Comment porter la voix de la transition écologique ?

Donc madame la ministre, d'abord c'est un plaisir un honneur de de vous avoir parce que vous allez en plus conclure le large cycle d'audition que nous avons mené dans le cadre de la cette mission d'enquête sur le la diplomatie climatique. Je vous remercie d'avoir pu vous rendre disponible. Je sais qu'on a eu plusieurs échanges mais il fallait trouver la date et finalement terminer par vous c'est peut-être mieux parce que ça permet aussi de reboucler notamment je pense au rapporteur l'ensemble des échanges.

Donc on a eu c'est [grognement] vrai qu'on a eu des des en plus des intervenants aussi de très grande qualité. On a pu avoir François Hollande qui a porté en tant que président la COP 21, Laurent Fabus qui l'a aussi porté politiquement puis maintenant qui est président de [grognement] des présidents des COP 21 et puis bien sûr madame Tubiana qui a été j'ai envie de dire la cheveouvrière de cet accord. On a il faut que je rappelle que cette mission est crée l'initiative du groupe RDPI et mon collègue Teva Rodfridge qui qui d'ailleurs revient, il a eu la chance lui d'aller en Norvège avec Martha De Sidrac et Renand sur le thème de la diplomatie platique et finalement les enjeux et ce qu'on peut essayer de porter.

Donc on a on a essayé de travailler avec vos vos services que je tiens d'ailleurs à remercier et puis maintenant de façon j'ai envie de dire une phase plus politique puisque le rapporteur présentera ses conclusions dans quelques jours puisque c'est début juillet que nous ont prévu de faire la présentation du rapport et de d'abord il y aura une séance collective sur les propositions puis sur le vote et puis nous présenterons aussi à la presse et donc après ces 30 auditions je crois que nous avons matière à faire des choses intéressantes. Il y a des grands axes et puis et puis nous souhaitons aussi avec vous justement essayer [grognement] de commencer à à confronter les recommandations un peu nos visions de comment j'ai envie de dire relancer une diplomatie climatique qui surtout s'adapte aussi du du avec [raclement de gorge] les enjeux politiques et les enjeux diplomatiques du monde tel qu'il est et qui risque de rester encore quelques années de cette façon-là. Nous avons bien compris que la France bénéficie d'une place singulière dans le domaine de la diplomatie climatique.

D'une part parce que elle est elle a porté elle a fait l'accord de Paris. en est la gardienne. D'autre part, grâce aussi, on l'a vu dans plusieurs des travaux, grâce à ces outres mères qui sont à la fois qui sont qui subissent les enjeux climatiques, mais qui sont également une formidable vitrine aussi sur des réponses que nous portons bien souvent assez peu connu du grand public.

Et puis c'est aussi effectivement les autres mèes, c'est le le le la une forme de conscience à l'échelle du des problématiques de cette délégation. Donc on a fait aussi on a aussi effectué ça c'était avec la délégation euh moi-même j'ai fait un rapport sur le l'intégration euh de des territoires d'outre mer du Pacifique dans le Pacifique avec cette logique de double intégration entre ces territoires là mais aussi avec l'encadrement et on a pu voir aussi que là il y avait un intérêt réel sur les questions d'enjeu diplomatique l'enjeu climatique la rôle le rôle de la France le rôle de proposition et surtout une France de solution j'ai envie de dire et Donc l'idée c'est qu'on puisse aussi [grognement] mieux associer, mieux intégrer les territoires et collectivités de notre mère dans notre dans notre réflexion et dans nos propositions sur ces questions de diplomatie climatique. Nous avons aussi, je crois, pris conscience des incertitudes qui pèsent sur l'action climatique au niveau mondial.

La Cope de Bakou n'a pas été un succès. Le retrait américain de la Cor de Paris n'en est pas un non plus. la désinformation sur le sujet.

On voit bien ce qui se passe avec Ormouse. Toutes ces questionsl viennent de percuter effectivement la situation et on se dit que il y a matière à repenser peut-être à et on l'évoquait avec une de vos collègues ministres la question de la doctrine parce que ce qui m'a moins marqué en tant que président mes collègues diront peut-être autre chose chose mais quand j'ai commencé à regarder un peu ce qu'on pouvait faire dans le secteur je me suis dit c'est finalement c'est quoi la doctrine et je crois qu'on a du mal à la poser ou à la porter mais peut-être que vous en avez une ou en tout cas elle existe et on est on serait bien voilà euh donc voilà donc ce qu'on se dit avec le avec le le le rapporteur c'est qu'il n'y a pas de fatalité mais il y a un récit à construire à la fois en France et et dans le monde. Et l'idée c'est qu'on puisse aussi imaginer ce que peut dire la France dans aussi l'architecture des négociations mondiales à trouver.

Alors certains ici parleront de transactionnel, l'autre d'évolution des copes, des cops thématiques et cetera. Il y a comme ça beaucoup de choses à faire. Donc [toux] encore une fois on vous remerciant d'être venu.

Je vous propose d'avoir 10 15 minutes la parole pour un peu votre vision. Ensuite, mes collègues à commencer par TA Rfis dira prendra la parole pour vous interroger et puis ensuite vous aurez de droit encore une fois à la conclusion de nos travaux et on vous remercie une nouvelle fois. Merci beaucoup monsieur le président et merci à vous tous pour ce moment d'échange sur une un sujet qui me tient particulièrement à cœur puisque pendant 35 ans, je les ai toutes suites et pas uniquement celles du climat et j'ai été en particulier présidente directrice générale du fond pour l'environnement mondial.

Et donc euh merci pour avoir mis ce sujet à l'ordre du jour qui malheureusement n'intéresse pas assez, je dirais toute notre classe politique euh confondu. Alors bien sûr, comme vous le savez, on a célébré les 10 ans de l'accord de Paris et bien sûr c'est l'occasion, ça a été l'occasion de montrer tout le chemin qui a été parcouru et surtout de montrer que les efforts ça payent. puisque on a pu quand même infléchir la trajectoire de réchauffement vers laquelle vers lequel notre monde se tournait puisqu'on passe de + 4 à 5°gr des des premières projections JC au moment de l'accord de Paris a aujourd'hui une perspective qui est plutôt entre 23 et 25.

Alors c'est toujours pas bon mais c'est quand même mieux. Euh en même temps euh euh cet anniversaire, ça a été l'occasion de rappeler que euh il y a un besoin de veiller quelque part à sur l'héritage de cet accord parce que euh d'abord cette trajectoire demeure insuffisante malgré les efforts dont font preuve certains pays et au premier chef desquels l'Europe dont fait partie la France. Mais clairement, on voit que l'impulsion qui a été donnée il y a 10 ans, elle est au aujourd'hui freinée par l'évolution des rapports de force internationaux.

Les tensions géopolitiques se multiplient, on va pas les développer là. Le retrait des États-Unis, de l'accord de Paris nous a privé d'un allié d'un allié très précieux. Et ça, il faut bien comprendre parce que avec ce retrait en réalité euh quelque part les forces hostiles euh ont pu se libérer notamment dans tous les grands pays émergents et chez les pétroliers.

Et les résultats pour moi de la COP 30 de Bem illustrent tout à fait cette perte d'élan puisqueen fait on a une déclaration pour moi vide de sens qui ne mentionne même pas la sortie des énergies fossiles qui est quand même le cœur du sujet de l'accord de Paris. Par ailleurs à date aujourd'hui, on a toujours 58 pays qui n'ont pas remis leur contribution nationale de climatique alors que c'est le seul engagement qu'ils aient euh au travers de cet accord. Alors pour moi euh euh je vais certainement le dire dans des termes peu diplomatique mais clairement l'Union européenne doit sortir de sa naïveté et revoir complètement sa stratégie de négociation.

Elle doit être prête et ça c'est l'analyse de ces dernières années de négociation UE. Elle doit être prête à adopter des positions qui soient plus fermes, définir des mandats de négociation précis, assumer ces lignes rouges et être capable lorsque cela est nécessaire de refuser un mauvais accord et non plus de l'accepter parce que vous comprenez, il faut sauver le multilatéralisme. C'est en gros la phrase qu'on vous sort à chaque fin de réunion et Bem n'y a pas échappé.

Elle doit aussi porter une diplomatie plus lisible et mieux être en capacité d'expliquer ses politiques à nos partenaires. Et j'ai donc demandé à la commission de préparer pour la prochaine conférence des parties des fiches claires et synthétiques pays par pays sur nos efforts financiers sur le climat, sur l'impact du mécanisme d'ajustement carbone aux frontières qui sont trop souvent mal compris par nos partenaires et exploités par nos adversaires. Cela passe aussi par un mandat politique plus clair auquel les ministres doivent se référer, pouvoir se référer lors des négociation.

Ce que je veux dire par là, c'est que si je prends le cas de Bél, j'ai été en fait quasiment la seule ministre européenne à avoir un mandat de mon président. Les autres en avaient un pour le début de la négociation mais en gros si ça se terminait pas bien, ils savaient plus où ils étaient. Donc et en revanche, moi j'ai été en contact avec le président tout le long de cette négociation en direct et avec des positions claires qu'il m'autorisait à prendre ou à ne pas prendre.

Et donc moi, je demande à ce que tous les autres aient ce même type de choses pour qu'on se retrouve pas à la 25e heure à dire bah finalement on va accepter parce qu'on sait pas si on a le droit de pas accepter. Ensuite, je pense qu'effectivement aujourd'hui l'Union européenne dans les pays occidentaux, c'est euh le plus gros poids lourd dans ses négociations et compte tenu de la taille de son marché antérieur, et ben il doit adopter une procédure transactionnelle au sein de cette COP de de ces COP. En gros, il faut qu' qu'on commence à pouvoir dire des choses comme on est capable de fermer notre marché antérieur aux production qui ne respecte pas nos exigences environnementales, qu'on doit continuer à défendre le mécanisme d'ajustement carbone aux frontières, renforcer la préférence européenne dans nos accords afin de pouvoir concilier politique commerciale, politique industrielle et ambition climatique.

On ne peut pas continuer à opposer ces trois sujets. Et donc c'est pour ça que moi je me bats pour que lorsque l'Union européenne signe un accord commercial avec une partie étrangère, le respect de l'accord de Paris soit une clause de ces accords commerciaux parce qu'en réalité cela permet de renforcer notre valeur ajoutée y compris industriel dès lors qu'on a un respect mutuel des accords de Paris. Alors, en parlant de ça, euh je me je suis une fervante défense de du développement du recours aux crédits carbone internationaux.

Pourquoi ? parce que aujourd'hui l'UE ne représente que 6 % des émissions mondiales et cette part elle baisse et elle va continuer à baisser. Et donc en gros ce que même si l'Europe était à zéro, ça n'empêcherait pas le dérèglement climatique de se poursuivre quasiment à la même échelle. [raclement de gorge] Et donc euh faire porter tous les efforts de la décarbonation uniquement sur l'Europe, ça n'a pas de sens d'un point de vue de dérèglement climatique et nos populations nous en voudront parce que lorsqu'on sera à zéro, mais qu'ils vivront encore des périodes de canicules, des crus et un certain nombre de sujets, ils nous demanderont pourquoi ces efforts ont été faits si c'est pour arriver à ce résultat.

Et donc les crédits carbone pour moi c'est un instrument d'abord qui nous permet à nous de faire le dernier kilomètre à coup moindre parce que ce qu'on peut faire dans les pays étrangers coûtera moins cher que la tonne de carbone évité chez nous et d'autre part nous inscrit dans un cercle vertueux où en gros on dit d'un côté il y a un MCF qui dit vous payez le carbone comme nos entreprises le payent. Ça ça s'adresse plutôt aux grands émergents et de l'autre côté, nous sommes prêts à racheter des crédits carbone qui respectent bien entendu un certain nombre de règles. Ce qui permet à des pays plus pauvres de pouvoir soit financer des problématiques d'adaptation au réchauffement climatique, soit de décarboner leur propre économie.

Donc c'est un des sujets sur lesquels je continuerai à avoir une discussion avec l'Union européenne dans le cadre de l'accord que nous avons signé en en novembre qui fixe un objectif de - 90 % d'ici 2040 pour l'Europe. Par ailleurs, je pense que nous devons aussi revoir nos stratégies d'alliance et imaginer de nouveaux cadres de discussion. Et quand je dis ça, je pense par exemple à un certain nombre de d'initiatives qui ont été porté par le président de la République, tous les One Planet Sumit qui ont été lancés, euh les P le pack de Paris pour le les peuples et la planète, le dernier en date qui était le One Water Summit.

Tout ça nous permet de former des coalitions et entre parenthèses, c'est au travers d'une de ces coalitions lancées au One Planet Summit sur la biodiversité que l'objectif ensuite 30 par 30 de la convention biodiversité a été adoptée. Donc elles portent leurs fruits à terme. Et cette même logique de coalition doit aussi nous conduire à mieux articuler les cops climat biodiversité et désertification.

Par exemple, cette année toutes les trois auront lieu à 3 mois d'intervalle. Vous les aurez eu toutes les trois. En même temps, elles ont quand même un certain nombre d'enjeux qui leur sont communes et qui sont en réalité de prévoir les conditions d'habitabilité de notre planète.

Et donc moi, je soutiens le renforcement des synergies entre ces copes et je sais qu'il y a un certain nombre de travaux déjà engagé dans ce sens qu'il faut accélérer. Je pense aussi qu'il nous faut ouvrir un débat sur la gouvernance de ces conférences. En gros euh euh est-ce que euh au lieu d'avoir trois copes qui vont se succéder à un mois d'intervalle chacune, pourrait pas imaginer de temps en temps d'en avoir une commune euh et sur lesquels on inscrirait des thèmes communs aux trois qu'on pourrait traiter au fond avec les acteurs concernés.

Il est aussi pour moi légitime de s'interroger sur le rythme et le format de certaines négociations. Je pense que une des raisons pour lesquelles les copain s'essoufflent, c'est qu'il y en a trop. Et je veux dire quand on est sur un processus d'une COP annuelle, trouver et encore une fois et je pense qu'au Sénat vous le comprenez bien, les conférences des partis c'est pas des réunions, ce sont des organes juridiques et donc il faut avoir un fond juridique à traiter.

Quand il y en a plus, on occupe l'espace. Voilà. Alors, on fait des cops de l'action, des cops, je suis désolé, c'est pas des cops, ce sont des réunions.

Et donc, pourquoi ne pas imaginer peut-être une COP tous les 2 ans, ce qui n'empêche pas un rendez-vous annuel, mais qui pourrait être d'un autre type de statut et non pas ce statut de conférence des parties. Et donc voilà, moi ce qui me paraît important. Alors sur la méthode, moi je continuerai à plaider pour que l'ensemble des pays présente leur contribution climatique, sinon il y a plus d'accord de Paris.

Sur le fond, je maintiens que la sortie des énergies fossiles doit rester notre priorité. Et pour moi, la COP véritablement historique qui a permis de marquer ça dans le MAP, c'est celle de Dubaï, la COP 28. et il faut qu'on arrive à revenir euh à ce à ce que disait effectivement euh cette COP.

Alors, il y a aussi des sujets nouveaux que moi je souhaite faire inscrire dans la conférence des parties et en particulier, je pense au métane et je dois dire que grâce quelque part à la à la crise d'Ormous, ce sujet méthane qui était un sujet un peu confidentiel commence à prendre de l'importance puisque le méthane, ça vous permet de récupérer du gaz. Et en ce moment, il est clair que tout le gaz qu'on peut récupérer qui ne coûte rien en plus devient important. Et c'est pour cela que nous avons inscrit ce sujet dans le cadre du G7 environnement à Paris cette année et je travaille actuellement avec la première ministre de la Barbade pour constituer une coalition de volontaires qui vise à inscrire durablement cette question à l'agenda des futurs COP climat.

Ce qui permet par ailleurs de coupler cette question gaz et énergie à d'autres sujets importants. Je pense par exemple la priorité des Turcs d'inscrire la question des déchets à l'ordre du jour de la prochaine COPE et le méthane est une porte d'entrée intéressante de ce point de vue-là. Enfin, il nous faudra absolument progresser en matière de financement climat et en particulier élargir la base des donateurs.

Aujourd'hui, l'Union européenne représente plus de la moitié des financements climat à destination des pays en développement. Et moi, je considère que ce qui était acceptable en 1992 ne l'est plus forcément aujourd'hui. Il n'est pas normal que des grands pays émergents ne contribuent pas.

Il n'est pas normal que les pays du Golf ne contribuent pas. Et je dois aussi vous signaler que la France pour sa part avec plus de 6 milliards d'euros de finance climat chaque année fait trois fois plus que sa juste part compte tenue de ces émissions historiques selon les données que nous avons. Nous sommes aujourd'hui le 2e contributeur mondial de finances climat en terme de pays hein.

Si vous comptez l'Union européenne ça passe avant nous. Mais c'est la Norvège premier, la France numéro 2. Et enfin, je pense que notre diplomatie climatique doit aussi remettre les questions d'adaptation au cœur de nos sujets parce que si nous n'investissons pas plus dans la résilience des pays les plus vulnérables et je pense en particulier à en Afrique, nous verrons se multiplier les crises alimentaires, les pressions migratoires et les tensions géopolitiques.

Aujourd'hui, en Afrique, plus de quatre conflits sur 10 ont pour origine l'accès aux ressources naturelles. Les petits états insulaires aussi sont particulièrement exposés à ces risques. Les aider à s'adapter, c'est leur permettre aussi à eux de continuer à vivre et à se développer dans leur territoire.

C'est aussi agir en faveur de la stabilité internationale. Enfin effectivement et c'est plutôt sur le thème de l'adaptation que moi je souhaitais dire quelques mots sur nos territoires d'outreem puisqu'ils sont les premiers aujourd'hui exposé au au aux conséquences du dérèglement climatique et je pense que il faudrait les associer davantage négociation parce que certes il y en a toujours un ou deux mais ce que je veux dire par là c'est qu'on on ne les enfin les positions les positions de la France ne sont pas accès là-dessus. Donc les associés davantage.

On l'a fait avec la Guyane au moment de la COP 30 mais parce que vraiment c'était juste à côté et j'espère que la prochaine précop climat qui va se tenir aux îles Fidji nous permettra d'associer la Nouvelle-Calédonie en particulier, de mettre en avant ces problématiques spécifiques et bien évidemment j'espère que nous pourrons aussi associer la Polynésie française. Enfin, je pense que on a de valeurs d'exemples et on est capable de parler haut et fort dans des négociations internationales que si nous-mêmes nous montrons effectivement l'exemple d'abord au niveau de l'Union européenne et je pense que la France a largement contribué au cours de ces dernières années à faire en sorte que la position de l'Europe soit une position ambitieuse mais crédible. Je pense au paquet Fit 455, au pact européen, au MACF et bien évidemment à l'objectif européen de 80 de de baisse de 90 % des émissions d'ici 2040.

Et au niveau national aujourd'hui, je dois vous dire que moi, je suis appelé à peu près de partout dans le monde parce que on est quasiment le seul pays au monde à avoir une feuille de route qui nous est fixée par Bruxelles, une stratégie bas carbone qui la décline et qui nous montre qu'elle est possible, une PPE qui nous donne le carburant qui va être l'électricité et un plan électrification sur les usages. Il n'y en a pas d'autres de pays qui ont construit la route de leur décarbonation de façon aussi abouti que la France. Et donc et ce qu'on montre par ailleurs au travers euh ce séquençage, c'est que en réalité euh vu la puissance de la PPE qu'on met en place, c'est pas décarboné pour moins industrialiser, c'est décarboné pour encore plus industrialiser parce que cette demande d'industrie d'industrie décarbonée, elle va être de plus plus en plus forte dans le monde.

Et d'ailleurs à la dernière réunion de Chose France, les industriels extérieurs qui était là l'ont tous signalé comme un des grands points forts de la France. Et donc c'est ce modèle qu'on nous demande souvent d'exposer et que il nous faut vendre à l'international. Et donc très clairement euh toutes les crises qui se succèdent ces dernières années nous montrent que notre dépendance aux hydrocarbures, c'est une vulnérabilité.

Et croire que [raclement de gorge] la réindustrialisation passera par davantage de pétrole ou de gaz, c'est à mon avis se tromper de siècle. Et donc je ne serai pas plus longue. Clairement, nous vivons une période difficile.

Clairement, il faut que nous changions notre logiciel. On ne peut pas faire de la diplomatie environnementale comme on le faisait il y a 20 ans. Et clairement, nous souhaitons [raclement de gorge] jouer continuer à jouer le rôle que beaucoup de pays attendent de la France et j'espère que vous serez avec nous. pour nous aider à construire une meilleure politique diplomatique.

Voilà. Merci beaucoup madame la ministre. Mais mais c'est des remerciements sincères au-delà de la formule PTS parce que moi je suis très impressionné par je dis pas la connaissance parce queon sait que vous l'aviez mais par cette détermination et cette feuille de route et d'ailleurs je j'appelle à ce que vous soyez plus souvent au Sénat même pour les Qag.

Non non mais je suis très sérieux parce que non mais ça intéresse pas beaucoup de monde mais mais je pense que vous vous trompez parce que assemble je va pas revenir sur tous les points et je vais laisser le rapporteur prend la parole mais sur beaucoup de points que vous évoquez je pense nous avons besoin de les entendre aussi au cuag ce que vous venez de dire par exemple sur le fait que on continuera l'industrie mais elle soit elle doit être décarbonée ça il faut que personne le dit et que c'est une force de vente de la France mais oui mais sauf que ça personne le dit donc je pense que il faut me laisser plus d'une minute 30 aussi pour Alors vous avez de vous [rires] avez 2 Mais non mais non mais je pense que et puis parfois on peut organiser chose mais mais je trouve que franchement ça ça mérite que vous soyez plus souvent et qu'il a plus de questions vous puissiez répondre mais dans la même détermination et sans langue de bois. Mais voilà ce que je voulais dire mais vous inquiétez pas alors ça rien à voir mais vous allez m'entendre très fortement bientôt lorsque vous allez commencer le PJL agricole. Je vous le dis tout de suite, nous sommes [raclement de gorge] je crois que nous serons un certain nombre à être d'accord avec je pense que vous dire non pas mon avis pas une majorité, n'est-ce pas ?

J'ai pas parlé de majorité, j'ai dis un certain nombre. En tout cas, comme nous sommes des familles politiques différentes au Sénat, ma famille politique, je crois qu'elle sera plutôt d'accord avec ce que vous avez porté. Euh mais je vous poserai d'autres questions tout à l'heure notamment sur le Guyana et cetera, mais bon non non encore qu vraiment merci et euh et en plus il y a beaucoup de choses qui sont en résonance avec un peu ce qu'on a vécu, ce qu'on a vécu et aussi ce que beaucoup de choses qu'on qu'on com que le rapporteur a commencé un peu à adresser comme piste et d'ailleurs je vous laisse la parole tout de suite.

Merci monsieur le président, madame la ministre, merci beaucoup. Euh je me joins au à l'enthousiasme du président qui je crois était euh palpable. C'est la première fois mais [rires] moi je suis fan.

Merci. Voilà. Bon ben écoutez vous avez deux fans alors en moins dans cette salle.

C'est bien le dire de pas rester dans l'angle de mois on regarde et c'est très utile pour une mission d'information d'avoir un langage aussi clair et et aussi affirmé. Alors vous me permettrez du coup de de rester dans le registre. Euh vous y avez en partie répondue effectivement, mais je quand on passe de bon moment, on a envie de les prolonger.

Euh est-ce qu'on peut parler parce qu'on a pu l'entendre de fatigue des copes ou de détournement des cops ? Aujourd'hui, on a pas on a pu entendre parler de d'essoufflement et et lorsque vous avez évoqué effectivement la sortie des États-Unis et et du coup la prise de pouvoir ou la tentative de prise de pouvoir des des grands émergents comme des pétroliers euh donc ce qui ça se distingue de l'essoufflement ou de la fatigue, ça on est plutôt pour un une récupération, si je puis le dire aussi dans un langage peut-être qui mériterait d'être précisé, mais de détournement des copes et au-delà de leur rythme, que peut-on faire de de différents pour le coup selon vous pour revenir, on va dire euh euh aux idées fondatrices euh l'accord de Paris, je montre pas Copenhague évidemment, mais euh euh et de ce que nous pourrions faire de de mieux pour rattraper le coût, si je puis dire, si tentez que ce soit encore possible. Euh et une deuxième question peut-être liée parce que j'en aurai d'autres sur d'autres sujets.

Vous avez pu balayer vraiment largement et merci encore les différentes problématiques. Euh vous évoquez l'élargissement effectivement de la base des contributeurs, enfin des du financement. Vous l'avez pas dit tout à fait comme ça, mais euh comment est-ce qu'on peut y arriver sans risquer, parce que c'était une crainte des ONG, d'ouvrir la boîte de Pandore en réouvrant la négociation sur l'accord lui-même ?

Est-ce que vous pensez qu'il y a des voies alternatives ou est-ce que pour vous, il faut remettre à place cet accord ? et osé renégocier certaines de ces parties. Les ONG avaient la crainte qu'on s'embarque dans un tunnel trop long et que finalement on aggrave la situation plutôt que de l'améliorer.

Voilà, peut-être deux thématiques si vous voulez bien répondre et vous avez bien entendu plus que 1 minute 30 pour nous en parler. Le temps qu'il faut, c'est l'intérêt de la mission d'information. Alors sur le premier point euh sur le premier point euh bon un il y a une fatigue descope c'est clair parce que on n' pas un agenda encore une fois juridique suffisamment important pour nourrir.

C'est un un premier sujet. Le deuxième sujet, c'est que en fait et moi je l'ai vu, mais alors de façon criante sur la dernière COPE, l'Union européenne elle y va comme un bisou nourours. Je tiens à le dire comme je le pense.

En gros, on est les meilleurs et donc on vient montrer au reste du monde que nous on est des très bons. Donc on arrive avec notre truc 2040. Voilà. et on et et en plus on donne plus de 50 % de tous les financements.

Donc on est deux fois les meilleurs. Point. On estime que voilà, on a montré par là qu'il fallait nous écouter.

Moi ce que j'ai vu c'est une organisation des émergents et des pays pétroliers extraordinaire. C'est-à-dire qu'ils ont verrouillé tous les aspects, y compris les ONG. Je vais vous donner un exemple.

Quand l'Arabie Saoudite vous dit un grand thème essentiel pour nous, c'est la transition juste. Vous savez ce que ça veut dire la transition juste dans le langage climat ? comment on fait rentrer les syndicats, les travailleurs et c'est porté par l'Arabie Saoudite au sein de la négociation.

D'accord ? À votre avis, c'est fait pour qui ? C'est pour parler à qui ?

J'en dirai pas plus, mais enfin vous comprenez. Voilà ce que je veux dire. Tout a été verrouillé.

Tous les pays vulnérables, [raclement de gorge] je pense aux petites îles qui étaient dans le passé nos alliés nous ont tous lâchés. Ils nous ont tous lâchés parce que en gros justement l'ensemble de ces émergent de tous ces gens-là leur ont expliqué que en réalité enfin bon on a eu droit aux discours néocoloniaux et compagnie mais que en réalité on nen faisait pas assez qu'on était qu'on conditionnait trop nos affaires, que enfin bon passons et ils nous ont tous lâché. En réalité, vous avez eu un seul pays qui s'est levé contre tout ça au moment de la COP, ça a été la Colombie.

Ça a été le seul pays qui a été jusqu'au bout pour dire qu'est-ce que c'est cette COP qui ne parle pas des vrais sujets. Ça a été le seul. Et donc on est arrivé très peu organisé par rapport à la façon dont les autres eux ont mené leurs affaires.

Et c'est là où moi je dis aux Européens ça suffit. Et en particulier, je dis un truc, c'est que rien nous oblige au sein de la convention climat à faire en sorte que l'ensemble de la discussion soit portée par la commission. C'est une compétence partagée.

Ce n'est pas une compétence unique de la commission. C'est-à-dire que la France, l'Allemagne, l'Italie, on a chacun droit à notre expression individuelle et nous ne l'utilisons pas. Il n'y a qu'une voix, c'est celle de l'Europe.

Et vous savez quoi ? dans ces trucs là, en fait quand vous entendez une voix, vous entendez une voix tandis que eux ils font parler les uns après les autres et donc vous avez une multiplicité d'acteurs qui se déploient et moi j'ai dit il faut arrêter ça aussi et donc voilà il y a il y a plein de choses comme ça enfin il faut le vivre pour pour pour le comprendre véritablement et le toucher du doigt Mais clairement il y a un travail au niveau de l'Europe de l'Europe à reprendre. Je veux dire être le meilleur de la classe, c'est pas ça qui nous fait gagner une négociation.

Clairement euh sur la base des donateurs, bah non, l'accord de Paris, il dit que nous bien sûr on a une responsabilité historique. OK. Mais en même temps, tout le monde est donc une responsabilité différenciée simplement.

Et donc on a classé des pays en annexe 1 et et non annexe 1. Très bien. Mais en réalité euh ça c'est inscrit dans la convention mais rien n'empêche le fond climat le fond vert à avoir une base de donateurs différentes. rien n'empêche et d'ailleurs c'est le cas le fond pour l'environnement mondial d'avoir une base de donateurs différente.

Ça n'a ça n'a pas ça n'a c'est ce sont enfin les outils financiers ne sont pas liés si vous voulez euh à cette nomenclature annexe 1 et non annexe 1. La seule chose que cela implique ces questions d'annexe, c'est de savoir, c'est de dire que pour certains, on est obligé de compter combien il mettent et pas pour d'autres. Mais ça n'empêche pas ensuite aux institutions multilatérales ou aux bilatéraux d'ailleurs de dire je vais mettre temps.

Et donc c'est cette base de donateur à la limite volontaire, appelez comme ça, qu'il faut créer. Mais parce que même si vous prenez notre code part historique dans les émissions puisque c'est là-dessus que beaucoup d'ONG me disent "Ah mais non, vous n'avez pas le droit." Je suis désolé.

Aujourd'hui, la Chine est passée devant nous. Donc normalement maintenant, à partir de maintenant en responsabilité historique, il porte un poids plus lourd que le nôtre. Donc le le mécanisme sur lequel a été construit l'accord de Paris, si on devait le respecter, il faudrait faire rentrer la Chine dedans déjà. [raclement de gorge] Merci madame la ministre.

Euh vous évoquez tout à l'heure une approche transactionnelle sur laquelle on pourrait davantage se positionner. Alors on a pu aussi entendre notamment regard de l'Inde que l'approche transactionnelle serait peu réaliste dans la mesure où est-ce qu'on se couperait pas de partenaires intéressants sur le plan économique par cette approche là. Qu'est-ce qu'est-ce que vous pouvez comment réagissez-vous à ce genre de contreargument ?

Enfin, là-dessus, j'ai eu une position et je vous la redit. Euh quand je n'ai pas trouvé normal que lorsqueon a signé l'accord de coopération Europe Inde, il y a pas de mention de l'accord de Parisant. C'était la première fois qu'on le faisait pas.

Enfin, si il y a une mention mais elle est je sais pas où dans le texte. Ça c'est la première chose. Et moi je crois au contraire que c'est rentré ensuite sur des conflits commerciaux que de pas l'indiquer parce que c'est vrai que dans le même temps, on a des mécanismes type MACF qui vont s'appliquer à eux, qu'on parle d'accord de paru, qu'on en parle pas.

La deuxième chose sur lequelle je n'ai pas été d'accord et je l'ai dit, je l'ai écrit, alors je dis pas que c'est une position qui a été partagée par tous, mais elle a porté ses fruits. Donc voilà. Euh en réalité euh au détour d'une réunion parce que on le savait pas dès le départ, la commission a dit dans une réunion du corps et père que ah au fait on on a dit qu'on allait donner 500 millions à l'Inde pour sa décarbonation.

À l'époque, l'Inde n'avait pas déposé sa NDC. Donc moi, j'ai dit qu'est-ce que ça veut dire de dire on va donner 500 millions à l'Inde alors que ce pays n'a pas déposé sa NDC. C'est juste inadmissible.

Je l'ai dit, je l'ai écrit, tout le monde éétait pas forcément d'accord avec moi. Mais n'empêche au final l'Inde, elle l'a déposé NDC. Alors, elle est pas top, hein, je sais pas parce qu' ils ont écrit ça, je sais pas comment, mais enfin, ils ont déposé une NDC et donc à partir du moment où ils l'ont déposé, j'ai levé mon opposition.

Mais mais je n'ai pas été seul quand même à Bruxelles à le dire. On a été quelques-uns mais pas tous. Et en tout cas ça ne gênait que les gens qui étaient dans la filière environnement je dirais.

Et c'est là où où il faut qu'on fasse attention quand même à ce qu'on fait parce qu'on peut pas nous-même dire accord de Paris partout. Et quand ça nous arrange parce qu'on a un contrat à signer, ben dire bon ok, on verra. C'est pas possible. rapporteur.

Oui. Alors et pour le coup, pour revenir sur la COP, euh vous parliez de nouvelles alliance, de nouvelles coalitions, de du bénéfice qu'apportent effectivement les One Planet Summit qui ont été déployés sur différents différents sujets. Euh si on prend le cas de la Chine en particulier, mais je peux pas résumer cette question à la Chine, quelles seraient les les possibilités de faire différemment dans les COPES et avec qui selon vous ?

Et ben alors justement euh pour moi la Chine ça doit être un très bon partenaire. Euh et là euh j'ai regretté à la COP de Bél d'entrain que la Commission européenne a mise à à faire à faire un accord avec les Chinois et je crois que les Chinois sont assez demandeurs. Ça sera pas l'accord du siècle, mais commencer à avancer avec la Chine, je pense que la Chine est très demandeuse et donc à nous de faire un pas en avant.

D'autant que en réalité aujourd'hui et bien c'est la roue qui tourne mais nous avons besoin de la Chine pour faire notre transition écologique parce que nous avons besoin de leur transfert de technologie et donc comment on négocie justement quelque chose de plus global avec eux sur les choses qui nous importent que eux face chez eux, mais aussi la façon dont on va coopérer avec, c'est vrai, il faut l'admettre, euh peut-être des choses très différentes que celles qu'on voyait au 20e siècle où c'est nous qui apportions nos technologies. C'est ça. Oui, mais il y a il y a pas de problème, je veux dire.

Et et c'est ça tout l'intérêt, c'est négocier les bons transferts de technologie. On en a besoin. Pardon, excuse on a 2 ans.

Vous dites 2 ans. Besoin besoin. Une date parce que les militaires ne parlent le choc avant 2030.

Maintenant, je je Non non, on en a besoin de négocier avec eux et je pense qu'il faut que nous ayons une attitude plus euh proactive avec eux. D'accord. Alors, je vais peut-être laisser la parole à notre collègue euh Sophie Brillant euh Guimu.

Merci monsieur le président, madame la ministre. Euh non, je reviens juste sur ce que sur ce que vous venez de dire. Moi, il me semble qu'il y a une grande frilosité vis-à-vis de la Chine de manière générale et on le voit même dans les projets de l'AFD en Chine qui sont décriés alors qu'il y a zéro argent public dans ces projets et c'est les premiers que qu'on remet en cause justement à cause de ce décalage sur notre perception du transfert de technologie et qu'on a l'impression que que c'est eux qui vont prendre quelque chose.

J'ai compris de vos propos que en fait une diplomatie climatique efficace, c'est pas forcément une diplomatie qui cherche à obtenir un consensus à tout prix et qu'au contraire, on gagnerait à avoir des positions plus fortes et à créer des coalitions et à créer des coalitions. sur le sur le premier point et ce que vous avez dit par rapport à la la COP de Bem que l'Union européenne n'était pas assez dure et qu'au contraire la plupart de vos collègues ministres en réalité voulaient obtenir un consensus sans forcément aller beaucoup plus loin que ça et que finalement la France était le seul pays à avoir vous le président de la République dernière pour avoir une position forte. Ça en réalité c'est un manque de volonté politique tout court.

Donc comment est-ce qu'on obtient de la part des autres membres de l'Union européenne d'avoir une ligne plus dure en matière de diplomatie climatique ? Ça c'est ma première question. Euh la deuxième c'est on a on a mentionné le fait que 58 pays pour le moment n'ont pas encore remis leur contribution climatique.

Moi, j'aimerais savoir quels sont leurs arguments aujourd'hui pour ne pas le faire. Est-ce qu'ils gagnent du temps ? est-ce qu'ils disent euh est-ce qu'ils remettent clairement en question les engagements qu'ils ont pu avoir par le passé ?

Euh et et du coup, ça me fait poser la question des des stratégies d'influence euh puisque vous l'avez dit vous-même, le retrait des États-Unis n'est une bonne nouvelle pour personne puisque les États-Unis ont embarqué avec eux un certain nombre de pays, par exemple l'Argentine ou le Chili. Et en fait comment comment est-ce qu'on fait avec ces pays que ce soi les 58 qui n'ont pas encore versé ou ceux qui se retirent progressivement ? Est-ce qu'on continue la stratégie de lobbing auprès d'eux ?

Et là je reviens par exemple vous avez parlé de l'Arabie Saoudite au cours de nos auditions. Moi à chaque fois j'ai posé la question de qui était les pays avec lesquels on pouvait avoir un partenariat plus intéressant ou qui semblait être le plus à même d'avancer dans la même direction. et l'Arabie Saoudite a été mentionné euh comme des un des acteurs qui aujourd'hui est identifié par la France euh pour pouvoir pour pouvoir travailler sur ce sujet.

Alors que je comprends aussi d'après vos propos que eux ils le font euh dans un autre sens et plutôt pour bloquer que pour obtenir au résultat qu'on veut. Donc est-ce que nous-même on est aligné en fait en France sur qui sont réellement nos partenaires ou pas ? et et comment on fait des stratégies d'influence qui soient pas qui soient réelles et efficaces et pas juste nous-même en train de faire de la diplomatie entre les intérêts commerciaux, les intérêts de diplomatie climatique et cetera et qui sont vraiment les partenaires sur qui on peut compter sachant que tous les pays sont soumis à des alléas politiques.

Vous avez parlé de la Colombie aussi qui est précisément en élection actuellement. Donc euh donc c'est un peu une question euh plus globale. OK.

Alors sur la première question, euh c'est pas que je veux que la commission soit plus dure, je veux que la commission, enfin la commission l'Europe arrive avec des vraies positions. Moi euh à Bem, la première réunion globale de l'ensemble des groupes, j'ai vu une commission très martiale arrivé. C'était un truc public.

Donc je peux le dire mais vraiment et l'Europe ne fera pas ceci et l'Europe ne fera pas cela et compagnie puis à la fin il y avait plus d'Europe. Bon euh je veux dire soit enfin et et on avait une feuille de route et de négociation être comme ça quoi. Je laisser tomber.

C'est quoi les cinq points qu'on veut vraiment et et comment on s'organise pour être sûr d'avoir une majorité de gens avec nous ? C'est tout ce qui m'intéresse. Et donc c'est pas une question de venir avec un discours [grognement] justement martial et d'expliquer à la terre entière que et puis à la fin ne rien voir et dire merci beaucoup, c'est très bien.

Ça ça me va pas. [toux][raclement de gorge] Mais si on arrive à dire voilà prochaine COP, il y a trois sujets sur lesquels il faut qu'on avance. Comment on construit notre influence pour y arriver ?

La France, tu t'occupes de quel pays ? L'Allemagne, tu vas aller voir qui ? C'est ça, c'est ça que je demande.

C'est-à-dire que au lieu d'avoir des grands discours comme ça et puis à la fin on fait pit et puis puis voilà, c'est de de véritablement organiser la présence européenne dans ces pays-là. Alors, sur les 58 pays qui n'ont pas remis leur NDC, l'Arabie Saoudite l'a remise. Donc déjà eux voilà.

Et là aussi euh encore une fois quand je dis une euh une approche transactionnelle, elle peut tout à fait inclure l'Arabie Saoudite. Si vous prenez sujet par sujet, en gros, ce qu'il faut ne plus imaginer, c'est que vous avez un ordre du jour et vous avez 80 copains qui vont tout voter avec vous. Non, ça c'est fini.

Mais en revanche, sujet par sujet, vous pouvez créer des alliances différentes. Si vous prenez l'Arabie Saoudite, moi par exemple, je mise beaucoup sur eux pour le métane et je j'espère pouvoir créer quelque chose avec eux pour y arriver. Vous vous voyez ?

Mais très bien, mais je sais que là-dessus peut-être je travailler avec eux, mais je sais que sur la question d'inscrire les fossiles dans le texte, c'est pas avec eux que je vais aller discuter parce que je je ne je ne l'aurai pas. Je vais aller voir d'autres pays pour ça. Et donc c'est cette c'est ça que j'appelle de la transaction, c'est-à-dire sur tel sujet qui est important pour moi, c'est qui les 50 à qui je dois aller parler et pas forcément dire il faut que j'ai 50 sur la totalité des thématiques.

Donc moi c'est un peu comme ça. Alors ensuite pour les 58 qui les ont pas signé, bon moi j'ai une chose très simple que je dit Noë d'ici mononie. Tant que tu en arrive au fait de dire que bah si tu remets pas ta seule obligation et ben il y a plus de fonds euh donné par le fond vert, par le GIF.

C'est très simple, c'est facile, c'est pas compliqué. Alors soit c'est des pays qui vraiment n'en veulent ne veulent pas pour des raisons conceptuelles. Je pense à l'Argentine.

Bah très bien. No NDC Nomie. Si c'est des pays qui sont complètement paumés parce qu'il ils sont trop vus ça on est prêt à les aider.

Je veux dire, il y a des financements pour ça. C'est pas compliqué de faire une mais la base, ça doit être ça. Je veux dire, tu remplis pas tes obligations.

Je vois pas pourquoi je vais continuer à payer euh sur des financements que je décaisse au nom de mes propres obligations sur le même accord. Alors, je je vais je vais vous poser des questions mais je vais commencer par une question. un peu provocatrice.

H euh quand on est en Guyane, Oui. Et qu'on voit un pays juste à côté, Guyan avec toutes les difficultés qu'on connaît et cetera. qui s'appelle le Guyana qui a des réserves pétrolières énormes.

H euh les gens la question qui est posée, c'est à la fois un narratif égale fois une réalité économique parce que c'est c'est compliqué de dire bah on en face ils vont avoir des moyens pour développer un pays et nous comment on fait ? Alors, je suis pas je suis pas naïf au point de penser que l'argent du pétrole va permettre de votre pays au sens toute la population bénéficiera. Soyez rassuré, je ne suis pas j'ai pas perdu la tête mais néanmoins, non mais je pense que je dis ça, je prends c exemple là et j'ai volontairement dit que c'était un peu provocatoire cultural, c'est qu'il y a aussi un sujet que ce soit en France d'ailleurs ou dans le monde qui est en qui est de montrer finalement que ce chemin vertueux mais nécessaire mais aussi difficile a un sens et a des résultats aussi.

Et et moi je trouve que depuis alors moi je ne suis pas un spécialiste, je m'intéresse à question beaucoup depuis qu'on qu'on fait cette commission et enfin je remercie encore une fois Teva. Mais c'est aussi ça bien souvent le qui est un des sujets et la question d'une narrative mais vous l'évoquez vous-même aussi dire globalement pour avoir des grandes coalitions pour redémarrer quelque chose il faut avoir une histoire à raconter. L'histoire c'est où on emmène les gens.

Vous disiez bah il faut mieux avoir des dans une ego, on dit souvent des buts de guerre. Si on en a pas c'est compliqué. Euh et donc et avec qui on y va ?

Vous vous évoquez avec quelle armée ? et plutôt des coalitions de volontaires. Et donc moi quand je dis ça, c'est ma question c'est que le sentiment c'est que tout ce que vous nous dites, comment on passe, je dis pas que vous le faites pas, mais comment on passe pour que la France demain elle assume totalement ça et comment elle le porte vraiment ?

Comment ce que vous dites là se matérialise ? Par exemple, moi j'avais pensé enfin on avait entendu que dorén avant le avec le président public actuel l'écologie, la transition énergétique transition écologique était au niveau du premier ministre. On n pas le sentiment c'estant que ce soit bon peut-être que je suis devenu sans que vous sachiez premier ministre.

Bon parce que hier j'étais à Maton pour une autre réunion où il réunissait les partis politiques. Je vous ai pas vu mais peut-être que je vais lui dire non mais ma question je dis ça et et pour prolonger un peu, on va arriver à un moment 27 parce que on évoque la question des États-Unis et euh comme tu disais tous ceux qui sont sortis depuis mais enfin pour la France il y a un moment 27 et que dans les débats que nous allons avoir à ce moment-là il y a des forces qui n'ont pas et qui n'auront aucun intérêt et plutôt se retiront. Donc ma question c'est comment on fait aujourd'hui par rapport à la population française et globalement euh en général pour que ce que vous dites devienne la position officiel de la France et qu'on le porte pas seulement dans les enceintes des COP mais globalement dans les bas politiques.

C'est pour ça tout à l'heure j'évoquais les QAG et c'est et je pense que c'est aussi un sujet citoyen. Alors euh je sais pas si c'est très clair mais j'ai compris. Alors euh bon euh là je vous parle en tant que je crois encore ministre de la France.

Donc euh donc quelque part je porte la position de la France jusqu'à présent personne ne m'a dit euh terminé et je peux vous dire que je suis aussi clair partout que je le suis aujourd'hui avec vous. Euh vous prenez euh la question des hydrocarbures qui m'a valu euh nombre d'insultes, mais voilà clairement le débat le plus mal posé que j'ai jamais entendu. Premièrement, enfin moi j'ai les cartes de total, il y a deux bassins et il se trouve que celui-là il y a pas.

En tout cas, ils ont fait quatre forages, ils ont pas trouvé. Alors très bien. Total dit n'importe quoi, il y en a.

Il faut aller le chercher. Très bien. Total n'ira plus.

OK. Donc la Guyane, enfin la Guyane, la France, je ne sais pas avec qui elle va signer un accord de forage. Vous signez un accord de forage avec qui vous voulez.

Aujourd'hui, normalement, compte tenu de la façon dont les les choses se développent d'un de sur les hydrocarbures, il faut à peu près 8 ans de forage et 7 ans avant que vous puissiez sortir le pétrole. C'est-à-dire que nous sommes en train de discuter, de savoir si la Guyane aura du pétrole dans 15 ans. C'est ça la discussion aujourd'hui.

Faudrait la poser dans ce terme là. Premier sujet, je pense pas que pour la Guyanne le sujet c'est dans 15 ans, mais ce qui se passe aujourd'hui. Deuxième chose, puis alors on vous il y en a d'autres qui vont répondre et puis d'ailleurs comme ça et ben on aura un peu d'autonomie.

Non mais attendez là, c'est quoi cette affaire ? À moins que la France État crée une société, il y a zéro autonomie et même quand il y a une société, il y a un prix du marché. Et comme on est dans l'Union européenne, on n' pas le droit de faire autrement que d'appliquer un certain nombre de prix fixés par le marché.

Ça veut dire que notre pétrole, même si la Guyane en regorger, ça nous donnerait peut-être du du PIB supplémentaire comme en Norvège, mais ça ne donnerait pas un pétrole moins cher, ni même un pétrole qu'on pourrait garder pour nous. Donc ça, je ne cet argument plus. Troisièmement, l'argument économique pour la Guyane et les Guyanés.

Je vous mets au défi, à l'exception de la Norvège sur des conditions bien précises, de me montrer un pays dans le monde, pas deux, un qui a fait son bonheur grâce au pétrole, plus exactement le bonheur de sa population. Ça n'existe pas. C'est une rente le pétrole.

Et la rente, elle est captée par des rentiers. Il y a très peu, très très peu d'argent qui ensuite revient dans dans l'économie. En gros, la Guyane en terme de royalties d'abord c'est la France qui les toucherait mais imaginons qu'on les laisse à la Guyane, on parle de quelques dizaines de millions.

On parle pas de centaines de millions ni de milliards. C'est ça les royalties qu'elle pourrai toucher point. Et pourquoi je vous dis la Norvège ça a été un cas particulier, c'est que la Norvège a créé sa propre compagnie.

Donc c'est une compagnie d'État. Donc c'est l'État qui engrange les bénéfices. Mais en revanche les Norvégiens à la pompe, il pr il paye le même prix que vous.

Mais l'État engrange les bénéfices et les places de façon intelligente. Voilà. Exactement.

Mais voilà. Mais donc on n'est pas dans ces conditions là. Et dernière question que je pose, si Total refuse de forêt comme elle le dit, vous voulez donner le forage à qui ?

Aux Russes, aux Chinois ou aux Américains ? Je vois pas trop le les opportunités à part ça. Mais mais non, ce que vous dites là, c'est je partage mais c'est personne ne tient ce discours là.

Non mais je reviens. Non mais pas je voulais pardon dans les bac de par exemple au Sénat. Ouais, c'est un cas concret.

Ouais. même une proposition de loi. Ouais.

Un groupe qui est censé dans la majorité euh présidentielle un avis négatif quand même. Oui. Mais c'est dire que ce cette histoire là, elle est pas racontée comme ça.

Je pense que et mais en même temps tout ça est vrai. Mais pour les populations concernées, alors pour les populations qui se disent moi ça fait x année, x année, x année, x année et c'est il y a une popérisation. Comment on ça renvoie der tout la question que vous évoquez la décarbonation de la la de la tout ça pose un de questions pour les gens en fait ça dire justement mais justement c'est pour ça que je reviens à la question du narratif français oui mais le narratif français il est de dire on a pris position avec le chef de l'État de ne plus faire d'exploration de fonds marin point on tient nos engagements maintenant on reconnaît un déficit de développement de la Guyane.

La Guyane, elle a plein d'autres ressources naturelles extrêmement importantes. Je pense par exemple à l'or et moi ce que je dis pillé en partie par alors ce que je dis aujourd'hui là il y a une tonne qui est exploité de façon légale et il y a 4 tonnes des chiffres qu'on a qui sont exploités de façon illégale. Je dis mettons au minimum 5 tonnes en exploitation légale.

C'est un ministre de l'environnement qui vous dit ça. Et je dis dans le même temps, ayons un accord avec le Surinam parce que en réalité l'exploitation illégale elle vient plus tellement du Brésil. Enfin, les Brésiliens sont utilisés mais en fait ça arrive du Surinam plutôt.

Les travailleurs sont peu brésiliens mais c'est plutôt du Surinam que ça arrive. Mettons-nous d'accord avec le Surinam pour que on arrive à exploiter 5 tonnes d'or en Guyan. Et là, c'est de la ressource qui restera pour les Guyonnais avec quand même des accords de coopération avec les surinamiens sur un certain nombre de thèmes et ça c'est du tangible.

Ça peut être maintenant le la forêt. Moi je suis quand je suis allée en Guyane la dernière fois, on a enfin le président avait annoncé un certain nombre de tonnages de bois à sortir de Guyane. On n'y arrive pas.

Mais on n'y arrive pas. Pourquoi ? parce que c'est très compliqué de couper le bois dans la forêt guyanaise.

Ça demande une infrastructure relativement lourde. Et moi, j'ai piqué une crise [grognement] de colère à ce moment-là parce qu'il y avait sur tout le territoire de la Guyane qui est quand même 60 % de la forêt domaniale française. Vous savez combien il y a de personnes de l'ONF qui étaient quand je j'ai 30 sur 9000 personnes à l'ONF.

D'accord. Donc j'ai demandé à ce que ce soit triplé immédiatement. Ça a été fait, c'est toujours pas assez mais ça a été fait.

Et on va continuer comme ça. On va créer une formation dans le lycée agricole à Cayenne pour les forestiers. On va faire un certain nombre de choses pour arriver à faire cette production de bois en Guyane.

Donc je veux dire, c'est pas une fatalité. surtout dans un pays comme la Guyane, enfin on a certains départements, je pense à la Nouvelle-Calédonie, je pense à la Polynésie, je pense à la Guyane où il y a des richesses exceptionnelles qui doivent être exploitées, mais en même temps parce que ce sont des des écosystèmes ultra fragiles, on peut pas faire n'importe quoi. Si vous explorez les fonds marins en Guyane et que vous les saccagez complètement, de toutes les façons, qu'est-ce que vous allez faire ?

Vous allez perdre la pêche et ça compte pour la population. Vous allez perdre [raclement de gorge] le tourisme parce qu'une fois que vous aurez vraiment tout détruit dans les fonds marins, il vous restera plus grand-chose. Et vous aurez créé combien d'emplois en Guyan ?

Rien. Et donc c'est ne nous trompons pas de combat mais en réalité l'exploitation des ressources naturelles de façon durable et qui servent le développement économique oui bien sûr. Moi, je je ne dis pas qu'il faut les mettre sous cloche.

Moi dans dans une autre vie, quand j'étais directrice à à l'AFD des départements et terr territoires d'Outreem, c'est moi qui avait fabriqué l'accord Pom cogambo sur le nickel et j'ai toujours rien contre l'exploitation du nickel. Très bien. [raclement de gorge] Voilà.

Merci monsieur rapporteur. Merci madame la ministre. Du coup, je propose de prolonger effectivement vers l'océan ces discussions autour notamment du carbone bleu pour avoir votre avis sur le sujet.

Est-ce que pour vous c'est une vraie perspective ? Est-ce que c'est une perspective aussi pour ces territoires d'outre mer ou est-ce que c'est on va dire plutôt un rêve qui est présenté d'opportunités on va dire financières qui ne se présenteront pas vraiment concrètement pour nos territoires ? un peu en prolongement de ce que euh vous venez de dire pour pour la Guyane.

Ça serait euh intéressant d'avoir votre avis sur le sujet. et et l'autre sujet je souhaiterais pouvoir vous entendre si vous le voulez bien autour de ces technologies de captation du carbone alors à la source cimenterie industrie et cetera et c'est plus de carbone euh donc je pense au dispositif CCS et puis à à quelques initiatives qu'on peut voir aussi sur la captation dans l'atmosphère de ces carbones. Est-ce que vous pensez que très clairement ce sont des solutions à grande échelle souhaitable ou là aussi est-ce qu'on vient pas capter d'ailleurs du financement international à des fins qui sont détournées de celles que nous recherchons autour de justement du climat ?

Voilà. Alors euh les océans pour les pays qui en ont, c'est une richesse inestimable et à mon avis on est encore loin de savoir à quel point dans l'avenir ça va compter. Et donc c'est aussi pour ça que la protection aujourd'hui c'est la meilleure enfin c'est c'est une garantie, c'est une c'est une assurance sur l'avenir.

Et peut-être que vous le savez mais au moment de l'Unoc, on a dit pour répondre à votre question sur le carbone que on allait créer des NDC blue challenge, c'est-à-dire qui qui nous permettent de calculer les enfin le carbone des océans. Alors, on en est tout au début de l'exercice. Il y a la méthodologie est pas complètement terminée parce que c'est un peu compliqué mais clairement on sait qu'au-delà de la séquestration de carbone que que font que font les océans, il y a aussi d'autres intérêts.

Par exemple, la mini Chaboto, elle pousse beaucoup, comment ça s'appelle ces appareils ? L'hydro, les hydroliennes. Les hydroliennes.

Donc en fait, au lieu de faire des éoliennes avec tout ce qu'on reproche aux éolienes, pardon, je trouve ça beau les éolienes personnelles. Bon, mais d'accord, mais il y a beaucoup de gens, il il y a beaucoup de gens qui a des collectifs. Bon, OK.

Mais donc vous avez ce qu'on appelle des hydroliennes et en fait euh c'est l'utilisation de l'énergie des marées, des courants et des courants que vous utilisez sur la fabrication d'énergie euh relativement importante et bien évidemment ça pas ça se voit pas de la même façon. Et donc là, on essaie de trouver de monter les financements possibles pour commencer à en installer quelques-unes pour voir exactement quelle peut être la rentabilité euh énergétique de ces de ces hydrolnes. Donc si vous voulez, il y a toute une un travail sur l'hydraulique en mer, sur les éoliennes.

Nous, on se bat pour que tous les champs d'éoliens en mer en fait participe à l'augmentation de la biodiversité en mer en mettant en place un certain nombre de programmes qu'on est en train de de d'écrire en ouvrant des zones de pêche dans ces parcs éoliens parce qu'en réalité il y a beaucoup de poissons là-bas. enfin donc d'avoir une économie un peu globale sur l'ensemble de de ces secteurs. En gros, utiliser ces zones que quelque part on industrialise dès lors que vous mettez une éolienne, vous commencez à créer quelque chose de dire au lieu d'avoir des tas de choses qui se développent partout dans l'océan, essayons de limiter sur les espaces quand même et concentrons à l'intérieur de ces espaces. un certain nombre d'activités économiques qui sont complémentaires et qui peuvent aider ça.

Voilà. Mais donc en réalité sur l'économie bleue, on en est au début de tout ce qui va venir mais ça va être un des principaux axes d'avenir, ça je peux vous le certifier. Alors sur les CCS le carbon storage capture storage, j'ai deux avis. quand ça permet à une cimenterie de nettoyer ses émissions et ses poussières.

Très bien. En revanche, je suis plutôt opposé au grand projet de CCS dont on a entendu parler. D'abord, ils ne sont pas rentables.

Pour le moment, il y en a aucun qui a prouvé sa rentabilité. Donc c'est énormément d'argent public, je le sais. J'en ai financé deux dans mes anciens jobs.

Deuxièmement, moi je me suis toujours battu euh pour dire il faut séquestrer le carbone. Mais la séquestration, elle se fait dans les sols et elle se fait par les gens et l'agriculture. Si vous commencez à dire "Mais il y a des machines qui vont vous faire tout ça, ça va être très compliqué au niveau euh déjà on a du mal par exemple à avoir des financements pour aller faire des grands projets agricoles ou agroécologiques en Afrique.

Mais si demain vous dites "On va faire du CCS partout", bah il y aura plus rien. Mais encore une fois, aujourd'hui, aucun de ces projets n'a montré la moindre rentabilité. Donc voilà, ça fait c'est très joli hein sur le papier.

Polluons autant que vous nous voulons et mettons des machines qui vont ramasser le carbone au fur et à mesure qu'on va les mettre. En gros, c'est ça la philosophie. Bah, ça marche pas tout à fait comme ça.

Et en tout cas aujourd'hui euh elles sont pas au point. Et deuxièmement, moi je pense qu'elle elle porte derrière elle un problème philosophique et de justice sociale. Merci.

Merci. Et pour la captation dans l'atmosphère, j'imagine que c'est la cap, ça c'est bien ça. Ça c'est bien ce que vous faites sur une sémie.

Oui. Non, je veux dire les projets direct les projets directement. Ah ! américains qui ont porté ça.

Ah non, ça oui. Non mais ça c'est dangereux. C'est comme les gens qui jouent avec la météo.

C'est ça. Euh qu'on vous fait exploser les nuages et et que on vous dit on va faire pleuvoir ici parce que on veut éviter la grêle à tel. Ça c'est des manipulations extrêmement dangereuses.

Je dis pas que certaines ne peuvent pas être faites. Il y en a des très simple et qu'on fait nous-mêmes d'ailleurs. On en a fait beaucoup dans le passé mais qui sont à toute petite échelle et qui sont dans des cas particuliers je pense à celles qui ont été faites autour de domaine viticol à un certain moment mais c'est très particulier.

Je trouve que là on touche à des trucs un peu et et peut-être dernière question madame le ministre. Que pense que pensez-vous d'un débat au Parlement avant ou après ? On pense plutôt avant les COP pour pouvoir justement aussi mieux diffuser à la fois dans la classe politique auprès de la société française les enjeux que peuvent recouvrir ces COPS ?

J'en serai ravi mais en sachant que quand même la première elle démarre fin août. Non non mais non mais dans les recommandations à venir. Oui oui absolument.

Ouais, mais non, mais bien sûr, mais moi enfin quelque part dans un débat démocratique, bon alors maintenant c'est un peu trop tard pour cette mandature, mais normalement euh ça serait bien que c'est pas le Parlement qui va dicter les positions du gouvernement, mais que le gouvernement puisse dire voilà les positions que je veux tenir et justement qu'il y a un débat et peut-être que ça nous permettra à nous aussi d'enrichir la façon dont on a envie de présenter ces choses-là. Moi, je je pense moi, je suis totalement favorable à cela euh que ces débats puissent s'installer. Je pense que ça serait une très bonne recommandation.

Merci. D'ailleurs, en parlant de recommandation, si vous en avez à nous proposer, je vous en ai donné quelquesunes. Oui, mais ce que je dire pas là, c'est que vous pouvez nous les adresser, on pourra les dire parfois on est les commissions.

Alors là, c'est c'est une mission d'information. On est aussi parce que ça permet de passer parfois de passer des messages que le ministre forcément n'ont pas la possible d'aller jusqu'au bout de telle ou telle idée. On vous dit ça juste comme ça.

Bon donc voilà encore une fois merci donc si vous avez des recommandations de faire passer. Merci pour votre présence et puis votre volonté votre vision je crois encore une fois est importante et je reformule le vœu pour conclure cette réunion que vous veniez plus régulièrement au Sénat. vous assure qu'on fera en sorte on fera en sorte de vous poser des questions qui vous permettront de rebondir et je pense que comme vous le dites là, on est un peu juste peut-être pour faire un débat pour la prochaine mais d'avoir quand même des QAG avant et après pour emmerder le gouvernement en tout cas pour porter un de choses, porter un de question.

Vous voyez par exemple, il y a eu un G7 environnement qui s'est très bien passé. Il y a pas eu une seule que ou c'est vrai. Mais en même temps, je pourrais répondre si vous me permettez, c'est que le nous on préfère appel à la l'article 50-1 pour faire des débats.

Euh mais le gouvernement, on peut inscrire aussi des débats. Oui, d'accord. Mais et comme vous êtes quasiment au même niveau du premier ministre, non mais demandez-lui.

Non, mais je pense [rires] que pour le coup, je pense que pour le coup euh parfois, je vous le dis, parfois on a des débats ici au Parlement mais sur la partie contre l'autre, bon tout ça est très sympa euh qui sont un peu par j'allais pas dire exotériques, mais qui ont pas de de de de conséquences concrètes ou de matérialisation concrète. Là, vous la veille de COP et cetera, je pense c'est pas mal. notamment ce que vous avez dit sur moi ce qui m'a marqué beaucoup euh j'aimerais être là, c'est euh avoir des buts de gamme mais surtout la capacité que nous avons nous France à parler à côté en même temps à côté que l'Union européenne parce que dans beaucoup de d'échanges que nous avons eu à chaque fois c'était sans [grognement] l'Union européenne sans l'Union européenne en gros point de salut et il y avait même une sorte de de là vous êtes la première à nous dire finalement on peut faire ensemble et et c'est même mieux que si les 27 parlaient plus l'Union européenne avec en plus à chaque fois des variations différentes parce que sur telle ou on a on peut avoir des priorités un peu différentes et peut-être se battre pour tel sujet ou tel autre sujet.

Donc je pense c'est intéressant. Si vous voulez organiser un truc intéressant, on va essayer euh c'est pour moi euh alors je l'avais fait au Conseil de sécurité des Nations Unies, mais c'est tout le lien entre, allez, on va le dire au sens large, euh sécurité climatique et instabilité politique. Et moi, j'étais intervenu au Conseil de sécurité des Nations Unies à la demande des États-Unis à l'époque sur une étude que j'avais faite qui montrait la relation directe entre désertification, crise alimentaire et Al-Qaïda Afrique.

Et on peut le faire aussi sur le même thème de la de l'immigration. Est-ce que vous savez par exemple que plus de 90 % de la migration illégale en Europe, je dis bien 90 % vient de pays arides ? pour différentes raisons, viennent pas pour les mêmes raisons, les Afghans, les iraakiens et et les maliens, mais c'est 90 % viennent de zones aines.

Bah, quand vous avez une récurrence à ce niveau-là, je pense que quand même ça demande question. Je Voilà. Et vous avez raison, c'est dommage que que un ancien de vos collègues qui aujourd'hui concourt à la fonction supérieure suprême ne l'ai pas entendu qui est dans cette maison qui a été un de vos anciens collègues dans un ministère important.

Aujourd'hui, on vous remercie une nouvelle fois. Merci à vous. Bah ouais, mais