Impôts, retraités, santé : les surprises du budget… - C dans l’air - 15.10.2025

Et toi, t'as prévu quoi ? - C.Roux: Bonsoir.

Bienvenue. La censure semble s'éloigner, sauf surprise. Mais le combat de S.Lecornu pour sa survie politique est loin d'être terminé.

La suspension de la réforme des retraites ouvre une période de grandes tensions, sans 49-3 et avec la volonté d'ouvrir les débats avec les parlementaires. Débats qui s'annoncent éruptifs. Certains Français pourront partir à la retraite plus tôt que prévu.

D'autres devront faire des efforts. Hausse des impôts sur les revenus, mise à contribution des retraités, taxe sur les biocarburants...

Au total, 7,46 milliards de prélèvements obligatoires en plus pour les entreprises. Le monde économique s'impatiente. Certains craquent tout simplement. - Face à certaines urgences, il y a des chefs d'entreprises qui vont perdre les pédales.

Est-ce que j'en fais partie? Je le crois. - C.Roux: Les chefs d'entreprises qui vont perdre les pédales...

On reviendra sur ce témoignage en fin d'émission. Pour en parler, F.Ecalle, ancien rapporteur général de la Cour des comptes et président de Fipeco.

S.Pierre-Brossolette, vous êtes éditorialiste politique pour "Le Point". Votre hebdomadaire a pris position en une.

B.Boucher, vous êtes présentatrice d'une émission politique sur franceinfo et en charge de l'interview politique. T.Porcher, vous êtes économiste et professeur à la Paris School of Business.

Bonsoir à tous les 4 et merci de participer à cette émission en direct. S.Pierre-Brossolette, je me tourne vers vous pour débuter.

La censure s'est éloignée? - B.Boucher: Très provisoirement, mais manifestement.

Il y a eu un grand "ouf" de soulagement hier. Les marchés l'ont enregistré positivement, là aussi provisoirement. Il a sauvé son gouvernement ponctuellement.

Mais cette affaire Ne fait que des mécontents. Il y a de faux victorieux. Le gouvernement est très affaibli parce qu'il a montré qu'il avait dû percer sous les fourches caudines du PS.

Même le PS, qui aurait dû être le plus content, est inquiet de la suite, se demandant s'il ne va pas se faire rouler et donner raison à ceux qui veulent voter la censure. Le RN est furibard parce qu'ils ont perdu une occasion de renverser le gouvernement et de provoquer la dissolution. C'était la condition sine qua non pour que M.Le Pen puisse s'auto-amnistier et revenir dans le jeu.

Dans ce spectacle d'hier, on oublie le Sénat. Aujourd'hui, il a hué le Premier ministre. Dominé par la droite, les concessions n'ont pas été pour la majorité des sénateurs.

La tension est toujours très forte. Au moindre départ, ça peut craquer. Si S.Lecornu donne l'impression de vouloir rouler les socialistes avec une mesure mise dans un PLFSS qu'ils n'ont qu'à prendre ou à laisser...

Il y a 1000 exemples. Il y a des embûches. Tout peut péter. - C.Roux: Vous n'avez pas évoqué les LR. - B.Boucher: C'est pour eux que c'est le pire.

Le premier chef a coulé. Le 2e, L.Wauquiez, à la manoeuvre en artificier pour ouvrir les mines qui s'ouvrent sous les pas de B.Retailleau, a un drôle de jeu.

Il ne contrôle ses troupes que dans la mesure où il les suit. - C.Roux: Vous étiez à l'Assemblée hier.

Il y en a pour qui la pilule est dure à avaler. Pour les députés macronistes à qui on a dit qu'il fallait se battre pour le terrain, pour les députés Horizons derrière E.Philippe, la suspension est difficile à accepter. - S.Pierre-Brossolette: Ils avaient la mine des mauvais jours en off.

Ils disaient qu'il fallait faire des compromis. Ils ont soutenu E.Borne sur les 49-3. - B.Boucher: Ils ont tenu face aux manifestations.

Maintenant, ils sont obligés de céder au PS. Ca crée 3 fractures. Une chez Renaissance entre la gauche et la droite, parce qu'il y a des gens qui viennent des 2 côtés.

Une fracture à droite... - C.Roux: D.Lisnard dit qu'il serait "inacceptable que LR entérine la trahison des électeurs et de l'intérêt du pays".

La présidente Horizons du Pays de la Loire parle d'une décision totalement irresponsable. - B.Boucher: Ca crée des tensions fortes chez Les Républicains.

A gauche, on se disait qu'il y aurait peut-être une dissolution et le PS a refusé d'aller discuter avec le reste de la gauche. La censure s'éloigne. Si tous ceux qui ont dit qu'ils la voteraient votent, il faudrait 24 voix en plus.

Elles ne semblent pas réunies. Il y en aurait 3 chez les socialistes, 2 ou 3 chez les Républicains et 3 chez les non inscrits. Il faut être prudent.

A priori, la censure s'est éloignée, mais elle pourrait revenir. B.Vallaud l'a dit. - C.Roux: Question. - B.Boucher: Non.

Le PS est contre la censure aujourd'hui. C'est pour ça que les socialistes l'ont approuvé... - C.Roux: Il tient ses troupes? - B.Boucher: Oui.

Il y a eu une petite inquiétude tout à l'heure. S.Lecornu a annoncé un amendement au projet de loi de financement de la Sécurité sociale.

Cet amendement ne vaut rien si l'ensemble du projet de loi n'est pas voté et il y a peu de chances pour que le budget passe. - C.Roux: Ca fait partie des subtilités et des pièges des semaines à venir. 67 % des Français sont pour la suspension de la réforme des retraites.

F.Ecalle, ce chiffre ne vous surprend pas. - F.Ecalle: Je ne suis pas surpris.

Je signale qu'il y a 2 interprétations possibles du mot "suspension". J'ai regardé dans le Petit Robert. Ca peut vouloir dire "décalage temporaire".

Par exemple, l'âge minimal de départ est aujourd'hui à 62 ans et 9 mois. On arrêterait à cet âge et en 2028, on reprend jusqu'à 64 ans. A ce moment-là, c'est pas très important. - C.Roux: On prend un peu de retard, mais on met sur pause. - F.Ecalle: L'autre définition de "suspension", c'est "abrogation".

On arrête définitivement. Et là, il y a 2 variantes. On est aujourd'hui à 62 ans et 9 mois.

Soit on y reste jusqu'à la fin des temps, soit on revient à 62 ans, ce qui est possible aussi. Derrière le mot "suspension", il y a...

C'est peut-être une raison pour laquelle il a été si difficile de trouver un accord. Tout le monde n'a pas la même définition. - B.Boucher: Des détails ont été apportés.

C'est 170 trimestres jusqu'au 1er janvier 2028. - C.Roux: On ne peut pas répondre à cette question aujourd'hui.

Le sentiment qu'on a pour faire suite à votre explication, c'est qu'on en parlera après, pendant l'élection présidentielle. C'est comme ça que vous l'avez compris? - F.Ecalle: Pas forcément.

On ne sait pas ce qu'il va y avoir dans cet amendement au projet de loi de financement de la Sécurité sociale. On peut avoir les 3 variantes. - S.Pierre-Brossolette: Ce qui est dans l'esprit de S.Lecornu, c'est qu'on interrompt temporairement, on prend un peu de retard... - C.Roux: Chacun votre tour. - S.Pierre-Brossolette: L'idée de S.Lecornu était un peu ce qu'avait exprimé E.Macron quand il avait reçu les partis, quand il parlait de "reculer".

On décale d'un an et demi puis on reprend. Chacun aura pu proposer autre chose pendant la présidentielle. Je pense que c'est ce que S.Lecornu a dans la tête.

Est-ce que les socialistes l'ont compris comme ça? Il y a une ambiguïté exprès sur le terrain. - T.Porcher: Est-ce que les Français l'ont compris comme ça?

Est-ce que c'est 62 ans et 9 mois gravés dans le marbre ou juste un report? Je pense qu'une grosse partie des Français l'ont compris comme un arrêt à 62 ans et 9 mois. Je pense qu'on se dirige plus vers un report.

Tout ça sera tranché si d'autres partis gagnent avec d'autres volontés de réforme du système. - C.Roux: C'est aussi simple que ça? "On fait une pause, on reporte et on commence à se préoccuper du régime de retraite en 2028?" - T.Porcher: Le but du budget n'était pas de soutenir un projet, c'était de faire en sorte que le budget passe.

C'est un budget du "en même temps" qui avait pour but que, politiquement, ça passe. Normalement, si vous avez un projet de société, que vous voulez investir, vous faites votre budget dans ce sens. Là, je pense que le sens était que ça passe. - S.Pierre-Brossolette: Ca passe jusqu'à la fin du vote, mais ça peut ne pas passer.

C'est toute l'astuce. Ce que le discours du Premier ministre a permis, c'est qu'on ouvre la discussion budgétaire, qu'il ne tombe pas tout de suite. Ca va prendre tellement longtemps, avec le Sénat qui ne sera jamais d'accord et navette sur navette...

Les 70 jours prévus pour adopter la loi des finances vont être dépassés. Soit S.Lecornu est sincère, veut jouer le jeu et accepte une version amendée par l'Assemblée nationale et la gauche de sa version de budget et du PLFSS, et on aura une version plutôt à gauche du budget.

Soit il ne veut pas, et c'est toute l'astuce: il préfère promulguer par ordonnance la première mouture du budget, comme le lui permet l'article 47 de la Constitution. Alors, il peut y avoir motion de censure et destitution. - C.Roux: F.Ecalle, on parle de ces 2 hypothèses.

Budgétairement, c'est la même chose? S'il est acté que c'est une abrogation de la réforme, quelles conséquences? - F.Ecalle: Si c'est une vraie abrogation, ça va coûter très cher.

On aura fait à peu près la moitié de la réforme. C'est une réforme dans laquelle le gain pour l'ensemble des finances publiques à moyen-long terme est de 20 milliards. Si c'est un simple décalage dans le temps, c'est beaucoup moins. - C.Roux: 400 millions l'année prochaine. - F.Ecalle: Et peut-être 2 milliards en 2027.

On le rattrapera en 2031, beaucoup plus tard. - C.Roux: Quand vous avez entendu la suspension de la réforme des retraites hier, où est allée votre inquiétude? - F.Ecalle: C'est que ce soit une vraie abrogation, qu'on s'arrête à 62 ans et 9 mois, à 170 trimestres, pour avoir un taux plein.

Je suis persuadé que reculer l'âge effectif de départ à la retraite est l'un des meilleurs moyens de réduire le déficit public. Quand vous reculez l'âge de départ, vous augmentez la population active et, finalement, à moyen ou long terme, l'activité et le PIB, donc les recettes, non seulement pour les caisses de Sécurité sociale mais aussi pour l'Etat et les collectivités locales. C'est un des rares moyens que l'on a pour stimuler à moyen et long terme la croissance.

Ce serait absurde d'abandonner ce moyen. Tous les autres pays nous donne l'exemple. Ca s'est toujours très bien passé.

On met souvent en avant le problème des seniors. On a vu avec la réforme de 2010 que le taux d'emploi des seniors a fortement augmenté. Leur taux de chômage n'est pas plus élevé que le reste des actifs. - C.Roux: Le PS, fort de sa victoire, annonce la couleur et souhaite défendre la taxe Zucman pour mettre à contribution les salariés les plus riches.

Depuis hier, l'onde de choc de la suspension de la réforme fracture la gauche, la droite, mais aussi le bloc central. - Première question au gouvernement cet après-midi après la suspension annoncée de la réforme des retraites. Le Premier ministre lance un ultime avertissement à la veille du vote de la motion de censure. - S.Lecornu: La suspension, qui n'est pas l'abrogation, est une chance.

Soit on s'en saisit, et vous déciderez, soit on ne s'en saisit pas, mais il faudra en prendre toute la responsabilité. - Cette concession tant attendue et réclamée par le PS permettra-t-elle de sauver le gouvernement Lecornu II? Pour O.Faure, plus de mystère: la suspension de la réforme des retraites est un gage suffisant. - O.Faure: Comprenons-nous, je reste dans l'opposition, mais je veux que le débat ait lieu.

C'est pourquoi, après avoir entendu le Premier ministre, qui a ouvert sur un certain nombre de sujets, je souhaite que nous puissions avancer. Nous ne censurerons pas dès la discussion de politique générale du Premier ministre. - "Trahison", crie LFI, qui appelle à censurer le gouvernement dès demain. - M.Bompard: Dans le programme du Nouveau Front populaire, la 2e ligne, c'était "on se rassemble pour constituer une alternative au macronisme", pas pour servir de faire-valoir ou de béquille à la politique d'E.Macron. - Les communistes voteront la censure, considérant que le PS s'est fait rouler dans la farine. - Je pensais qu'ils avaient été échaudés par l'arnaque du conclave de F.Bayrou.

J'ai un peu peur qu'ils se fassent avoir par une énième arnaque de la Macronie. - Seuls 3 députés socialistes ont annoncé qu'ils censuraient le gouvernement commun. Parmi eux, cet élu de la Drôme. ... - Sans compter les voix dissidentes, la censure serait votée par 264 députés en ajoutant les voix du RN et de ses alliés.

Il manquerait 25 voix pour faire tomber le gouvernement. C'est peut-être de la droite qu'elles viendront. Au sein de l'ancien socle commun, la suspension de la réforme des retraites a du mal à passer.

Plusieurs responsables de LR, comme F.-X.Bellamy ou le porte-parole du parti, appellent leurs députés à censurer, contre les consignes de L.Wauquiez. - J'aurais voté la censure.

Je suis un homme de droite. Je considère que la gauche a fait beaucoup de mal à ce pays, qu'elle continue à en faire beaucoup. Il est hors de question de faire un budget avec le pistolet sur la tempe du PS. - En porte-à-faux, B.Retailleau est bien discret depuis quelques jours.

Toujours aucune consigne claire pour la censure ou non du gouvernement. Son prédécesseur à la tête du parti, désormais allié au RN, enfonce le clou. - E.Ciotti: J'ai honte pour ma famille politique de voir qu'elle se soumet à ceux que nous avons toujours combattus, à une certaine idée de la France.

Désormais, il y a cette coalition qui va gouverner dans le chaos dans lequel le pays est plongé. Une compromission entre le PS jusqu'à certains députés LR, tout ça pour quelques maroquins. C'est honteux et pitoyable. - E.Ciotti qui tend la main à B.Retailleau pour ce qu'il appellerait une alliance de droite. - C.Roux: Question. - S.Pierre-Brossolette: C'est impossible.

La situation ne se prête pas à des réformes structurelles. Quand on a une majorité solide de godillots, c'est difficile. Quand on a aucune majorité, c'est impossible.

Espérons que quelque chose se dégage avec la présidentielle, mais si on reste dans la tripartition, les réformes de structure pour attendre. - C.Roux: F.Ecalle, que dire de ce budget?

Il est équilibré? Sur la répartition de l'effort, quelques chiffres. - F.Ecalle: Donc au total, 30 milliards d'euros.

On ajoute aux 120 milliards de départ une trentaine de milliards de dépenses militaires, donc on arrive à 150 milliards. La loi de dépenses qu'on a votée, c'est 25 milliards, uniquement avec des hausses d'impôts, quasiment. Le gouvernement nous dit qu'on va faire 40 ou 50 milliards.

Tout ça, c'est par rapport à une évolution tendancielle. Personne ne sait comment c'est calculé. - C.Roux: Ce qui est un peu un problème? - F.Ecalle: Un gros problème.

Si je reprends le mode de calcul qu'on a utilisé avec O.Blanchard et qu'utilisent le FMI et la Commission européenne, l'objectif, c'est 120 ou 150. On fait 25 cette année et 30 avec le plan Lecornu...

De toute façon, on sera très loin du résultat final. 30, c'est à peu près à moitié des économies sur les dépenses et à moitié des hausses d'impôts. Ca finit par faire beaucoup de hausses d'impôts, quand on ajoute 2025 et 2026.

Il va falloir songer à faire des économies sur les dépenses. Sur cette réserve...

Je trouve ça à peu près équilibré. Socialement, on dira toujours que certain paient trop et d'autres pas assez. De toute façon, en 2027, il y aura des élections et des projets différents.

Ceux qui trouvent que certains payent trop et d'autres pas assez pourront corriger en 2027. - C.Roux: C'est un budget en attendant la présidentielle? - F.Ecalle: Oui.

Ca me paraît bien. - C.Roux: Sur les taux de prélèvements obligatoires des impôts, c'était aussi un totem de la Macronie de dire "pas d'augmentation d'impôt".

Les Français l'ont tellement entendu. Dans ce budget, le taux de prélèvements obligatoires augmente de 43,6 à 43,9 % du PIB. - T.Porcher: Des choses ont quand même été préservées.

E.Macron, je pense, s'est dit que la taxe Zucman était en train de monter, la taxation sur les plus riches qui allait toucher les biens professionnels. Il y a une remise en question de la politique de l'offre.

L'impôt sur les sociétés a baissé. Il y a eu les loi Travail, l'ISF avec une baisse des impôts de production...

Ces impôts de production baissent encore dans ce nouveau budget. Il s'est dit qu'il valait mieux lâcher sur les retraites et préserver la politique de l'offre. La taxation sur les 400 plus grandes entreprises, qui devait être provisoire, a été renouvelée mais réduite. - C.Roux: Ce n'est pas la taxation sur les holdings? - T.Porcher: C'est autre chose dont on ne connaît pas les contours.

Il y a la reconduction de la taxe sur les 400 plus grosses entreprises, mais qui est diminuée. Malgré tout, la politique de l'offre n'a pas été fortement touchée. Elle demeure.

Je pense que c'est ce que voulait conserver E.Macron. Il revient en partie sur la réforme des retraites, la seule qu'il a portée depuis son 2e quinquennat.

Mais il ne voulait surtout pas qu'on touche à la politique de l'offre. - B.Boucher: C'est un budget un peu Bayrou bis, un peu affadi.

Mais la copie n'est pas très éloignée, dans l'esprit, de celle de F.Bayrou. On est sur du "en même temps" avec 14 milliards de hausses d'impôts et 17 milliards d'économies.

Il y a quand même un reniement d'E.Macron. On avait dit pas de hausses d'impôts et il y en a quand même beaucoup.

On avait dit baisse des dépenses et il n'y en a pas suffisamment. Et il y a la suspension de la réforme des retraites. Même si les grands perdants, ce sont les retraités, avec le gel du barème...

Les gagnants, ce sont les entreprises, avec la CVAE, les impôts de production, qui vont leur bénéficier, et l'impôt sur les bénéfices qui va rapporter 8 milliards et qui est coupé en 2, qui ne rapportera que 4 milliards. C'est un avantage pour les entreprises. On détricote un peu le quinquennat avant sa fin.

On fait le bilan d'E.Macron, quelque part, alors qu'il lui reste un an et demi. - C.Roux: Difficile de faire le tri dans les déclarations politiques.

J.-P.Tanguy dit que le budget fait les poches des classes moyennes et des entreprises.

Chaque sujet, ce sont des questions éruptives politiquement. Il faudra débattre à l'Assemblée. Sur le gel du barème de l'impôt sur le revenu, on lit que de nombreux Français qui ne payaient pas l'impôt vont le payer. - S.Pierre-Brossolette: C'est peut-être 10 euros qui vont leur faire passer une barre et entrer dans une autre tranche.

Ce budget me frappe surtout par sa précarité. La copie a été reprise à la hâte sur celle de Bayrou. Puisqu'il n'y a pas de 49-3, ce sera une copie martyre.

Beaucoup de hausses d'impôts seront réclamées par la gauche. Ce sera un grand test pour le RN. Est-ce qu'ils préféreront voter avec la gauche pour augmenter l'impôt sur les grandes fortunes ou en créer un? - C.Roux: Ils demandent la taxe Zucman. - S.Pierre-Brossolette: Le RN, non. - C.Roux: Je parle du PS, qui revient à la charge. - S.Pierre-Brossolette: Le RN avait laissé faire à l'Assemblée en s'abstenant.

M.Le Pen a dit ce matin qu'elle était clairement contre la taxe Zucman. Elle dit être pour un ISF.

Va-t-elle-le voter? A ce moment-là, J.Bardella pourra-t-il revenir vers les patrons en se disant grand défenseur du libéralisme?

Ca va être difficile. Ce vote budgétaire sera un grand moment de vérité pour le RN. - C.Roux: Le gel du barème de l'impôt sur le revenu fait partie des sujets sur lesquels le PS...

O.Faure dit qu'il n'a "pas acheté le budget". La mesure revient systématiquement dans les discussions budgétaires.

C'est une bonne nouvelle ou une mauvaise mesure? F.Ecalle tousse.

Je pose la question à T.Porcher pendant que vous buvez un coup d'eau. Sur le gel du barème de l'impôt sur le revenu, 200 000 Français à qui on a dit que leur impôt n'augmenterait pas vont rentrer dans l'impôt. - T.Porcher: Plusieurs possibilités peuvent être mises en place.

Le gouvernement peut dire qu'au-delà de tel montant, on laisse tomber. Si vous rentrez et que c'est des petits montants...

Le problème, c'est qu'il y aura des rentrées fiscales en moins. Le gel du barème de l'impôt fait rentrer une petite partie, mais ce serait un impôt qui restera très faible. Ca va être plus compliqué pour les prestations sociales.

Des personnes vont voir leurs rentrées gelées, parfois très pauvres, qui pourraient basculer dans l'extrême pauvreté avec le gel de leurs prestations. - F.Ecalle: Ca ne me choque pas que quelques personnes... - C.Roux: On ne va pas y arriver!

C'est parce qu'on parle des impôts? - F.Ecalle: Ca doit être ça.

La CSG, un impôt sur le revenu, est payé par quasiment tout le monde. Personne ne trouve ça choquant. - C.Roux: Vous voulez dire que 1 Français sur 2 ne paye pas d'impôts et que là, on fait un effort? - F.Ecalle: Quelques-uns payeront 10 ou 20 ou 100 euros de plus.

Ce n'est jamais agréable pour eux. En plus, une mesure prise par le gouvernement...

Le gel du barème va conduire automatiquement à ce que plus de gens payent l'impôts. Il y a aussi une baisse de l'impôt pour les couples à la limite de l'imposition, proches du Smic. Les gens vont y gagner.

Au total, le rendement de ces mesures, si on cumule les 2, c'est pas beaucoup de quelques centaines de millions d'euros. - C.Roux: Retour des taxes, taxe sur les biocarburants qui posera peut-être un problème aux agriculteurs, taxe sur les petits colis... - B.Boucher: Taxe sur le vapotage. - C.Roux: Un grand classique des moments où il faut trouver de l'argent. - B.Boucher: Ca va toucher des gens qui n'ont pas de revenus.

Ca va toucher tout le monde. Des gens vont perdre en pouvoir d'achat même s'ils ne sont pas forcément impactés. - C.Roux: 200 000 Français qui vont rentrer dans l'impôt. - B.Boucher: Il y aura des amendements de la gauche pour faire en sorte que le gel ne s'applique qu'à la 2e tranche de l'impôt sur le revenu et que ce soit indexé sur l'inflation pour la première tranche pour que ce soit réduit pour les personnes qui devraient rentrer dans l'impôt. - C.Roux: Un sujet risque d'être éruptif: les retraités.

Ca va être le gros dossier des prochaines semaines. Les économies en matière de santé, quand même... 7,1 milliards d'euros d'économies ciblées. - T.Porcher: C'est là pour moi l'économie la plus problématique.

On va aller sur de la santé...

Ca peut être des déremboursements, les franchises médicales...

Nous sommes un pays qui vieillit avec des dépenses de santé qui vont augmenter. Si on regarde les projections de long terme sur la démographie française et les maladies importantes, 80 % des dépenses de santé étant après 60 ans, les dépenses de santé vont être amenées à augmenter. On a là quelque chose qui va à l'inverse des tendances qui vont être suivies.

On devrait se dire que la population vieillit donc on va augmenter les dépenses de santé. Là, on va dérembourser des médicaments et affecter des gens malades. - F.Ecalle: Sur les déremboursements, forfaits, franchises...

Le problème s'était posé en 2007 quand N.Sarkozy a introduit les premières franchises sur les boîtes de médicaments. Une idée lancée par M.Hirsch à l'époque était celle d'un bouclier sanitaire. "On vous laisse payer des franchises, des tickets modérateurs, et si, à un moment, ça représente 4 % de votre revenu, vous êtes remboursé à 100 % jusqu'à la fin de l'année." C'est beaucoup plus simple.

Ca protège les plus modestes. Après, on peut augmenter les forfaits des tickets modérateurs et gagner plusieurs milliards d'euros. Ca n'a pas été retenu, mais c'est une réforme structurelle qu'on ne peut pas faire comme ça dans un budget provisoire.

C'est pour la présidentielle. - C.Roux: Ca vous a étonné qu'on fasse des économies?

On demande toujours où elles sont. Là, le gouvernement parle d'économie sur la santé. Vous qui suivez les sujets depuis si longtemps, ça vous a étonné de voir que c'était la santé qui était la plus mise à contribution? - F.Ecalle: Le problème est très simple.

Si on veut faire des économies considérables, 120 milliards d'euros... 25 % des dépenses publiques, c'est les retraites. 20 %, c'est la santé. 20 %, c'est les collectivités locales.

Elles ne veulent pas en entendre parler. 3 postes font à eux seuls les 2/3 des dépenses publiques et personne ne veut en entendre parler. Le problème est insoluble. - C.Roux: On va surveiller les lignes rouges du PS.

Le gel du barème de l'impôt, l'impôt sur les sociétés et les franchises médicales. - S.Pierre-Brossolette: Avec l'article 40, ils ne peuvent pas faire ce qu'ils veulent sur le budget.

Cet article empêche tout parlementaire d'augmenter les dépenses ou de diminuer les recettes. Il va falloir négocier avec le gouvernement. C'est pour ça que quand S.Lecornu dit que le gouvernement propose et que le Parlement dispose...

Il ne dispose pas complètement comme il veut. Il faut d'abord que le gouvernement propose. S'il faut faire bouger la barre des dépenses ou des recettes, tout va se négocier.

Ce n'est pas vrai, que le Parlement a le pouvoir. C'est une jolie fiction propagée par S.Lecornu parce que ça lui est flatteur de dire "je vous rends le pouvoir". - C.Roux: S.Lecornu vient de déclarer qu'il admet être en décalage avec ses convictions sur la réforme des retraites.

Pas surpris, mais il l'assume. - B.Boucher: En plus, c'est un ancien sénateur.

Chaque année, au Sénat, on vote un amendement pour faire passer la retraite à 65 ans. Venant de la droite, c'est plutôt une augmentation de l'âge qu'une suspension de la réforme. - C.Roux: Tout le monde va faire un effort dans ce budget?

Chacun va se comparer. On va dire qu'on demande trop aux retraités, aux classes moyennes, que sais-je...

Sur qui repose l'effort principal? - T.Porcher: Sur les dépenses, c'est l'Assurance maladie, les collectivités locales et les retraités et le gel des prestations sociales.

C'est les 4 gros efforts. Sur les recettes, c'est la contribution des plus aisés: les revenus et les grandes entreprises. On verra avec la taxe sur les holdings.

Pour les retraités, l'effort est assez important. Ca touche une grosse partie des gens. Dans l'année blanche, ce n'est pas le gel de l'impôt qui est important, mais ce qu'ils vont gagner sur les prestations et les retraités. - C.Roux: Dès qu'il s'agit de dégager des marges de manoeuvre, les retraités sont souvent dans le viseur.

Le nouveau budget leur demande un effort supplémentaire. Le nouveau ministre du Travail le reconnaît. "Rien de scandaleux", nous dit un économiste libéral, inquiet pour un pays qui vieillit et perd ses actifs, M.Sbaihi. - Beaucoup de personnes du 3e âge nous ont écrit ces derniers jours pour que nous levions ce problème des impôts. - Le sujet faisait déjà l'objet d'âpres débats dans les années 70.

Les retraités inquiets pour leur pouvoir d'achat et qui demandent un abattement fiscal de 10 %, comme les actifs. - Les retraités n'ont-ils pas, en quelque sorte, des frais professionnels, eux aussi? Ils ne peuvent pas toujours prendre les transports en commun, il leur faut parfois prendre un taxi. - 50 ans plus tard, l'argumentaire a mal vieilli.

L'avantage fiscal est sur la sellette. Sa suppression est inscrite dans le projet de budget 2026. qui appelle depuis des années à sortir du déni. - M.Sbaihi: Plus rien ne justifie cet abattement.

Il coûte 5 milliards par an. C'est une des niches fiscales les plus coûteuses du système socio-fiscal. Elle touche pas les petites retraites, qui ne payent pas d'impôts sur le revenu.

Ca touche les retraites les plus élevées. Il n'y a pas de justification philosophique, sociale ou économique de maintenir cet abattement de 10 % pour les retraités qui paient l'impôt sur le revenu. - F.Mitterrand: S'ils veulent prendre leur retraite, qu'ils la prennent. - Autre crispation: l'âge de départ. - M.Sbaihi: C'est sans doute la décision la plus hypocrite d'un président de la République.

Il a pu s'acheter une victoire électorale à bas coût. L'âge de départ à la retraite a été converti en un totem politique dont on a du mal à se défaire. - Des choix politiques qui ont entraîné un déséquilibre.

En 1995, il y avait 3 actifs pour un retraité contre 1,7 aujourd'hui. - M.Sbaihi: La pression sur les actifs est maximale aujourd'hui.

Les taux de cotisation sont record, 26 % du salaire brut. Ils doivent travailler plus longtemps que leurs parents et cotiser plus que leurs parents, pour être à la retraite moins longtemps que leurs parents. Il s'agit de demander un effort aux retraités qui peuvent se le permettre.

L'indexation des retraites ne doit plus obéir à des logiques politiques et électoralistes mais à des logiques économiques. - Les plus de 60 ans sont désormais plus nombreux que les moins de 20 ans. - M.Sbaihi: La population ne se renouvelle plus.

Tous les postulats sur lesquels on a fondé notre modèle social ne se vérifient plus. La démographie est une botte souveraine. Elle se fiche des conclaves ratés, des postillons démagogues, de l'ignorance.

Elle continue à avancer et refera demain les efforts d'aujourd'hui. - Aujourd'hui, les 65 ans représentent 1/3 des votants. - C.Roux: Question. - T.Porcher: Quand on écoute M.Sbaihi dans le reportage, on a cette impression.

Il faut regarder les choses factuelles. Effectivement, la France vieillit. Qu'est-ce qu'on fait?

Soit on diminue les pensions, soit on fait travailler les gens plus longtemps, soit on fait ce qu'on a fait depuis les années 70, à savoir cotiser dans la joie. Ce qu'il nous dit là...

Bien sûr que le taux de cotisation a augmenté. Mais la population vieillit. Qu'est-ce qu'on fait?

Si on ne passe pas par un système de répartition par cotisation, il va y avoir plusieurs cas de figure. D'abord, le retraité qui a un patrimoine très élevé...

Celui-là n'a pas vraiment besoin de sa pension de retraite. Il y a le retraité qui n'aura pas une grosse retraite, mais qui aura des enfants qui pourront lui donner un argent de poche. Et il y a le retraité qui n'a pas d'argent, qui va devoir travailler très longtemps.

Il y a des choix qui devront être tranchés démocratiquement et présentés sur un pied d'égalité. Là, M.Sbaihi met de côté le choix d'accepter de cotiser plus dans la joie pour préserver le niveau de vie des retraités.

Nous avons le taux de pauvreté des retraités le plus faible au monde. En Allemagne, c'est 3 fois plus. C'est pour moi la réussite de notre politique publique. - C.Roux: La mesure qui a été présentée, c'est le gel des prestations sociales, la sous-indexation des pensions, avec une augmentation inférieure de 0,4 point à l'inflation dès 2027, et la suppression de l'abattement fiscal de 10 %, qui serait remplacé par une déduction forfaitaire de 2000 euros.

Ca se traduit comment pour les retraités qui nous regardent? - F.Ecalle: Par une perte de pouvoir d'achat, c'est sûr.

Mais c'est vrai qu'il y a un problème démographique qu'il faut résoudre d'une façon ou d'une autre. Il n'y a pas 36 000 solutions. Soit on travaille plus longtemps, soit les retraités ont un niveau de vie qui va baisser.

La solution qui a été retenue, soit on augmente les cotisations. Je veux bien admettre qu'on augmente les cotisations sur les salariés, sur les personnes physiques. Le problème en France, c'est qu'en général, c'est 2/3 pour les entreprises et 1/3 pour les salariés.

Et s'agissant des entreprises, on a un énorme problème de compétitivité qui se traduit par un déficit récurrent de nos échanges de biens et services. Ce n'est pas en augmentant les cotisations sur les entreprises qu'on va résoudre ce problème. Les Allemands ne font pas ça.

Eux, c'est 1/3 pour les entreprises et 2/3 pour les salariés. - C.Roux: Mais les salariés disent déjà que le travail ne paye pas, que la différence entre le brut et le net est trop importante. - F.Ecalle: Bien sûr, mais nous sommes dans un pays où, compte tenu de l'augmentation du nombre de retraités, le pouvoir d'achat va baisser et le travail ne va pas payer.

On prend de plus en plus sur le travail pour arriver à payer les retraites de ceux qui sont aujourd'hui à la retraite. C'est inévitable. - C.Roux: Ca rapporte, cette mesure?

Ca rapporte beaucoup, cet effort demandé aux retraités? - F.Ecalle: Oui, plusieurs milliards d'euros.

Je n'ai pas le compte exact... - C.Roux: On vous pardonne. - S.Pierre-Brossolette: C'est pour ça que la seule solution Semble à beaucoup de gens de travailler plus longtemps.

Les seuls pays en Europe où on le refuse, c'est nous, et même, on passe la marche arrière. Tous les autres gouvernements socio-démocrates, comme au Danemark, ont augmenté l'âge. C'est même à 70 ans au Danemark.

Ca a été voté à l'unanimité du Parlement! C'est un vrai miracle. Mais ici, ça ne passe pas. - C.Roux: Le taux d'emploi des seniors est très faible en France. - S.Pierre-Brossolette: Pas si faible que ça. - C.Roux: Il est plus faible que chez nos voisins. - S.Pierre-Brossolette: A chaque fois, on recule l'âge de la retraite et l'emploi des seniors augmente.

Il y a une loi qui est une bonne chose, un cercle vertueux. Quand on augmente l'âge, ça augmente l'emploi des seniors. - T.Porcher: Quel est l'âge moyen de départ à la retraite, en Europe?

Homme et femme, c'est 62 ans et 3 mois, et 62 ans et 6 mois. - S.Pierre-Brossolette: Mais avec décote! - T.Porcher: Il faut faire attention aux comparaisons internationales.

Dans certains pays, c'est un âge pivot. Nous, c'est l'âge où la retraite est enclenchée. Après, c'est un choix démocratique.

Il faut mettre sur un pied d'égalité toutes les propositions possibles que nous avons évoquées et après, les gens doivent choisir. - C.Roux: Ils vont voter, quoi? - T.Porcher: Bien sûr.

Nous avons choisi de cotiser pour les retraités et pour nous-mêmes. Ca a une double fonction, avec une forme d'assurance sociale. C'est un choix politique.

Est-ce que les Français veulent en changer? Il faut leur poser la question. - C.Roux: On leur posera sans doute la question quand ils seront amenés à revoter.

Question. - B.Boucher: C'est possible, oui.

C'est déjà très cher. Les retraités n'ont pas souvent...

Globalement, les retraités vivent mieux que les actifs, mais il y a aussi ceux qui ont des petites retraites. Ceux-là ont du mal à vivre. Il y a des disparités, comme chez les actifs.

Aujourd'hui, les actifs vivent mieux. On a un système par répartition. Quand il a été créé, il y avait 1 retraité pour 5 actifs.

Aujourd'hui, il y a 1 retraité pour 1,8 actif et demain, pour 1,4 actif. Soit on décide de changer ce système, et on peut mettre de la capitalisation, soit on augmente la durée du travail, l'âge légal de départ à la retraite, comme le font les pays du Nord. Il y a aussi des pays du Sud qui le font, comme l'Espagne, qui est à 67 ans, l'Italie...

Mais il faudrait aussi un peu plus de natalité...

Il faut tout mettre dans le débat et choisir. - C.Roux: A votre avis, cette mesure peut passer, sur les retraités?

On voit que ça va être un chiffon rouge pour tout un tas de formations politiques. Qui va vouloir assumer, alors qu'on va sans doute devoir revoter, de valider cette mesure dans ce budget? Est-ce que ça peut être un sujet de crispation qui fait tomber le gouvernement? - B.Boucher: Evidemment, c'est un sujet de crispation.

Ca l'a été au moment de M.Barnier. C'est pour ça que le RN a fait tomber ce Premier ministre.

Ce sera un sujet, parce que les retraités sont ceux qui votent le plus. C'est un électorat qu'il faut absolument soigner à l'approche des élections. C'est un électorat qui votait à droite.

Puis, il s'est déplacé, après 2017, vers le macronisme. Aujourd'hui, il est beaucoup capté par le RN, 26 % après la dissolution. Il y a fort à parier que le RN essaiera de sauver les retraités. - C.Roux: Question. - S.Pierre-Brossolette: C'est déjà fait, et pour des mauvaises raisons, de rivalités personnelles, plus que sur le fond.

Au fond, les LR sont tous d'accord sur les retraites. Mais après, il y a des rivalités personnelles et des intérêts immédiats, ceux des députés n'étant pas ceux des sénateurs. Ils se disputent pour de mauvaises raisons. - C.Roux: C'est peu de dire qu'ils s'impatientent et attendent l'issue de ce mauvais feuilleton politique.

Les patrons s'alarment de la hausse du nombre de défaillances d'entreprises mais aussi de l'absence de perspectives et parfois, le moral flanche. - Un nouveau lotissement tout juste sorti de terre, tout près de Troyes, dans l'Aube. Et un gros chantier pour l'entreprise de Pascal: 18 cuisines à poser pour un promoteur immobilier. - Ca fait du bien d'avoir ce genre de chose quand l'activité est un peu réduite.

Disons que ça complète nos agendas. Ca permet de faire travailler tout le monde. - D'habitude, ce cuisiniste travaille surtout pour des particuliers, sur des projets plus rentables, mais le flou politique budgétaire a paralysé ses clients. - Moins de commandes, moins de chantiers, et une perpétuelle réflexion sur l'adaptation qu'il faut avoir pour pouvoir garder nos salariés. - Le chiffre d'affaires de l'entreprise a baissé de 15 % par an ces 2 dernières années. 6 employés partis n'ont pas été remplacés et ceux qui restent n'ont pas toujours l'esprit tranquille. - On a toujours peur. - Pointés du doigt, les plans d'économies qui changent à chaque Premier ministre et à chaque motion de censure. - On est fatigués.

On ne sait pas où ça va aller. On imagine que ça va aller jusqu'en 2027, mais qu'est-ce qui va se passer jusque-là? On a besoin qu'ils puissent statuer sur quelque chose de juste, d'équilibré, et sur un avenir certain. - Car l'incertitude pèse sur une filière entière.

L'entreprise de cet homme réalise des travaux d'isolation thermique. Lui aussi a vu son chiffre d'affaires baisser de 10 % ces 2 dernières années, pas aidé dernièrement par la suspension puis le retour modifié du dispositif MaPrimeRénov'. - On a besoin d'avoir des règles mises en place pour longtemps, pas seulement pour un an.

On forme du personnel. On investit dans du matériel, comme des échafaudages. Un échafaudage s'amortit sur 10 ans.

Si, au bout de 2 ou 3 ans, on n'a plus de travail, ça fait de lourds amortissements sur les épaules d'une entreprise. - Alors, hier, il a suivi à distance le discours de politique générale du Premier ministre, en espérant comme lui un peu de stabilité. - C'est un pas en faveur des socialistes, mais du coup, on se demande si ce n'est pas la droite qui va le censurer.

J'espère que ce ne sera pas le cas. On va continuer d'être dans cette instabilité perpétuelle. On n'est pas à l'abri, s'il y a une dissolution, de ne toujours pas avoir de majorité.

On ne sait pas si ça ira forcément mieux pour gouverner notre pays. C'est vraiment compliqué, l'état actuel de notre politique. - Les nuages ne sont donc pas près de se dissiper au-dessus de la tête des petits patrons, qui voient aussi se creuser une fracture avec leurs salariés.

Dans ses bureaux, Pascal n'arrive pas toujours avec de bonnes nouvelles. - On ne peut pas toujours augmenter les salaires, donner des primes. On fait ce qu'on peut avec les moyens qu'on a, aujourd'hui, est-ce que nos salariés comprennent ce genre de choses?

Ils recherchent du pouvoir d'achat. J'aimerais pouvoir leur donner. Aujourd'hui, c'est compliqué de pouvoir le faire. - Un sujet angle mort de la crise actuelle et qui pèse, selon lui, sur la santé mentale de nombre de ses confrères. - Il y a des chefs d'entreprises qui vont perdre les pédales.

On ne mesure pas Encore, mais j'ai bien peur qu'on puisse mesurer assez vite...

Est-ce que j'en fais partie? Je crois, oui. Je m'inquiète.

Pour moi et mon entreprise. Aujourd'hui, ça hante un peu mes nuits. Oui, il va falloir qu'ils arrivent à se mettre d'accord.

Il faudrait qu'on voie certaines choses arriver très vite, pour qu'on puisse remettre la lumière au bout du tunnel. - Selon un récent sondage, près de la moitié des Français redoute une détérioration de la situation économique dans les 12 prochains mois. - C.Roux: T.Porcher, comment rassurer ce chef d'entreprise?

Ca ne va pas se stabiliser avant la présidentielle? - T.Porcher: C'est très difficile.

Ce n'est pas tant le fait qu'il y a un budget qui s'attaque à eux...

Les petites entreprises sont épargnées dans ce budget. - C.Roux: Pas d'augmentation d'impôt? - T.Porcher: Ca ne concerne que les très grosses entreprises.

Mais l'instabilité politique, à laquelle on peut ajouter l'instabilité internationale, Fait que les grandes entreprises ont du mal à faire des choix d'investissement. Et la plupart des petites PME dépendent des choix des grandes entreprises. - C.Roux: Comment on fait pour réveiller l'économie française? - T.Porcher: Je ne sais pas.

Quand on voit l'état des débats politiques aujourd'hui...

Ca ne concerne que la réduction des déficits, que la dette, que des accords politiques...

Il y a aussi le fait de préserver son poste, il ne faut pas l'oublier. Ca fait partie de toutes les équations des dirigeants politiques. Il n'y a pas de vision de long terme qui pourrait emmener les gens.

E.Macron, en 2017, pensait avoir cette vision sur la politique de l'offre. Je suis persuadé qu'un grand nombre de dirigeants de PME ont voté pour lui.

Mais depuis le 2e quinquennat, l'inflation, la crise en Ukraine et la dissolution, il n'y a plus rien qui arrive à réveiller l'économie française. - S.Pierre-Brossolette: Il y aurait un grand plan d'innovation, ou un grand espoir au niveau européen qui entraînerait la France et la plupart des pays qui se traînent avec elle et en Europe, ça pourrait donner un sens et justifier quelques coupes dans les dépenses.

S'il y a un cap où on dit qu'on va investir grâce à cet argent économisé, là, peut-être qu'on peut embarquer. En attendant, il y a la concurrence internationale, les droits de douane, les grandes entreprises à l'arrêt, 6800 faillites de PME en septembre, 1500 personnes licenciées par semaine depuis la rentrée...

Pour l'instant, c'est une catastrophe. On a un an et demi devant nous et on a l'impression qu'on ne va rien faire de très sérieux pour l'économie. - C.Roux: Une question qui fait référence au fait que l'Etat a souvent été là aux côtés des entreprises. - B.Boucher: Il y en a beaucoup qui ont périclité après, au moment du remboursement de ce qu'on appelait les PGE, les prêts qui ont été faits pendant le covid.

Beaucoup d'entreprises auraient dû fermer, mais elles ont été aidées au même titre que les autres, parce qu'elles étaient en difficulté au moment du covid. Mais elles n'avaient pas l'air assez solides pour persister. Aujourd'hui, c'est vraiment l'instabilité politique.

C'est ce que disait Fitch, quand ils ont changé la notation de la France. C'est l'instabilité politique qui fait qu'on ne sait pas aujourd'hui...

On n'aura pas les rentrées qu'on attend, les rentrées de TVA. Mécaniquement, le budget ne sera pas tout à fait celui qu'on espérait. La croissance ne sera pas forcément là.

Les fondamentaux de l'investissement et de la consommation ne sont pas là. C'est ça qui tire la croissance. Pour les petites entreprises, il y a des choses à faire.

La bureaucratie est insupportable. Ils ont tellement de paperasse... - C.Roux: Ils le réclament régulièrement. - B.Boucher: De la stabilité fiscale, surtout. - C.Roux: Les hypothèses de recettes et d'activité seraient un peu surévaluées... - F.Ecalle: Souvent, les hypothèses du gouvernement en matière de croissance sont surévaluées.

Dans le contexte actuel très déprimant pour les entreprises, finalement, l'économie française ne se porte pas si mal. On a une croissance de 0,7 ou 0,8. Ce n'est pas terrible, mais ce n'est pas zéro.

Ce n'est pas la récession. On peut craindre pire dans les mois qui viennent. Le principal problème, c'est cette instabilité.

A la limite, si on était sûrs qu'on allait augmenter les impôts l'année prochaine et que ça en resterait là pendant les 5 années suivantes, ce serait gérable pour les entreprises. Mais il n'y a aucune certitude. - C.Roux: Dans cette inquiétude collective des Français, est-ce que vous pensez qu'il y a une vraie incertitude... - T.Porcher: Il y a un dispositif mis en place pour stimuler la consommation.

Les entrepreneurs s'y engouffrent. Il y a aussi les transports de santé, avec les taxis...

Les gens y vont et tout d'un coup, on stoppe cette aide. Les règles changent. Le stop and go, c'est la pire des choses pour l'entreprenariat.

Il faut retrouver un cap clair de long terme qui dépasse les oppositions politiques. - B.Boucher: Autant l'investissement des entreprises que la consommation des ménages est freiné, aujourd'hui.

On le voit à travers le taux d'épargne des Français. C'est le même taux que pendant le covid, quasiment 19 %. - C.Roux: Ca traduit l'inquiétude dont nous parlions.

Nous en venons à vos questions. Question. - F.Ecalle: Peut-être, oui...

Au final, on n'aura pas grand-chose dans ce budget. Une fois que tout le monde aura avancé ses lignes rouges, aura dit qu'il ne veut pas qu'on augmente les impôts, qu'on touche aux retraités, à la santé, aux élus locaux...

Il ne restera plus grand-chose, à la fin, mais c'est peut-être mieux qu'une dissolution. - C.Roux: Question. - S.Pierre-Brossolette: Oui, sûrement.

Il y aura énormément d'amendements. Chacun a sa version du budget et veut montrer qu'il se bat. D'autant plus, le PS, qui a fait le pari de jouer le jeu du débat parlementaire et qui voudra absolument obtenir des trophées, des "scalps" sur les impôts ou limiter les économies sur les plus faibles.

Chacun va jouer de ça. Le RN, ça va être un festival, LFI aussi...

Le président de la commission économique LFI, E.Coquerel, très talentueux et imaginatif, a déjà prouvé qu'il était très productif. Il va certainement nous inonder.

En 70 jours, on n'aura pas éclusé tous les amendements. C'est certainement le pari de S.Lecornu.

Donc au bout de 70 jours, on reviendra à la copie de départ. Et on la fera passer soit par loi spéciale, soit par ordonnance. - F.Ecalle: Au bout de 70 jours, si le Parlement ne s'est pas prononcé, le gouvernement peut appliquer son projet par ordonnance.

Les constitutionnalistes ne savent pas très bien ce que ça veut dire, "ne s'est pas prononcé"...

Est-ce que c'est le Sénat, l'Assemblée? Et après, ce sont des ordonnances sans habilitation du Parlement, et ça, les ordonnances normales, il y a toujours une habilitation parlementaire. Les juristes ne savent pas du tout.

Cet article n'a jamais été utilisé dans le passé. On est en plein inconnu! - C.Roux: Comme sur tout un tas d'autres sujets en ce moment!

Question. - T.Porcher: Je suis contre cette guerre des âges.

Elle a été beaucoup scénarisée par F.Bayrou qui parlait des boomers. Il y a des inégalités dans ce pays, qui sont d'ailleurs plus fortes à l'intérieur des classes d'âge.

Vous avez des retraités pauvres et des retraités qui ont un patrimoine. Si on veut plus d'égalité, allons chercher la taxation sur les patrimoines! C'est la même chose chez les jeunes...

La vraie inégalité n'est pas entre les âges, mais à l'intérieur des classes d'âge. Et puis, les retraités, même s'ils touchent des retraites, c'est à 80 % des dirigeants d'associations, des aidants, avec des petits-enfants...

Ce ne sont pas inactifs au sens large, comme certains le pensent. - C.Roux: Question. - F.Ecalle: Le problème, c'est que "l'Etat obèse", c'est les dépenses de fonctionnement de l'Etat et de ses agences, ça représente 12 % des dépenses publiques.

Par rapport à la santé, c'est beaucoup moins. Et quand vous regardez la répartition des effectifs qui correspondent à ces dépenses de fonctionnement, il y a 35 à 40 % qui sont des enseignants, 10 % de militaires, 10 % de policiers...

Il y a des gains de productivité à faire, je suis le premier à le dire, mais il ne faut pas non plus se faire d'illusions. On a besoin d'enseignants, de policiers et de militaires! - C.Roux: On revient aux retraites...

Question. - S.Pierre-Brossolette: Ca va être toute la discussion.

C'est un sujet hyper sensible, surtout que les municipales arrivent. Tous les sortants élus locaux vont être très proches de leur population et c'est un vrai sujet. Souvent, les retraités pauvres sont à 3 euros près pour aller se soigner.

Ca mérite un débat. - C.Roux: Question.

Ca aussi, c'est prévu dans ce budget? - B.Boucher: En principe, oui.

Si rien n'est corrigé dans la copie à l'Assemblée nationale, elles seront fortement impactées. - C.Roux: Question. - T.Porcher: Peut-être, sur la question des prestations sociales, même si les "gilets jaunes" étaient très protéiformes.

On a un taux de pauvreté qui a augmenté avec l'inflation, ces 3 dernières années. Les prix ne sont pas revenus à l'avant-covid. On a des gens qui peuvent basculer dans la pauvreté, qui peuvent basculer dans la colère. - C.Roux: Question. - B.Boucher: En principe, ils ne vont pas voter la censure mais ils sont très divisés. 19 députés LR avaient censuré E.Borne à l'époque sur le 49-3, quand elle l'avait utilisé pour la réforme des retraites...

On a du mal à comprendre ce qui se passe chez Les Républicains mais ils sont plutôt rangés aujourd'hui du côté de leurs électeurs, c'est-à-dire pas de suspension. - C.Roux: Question. - S.Pierre-Brossolette: C'est déjà fait.

On voit la tête qu'ils font! - C.Roux: Question. - T.Porcher: Ils sont sur la taxe Zucman et le fait d'augmenter par 0,15 point les cotisations d'ici à 2035, partagé entre salariés et employés. - C.Roux: Question. - S.Pierre-Brossolette: L'Allemagne fait un budget déficitaire.

Ca va sans doute ruisseler chez nous. - C.Roux: Voilà la bonne nouvelle.

C'est la fin de cette émission. C'est l'heure de retrouver toute l'équipe de "C à vous". Bonsoir. - A.-E.Lemoine: Au programme, le cri de colère de R.Bachelot contre l'omerta imposée par l'Eglise catholique, qui, selon elle, a couvert des abus sexuels mais aussi organisé le silence de façon criminelle.

Dans un livre, elle révèle des secrets d'enfance qui ont touché certains de ses proches. Elle est notre invitée aux côtés du ministre de l'Economie, R.Lescure, qui devra négocier un budget pour la France sans 49-3. - C.Roux: Bonne émission à vous.