière dont on doit régler durablement ce phénomène dans un état de droit.

Mais vous comprenez ce qui peut traverser les parents qui traversent ce drame ? Quand on voit même, par exemple, regarder sur Internet et autres, de plus en plus de profils privés, on va dire, de jeunes internautes, via l'intelligence artificielle, ils sont obligés de se transformer en chasseurs de pédophiles.

Encore une fois, je comprends l'émotion, je comprends la colère, je comprends la tristesse de tous les parents qui ont été confrontés ou qui ont peur d'être confrontés à ce type d'affaires. Et je ne suis pas là pour décerner les bons et les mauvais points. Qui suis-je pour leur dire ce qu'ils sont ou pas en droit de ressentir ? Un sentiment, ça se respecte.

Un sentiment, ça se respecte. Même celui-ci.

Un sentiment, ça se respecte. Mais dans un état de droit, on règle durablement ces questions-là, en avançant sur, encore une fois, les questions législatives, les questions budgétaires, la prise en charge de la parole des victimes. Il y a une révolution sociale à opérer. Lorsqu'on voit l'ampleur du phénomène, on dit que trois élèves en moyenne par classe sont victimes de violences sexuelles. C'est faramineux. Et donc, ça montre l'ampleur, encore une fois, du changement de modèle qu'il faut qu'on arrive à opérer.

Justement, le changement de modèle. Mettons les mains dans le cambouis de la politique pour essayer de comprendre ce qu'on peut faire, ce qu'on peut ne pas faire. Il y a notamment Emmanuel Macron qui était hier en déplacement à l'hôpital Robert-Debré qui a concédé, en effet, qu'il n'avait peut-être pas fait assez pour la protection de l'enfance. Quand on se rappelle, notamment, de ce qui existe, moi, j'ai été étonné avec Juliette, avec la personne avec laquelle on prépare ces émissions politiques, on s'est aperçu qu'il n'y avait justement plus de secrétariat, par exemple, d'État à la petite enfance. Est-ce que ce n'était pas une erreur de le supprimer, ça ?

D'abord, depuis neuf ans, nous avons beaucoup avancé. Nous avons beaucoup avancé en termes de moyens. Le budget de la justice, par exemple, a augmenté de plus de 54%. Mais c'est important parce que ça veut dire qu'il n'y a jamais eu autant de magistrats, il n'y a jamais eu autant de greffiers. Aujourd'hui, le budget de la justice n'a jamais été aussi haut en volume. Il y a eu un nombre important de lois qui ont été votées pour renforcer ces protections. Justement, quand on fait tous les efforts, ça n'épuise pas la question. Est-ce qu'il faut aller plus loin ?

Probablement. Est-ce que c'était une erreur ? Est-ce que c'était dommageable de supprimer ? On va dire, c'était un secrétariat d'État, ça permettait d'avoir un point de repère. Est-ce qu'on a bien fait de la supprimer ?

Il faut bien expliquer à vos auditeurs que ce n'est pas parce qu'il n'y a pas une personne qui, dans le titre de son intitulé, porte une responsabilité qu'il n'y a pas de ministre en charge. Il y a un ministre en charge qui a pour rôle ces questions-là, notamment la ministre de la Santé, Stéphane Iris, qui porte d'ailleurs avec Gérald Darmanin un projet de loi sur la protection de l'enfance qui touche à des sujets qu'on sait très dysfonctionnels aujourd'hui, comme l'aide sociale à l'enfance. Et donc, attention, ce n'est pas parce qu'il n'y a pas d'intitulé ministériel qu'il n'y a pas de ministre en charge. C'est une nuance qui mérite d'être précisée.

Donc, ça participe à ce que vous venez de dire, à l'idée d'aller plus loin sur ces sujets-là. Concrètement, on fait comment pour aller plus loin sur ces sujets-là, dans les prochaines semaines, dans les prochains mois ?

Je le dis encore une fois, prenons le temps de faire la réalité, de faire toute la lumière sur les faits. Sur la base de ces faits, Gérald Darmanin a demandé la réouverture, l'instruction de 70 000 enquêtes, 70 000 plaintes, pardon, qui touchent les enfants. Avant le 14 juillet. C'est absolument nécessaire. Et j'entends certains qui disent ce n'est pas possible, c'est de la démagogie. Moi, je crois que ce serait à l'inverse inadmissible de ne pas procéder à ces vérifications parce que la question qui se pose derrière, c'est il y a-t-il d'autres affaires Liana ou peut-il y avoir d'autres affaires Liana ? Il y a des engagements du gouvernement.

Vous savez qu'on avait un projet de loi, je viens d'en parler sur la protection de l'enfance. Ce projet de loi sera amendé. Et nous continuerons l'année prochaine, comme nous l'avons fait depuis neuf ans, à augmenter le budget de la justice. S'il y a d'autres mesures à prendre, eu égard à ce qui s'est passé dans le cadre de l'affaire Liana...

Les prochaines augmentations du budget de la justice, encore beaucoup craignent. Nous les prendrons. Nous les prendrons. Il n'y aura pas de débat. Beaucoup craigné que dans la période budgétaire, quand même, certains, vous notamment, organisiez des coupes, justement, dans les ministères phares. Vous vous dites pas d'inquiétude.

D'abord, nous avons toujours préservé les ministères régaliens, justice, intérieure, armée. Et nous proposerons l'année prochaine au Parlement, enfin, nous proposerons à l'automne pour l'année prochaine au Parlement, une hausse du budget de la justice comme nous l'avons fait depuis 9 ans.

Vous parliez de loi. Vous avez vu que de nombreux députés réclament l'inscription à l'ordre du jour d'une proposition de loi globale, je cite, intégrale sur les violences sexistes et sexuelles. On parlait de budget, ça tombe bien parce que la mise en oeuvre de cette loi, ça va coûter 2,7 milliards d'euros. Est-ce que vous faites partie des personnalités politiques favorables à cela ? C'est-à-dire à mettre en place assez rapidement cette proposition de loi globale, cette loi intégrale.

Le gouvernement, le Premier ministre, tout comme la présidente de l'Assemblée nationale d'ailleurs, ont saisi le Conseil d'État pour s'assurer de la constitutionnalité de l'ensemble de ce projet de loi. C'est bien la preuve que nous sommes évidemment ouverts à avancer dans toutes les directions

qui permettront... Mais vous, porte-parole du gouvernement, est-ce que vous y êtes favorable ? Vous dites oui, bien sûr, ça fait partie des solutions.

Moi, je suis favorable à ce qu'on avance dans toutes les directions qui permettent d'améliorer la situation. Je pense qu'il faut, en revanche, être honnête avec les Français. Dans le cas présent, dans le cas de l'affaire Liada, ce n'est pas des dispositions législatives supplémentaires qui auraient permis d'éviter des erreurs de toute évidence en partie individuelles.

Maud Bréjon, vous êtes porte-parole du gouvernement. Depuis le début de cet entretien, vous êtes attaché à rappeler qu'il faut prendre le temps d'analyser ce qui a fonctionné mais aussi dysfonctionné. Il y a notamment l'association Innocence en danger qui réclame la création d'une commission d'enquête parlementaire sur les conditions dans lesquelles les affaires de criminalité sexuelle organisées à dimension transnationale ont été conduites depuis dix ans en France. Est-ce que dans cette volonté de faire la lumière sur tout ce qui s'est passé, la création de cette commission réclamée par l'association Innocence en danger est une bonne chose ?

Le droit de contrôle des parlementaires est constitutionnel et donc moi, par principe, je n'ai pas à m'y opposer. Je n'ai pas, pour être très honnête avec vous, vu le détail de ce qui est demandé par cette association mais je constate qu'au Sénat, une commission d'enquête sur la question des violences faites aux enfants de la protection de l'enfance va démarrer avec comme rapporteur Agnès Évren qui est sénatrice de Paris qui connaît parfaitement ce sujet et donc je trouve ça très bien que, encore une fois, des parlementaires engagés depuis longtemps, sincères sur ces questions, puissent s'en saisir. C'est une évidence.

Autre proposition qui occupe beaucoup de place sur l'espace politique et public, c'est un nouveau fichier pour les agresseurs sexuels, un peu sur le modèle des fichiers, c'est notamment la proposition du député LR, Antoine Vermorel-Marquet, c'est ce qu'il faudrait aller vers là ?

Je crois qu'en tout cas, il faut, dans le cadre professionnel, que ceux qui emploient, notamment des adultes qui sont face à des enfants, puissent systématiquement avoir accès

à leurs antécédents. Est-ce que ça veut dire que, dans ce cas-là, vous êtes favorable à...

C'est notamment un des points qui sera débattu dans le cadre du projet de loi que l'on propose, bien sûr.

Mais est-ce que ça veut dire que, puisqu'il faut qu'il y ait un maximum de gens concernés...

Pour l'école, pour les crèches, pour le périscolaire, c'est une évidence.

Donc, aller vers un fichier public des pédocriminalis tel que des pédocriminels comme ceux-là existent aux Etats-Unis, ça pourrait avoir votre faveur, ça ?

Écoutez, moi, je pense que, pour tous les emplois dans lesquels des adultes sont en contact avec des enfants, en tout cas, à minima, toutes les vérifications doivent, d'une part, pouvoir être faites, mais systématiquement être faites. Je reviens à ce qui s'est passé dans le cadre du périscolaire parisien qui a choqué énormément de familles, qui a inquiété énormément de familles. Il y a des dysfonctionnements qui ne sont pas acceptables, qui ne sont pas entendables. Et donc, il y a des vérifications qui, de toute évidence, devront être faites systématiquement à l'avenir.

Et autre proposition qui fleurit, c'est la fameuse castration chimique obligatoire pour les pédocriminalis. Pour les pédocriminels, comment vous le regardez, vous, Maude Bréjean ? Cette proposition, est-ce que c'est du n'importe quoi ? Est-ce que ça fait partie des pistes qu'on doit, qu'on peut étudier ?

Écoutez, moi, je rejoins Gérald Darmanin, le garde des Sceaux, lorsqu'il dit que, de toute évidence, lorsque vous êtes un homme et que vous violez des enfants de 2, 3 ou 4 ans, vous n'êtes pas curable. Et donc, votre place dans la durée, dans la société, se pose. La perpétuité réelle, me semble, la vraie bonne solution. Ça implique de construire massivement, massivement, des nouvelles places de prison. Parce qu'il y a des délinquants et des criminels qui, probablement, peuvent être réinsérés. Mais il y a aussi, dans certains cas, et je crois que les cas de viol d'enfant en font partie des cas pour lesquels la réinsertion n'est pas possible.

Sur le sujet de la castration chimique qui est proposée par Bruno Rotaillot, il me semble que ça ne peut être fait que sur la base du volontariat et que donc, si c'est bien le cas, mais je ne suis pas spécialiste, ça ne règle pas, ça n'épuise pas la question et notamment de l'impossibilité de réinsérer ces gens.

Dans l'actualité également, et ce sera mes deux dernières questions, on a vu l'Arcom qui a mis en demeure Radio France pour une sous-représentation du Rassemblement National en journée. Je rappelle que la station a dit que c'était une erreur technique et non intentionnelle alors que plane déjà quand même de gros soupçons sur la neutralité du service public qui plus est à l'approche d'une élection présidentielle. Comment la porte-parole du gouvernement que vous êtes regarde ça ?

L'Arcom est une autorité indépendante, elle est pleinement dans son rôle. Je note d'ailleurs que le Rassemblement National a été le premier parti à critiquer l'Arcom et à demander sa suppression. C'est bien la preuve que c'est une autorité qui est nécessaire et ensuite toutes les radios, toutes les télés, tous les médias se doivent d'assurer cette pluralité. C'est dans la loi, c'est normal, à force aiori, à l'approche d'une élection présidentielle. Est-ce que c'est un sujet qui vous inquiète ? Chacun doit pouvoir s'exprimer. Je pense que l'immense majorité des médias jouent pleinement le jeu. Ils sont d'ailleurs contrôlés pour ça. Vous êtes contrôlés pour ça.

Vous devez assurer une représentativité et c'est bien normal. Charge à nous ensuite d'aller dans l'ensemble des médias qui nous invitent et qui écoutent les Français.

Ce sera ma dernière question. C'est la Coupe du Monde lancée il y a quelques heures. On pourra la suivre sur Sud Radio mais je ne rappelle pas ce rendez-vous dont on a largement parlé. On a vu que certaines communes en réalité commençaient à instaurer des couvre-feu pour éviter des scènes de liesse avec des débordements. C'est un euphémisme qu'on a pu voir notamment après la finale du PSG face à Arsenal. Est-ce que c'est quelque chose qui vous interpelle ?

Il y a des maires qui prennent des dispositions notamment relatives aux mineurs parce que la présence de foules et notamment très jeunes les soirs de match créent des troubles à l'ordre de public. Moi je comprends qu'ils prennent les dispositions nécessaires.

Et dernier point quand on parle des prochaines échéances on a vu le Premier ministre hier être extrêmement vigilant sur les ingérences qu'il y allait avoir dans les prochains mois. Est-ce que ce n'est pas le fameux prétexte qu'il y a vraiment un danger pour les prochains mois que l'élection présidentielle soit perturbée par des ingérences étrangères ?

Il y a vraiment un danger c'est arrivé durant les élections municipales on l'a surveillé mais c'est arrivé aussi ailleurs en Europe et donc la responsabilité de l'État est évidemment d'anticiper ces questions-là avec la plus grande prudence et le plus grand sérieux.

Merci beaucoup d'avoir été au micro de Sud Radio ce matin porte-parole du gouvernement et ministre délégué en charge de l'énergie merci beaucoup et bon courage pour les prochaines semaines on se doute que la communication va être extrêmement on va dire précise et intense dans les prochains jours je rappelle que dans une semaine nous connaîtrons les fameuses conclusions de ce rapport qui a été demandé par le ministre de la Justice merci et belle journée dans un instant sur Sud Radio justement les politiques est-ce que depuis l'affaire Liana depuis les défaillances qu'ils semblent s'enchaîner depuis plusieurs jours est-ce qu'ils ont été à la hauteur ?

beaucoup parlent et on le voit on en a parlé avec la porte-parole du gouvernement d'une nécessaire démission du garde des sceaux est-ce que vous aimez un chef qui chef pour reprendre une expression ou vous trouvez que le personnel politique n'a pas encore pris la mesure des défaillances que nous constatons vous venez en parler avec nous 0826 300 300 à tout de suite