Laurence Rossignol est auditionnée sur les politiques publiques de protection de l’enfance

merci chers collègues je vous propose qu'on reprenne nos auditions de la journée nous accueillons donc Madame Laurence Rossignol merci beaucoup d'avoir répondu à notre invitation eu en effet mais merci d'être là merci vous avez été secrétaire d'État chargé de la famille des personnes âgées de l'autonomie et de l'enfance entre eu j'espère ne pas me tromper avril 2014 et février 2016 et puis ministre des familles de l'enfance et des droits des femmes de février 2016 à mai 2010 euh vous étiez donc ministre lorsque la loi du 14 mars 2016 a été élaborée et puis votée qui est relative à la protection de l'enfance alors dès son article 1er cette loi elle replace l'intérêt de l'enfant au centre des interventions de la protection de l'enfance en affirmant je cite que la protection de l'enfance vise à garantir la prise en compte des besoins fondamentaux de l'enfant à soutenir son développement physique affectif intellectuel et social et à préserver sa santé sa sécurité sa moralité et son éducation dans le respect de ses droits le renforcement du projet pour l'enfant devait contribuer à la stabilité et à la continuité du parcours de l'enfant cette loi de 2016 avait aussi pour ambition d'améliorer la connaissance de la protection de l'enfance mais aussi de renforcer la coordination des acteurs avec la création du fameux Conseil national de la protection de l'enfance cette loi a également réaffirmé la place de la prévention en concentrant les centres parentaux et en consacrant pardon les centres parentaux et à chercher à améliorer le repérage des enfants en danger alors évidemment il y a beaucoup d'avancé dans cette loi pourtant malgré votre engagement suit des ministres qui vous ont succédé malgré la loi d'Adrien taquet on force de constater que des dysfonctionnements importants subsistent alors une question un peu large mais comment est-ce que vous expliquez cela et puis au-delà des questions de gouvernance et de moyens financiers des améliorations sont attendues sur de nombreux sujets en matière de connaissance scientifique statistique de prévention de prise en charge des enfants et de continuité de leur parcours de formation d'attractivité et des métiers de la protection de l'enfance de normes d'encadrement bref tout cela constitue des questions que ne manqueront pas de poser à la fois madame la rapporteur mais également mes collègues ce que je vous propose en terme d' organisation du temps qui nous est imparti c'est un propos liminaire de 10 15 minutes maximum si vous le voulez bien pour qu'on puisse ensuite consacrer le le reste du temps à des échanges et des questions évidemment de la rapporteur et des collègues qui seront qui sont présents euh vous aurez le temps qui non le temps il oui le voilà c'est ça le temps s' s'affichera en effet pour vous euh donc euh je vous précise en premier lieu que l'audition elle est retransmise en direct sur le site de l'Assemblée nationale et également qu'en vertu de l'article 6 de l'ordonnance de 58 sur le fonctionnement des assemblées parlementaires je dois vous demander de prêter serment de dire la vérité toute la vérité rien que la vérité je vous invite donc si vous le voulez bien à actionner votre micro à lever la main droite et à dire je le jure s'il vous plaît je le jure merci beaucoup je vous cède la parole merci euh madame la présidente Madame la rapporteur mesdames et messieurs les députés euh merci de cette audition qui me permet effectivement de resituer un peu le travail qui a été mené entre 2014 et 2017 sur la protection de l'enfance donc votre première question est assez large puisque il s'agit de d'aborder le bilan que je tire des actions que qui ont été conduites sous ma responsabilité en matière de protection de l'enfance dans un premier temps je vais prendre la protection des enfants et de l'enfance dans son sens global et puis ensuite je viendrai sur l'AC de la protection de l'enfance comme on l'entend au sens de l'aide sociale à l'enfance mais la protection de l'enfance est beaucoup plus large que l'aide sociale à l'enfance euh pour être un peu rapide et vous épargner un bilan trop trop exhaustif et surtout trop trop chronologique d'abord pour vous dire que j'ai eu la chance d'avoir d'abord non d'abord faut dire qu'en 2014 quand j'ai été nommé j'étais ministre des familles et des personnes âgées et j'ai agi auprès du président de la République et du Premier ministre à l'époque pour faire inclure dans la titulature de mon ministère l'enfance c'est-àdire que pour que ce sujet apparaisse comme étant politique publique porté par un secrétariat d'État et donc par le ministère de tutelle également et cette titulature qui dans un premier temps inclu les personnes âgées dans un deuxième temps les les droits des femmes ont été substitués aux personnes âgées m'a permis d'appréhender la question des violences intrafamiliales euh sous leur dans leur globalité c'est-à-dire de faire le lien entre les violences faites aux femmes les violences faites aux enfants et euh ce que ça signifiait dans la structure familiale patriarcale et j'ai pu faire en permanence ce lien entre la condition des enfants la condition des femmes et la politique familiale alors quand j'avais pas les droit des femmes je le faisais de par mon angle de vue et l'approche féministe de l'ensemble des questions Humaines j'ai presque envie dire puisque c'était un ministère très humain et d'ailleurs j'appliquais le même angle de vue en ce qui concerne les personnes âgées mais je vous pasurai l'histoire donc cette approche euh que j'ai développé peut-être pour vous vous dire quand même c'était il y a 10 ans et en 10 an euh les choses l'état de la société de la connaissance de ces sujets a évolué a changé dans un quand j'étais dans ce ministère j'ai au début ENF dans le secrétariat d'État j'ai passé plusieurs mois à répéter partout où je le pouvais un enfant témoin est un enfant victime en matière de violence inffamiliale cette phrase était loin d'être euh partagée euh consensuelle euh elle était je l'avais emprunté au juge Édouard Durand à l'époque et euh je suis pas sûr qu'aujourd'hui elle s'impose dans l'ensemble des décisions judiciaires et des pratiques sociales mais en tout cas on était à un moment donné où c'était euh presque original euh de dire qu'un enfant témoin est un enfant victime donc dans les actions qu'on a que qu'on a pu mener en matière de protection de l'enfance le premier plan interministériel de lutte contre les violences faites aux enfants il navait jamais eu auparavant la mission Flavie flamand sur que j'avais confié à Flavie flamand sur la question de l'impres l'imprescriptibilité des crimes sexuels de façon à pouvoir laisser à mes successeurs parce que je savais que j'aurais des successeurs après les élections présidentielles de 2017 de façon à pouir laisser à mes successeurs un dossier euh déjà bien engagé non pas dans la sur le fond et dans le choix mais au moins expertise et puis je vais faire peut-être une petite parenthèse ça concerne la protection d'enfants et on aura peut-être probablement pas l'occasion d'y revenir dans la suite de notre entretien il ce qui a profondément marqué cette période est- ce qui a profondément marqué mon propre ministère c'est janvier 2015 l'attentat contre Charli bdau et à ce moment-là quelque chose de nouveau se passe c'est-à-dire que il y a rentre dans notre scope euh ce qui n'existait pas auparavant la question des mineurs radicalisés et à travers les parcours de vie des frères kashis dont on dont on découvre qu'ils étaient passés par laaz vient la question de l'articulation possible entre laaz le fait d'être passé par laaz le la radicalisation qui mène jusqu'au terrorisme et euh la question de la radicalisation des mineurs c'estàdire que il a fallu d'abord rencontrer beaucoup de gens comprendre ce phénomène qui était vraiment hors des écrans radars quelques quelques chercheurs sur les plateaux télé parlerit de radicalisation des des des des jeunes mais en étant assez peu écouté à partir de janvier 2015 tout change là-dessus et euh je vais me voir confié par le Premier ministre et le ministre de l'Intérieur le suivi des familles des jeunes radicalisés euh et donc le donc la connaissance des parcours de vie euh de ces jeunes et on va découvrir que bah non une jeune fille qui a de 13 14 ans euh qui euh à la suite d'un d'un mariage contracté euh sur par Internet et qui est parti rejoindre l'État islamique c'est pas une fugueuse banale voilà ce qu'elle était auparavant donc là il y a tout un travail qui va me prendre beaucoup d'énergie enfin beaucoup de de oui beaucoup d'énergie beaucoup de concentration euh autour des des familles et des mineurs radicalisés et euh qui va aboutir parce que là on est vraiment dans les questions de de laaz à la mise en place du protocole euh de retour des femmes et des enfants euh qui vont rentrer qui vont commencer à rentrer progressivement de l'État islamique à partir de 2016 et quel comment accueillir les femmes c'est pas très compliqué elles sont judiciarisées les mères sont judiciarisées mais les enfants comment les accueillir euh alors que c'est des enfants qui sont incontestablement en situation de stress post-traumatique d'une part et qu' ont été pour certains d'entre eux formé pour être des lionceau du califat et donc c'est là qu'on va mettre en place tout un protocole de prise en charge par laaz d'hospitalisation de recherche de pouponnière ou de famille d'accueil spécifique la question aussi bien sûr s sous l'égide d'un juge pour enfants et la question aussi des ressources familiales sont-elles ou non liées au parcours des mères qui sont parties plus le retour des et le retour des femmes mais je je dont je je parlerai pas à cet instant donc voilà en gros sur le la continuité de cette de ce moment en matière de protection de enfance euh en ce qui concerne la loi de 2016 que je pense que ce qui vous c'est ce qui vous intéresse le plus mais c'est intéressant je pense de dire que vraiment j'insiste beaucoup sur le fait de de la cohérence de ce ministère qui était celui famille enfants et droits des femmes et ce quiil a permis de faire monter en matière de prot de prise en compte des droits des enfants des violences dont les dont les enfants sont victime et de leur dimension systémique et patriarcale euh donc je reviens sur la loi de 2016 et la manière dont on a travaillé euh pour la 2016 j'ai travaillé dans la compte dans dans la continuité euh de la loi de 2007 et j'ai envie de dire dans dans une perspective de continuité àont et aval c'est-à-dire que l'amont c'est s'inscrire dans la continuité de la W 2007 et l'aval c'est faire adopter une proposition de loi je DIRIS un mot sur la technique proposition de loi à cet instant faire adopter une proposition de loi dont euh la périnité doivent être la devrait être la même que celle de 2007 c'est-à-dire qu'on a pensé la loi aussi sur le long cours parce que nous savons que euh les lois sur de lois de société les lois de ce type sont euh pas comme les lois fiscales voilà on vot une loi fiscale il y a pas besoin de d'acculturer le Bercy pour que les fonctionnaires de Bery appliquent les nouveaux taux qui ont été votés par le Parlement en revanche faire changer la protection de l'enfance faire changer la philosophie la protection d'enfance les pratiques la culture à la fois celle des juges celle des départements celle des travailleurs sociaux est une question de de de long de est un parcours long donc on s'est inscrit dans cette continuité j'ai pensé avant moi mais j'ai aussi pensé beaucoup après moi euh je dirais que qu'est-ce qui est resté de la loi de alors donc un mot peut-être pardon sur pourquoi j'évoque une proposition loi parce que en fait euh ça va répondre à une question qui était dans le questionnaire cétait qu'est-ce que j'ai rencontré comme obstacle difficulté très honnêtement euh j'ai pas j suis allée un peu toute seule quoi voilà j'ai eu j'ai eu les coups des franches mais j' j'ai pas eu de commande sur la protection de l'enfance Premier ministre m'a pas demandé un jour de faire une loi sur la protection de l'enfance et j'ai eu la chance d'avoir au Parlement et enfin particulier au Sénat une sénatrice que qui s'appelle Michelle meunier qui a été sénatrice de Loire Atlantique jusqu'au dernier renouvellement qui elle avait déposé une proposition de loi sur la protection d'enfance on est parti de cette proposition de loi et à partir du de ce qui avait été fait au Sénat on a travaillé évolué fait changer la proposition de loit et ce que j'ai obtenu en revanche du gouvernement c'est que le gouvernement inscrive cette proposition de loi sur le temps gouvernement mentale c'està-dire que elle n'a pas vécu la triste vie de beaucoup de propositions de loit qui consistent à s'échouer à la fin d'une niche dans une assemblée ou dans une autre le gouvernement a pris en charge de faire conclure et aboutir cette proposition doit euh donc comment on a qu'est-ce qu'est-ce qui reste de tout ça à mon sens il reste trois choses euh et qui sont aujourd'hui à mon quand même assez installé euh d'abord euh la la la concertation sur les besoins de l'enfant et les défaillances parentales c'estàd que nous sommes alors qu' auparavant on partait des défaillances parentales pour penser la protection de l'enfance à partir de la loi de 2016 on poursuit vraiment on améliore ce qui était dans la loi de 2007 qui est la la partir des besoins de l'enfant et on fait d'abord je conduis comme j'ai toute la politique de l'enfance et de la petite enfance je conduis je fais conduire une mission sur les besoins de l'enfant destinés à l'accueil des des enfants de moins de 3 ans et ensuite euh on on décline et on commande un deuxième rapport sur les besoins de l'enfant en protection de l'enfance qui est confié à une femme qui s'appelle madame Martin Blacher et qui permet à la fois de poser comme principe que les besoins de l'enfant en protection de l'enfants sont strictement les mêmes les besoins de base sont les mêmes que les besoins des autres enfants voilà la construction de la figure de l'attachement la d'e figure de l'attachement elle est la même pour un enfant en protection d'enfance que pour un enfant qui est élevé dans sa famille les besoins sont les mêmes donc il faut penser la protection de l'enfance en partant de l'universalité des besoins des enfants et en même temps il faut penser des besoins spécifiques qui sont liés justement aux carences aux défaillances et au fait d'être accueilli soit en pouponière soit en famille d'accueil soit en établissement soit soit en mex euh donc on on on a là l'approche par les besoins de fondamentaux de l'enfant à mon avis elle reste et elle va se poursuivre après par la loi taquet sur les besoins en matière de santé deuxième élément on pose comme principe que la politique de protection de l'enfance est une politique publique interministérielle et décentralisée c'estàdire que il est à la c'est à la fois une politique régalienne et une politique décentralisée et que quand on je prendre un exemple pour mon propos euh quand il y a un drame en matière de protection de l'enfance et j'en ai vécu quelquesun quand j'étais en responsabilité c'est pas on va on se tourne pas exclusivement vers le président du Département on se tourne vers le ministre chargé de l'enfance on demande au ministre chargé de l'enfant comment de l'enfance comment est-ce possible une telle défaillance des services sociaux comment est-ce possible lesfillan du repérage et cetera et cetera donc on voit bien que la dimension que la dimension à la fois décentralisée et interministérielle régalienne est continuellement euh mise en contellement mise en œuvre et continuellement appelé euh et euh c'est c'est comme ça que j'ai j'ai j'ai construit et qu'on a construit la loi avec tout un semble de de difficultés sur laquelle onevient tout à l'heure et puis enfin je trouve que c'est l'élément peut-être le plus le le le plus pas important mais c'est un élément important c'est le début d'une valorisation dans les politiques publiques des savoirs expérientiels c'est-à-dire que pour construire la loi après le dépôt de la proposition lo de Michel meunier on a mis en place un comité de pilotage la la concertation était longue très longue euh c'était volontaire c'està dire qu'on n' pas fait une concertation genre la ministre réunit tout le monde dans une dans un amphithéâtre elle fait trois discours elle écoute quatre représentants et ensuite on dit merci la concertation a eu lieu on n pas du tout travaillé comme ça on a mis en place un comité de pilotage avec magistrats experts psy vice-président de département j' reviendrai et deux deux personnes qui sont ce qu'on onappelait pas ça comme ça à l'époque aujourd'hui mais peut-être on les appellerait comme ça aujourd'hui les premiers concernés c'est-à-dire deux deux enfants placés qui alors ont eu la chance de pouvoir s'exprimer écrire et qui sont à la fois li loufoc et Céline Greco avec Li loufo et Céline Greco on se voit tous les mois minimum une fois par mois un dîner avec tous ces gens et je pense que c'est quelque chose qui à la fois est nouveau moi j'ai pour en fait j'applique j'ai appliqué là quelque chose que je que je sentais qui est que il y a un grand problème dans les politiques sociales c'est que les politiques sociales ne sont jamais construites avec les usagers des politiques sociales c'est des les politiques sociales sont sont pensé euh dans des instances administratives si je suis plus plus négative je vais dire technocratique mais on ne pense jamais à l'effet des politiques sociales sur les usagers et dans ce process de de concertation le fait on le fait d'avoir deux anciens enfants placés alors qu'il a l'ut avait écrit un livre hein donc il venait pas tout à fait de ils arrivent pas là tout à fait de nulle part mais on a aussi les associations là des papes je crois les associations de d'anciens enfants placés qu'on va intégrer aussi dans le processus et surtout dans la concertation on va rencontrer absolument tout le monde et longuement et très longuement et une des choses qui m'a probablement le plus marqué euh quand on a fait une journée avec les parents d'enfants placés je pense que c'était la première fois que ces gens étaient entendu par un ministre enfin c'est moi-même qui étais j'ai pas j'avis pas délégué mes collaboratrices euh quand et je me souviens très clairement de ce qu'ils m'ont dit on avait travaillé avec des associations caritatifes qui les avaient repéré voilà qui avaient accompagné et ces gens ce que on dit ces gens c'est dit en fait nous on est des anciens enfants placés euh si on appelle appelle les services sociaux on va placer nos enfants parce qu'on sait que c'est comme ça que ça finit et en fait comme il n'appelle pas les services sociaux parce qu'ils ont peur que ça finisse comme ça et bien justement ça va finir comme ça parce que il y a pas il y a aucun accompagnement qui'est fait en prévention du placement auprès de ces familles qui sont parfois des des familles dans lesquell il y a eu des maltraitances mais parfois aussi des familles simplement pauvres carencé en grande difficulté il a des gens dont les enfants sont placés parce que logements sont insalubres voilà ça fait pas deux des mauvais parents c'est juste des gens dont les logements sont insalubres eTTH donc je je je pense que c'est céit important et quand je dis par exemple qu'on a travaillé avec les enfants placés euh c'est pas simplement de la la communication l'amendement de l'amendement dans la long enfin un article de la loi de 2016 qui est arrivé par amendement euh du gouvernement je pense d'ailleurs euh qui qui prévoit que dans le cadre d'une information préoccupante il faut évaluer l'ensemble des enfants de la frattererie et pas simplement l'enfant qui a fait l'objet d'une information préoccupante euh cet amendement là il vient de Céline Greco euh qui euh avait vécu et de son vécu et en fait je pense que j'ai eu de la chance enfin on a eu de la chance d'avoir ces deux personnalités euh et d'un certain point de vue eux aussi ont eu la chance et ce que je vais vous dire va paraître terriblement immodeste mais je l'assume quand même ont eu la chance d'avoir à ce moment-là un ministre qui voulait mettre en place ces proc ces processus d'élaboration et je y a rien qui me réjouisse autant aujourd'hui que de voir ce qu'est devenu le mouvement des enfants placés c'est-à-dire que il y a un mouvement social alors que quand moi j'étais au début de cette affaire là j'avais pour coutume de dire ben voilà les enfants placés ne sont n'ont pas de représentants euh ils n'ont pas il y a pas de lobby des enfants placés dans un département alors qu'il y a beaucoup plus de mouvements associatifs qui défendent les personnes handicapées et les les personnes âgées et les usagers des routes encore davantage euh mais personne ne pas il y a pas de représentant et de groupe de pression euh des des enfants placés et je vois qu'aujourd'hui euh ils existent il ils existent ils manifestent ils se coordonnent et euh cette parole là elle est déterminante et je pense qu'elle est elle est issue en partie de la manière dont on a pu travailler pendant tout c pendant toute cette période un mot encore sur la manière dont la loi s'est élaborée je disais ça avait été long Isabelle Santiago le sait parce que elle était à l'époque impliquée dans dans le processus tutait vice-présidente he si bonne vice-présidence du département c'était avant sur le cumul et donc et et on a mis en place un groupe de travail des vice-présidentes parce que je dis vice-président parce que c'était quand même très majoritairement des femmes des départements chargé de la protection de l'enfance et ce groupe il a travaillé régulièrement pendant tout le temps qu'il a fallu pour accompagner ce qui pour moi était vraiment déterminant un une impulsion d' d'un changement culturel ce changement culturel étant lié à l'histoire mais vous l'avez déjà vu de la protection de l'enfance c'est-à-dire où on est passé du du tout placement au tout maintien du lien voilà il fallait rompre en douceur avec le tout maintien du lien c'est plus facile à dire qu'à faire tellement les pratiques sont souvent elles-même déjà bien bien ancré donc voilà comment on a comment on a travaillé j'en suis à 20 minutes je crois que j'ai épuisé mon temps de parole euh et je vais donc répondre à vos questions euh voilà mais bon je pas après je on va rentrer je pense que grâce à vous et à avec vos questions on va rentrer dans les détails merci beaucoup je passe la parole à Madame la rapporteur euh merci Laurence madame la ministre évidemment ravi dans le cadre de cette audition de pouvoir échanger nous l'avons fait récemment auprès du C dans le cadre du du rapport où nous avions été ensemble pour échanger à la demande du CE et évidemment que dans le cadre de cette commission d'enquête qui a pu reprendre je suis vraiment évidemment ravi que l'on puisse apporter un regard sur la situation et en même temps des préconisations la première question que je j'aimerais aborder c'est est-ce que de par votre expérience est-ce que vous pensez qu'un plan global de l'enfance en France interministériel qui serait porté sur une loi qui engagerait sur du pluri annuel soit en capacité d'être porté en dehors je dirais des périodes électorales si je dis ça c'est qu'en fait on voit que la loi de 2007 c'est une première un premier acte on voit que la loi de 2016 est un moment phare où on recentre sur les besoins des enfants on voit la loi de 2022 on connaît le terrain et ce qui sait réellement passé dans l'application des textes aujourd'hui tous les clignotants saut au rouge malgré la demande du législateur de faire mieux on porte l'idée transversale de porter la question des normes on sait que les normes d'encadrement qui n'existe pas dans ce secteur euh y compris la la réforme du décret de 1974 pour les pouponières serait une attente extrêmement importante tant pour les personnels et en particulier sur les besoins fondamentaux des enfants mais on sait aussi que c'est chiffré à plus d'un milliard 5 et en même temps que ça doit se croiser avec la formation initiale et continue certainement bien évidemment une grande conférence autour des métiers du du sociale puisque à ce stade si on faisait une proposition de loi et qui est déposée mais qui serait voté pour augmenter lesénorme c'est pas pour cela il manque 30000 postes 35000 postes donc de votre expérience cher Laurence comment pensez-vous que on peut aborder ce sujet dans nos recommandations pour être en phase avec une réalité qui est certes budgétaire mais sur lequel on doit placer l'enfance en se disant évidemment qu'on investit sur l'avenir l'étude de l'an que j'ai réévoqué l'autre jour en séance au à l'Assemblée montre que ne pas investir sur l'enfance et c'est céine qui l'indiquait y compris dans son audition c'est 38 ça coûte 38 milliards de dollars par l'étude de l'anet pour la France chaque année en matière de santé et sur le deuxième point c'est une espérance de vie de 20 ans de moin donc plus la science avance plus nous avons des connaissances y compris statistiqu et on finit par se demander si toutes les lois que nous sommes en train de faire ou le législateur essae d'être au plus près des besoins des enfants on voit bien que sur le terrain on rencontre une croisée de chemin où tout le monde dit on est à bout de souffle le plan Marchal n'a pas été suivi d'IT en tout cas la demande qui avait été faite par le CNP donc est-ce que une vision pluriannuelle serait certainement en tout cas je pense la meilleure des solutions première des question importante à voir votre retour le le deuxième point que j'aimerais aborder c'est que là aussi la continuité euh des politiques publiques on on l'a vu euh et là ce n'est pas une critique c'est juste évidemment une vision on a une feuille de route en 2015 et en 2007 portée dans le casadre de la loi de 2016 donc une feuille de route qui nous engage tous sur la protection de l'enfance puis une présidentielle une législative pas de suivi de l'application de la loi 2016 et pour mémoire y compris quand j'étais euh au tribunal de de crétaille quand je posais la question c'était très peu connu de la part des juges donc il y avait une difficulté à à à appréhender un nouveau texte de loi encore plus sur les professionnels malgré le fait que nous étions tous très mobilisés puis en 2019 un nouveau ministre puis des lancement de de nouveau de groupes de travail une stratégie protection de l'enfance 2020 2022 mais de 2019 à 2020 de nouveau des grandes réunions pour savoir qu'est-ce qui se passe et donc faire des préconisations puis ensuite des comités interministériels en fait on regarde et au bout de 10 ans euh on a cette capacité où tous les clignotants sont tout rougge et aujourd'hui on a le retour de l'hospitalisme y compris sur les pouponnières avec les enfants en basage en fait il faut qu'on arrive à être en capacité d'avoir une vision en effet je pense pluriannuel mais qui euh est en capacité d'être porté au-delà avec une vraie ambition pour l'enfance et j'aimerais avoir compte tenu de l'expertise qui est la tienne euh que tu puisses nous donner euh une proposition en tout cas comment tu verrais les choses et ensuite je rajouterai une question qui vient du comité de vigilance qui a été porté donc par le en effet par le Comité de vigilance qui m'a été donc transmise et auquel j'attache de de l'importance donc une première question qu'il souhaitait porter sur quelle stratégie et quels moyen à l'époque durant durant donc la période de du ministère pour que les contrôles est-ce que les contrôles avait été observé comme étant évidemment très faible et qu'est-ce qui avait été pensé à travers cette proposition qui est que les contrôles auraient dû être renforcés de manière extrêmement plus forte après ils évoquaient comment expliquez-vous l'absence donc du rau du coup de cet organe de contrôle ah la création en fait ils tiennent beaucoup à la création d'un contrôle indépendant et je le partage et pour superviser les structures accueillant donc est-ce que c'était une question qui avait été évoquée à cette période ministérielle et euh et aussi on a essayer de le porter pour les avocats mais comment expliquez-vous aussi à l'époque que c'était euh peut porter la représentation juridique et systématique que les jeunes soient accompagnés par un avocat et ensuite il vous posait la question concernant l'application de la loi taquet qu'est-ce que vous en pensiez voilà merci Madame un rapporteur alors d'abord on va poser en en préalable quand on a fait la loi de 2016 je n'avais pas un centime pour faire la voie 2016 c'estàdire que on m'a pas empêché de faire mais on m'a pas dégagé des moyens particuliers pour faire la loi 2016 donc une des carences de cette loi c'est qu'elle n'est pas accompagné de moyens supplémentaires ça c'est la première remarque la deuxième remarque parce que c'est une question on va la traiter maintenant euh c'est est-ce que les départements étaient des bons partenaires pour la Boi de 2016 oui les vice-présidentes des départements qui avaient accepté de venir dans la concertation étaient des bons partenaires est-ce que la DF était un bon partenaire non voilà très clairement non euh tout ce que les alors il y avait deux types de départements pardonnez-moi d'être aussi politique mais département de droite n'avait qu'un sujet dans le dans leur dans leur viseur c'était les MNA il ne parlait que de ça euh bien sûr il y a un sujet de financement de la prise en charge des MNA incontestablement mais enfin les MNA sont loin d'être le problème de la protection de l'enfance s'il y avait que ça comme problème il y aurait pas beaucoup de problèmes en protection de l'enfance donc les départements R ne parlit que de ça département de gauche faisaent beaucoup de choses pour voilà il y avait il y avait des gens mobilisés quelques départements de droite pas tous les départements de gauche et pas tous les départements de droite évidemment voilà c'est je peux citer les départements de gauche exemplaire et les départements de droite qu' qu'il était aussi mais l'approche politique était quand même différente puisque l'une était centrée sur les MNA et ce qui était pas CIT pas le cas de l'autre de l'autre côté mais donc on a fait sans argent et d'ailleurs on en reparlera tout à l'heure probablement quand on parlera du pécule parce qu'il faut qu'on en dise un mot euh donc à la question une vision pluriannuelle bien sûr euh d'abord il faut moi quand entre le vote de la loi et euh 2017 ENF et et et la fin du du mandat j'ai fait j'ai fait j'ai pris mon bâton de pèlerin j'ai fait le SAV j'ai fait le service àprèvente de la loi c'estd que je suis allé dans les département je demandais au préfet d'organiser de faire un tour de table avec le proc mineur le juge pour enfant l'éducation nationale euh les services de laaz les associations impliqué les assotions délégataires enfin l'ensemble des des intervenants en matière de protection deenfance parce qu'on avait quelque chose qu'on avait assez vite repéré c'est que tous ces gens ne se parlent pas voilà et comme j'avais la chance d'avoir une collabor des collaboratrices exceptionnelles euh à la fois Anne devrez je les cite parce queelles sont elles porent toi Anne devrais que vous avez probablement rencontré Marie dein que vous aurez que vous avez probablement rencontré et Léonore sauvage qui depuis est devenu commissaire de police voilà comment voilà et ça j'avais avec moi des gens qui étaient les unes venaient deux venaient de la PGJ enfin bref elles c'était à la fois elles ont pensé la loi et en même temps ell connaissaient le le terrain et donc on savait qu' sbre de cas qui sont réglés au ministère parce que les collab mes collaboratrices décrochai leur téléphone lancer un col à plusieurs personnes et mettait tout le monde autour du téléphone et on trouvait des solutions pour des gamins donc fort puis on savait aussi que si ou 7 intervenants se succès enfin se se relayille auprès d'une famille sans jamais se parler euh bref il y a il y a vraiment un manque et dans j'ai pas évoqué tout à l'heure mais dans les l'esprit de la loi il y a la pluridisciplinarité le travail pluridisciplinaire l'implication et l'impulsion d'un travail pluridisciplinaire donc je raconte ça vite fait donc moi j'ai pris mon mon bâton mon bâton pour le SAV et j'ai fait le tour des départements autant que j'ai pu en faire je les ai pas tous fait loin de là pour mettre tout le monde autour d'une table et expliquer la loi l'esprit de la loi la manière don ça do changer les pratiques et voilà euh et ce qui s'est passé c'est qu'en 2017 il y a plus j'ai pas de successeur il y a plus de ministre chargé de l'enfance et de la protection de l'enfance et pendant 2 ans il ne se passe rien tout s'arrête or une loi comme celle-ci elle demande une implication très forte de l'État pour son pour son application et et donc il ne se passe il ne se passe rien et il faut attendre sous la pression d'ailleurs des associations et du mouvement du mouvement social des des des enfants placés pour il faut attendre je crois que c'est 2019 pour avoir Adrien taquet qui d'ailleurs comme moi va travailler sans un centime voilà et ça se voit dans la loi pour les mêmes raisons voilà alors bien sûr il faut de l'interministériel moi j'ai été absolument désolé mais je peux le dire pour beaucoup des politiques dans lesquelles je me suis impliqué quand je vais le dire sur les sur les femmes sur les violences faites aux femmes quand je suis arrivée j'ai fait le 5e plan interministériel de lutte contre les violenceces faite aux femmes ça veut dire qu'il y en avait déjà eu quatre avant moi donc ça faisait 12 ans céta des triéau ça faisait 12 ans c'està dire que de avec les alternances avec les changements de majorité et avec les changements de ministres la continuité tous les ministres étaient inscrits dans la continuité des plans interministériels de lutte contre les violenceces faite aux femmes ce qui permettait évaluation et mesures nouvelles j'ai fait le premier plan de lutte contre les violences fait aux enfants je m'attendais à ce qu'il y a un deuxième plan de lutte 3 ans après il y a pas eu deuxième plan de lutte ni 3oisème plan de lutte et sur les vience fait aux femmes ça s'est arrêté après le 5e il y a plus de continuité puisque tout le monde sait bien que en fait c'était le 2017 c'est L'An 01 des politiques publiques avant il ne s'était jamais rien passé et il ne fallait surtout pas laisser entendre que d'autres auraient conduit des politiques publiques précédemment dans lesquel on pouvait s'inscrire puisque il fallait tout reprendre à zéro donc oui il faut oui il faut de de de la enfin pluridisciplinarité interministériel et euh de de du pluriannuel bien entendu et du suiv VI des lois voilà il fait moi il y a petite discussion à voir avec je le dis à chaque fois que des ministres successeurs me posent la question je dis voilà ministre c'est 80 % de travail souterrain obscur et invisible 20 % de travail exposé et sur les 20% c'est c'est 15 % de critique et de et de douleur voilà et le retour la rétribution narcissique elle est sur 5 % de l'activité un ministre qui n'accepte pas cette loi là ne peut pas faire du travail correct parce que on est vraiment dans du travail et puis il faut penser après soi il faut penser après soi donc je bien entendu sur les questions de formation moi j'étais arrivé à la conclusion que en ce qui concerne alors il y a un problème global des métiers du travail social problème de rémunération problème de statut problème de considération problème tout ça mais en ce qui concerne spécifiquement la question question de la protection de l'enfance j'étais arrivé à la conclusion qu'il fallait en finir avec les éducateurs généralistes voilà il faut des éducateurs alors il s'appelle éducateur spécialisé voilà mais il faut des éducateurs spécialisés en protection de l'enfance voilà il y a il y a un savoir il y a un savoir il y a de l'expertise il y a de la connaissance faut faire de la faut faire de la pédopsie faut apprendre des choses et c'est pas la même chose de s'occuper de d'adultes handicapés que de s'occuper d'enfants accueillis en protection de l'enfance et même chose pour les départements je trouve que c'est quand même assez hasardeux sur la conduite des politiques des départements de voir que les cadres à la fonction publique territoriale peuvent passer d'un poste de directeur des routes à un poste de directeur enfance famille voilà c'est la encore des compétences particulières donc il faut porter une spécialisation des métiers de la protection de l'enfant surtout que en 10 an on a beaucoup monté en compéten et en savoir et donc un savoir à transmettre voilà et qui doit être un savoir une expertise professionnelle donc je je que vous dire quelle stratégie bon voilà les contrôles renforcés je sais pas trop enfin nous on a on a travaillé un peu là-dessus mais on l'a pas réglé dans la loi moi j'ai essayé je pense qu'il absent dans cette affaire là c'est c'est les ARS euh je pense que les ARS devrai euh être beaucoup plus impliqué euh sur les questions de protection de l'enfance qu' ne le sont parceque d'abord il une dimension sanitaire euh évidente et de santé des enfants placés et on n'a pas les ARS pourrai être aussi un autre lieu de pilotage euh voilà est-ce que c'est à ellees deent confier les contrôles je ne le crois pas qui les contrôles doivent être indépendants incontestablement et donc il faut oui il faut des contrôles indépendants j'ai pas la réponse sur quelle doit être la structure qui fait les contrôle indépendant est-ce que c'est les inspections générales elles en font un peu voilà elles en font un peu mais de manière peêtre plus globale mais il y a un besoin de contrôle mais qu'on trouve pardonnez-moi mais on trouve dans le tout le médicosocial voilà j'avais j'avais les épades en même temps donc les besoins de contrôle je les avais côté épad et côté mex en même temps mais un peu plus quand même un peu plus sur les épades euh que sur les mec grâce aux SS euh bien entendu la question de l'avocat de l'enfant euh bah c'est pas compliqué ça coûte VO ça coûte de l'argent de mettre donc la réponse alors passons sur ceux qui sont hostiles par philosophie voilà il y en a et ensuite euh deuxè sujet oui 2uxè oui parce que si c'était pas le cas on pourrait faire adopter moi je prose présente des amendements systématiquement sur l'avocat de l'enfant à chaque fois qu' y a un projet de doit qu'un véhicule législatif qui qui qui qui s'arrête dans la gare du Sénat je je m'aperçois que j'ai beaucoup de mal pas simplement parce que ça coûte voilà ça j'ai du mal parce que il y a des réticences mais deuxième sujet il faut des budgets voilà pour avoir des avocats de l'enfant or il y a pas de budget qui sont consacré euh est-ce que j'ai répondu à toutes vos questions madame la rapporteur oui madame évaluation de la watquet la watquet franchement je l'ai voté je la trouve bien qu-ce qu'il y a renforcement de l'accueil chez un membre de la famille ou le tierdigne de confiance bon j'ai vu qu'il y avait on avait oublié un petit sujet sur sur le tierdigne de confiance qui est pas qui est pas forcément digne de confiance voilà donc mais je pense que ça ce sera pas très compliqué à corriger dès qu'on aura là encore un véhicu visatif la fin d'hébergement hôtelier euh les jeunes majeurs euh je pense que les résult en fait on sait pas euh c'est un travail c'est un travail euh de fourmis que d'aller chercher de l'évaluation euh et on sait pas ce qui se passe dans dans les départements euh par exemple les CDPE moi je trouve ça très bien euh m interrogé sur la prodction sur le le CNPE peutêtre aussi euh je trouve ça très bien mais je sais pas exactement euh s'il fonctionnent tous comment ils tourne ce qui s'y passe euh on a quand même un manque de de de de visibilité mon sentiment sur la loi taquet c'est qu'on a elle a le même effet déceptif que peut avoir la loi de 2016 c'est-à-dire euh des belles des belles ambitions et une difficulté à en mesurer l'application je parle du je pass pense au projet au PP projet pour l'enfant projet pour l'enfant je crois que quand on a fait la loi il devait y avoir 15 % des enfants placés qui avaient un projet pour l'enfant euh je suis pas sûr qu'on soit passé à 90 % hein voilà je sais même qu'on n pas passé à 90 % et sur les jeunes majeurs je suis pas sûr non plus que les contrats d'engagement tout ça soit réellement bien ça et la fin de l'hébergement hôtelier je sais pas non plus voilà il a d'autres moyens on sais pas où on en est voilà mais voilà on a un problème d'évaluation et c'est pour ça que le triénal est très utile et que moi je je soutiens votre suggestion madame la rapporte c'est que le triénal c'est aussi de l'évaluation du du triénal passé voilà les plans triénaux ils ils ont deux choses la il permettent de réajuster d'ouvrir des chantiers nouveaux et de prévoir pour les 3 ans à venir mais ils inclut nécessairement l'évaluation de des 3 ans passés et euh on a et juste pour pour l'anecdote on avait fait la feuille de route avant la loi en 2015 feuille de route de la protection de l'enfance et on avait fait la feuille de route pour au cas où on arrive arait pas à finir la loi voilà c'était c'était préventif dans le l'hypothèse où on aaurait pas pu arriver à finir la loi c'était pour qu' quelque chose merci beaucoup je propose à mes collèguue de se signaler s'ils veulent prendre la parole pour qu'on puisse la répartir madame Amot Monsieur figier Madame [Musique] roulau d'accord d'accord ben très bien Madame am je vous propose de commencer s'il vous plaît 3 minutes pour qu'on puisse terminer à temps merci c'est moi quiprè je suis désolé merci beaucoup et bonjour Laurence une une question qui qui me vient de par d'autres expériences dans d'autres dans d'autres sphères de de de de l'État on dit que il faut tout un village pour élever un enfant il se trouve que quand on arrive dans la protection de l'enfance malheureusement c'est pas un village c'est une galaxie avec beaucoup de satellites qui ne se rencontrent pas toujours tu l'as dit malheureusement il y a il y a régulièrement des difficultés de dialogue entre les différents intervenants et et malheureusement on constate encore aujourd'hui euh des failles dans les dispositifs de surveillance et et au-delà des failles des des drames euh des enfants enfant qui décèd des situations dramatiques comme on a pu en entendre enfin récemment euh de famille sans agrément de tir de confiance un qui on ne devrait jamais faire confiance euh et euh et il me vient cette cette cette idée que dans d'autres secteurs lorsqu'il y a un crash lorsqu'il y a un lorsqu'il y a mort d'homm ou d'enfants en l'occurrence on réunit au-delà de l'enquête de de savoir qui est responsable et cetera mais on réunit une commission pluridisciplinaire euh pour apprendre de ce qui s'est passé pour pouvoir faire mieux euh et et là c'est vraiment une expérience que que que je connais puisque mon papa est lui-même fait lui-même partie de ce type de commission dans l'aviation civile euh et il se trouve que justement on réunit des professionnels on réunit des gens qui ont construit des gens qui appliquent la sécurité des gens qui dirigent des gens qui donnent des ordres et puis des gens qui exécutent les ordres et de voir un petit peu où à quel moment il y a eu défillances parce qu'on sait qu'il y a toujours un arbre de défaillance et qu'il faut aller chercher chaque branche de cet arbre pour essayer de comprendre les responsabilités de chacun est-ce que vous aviez envisagé ça dans le ministère déjà en en en 2016 ou pas et est-ce que ce serait quelque chose d'envisageable et là je pense vraiment pour chaque situation où il y a mort d'enfant ou un crash comme je l'ai dit une situation que qu'on découvre malheureusement à postériori mais pour être sûr que ça ne se reproduise jamais oui c'est un bon c'est c'est une bonne comparaison alors en fait ça existe un peu je vais prendre prendre un exemple euh c'était l'affaire Marina vous vous rappelez de l'affaire Marina l'affaire Marina c'est une une petite fille qui est morte sous euh par par maltraitance parentale et euh les parents euh étaient vraiment des parents organisé dans la maltraitance de leur filles puisque à chaque fois qu'ils avaient qu'ils étaient repérés par les services sociaux ils déménageaient ils changeaient de département et donc ça repartait à zéro et euh voilà euh et donc après l'affaire Marina il y a eu une inspection y a une d'as je crois il y a eu toute une enquête qui a été faite sur laffire Marina avec des conclusions qui avait et des préconisation on en a tiré un certain nombre de préconisations mais en fait on a tiré des préconisations en fait on a C qui était à notre portée qui était celle qui étaaiit des modifications législatives on s'était aperçu par exemple au moment de l'affaire Marina que le père a été condamné et il a gardé l'autorité parentale sur les frères et sœur de Marina que je moi quand j'ai découvert ça j'étais absolument sans voix donc là on a euh modifier le code la loi le code pénal et donc quand même quand on dit c'est pas facile d'être ministre de protection de l'enfance non seulement il y a pas d'argent mais en plus il y a la Chancellerie euh qui se demande un peu que vient faire cette ministre social dans son code civil et son code pénal qui est quand même jet sérieux euh et donc on a été voir la Chancellerie on leur a dit là c'est pas possible là il faut faire quelque chose et euh ce qu'on a obtenu on n pas obtenu le retrait automatique de l'autorité parentale euh par le juge on a obtenu que l'autorité parentale sur les autr sur les frères et sœurs est retiré sauf euh comment on dit décision expresse comment on dit déjà c'est sauf motivation expresse spéciale sauf motivation spéciale donc euh en fait les juges ont compris le message euh et la Chancellerie était contente avec ce type de rédaction mais il faut quand même toujours avoir en tête que il faut pas trop euh encadrer le juge le juge doit avoir beaucoup de liberté donc la Chancellerie ça a été compliqué dans l'élaboration de la loi et on est allé je excuse-moi je je bon alors pour répondre à ces goolenes oui euh il faut euh mais ça a un peu lieu euh je me rappelle laaffaire du petit Bastien qui était je crois en cmarne euh petit Bastien petit Bastien petit enfant qui avait fini dans une machine à laver une horreur absolue euh et avec et avec des services sociaux qui avait qui avait buggé quoi faut dire la vérité il y voilà un signalement informationupante bon là on avait mais le problème c'est que en fait on a dû on a du mal à tirer de ce cas des changements de pratique on peut changer la loi à partir des retours d'expérienceche mais après les changements de pratique bah c'est à la main des départements c'est à la main des uns et des autres peut-être qu'on par des comment et des associations qui qui qui qui qui sont délégataires à la main et et bon et des juges pour enfants également donc c'est ça peut-être dire une chose parce que je l'ai pas évoqué et non je mais il faut que je revienne faut que je vous parle de l'adoption parce qu'on parce que on pense toujours quand on pense protection de l'enfance en fait on pense accueil des enfants placés et cetera mais c'est pas que ça la protection de l'enfance c'est aussi tout le système de droit civil qui est mis en place et je je vais le dire là maintenant ça sera fait l'AC d'adoption je pense on a essayé de pousser l'adoption simple vous connaissez l'histoire vous êtes déjà été probablement raconter des enfants nés de mère sous tutelle ne peuvent pas être adoptés parce que l'abandon l'acte d'abandon d'un enfant n'est pas un acte qui peutre transféré à la tutelle et la mer n'est pas en état de le faire donc on est là dans une situation cfcenne où il y a pas de solution et on a donc essayé de pousser les adoptions simples moi j'en suis arrivé à la conclusion parce que les adoptions décollent pas vraiment enfin du moins pas pour les elle décolle mais pour dans d'autres situations pour les familles recomposées oui mais pour les enfants de la beaucoup moins il faut changer notre nos lois sur l'adoption et il faut accepter la pluriparentalité voilà on ne peut pas dire qu'une femme sous prétexte qu'elle est schizophrène et donc sous tutelle doit perdre tout lien et tout droit et tout tout tout lien même de droit de civil de de filiation avec un enfant elle a rien fait de mal cette femme elle est elle est juste schizophrène et mais on peut pas non plus dire qu'un enfant parce qu'il est né d'une mè schizophrène et condamné à passer sa vie dans les structures de protection de l'enfance donc il faut arriver alors ça il faut garde des sauts pour faire ça moi de ma petite place aux affaires sociales j'avais pas j'avais pas les moyens mais il faut arriver à repenser l'adoption et surtout la parentalité pour que tout le monde ait une place c'està-dire qu'il faut que les parents qu' a des parents qui puissent adopter cet enfant avec une formule d'adoption plus haute que l'adoption simple qui visiblement ça marche pas voilà ça ça marche pas et il faut en même temps ne pas effacer cette femme qui n'a rien fait de mal donc il faut repenser des formes de pluriarentalité qui donneent une nouvelle parce que sinon on arrivera sinon ces enfants sont destiné jamais adopté et c'est pas bien voilà c'est c'est cruel et on peut pas effacer la mer moi je suis pas favorable au système britannique où les placements voilà autant je suis pas pour la sacralisation des liens biologiques autant système britannique et juste tout ce qu'il faut enfin juste un système tout ce qu'il faut pas faire voilà j'ai fait ma parenthèse parce que il y a tout ce champ- là qu'il faut explorer aussi et qui est pas sous le feu des projecteurs parce qu'il est plus compliqué et c'est pas les conditions du placement voilà merci beaucoup madame roulau merci beaucoup madame ministre jeis vous êes inér ministre non c'est moi merci madame la ministre c'est très intéressant de vous écouter je voudrais revenir sur les contrôles indépendants euh en 2014 la Cour des comptes dit qu'il y a eu environ 38 contrôles d'établissement public en 5 ans donc c'est évidemment trop peu et on ne peut pas dceler des cas de maltraitance alors ma question est simple vous en tant qu'ancienne ministre est-ce que vous pourriez nous donner un ordre d'idée sur les moyens financiers qu'il faudrait pour avoir un contrôle régulier parce qu'effectivement d'envoyer des personnes contrôlées ça coûte de l'argent donc est-ce que vous avez une idée pour ce budget peut-être aussi une idée pour le budget des foyers qui conviendrait d'avoir étant donné qu'on sait ça ce sont des chiffre du Syndicat de la magistrature que au moins une fois dans leur vie 77 % des juges pour enfants ont renoncé à placer un enfant faute de place en en foyer ou en famille d'accueil donc vous et ayant eu la charge d'un ministère est-ce que vous pourriez nous orienter aujourd'hui là ou dans vos réponses écrites sur les sommes qu'il faudrait pour améliorer cela ensuite je voudrais vous interroger sur le consentement parce que ce qui m'avait moi frappé dans le livre de li loufoc que j'ai lu euh c'est desespérant d'ailleurs de lire ça c'est que l'enfant est souvent balloté de famille d'accueil ou famille d'accueil en foyer et que apparemment dans ce qu'il écrit ou dans ce que j'ai retenu du livre on ne demande même pas la vie à l'enfant euh est-ce qu'il serait pas nécessaire euh dans la loi ou dans les décrets euh de d'imposer euh au moins qu'on prenne en compte la vie de l'enfant ou voir son consentement carrément parce que c'est un fait c'est assez déchirant de s'imaginer qu'un enfant va passer dans une autre famille alors qu'on ne lui a même pas donné son avis et que dans d'autres livres que j'ai lu c'était parfois un déchirement pour l'enfant d'être séparé d'une famille dans laquelle il était bien et qui ne comprenait d'ailleurs même pas pourquoi il devait être dans une autre famille je choudrai votre avis sur sur ce point merci beaucoup merci alors pour les questions que vous me posez concernant les montants budgétaires qu'il faudra affecter euh je n'en ai aucune idée déjà quand j'étais ministre j'avais du mal avec les questions budgétaires mais alors maintenant que je ne suis plus euh il y a des techniciens pour ça voilà il y a des gens don c'est le métier de savoir combien ça coûte moi c'est pas le mien euh c'est pas c'est pas là que se situe mon champ de compétence et dans ces cas-là je me tourne vers les sachants dont je ne suis pas mais ça doit se trouver probablement dans nos services quelque part les vôtres les nôtres voilà alors je suis désolée et et ni par écrit d'ailleurs euh et après vous posez ça en terme de consentement en fait en fait dans la loi j'ai pas été j'ai pas tout raconté lo de 2016 parce que vous la connaissez vous l'avez et cetera il y a un élément important de l' 2016 c'est la stabilité du parcours de l'enfant c'estàdire que nous indiquons clairement dans la loi que l'enfant placé doit avoir un parcours stable euh parce que on vous avez raison de raconter les defin de narrer pas de raconter mais de narrer que la vie de certains enfants placés c'était de d'être balloté effectivement pouponnière puis ensuite famille d'accueil puis ensuite la juge pour le juge pour enfants considérait que tout qu' fait on peut peut-être le mettre dans la famille la mère avait semblé avoir fait des efforts et allit mieux en fait non elle allait pas mieux mais la famille d'accueil chez lequel il était dans laquelle il était auparavant avait pris d'autres enfants entre-temps donc elle pouvait pas le reprendre lui enfin bon voà donc quand j'ai parlé tout à l'heure on est parti des besoins de l'enfant on est pas les besoins de l'enfant ils impliquent la stabilité et donc les départements sont chargés d'assurer la stabilité du parcours de l'enfant au même titre que dans la loi taquet il y a la question des frattereries ne pas séparer les frateries voilà après tout ça tout ça est aléatoire en fait ça dépend de beaucoup de circonstances matérielles qui sont voilà aléatoires enc on a progressé je moi j'ai j'ai eu encore à traiter des affaires enfin des des sujets dans lesquels on retirait des enfant des familles d'accueil parce que les familles d'accueil c'était trop attachés voilà ça en principe ça ne devrait plus exister et je pense que mais ça ne devrait plus exister voilà et au contraire on considère que l'attachement est important dans la construction de l'enfant euh donc mais en fait les questions que vous posez je sais pas s'il faut demander le consentement des enfants j'ai toujours il y a un sujet sur la la la participation des enfants placés à euh aux décisions les concernant elle passe à mon sens par le projet pour l'enfant il faut faire attention à pas mettre ses enfants en conflit de loyauté constant et c'est une c'est un élément de la vie des enfants placés le conflit de loyauté à l'égard de leurs parents à l'égard de leur famille d'accueil également donc il faut mais la stabilité du parcours doit normalement éviter ça et si un projet pour l'enfant l'enfant est associé à son projet pour au projet pour l'enfant le problème c'est que il y en a pas parce qu'il faut des éducateurs qu' le temps de monter des projets pour l'enfant il faut réunir des ressources interdisciplinaires pluridisciplinaires faut parler et cetera et cetera et que ça ne se fait pas donc là je vous dirais je sais pas combien ça coûte mais il faut des moyens mais on a à peu près évalué enfin ça a été déjà évalué quels seraient les montants supplémentaires à ajouter à la protection de l'enfant c'est quelques milliards quelques milliardsard plusieurs milliards pour que la protection de l'enfance et j'inclus tout dedans ça veut dire ça va des Jes ça va de la prévention on a on en a pas parlé on a quand même un énorme problème de prévention on dit toujours départements sont défaillants je dis à ce momentlà l'État n'est pas non plus infaillible en la matière on dit que les départements ne suivent pas l'augmentation du nombre d'enfants placés l'augmentation des dépenses je pense que si on regardait précisément les départements ont davantage suivi en augmentation budgétaire sur les sommes consacré à laaz que le que l'État n'a suivi pour ce qui est de sa propre responsabilité quand il y a pas de lit en pédopsychiatrie à ma connaissance c'est l'état or les lit de pédopsychiatrie c'est un c'est un volet de la protection de l'enfance ou sur le handicap ou sur la médiation ou sur les contrôles voilà donc il faut avoir en tête que il y a il y a deux défaillances qui sont sur des domaines différents mais qui n pas l'un au détriment de l'autre voilà que merci beaucoup monsieur fignier s'il vous plaît ça marche très bien merci beaucoup pour votre présentation moi ce que je trouve très intéressant c'est de de votre expérience au ministère comment en fait vous reliez l'ensemble des itif législatif et comment votre votre souci c'est de reprendre avec la loi de 2016 le travail qui a été fait en 2007 et après et qui va déboucher sur un autre dispositif législatif en fonction des de l'évolution des contextes sociétau et cetera ça c'est très intéressant d'avoir d'avoir ce regard là sachant que quand on est en situation professionnelle et là je je fais je me fais l'écho des des des professionnels que j'ai que j'ai pu rencontrer dans la protection de l'enfance on a plutôt l'impression d'un empilement de dispositifs mais en fait voilà c'est dans votre dans votre logique ce n'est pas ça c'est pas un empilement de dispositif c'est essayer de relier les dispositifs existants vous avez parlé de 2007 il y a aussi 2002è très important sur sur le sur les établissements sociau médicau-soaux euh et et notamment le droit des usagers euh donc puisque on le retrouve ce ce cette loi et cette logique d'évaluation à l'intérieur des des des association euh on le retrouve encore aujourd'hui dans dans le fonctionnement des associations et des institutions euh donc ampilement des des des dispositifs législatifs et en même temps le baricentre de l'action sociale en protection de l'enfance reste le même c'est-à-dire le placement c'est-à-dire tout ce s'organise autour de la notion de placement et ce que vous disiez ce que disent les familles c'est que dès qu'elles vont faire une demande que ce soit une demande d'aide financière ou ou ou tout autre une demande d'aide dans dans quelques domaines de la de la de la vie familiale la crainte derrière c'est euh c'est le placement euh sur le le projet le projet pour l'enfant euh aujourd'hui euh on est plus dans une logique de place que que de projet je prends un exemple je viens des Hautes Pyrénées euh dans les Hautes Pyrénées c'est pour le juge des enfants quand ils prendent une mesure d'assistance éducative c'est 6 mois pour pour l'exécution de la mesure d'assistance éducative je je je ne connais pas dans dans les autres départements le 31 ou le 34 mais j'ai eu des retour euh dans dans ces départements beaucoup plus importants mais c'est encore pire euh donc du coup inflation euh dégradation des mesures euh et et dégradation des situations et derrière bien sûr bien entendu déplacement de plus en plus compliqués à réaliser et des de un problème de place aussi alors j'avais une question sur le les jeunes majeurs les jeunes majeurs euh qui sont sortis de la de la zeu et donc avec des situations extrêmement précaires pour nombre d'entre eux les jeunes issus de laaz donc pensez-vous que la prolongation des mesures d'accompagnement jusqu'à 25 ans pourrait être une solution viable et quelles autres initiatives pourra aider ces jeunes à se construire en avenir stable et autonome je sais qu'il y a beaucoup de il y a beaucoup d'p enfin d'expérimentations qui qui ont été mené dans ce dans ce domaine NOTAM notamment l'intégration de de ces de ces anciens enfants placés dans les structures même institutionnel et notamment dans les comités de la vie sociale dans les associations sauvegarde de l'enfance et cetera pour leur permettre de euh de se repérer dans leur parcours de différencier ce qui est des mécanismes de reproduction ou de répétition il faut conclure cher collègue et je conclus euh parce qu'effectivement euh pour pour ces enfants placés la la seule famille qu'il finalement au bout du compte qu'ils ont à retrouver euh souvent c'est celle des éducateurs et des et des services qui les ont accompagnés depuis la petite enfant jusqu'àge adulte merci voilà sur euh sur les jeunes majeurs je pense qu'il y a beaucoup de choses qui se jouent avant la sortie de laaz euh dans la loi de 2016 si je me souviens bien il y a un ou deux entretiens euh à 16 ans et 6 mois avant merci il y a un entretien à 16 ans et un entretien 6 mois avant qui sont des entretiens qui sont supposés euh préparer les enfants après ça c'est première remarque je ne suis pas sûr que ces entretiens tout le temps est toujours lieu je ne suis je suis pas sûre qu'il soit utile je ne suis pas sûr qu'il soi pas que des formalités mais ils ont ils ont un sens ces entretiens après il y a une autre chose qu'on avait observé c'est que les enfants placés à Laux c'est des enfants qui sont à la fois euh pas pas enfin qui n'ont pas l'accompagnement parental par définition et qui sont des enfants totalement assistés dans leur rapport aux démarches administratives en fait le le foyer plus que la famille d'accueil les familles d'accueil peuvent apprendre le le foyer est un lieu dans lequel on n'apprend pas la vie en réalité et il y a pas il y a pas en fait un enfant dans sa famille les parents vont le projeter dans une démarche d'autonomie progressive et on va lui apprendre à gérer un compte en banque une petite carte bleue je ne sais quoi l'enfant de laaz il a pas ça il a pas ça donc il se retrouve plongé dans la vie sans avoir sans avoir les outils après je pense que les besoins post sorti de laazux ils sont ils se prépare de façon aussi à ce qu'ils soi pas les mêmes il y a quelque chose qui va pas c'est la scolarité des enfants de laazur ce n'est pas normal qu'on tienne pour acquis et quasiment incontournable fatal que les enfants de la ze dans leur immense majorité n'ont pas de parcours scolaire voilà c'est pas normal donc déjà ça ça devrait préoccuper l'ensemble des structures qui accompagnent les enfants placés après sur sur le poste sorti il y a un problème bah d'abord de enfin de continuité la l'encadrement il est pas la même je me souviens c'est le conseil général le Conseil général oui c le Conseil général à l'époque des Landes qui accompagnait les enfants jusqu'à 25 ans mais c'était pas il les accompagnent pas comme quand ils avaient 15 ans il y avait un l'éducation continuait de les suivre il y avait un accompagnement psycholog enfin ils étaient pas ils étaient pas lâchés dans la nature ils avaient toujours leur éducateur qui les suivait donc il y a il a il y a des des formules après il y a un problème de moyen financier euh bon nous on a mis en moi j'ai mis en place pécule qui probement un sujet dont vous aurez à discuter qui est un vrai sujet c'est tout ce que j'ai pu faire parceil pas d'argent donc je me dis comme il y a pas d'argent c'est pas un c'est pas normal qu'on mette des enfants euh qu'on lance des enfants dans la vie sans un centime aucun d'entre nous ne ferait ça à ses propres enfants de lui dire maintenant tu es grand voilà débrouille-toi tu as pas un centime ça marche pas donc comment on a pu faire pour tourner de l'argent on a euh dévié la location de rentrée scolaire dont on s'était aperçu qu'elle était toujours versée aux parents y compris quand les enfants étaient placés alors que les allocations familiales vous le savez sont à l'appréciation du juge et c'est normal que les allocations familiales puissent encore être versé dans des familles selon ce que le juge a décidé parce qu'il y a des familles qu' on d'autres enfants parce qu' les conditions de placement sont pas toujours des conditions de maltraitance collective il y a des enfants qui deviennent dont les parents y arrivent plus par exemple chez les ados voilà ces enfants-l vont être placés à la à leur demande et à la demande de la famille et en même temps il y a toujours d'autres enfants à la maison il faut toujours loger toute la famille il faut toujours faire bon donc les juges ont une liberté une marge d'appréciation je sais que les départements ne rêvent que d'une chose c'est de mettre la main sur la totalité des allocations familiales moi je plaide pour le système actuel en revanche la RS c'était quand même un peu bizarre qu'elle soit toujours versé aux familles on voyit pas trop donc on a on a dévié la RS on l' fait atterrir à la Caisse des dépôts et les enfants sont supposés la toucher à la fin de quand sortent de laazu là il y a un gros boulot à faire sur la RS sur sur le le pécu parce que il y a pas de alors d'abord les CAF n font ne font que ce qu'elles veulent créent leur propre jurisprudence se mêlent de ce qu'il les regardent pas voilà alors qu'elle devrait verser et puis surtout on n pas on n pas de fichier des enfants voilà on n pas de fichier central donc on a besoin que les cafs se mettent au se mettent à appliquer la loi telle qu'elle est et puis ensuite que un fichier central et que les enfants soient prévenus du fait que ils ont une somme d'argent une fois qu' j'ai dit ça j'ai pas tout dit il y a des trous dans la raquette les enfants pupillent incontestablement on le savait depuis le départ puisque eux il y a pas de pas de pas des tourné d'Ars les enfants pupill mais je pense que on devrait pouvoir arriver à trouver quand même de quoi compenser sur les enfants pupi et la RS enfin le PCU tel qu'il est pose des questions en fait c'est proportionnel à la durée de temps que vous avez passé à la zom en même temps la souffrance est aussi proportionnelle autant passer à laaz c'est pas totalement scandaleux que ce soit proportionnel je sais bien que ça tente un certain nombre de dire somme fixe par l'État moi je je pense que le mode de financement actuel on peut en discuter mais au moins il est garanti voilà au moins il est garanti après quand c'est l'état un moment donné il y a un budget qui passe et puis on se retrouve avec somme d'argent diminué donc voilà ce que je peux vous dire bon il faut les moi je pense que les contrats de marageur les contrats enement c'est c'est ENF l'affaire contractuelle est assez mais il a un vrai sujet sur la scolarité des enfants de laazu et l'accompagnement scolaire normalement on les sort plus moi j'ai j'ai encore vu quand j'étais ministre des gamins à qui la ze disait au mois de février tu as 18 ans des mom qui passaient le bac tu as 18 ans maintenant débrouille-toi voilà donc ça la loi l'a interdit mais on peut faire on peut un contestement faire beaucoup mieux mais il va falloir y mettre un peu de sous quand même oui madame indisad madame madame Amira pardon am madame amio ah oui merci il y a pas de souci merci beaucoup j'ai moi une dernière question qui va aller dans la continuité justement de ce que de ce que tu viens d'aborder notamment sur la suite des parcours des jeunes majeurs qui qui sortent de de la protection de l'enfance il a il y a une dimension par exemple qui m'a été beaucoup mononter à savoir les documents administratifs les documents civils le fait qu'il y ait pas une checkliste obligatoire de documents à faire une pièce d'identité tout simplement euh de parce que un enfant enfin tous les enfants ont pas le même parcours évidemment dans la protection d' enfance mais parfois obtenir un certificat de naissance c'est extrêmement compliqué quand on n'a pas toujours les informations concernant ses parents quand on n' pas enfin et et du coup avoir arrivé à 18 ans sans une carte d'identité et obtenir une carte d'identité quand on n'est pas en mesure de produire un certificat de naissance et cetera est-ce que c'est pas aussi de la responsabilité de la protection de l'enfance que de s'assurer que d'un point de vue administratif les jeunes majeurs et et parfois même mineurs est aussi une existance administrative complète que l'ensemble des des documents qui leur permettent d'entrer dans la vie euh leur soit accessible euh et que ça rentre effectivement dans dans le package des choses qui doivent être pris en charge euh avant leur majorité pour que le jour de leur majorité au minimum au minimum ils aient vraiment accès à à tous ces à tous ces ces documents et ensuite pour rebondir sur l'accompagnement des jeunes qui effectivement rentrent dans la vie comment on a comment on fait un compte bancaire comment on obtient tel ou tel Z il faut assurer un logement quand on prend un logement ce genre de chos que théoriquement on apprend en entrant dans la vie avec sa famille j'aimerais rappeler que déjà beaucoup de familles ne savent pas et que du coup il y a une défaillance parentale parfois qui est pas forcément malveillante euh mais mais peut-être que c'est ça c'est une dimension qu'on devrait intégrer à l'éducation nationale euh de savoir comment on s'en sort dans notre dans notre pays très administratif et et quels outils on donne aux jeunes et et je pense là qu'il faut sortir un tout petit peu du prisme de la protection de l'enfance de dire que tous les jeunes devraient avoir accès à ces informations là enfin ça c'est mon avis mais du coup avoir ton avis sur la question mon avis de MRE de famille c'est que tu as 1000 fois raison si tu veux pour faire encore de l'assistance à document administratif à des jeunes adultes euh bien sûr que c'est vrai mais tu as raison sur le fait des documents administratifs pour les enfants de la mais est-ce que on se rend compte au moment où on se dit ça que là on est au Parlement on écrit les lois et on est en train de se demander comment faire pour que les enfants de l'AZ il y a bien quelqu'un qui leur a expliqué à un moment donné comment on demande une carte d'identité ETA et est-ce que tu mon propos est de dire on est quand même dans une situation où il y a une une carence euh des services des services chargés de la protection de l'enfant on ne devrait pas avoir à dire ça on ne devrait pas avoir nous législateurs à discuter euh il y a deux rendez-vous un 16 ans et un 6 mois avant la sortie normalement c'est deux rendez-vous sont aussi celui de 16 ans est fait pour ça comment est-ce possible qu'on discute de ça qu'est-ce que ça signifie sur euh alors je sais pas si c'est partout comme ça j'espère que non voilà mais qu'est-ce que ça signifie comment c'est pas partout comme ça mais qu'est-ce que ça signifie sur une quelque chose jeis quand même pas loin d'appeler de la négligence voilà c'est des enfants qui ont subi des négligences parentales et qui subissent ensuite de la négligence institutionnelle ù les individus chargés de les accompagner ont aussi une responsabilité personnelle tu euh voilà on on on fait tous notre boulot au mieux qu'on peut le faire des fois on se trompe des fois on fait pas bien mais on on essaie de faire au mieux ça vaut pour tout le monde dans une société et en particulier pour les agents des collectivités locales de les agents publics faire au mieux et faire au mieux c'est quand même au bout de quelques années d'expérience d'avoir repéré ce que toi tu as repéré ce que moi j'ai repéré et de se dire que c'est pas si compliqué de le faire tu vois un moment donné on peut pas nous tout porter au niveau parlementaire tu vois les gens doivent être responsables de leur boulot éducationale et sur le rôle de l'Éducation nationale oui alors je suis d'accord à à l'école on devrait aussi apprendre à faire une demande un document administratif et cetera tu as raison mais en même temps parfois je me dis mais la liste des choses qu'on demande aux enseignants d'apprendre aux gosses accessoirement de leur apprendre à lire à écrire raconter et transmettre du savoir et de développer leur esprit critique et de leur apprendre à de passer manipuler par les réseaux sociaux et voilà et à trier les déchets et à se brosser les dents et en plus euh j'ose plus j'ose plus et l'éducation à la vie affective et sexuelle et tout j'ose plus charger la barque de l'éduc des enseignants c'est bon voilà madame adisad dernière question merci madame la présidente madame la ministre cher Laurence merci beaucoup pour les propos je sais pas si tu dois te Tuy vous voyez j'ai vu que c'est Go voilà allez on va pas se priver ah ben allez merci pour tes propos et euh voilà enfin la clarté aussi de de ton engagement merci aussi d'avoir fait le continuum entre d'avoir fait ce lien entre les violences faites aux femmes et les violences faites aux enfants moi j'ai le sentiment à titre personnel que nous ne sommes pas encore arrivés au point de la prise de conscience collective qui a mis du temps à émerger pour les femmes que c'était un sujet de société que ce n pas que l'affaire des femmes et que nous étions tous impliqués et que chaque responsable politique devait se forger une intime conviction sur le sujet ce qui est le cas à l'heure actuelle plus aucun h politique ne peut faire l'économie d'une réflexion sur les violences faites aux femmes et ne peut voilà ils sont très attentifs à montrer qu'ils ont une position sur le sujet je ne sais pas si c'est encore le cas pour la protection de l'enfant j'ai l'impression qu'on y est pas tout à fait mais en tout cas merci de de de faire ce rapprochement et faire cette connexion parce que je pense que ça peut nous aider il y a évidemment une convergence des luttes moi ma question elle est elle est un peu globale je veux revenir sur ton sur ton passé de de ministres tu as évoqué quelques résistances et difficultés non des moindres c'est l'absence de budget pour mettre en place cette grande loi euh quelles ont été les autres forces de résistance que tu as rencontré et qui te paraissent être encore à l'œuvre à l'heure actuelle pour faire euh advevenir cette révolution cette grande réforme de la protection de l'enfance qui est de plus en plus nécessaire sur lesquell sur le sur laquelle on est on va dire d'accord sur le principe tu as tu as évoqué l'ADF je pense que ça reste encore vrai mais est-ce que tu en identifies d'autres euh et maintenant par rapport à ton action par rapport à la loi que tu as faite est-ce que il y a un un regret qui te reste il y a quelque chose qui reste inachevé ou que tu penses que sur lequel tu as reculé ou tu n'y es pas allé suffisamment fort et que si c'était à refaire tu tu IR tu irais plus Franco voilà j'aimerais que tu nous éclaires là-dessus pour qu'on puisse nous aussi dans nos dans nos réflexions bénéficier de ton retour d'expérience très engagé et très très politique merci de ces questions j'ai évoqué tout à l'heure la question de la DF tout en disant vraiment que j'ai aussi rencontré des vice-présidentes de département qui étaient vraiment euh étit le le le groupe de travail desvp de département il était transpartisan et il était vachement il était motivé les gens travaillaient bien ensemble et il y avait une envie de faire qui était très importante et donc je dissocie vraiment les les élus de laadf qui le plus souvent m'a envoyé le collaborateur de laadf pour discuter avec nous bon voilà et en fait j'ai évoqué la Chancellerie qui est une institution qu'il faut manier avec le respect dû à son rang et et la difficulté qui a parfois à faire changer loi j'ai évoqué tout à l'HE les questions d'adoption j'aurais aimé aller beaucoup plus loin que je n'ai pu aller sur le la facilitation de l'adoption des enfants placés sans effacer les parents biologiques quand quand c'est quand c'est nécessaire et possible voilà il y a là quelque chose vraiment il là il y a un vrai sujet mais enfin il se trouve que c'était en 2015 2014 et 2016 on on sortait du mariage pour tous et de la manif pour tous quand j'évoquais mes affaires de pluriparentalité il y avait des biais dans la compréhension de ce que je disais donc le climat était vraiment pas à évoquer des questions de plparentalité ou du moins c'était pas très réceptif et je parle pas du gouvernement je parle de des des oppositions euh ça en fait ce que j'ai ce qui été le plus difficile pas tant au moment de la du travail sur la loi mais après dans sa mise en œuvre c'est l'inertie c'est l'inertie le plus difficile c'est euh une espèce d'indifférence euh que moi je qualifie aussi d'un désintérêt euh et j'inclus euh peut-être je vais me fâcher avec plein de gens en disant ça mais j'inclus vraiment tous les étages euh de de la protection de l'enfance c'est-à-dire que euh je ne crois pas que les difficultés euh euh de statut de rémunération justifie ou excuse la négligence à l'égard des enfants voilà je ne crois pas ça je pense que c'est des signes d'une société qui va pas bien quand ceux qui sont chargés de protéger les autres ne le font plus euh pour voilà il s'habitue voilà c'est ça que je trouve le plus difficile il y a les évolutions de culture également ça il faut les porter euh voilà ce que je peux répondre mon regret c'est que la loi soit pas mieux appliquée et que la suiv ne le soit pas mieux non plus et que la précédente ne le soit pas non plus réellement en particulier sur le projet pour l'enfant il date de 2007 c'est ça mon regret mon regret c'est qu'il qu'il soit nécessaire que les anciens enfants placés descendent dans la rue pour qu'on s'intéresse à eux mais dans les choses positives on observe quand même aussi un intérêt médiatique je rends hommage aussi aux journalistes aux enquêteurs aux auteurs qui ont écrit des livres sur la protection de l'enfance écrve des livres sur les foyers qu'on fait des documentaires qu'on réalise des documentaires ils ont contribué également à une prise de conscience collective ma ma grande inquiétude aujourd'hui elle est en gros dans l'état des finances publiques euh et euh l'état de de d de démobilisation de ce pays voilà euh avec euh un risque qui va poser forcément sur les plus vulnérable et les plus vulnérables ce sont les enfants placés dans cette société il n'y a pas plus vulnérable que les enfants placés voilà euh donc c'est ça ma grande inquiétude c'est qu'on c'est c'est que on les efface et que alors qu'il y aurait beaucoup à faire avec de l'argent mais pas que avec de l'argent aussi avec de la volonté politique de la volonté politique de la stabilité politique je mais oui de la stabilité politique la nouvelle ministre chargée de l'enfance je la connais c'est une femme bien voilàes caniller je le dis une collègue sénatrice on n pas d'accord elle droite je suis de gauche mais je la connais c'est une femme bien mais pour pouvoir pour pouvoir agir il faut avoir de la la sécurité pour pour son sa fonction il faut avoir un petit peu de marge de manœuvre voilà tout ça tout ça fait que il y a pas eu de continu dans les politiques publiques il y a pas de portage politique ils sont ératiques on a des pulsions par moment puis après ça redescend et c'est ce qui m'inquiète beaucoup parce que les contraintes budgétaires elles vont peser sur les départements il y a des départements dans lesquels les premières dépenses sociales ce sont les dépenses de protection de l'enfance et ce sont probablement celles qui vont moins voir si on les diminue ouais voilà c'est c'est c'est il y a pas de lobby quoi je dis il y a pas de lobby il y a pas de transparence il y a pas de transpar il y a pas de transparence et puis tout le secteur de la pédopsychiatrie qui est totalement sinistré est un des sujets majeurs parce que ce que j'observe c'est qu'il y a de plus en plus d' d'enfants placés et en protection plus en plus d'enfants alors si on dit si on dit les choses de manière positive il y a de plus en plus d'enfants protégés de plus en plus de signalement il y a de plus en plus de familles qui vont pas bien hein on va mettre les autres et de plus en plus d'ados qui vont pas bien également et de gamins qui vont pas bien euh il y a de plus donc il y a de plus en plus euh d'enfants placés merde j'ai perdu le fil de ce que je je suis partieych et et la pédopsychiatrie est en pleine détresse voilà parce que on évoquait tout à l'heure il faut 6 mois pour trouver euh un placement après une ordonnance de placement d'un juge mais il faut si Mo pour trouver un psy à un gamin un pédopsychiatre à un gamin qui a été victime d'inceste il y a comment 2 ans un CMPP on rendit compte qu'il y a en France en tout et pour tout sauf s en a eu des nouveaux mais si c'est le cas je corrigerai volontiers j'en serai ravi un foyer une mex dévolue aux filles victimes d'inceste une spécialisé il y en a pas pour les garçons voilà et euh voilà moi je pouris vous raconter bien d'autres choses parce que je vais arrêter à peu près oui madame la rapporteur si vous voulez juste un dernier pardon ouais juste un dernier mot je voulais ajouter ouais oui mais du coup il c'est qui ah oui pardon excusez-moi julieosen pardon non en fait il y a une question qu'on n pas abordé c'est la représentation juridique systématique des enfants placés pourquoi elle existe pas en fait et qu'est-ce qu'on pourrait mettre en place la protection juridique systématique pourquoi elle se fait pas peut-être vous pouvez préciser ce que vous entendez par protection juridique euh je sais de quoi vous parlez j'aurais besoin de retravailler pour vous répondre euh non non parce que c'est c'est des sujets c'est des sujet pointu faudrait que je retravaille que je revoie je peux pas vous répondre comme ça je dirai des bêtises peut-être alors je reprends juste la parole je voulais juste compléter sur un élément pour la commission d'enquête c'est qu'en fait quand on parlait des départements qui annonçait que avec les coupes budgétaires il y aurait peut-être des choix politiques à faire bien évidemment moi j'attire l'attention j'ai fait un déplacement la semaine dernière j'attire l'attention qu'une grande partie des enfants sont accueillis non pas dans un service public dépendant du département mais sont dans des association les associations ont la prime séure et toutes les augmentations dans leur budget elles sont euh dans le rouge avec des budgets qui peuvent impacter au nombre de mesures quand ce sont des grandes associations ça peut être des budgets qui vont être en déficit qui peuvent aller de 450000 à 900000 € là on va être au bord d'une situation et donc j'ai pas la visibilité mais c'est les travaux qu'on essaie de mener en tout cas on n' pas la visibilité mais la situation est catastrophique il suffirait qu'une seule association dise à un département je fais banqu route entre guillemets et il se retrouve avec les 600 enfants le département par de par ses compétences à accueillir enfin voilis donc ce que je veux dire c'est que tout le monde a intérêt à ce qu'on trouve des solutions sur les questions budgétaires parce que là elles deviennent terribles et la prime sigure je voudrais juste rappeler là aussi parce qu'on on est en commission d'enquête euh moi malgré les difficultés je je veux rappeler que ces personnels ont été pas applaudis tous les soirs au 20H alors que ils étaient ceux qui étaient sur le terrain auprès des enfants pour certains ils ne sont pas rentrés chez eux pour rester dans les foyers à l'époque et que aujourd'hui c'est tout tout récemment 2 ans plus tard 3 ans plus tard il a fallu se battre pour qu'il soit autorisé à avoir la prime segéure ils avaient été oubliés voilà je veux juste le rappeler parce que c'est des personnels qui ont fait un travail exceptionnel tu veux ajouter sur je veux juste ajouter une chose parce qu'on on l'a pas évoqué mais je pense que ce serait bien que je dise c'est sur les conséquences des difficultés de du travail social enfin de du secteur du travail social et des travailleurs sociaux et de la souffrance au travail des travailleurs sociaux qui est une vraie réalité et donc des difficultés de recrutement quelque chose qui moi nous avait pas été signalé quand on a travaillé il y a une dizaine d'années c'est l'arrivée de structures privées à but lucratif dans le secteur de la prise en charge des enfants ça ça ça n'existait pas il y a une autre chose que je veux dire parce que ça j'ai pe travailler là-dessus c'est qu'en fait c'est les les départements dans lesquels il y a eu il y a des départements dans lesquels il y a eu beaucoup plus de placement sont aussi les départements qu' on beaucoup travaillé sur la prévention et et le repérage donc il il y a c'est qu'on narrive pas totalement à évaluer quels sont est-ce que les familles vont plus mal est-ce que mais il y a aussi c'est terrible parce que les départements plus travaillent sur leur pérage plus plus identifient d'enfants et plus ils ont d'enfants à placer et plus ils sont en difficulté pour arriver à prendre en charge ce qu'ils ont eux-mêmes généré par une politique de repérage mais sur les structures financières ça me vraiment je mets un warning là-dessus parce que euh c'est Onir le même problème qu'on a eu dans les crèches voilà et vous allez les auditionner et là encore je vois pas ce que le secteur privé à but lucratif peut faire de mieux en étant moins 10 ans que ce que font les associations à but non lucratif dans la prise en charge en sachant que bien entendu il y a des coûts vousz s ça ce qu'on appelle les incasables entre guillemets il y a des enfants qui coûtent un prix de journée de 900 € voilà il faut toute la journée toute la journée toute la journée que il y ait un éducate un professionnel ouais ouis donc ça fait par fois deux bon qu'est-ce que le privé à but lucratif va venir faire là-dedans ça va se faire comme pour la santé c'est-à-dire queils vont prendre les cas faciles et ils vont renvoyer voilà c'est comme dans la santé les cliniques font ce qui est facile puis dès dès que c'est un peu tendu ils renvoient sur l'hôpital et ben ça va être pareil ils vont prendre c'est plus facile puis ils vont renvoyer les autres à 900 € jour sur les autres structures donc il faut vraiment s'il a une préconisation à faire c'est vraiment de mettre un stop une interdiction d'approcher au privé à but lucratif dans la protection de l'enfance mais nous c'est nous on av pas enfin au moment où nous a travaillé c'était pas encore monté même pour les pouponnières on avait pas le même problème qu' a aujourd'hui euh voilà c'est une catastrophe nous on l'avait pas dans notre viseur on les pouponniers on avait pas la même voilà ça ça a commencé j'ai vu j'ai vu à la fin quelques pouponières j'ai vu mais c'était on avait pas au début euh donc on il y a des des choses qui sont quand même accéléré ah oui l'intérime enfin voilà c'est et le et et le personnel non qualifié enfin bon tout ça c'est l'énorme sujet et le turnover quoi les gamins l' mon figure d'attachement bah c'est pas les duc et je sais pas ce que moi je continue de penser que les familles d'accueil c'est quand même très bien voilà je trouve ça très bien quand c'est bien c'est très bien voilà si on a beaucoup de très bien voilà faut quand même dire ça aussi et c'est quand même m un lieu de vie beaucoup plus confort chaleureux voilà pour les enfants donc personne n' envie de voir les gamins se retrouver dans les mex quoi ou alors dans Desf petites structures et enfin dernier sujet parce que vous l'aurez c'est la question de la prostitution des mineurs mais madame la rapporteur connaît bien le sujet l'articulation prostitution des mineurs foyer voilà c'est nmar aussi très des personnes suff merci Madame la Ministre j'oserai peut-être une dernière question parce que Manuel Vals qui était Premier ministre en 2014 vous me démentirez si je me trompe je crois n'avit pas accepté de faire de la cause de l'enfance une cause nationale aux grandes dames des associations de l'époque ou alors j'ai mal lu est-ce que vous le sujet n'est pas là de toute façon ma question ne tte pas sur ça ma question c'est est-ce que vous vous pensez que il serait temps de faire de la protection de l'enfance c'est une grande cause nationale oui alors je je j'ai dû j'ai une mémoire sélective j'ai dû oublier ce que vous racontiez mais moi j'en avais fait une grande cause donc euh j'ai souviens pas si j'tais su ou pas mais bon quand on voit ce qu'a fait la grand ce que les gouvernements depuis 2017 on fait de la grande cause d'égalité femme homme je suis un peu perplexe bon là il y a une grande cause santémententale très bien je suis très je soutiens totalement le Premier ministre dans son choix de la grande cause santémententale et j'espère que dans cette grande cause santémententale il y aura à la fois une approche genrée des questions santé mentale et à la fois une place spécifique donné aux questions de santé mentale dans des enfants et alors j'imagine pas une grande cause sans budget merci madame la ministre et je je voulais vous inviter puisqueil y a une question vous avez dit pour l'instant je peux pas répondre et je répondrai après à envoyer à madame le rapporteur et madame la Présidente c'était sur la dernière la votre je crois question voilà je crois que je sais pas et et je sais pas non il faut la poser à la Chancellerie c'est des questions qu'il faut poser à la Chancellerie ça parce que moi-même je vais me retourner vers la Chancellerie pour avoir c'est questions c'est des questions de chancellerie oui vous vous aurez plus de facilité que moi à avoir la réponse j'imagine que vous auditionner laellerie c'est c'est c'est une phrase qu'on rappelle à tous les intervenants qui peuvent compléter ce qu'il n'ont pas dit en en écrivant voilà je voulais en tout cas vous remercier et on a merci beaucoup