Quelles valeurs économiques à l’horizon 2050 ?

Je me rappelle l'université. Voilà. Euh mais voilà, là ils sont personne n'est dans une position de cours.

Enfin, en tout cas, nous si parce que quand on revient à la délégation en prospective, moi j'ai l'impression de repartir quelques années en arrière sur les bancs effectivement de l'école parce que on s'ouvre à d'autres choses que notre quotidien et on est souvent à invité à penser d'une autre manière, notamment parce que avant vous se sont précédés ici deux philosophes, euh deux économistes. La la dernière fois je pense dans le paysage des économistes, on qualifierait d'hétérodoxe. Euh donc je ne m'aventurerai pas à vous qualifier avant de vous avoir entendu puisqueeffectivement vous êtes un économiste à l'université euh Paris Sorbonne mais notamment en fait à l'IRA enfin l'IRE je sais pas comment on dit l'Institut des entreprises je le l'ex voilà li àe à l'institut des entreprises.

Vous êtes par ailleurs ancien membre du Haut Conseil des finances publiques et là vous avez beaucoup de membres de la commission des des finances. Euh et puis vous êtes également président du comité 21 qui a un réseau qui fédère les acteurs du développement durable. Donc comme vous le savez, comme vous l'a indiqué le secrétariat de la délégation, en ce moment nous travaillons sur la notion des valeurs et comment est-ce qu'elles sont appelées à évoluer.

Et donc le premier travail qui est conduit par Stéphane Sotarel, Éric Dumoulin et Van Paoli Gagin invite en fait à repenser la notion de valeur en économie à horizon de 10 15 20 ans. Et donc c'est sur euh ces ces questions-là euh que nous souhaitons euh vous vous entendre euh cet après-midi. Et euh vous avez notamment été choisi parce que vous venez de publier un livre qui s'appelle L'horizon des possibles, construire le siècle qui vient.

Donc c'est voilà exactement. Ah bah vous avez déjà une lectrice, je sais pas si elle est fan, elle nous le dira tout à l'heure dans son dans ses dans ses propos. Mais donc sans plus tarder, je vous cède la parole. pour un voilà un un propeliminaire qui ensuite va forcément susciter la question de nos rapporteurs et les questions des membres de la délégation.

Merci beaucoup madame la présidente. Vous me laissez combien de temps pour le propoliminaire ? Parce que je neis pas abusé.

Alors, j'ai appris que nous allions être expulsés de la salle à 15h25. À 15h25. Donc, on a en gros 1 heure devant nous.

D'accord. Euh 15 20 minutes histoire qu'on puisse avoir après un temps d'échange. Très bien.

Très bien. Parfait. Je prends et je lance mon chronomètre.

Voilà. Euh très bien. Euh bonjour mesdames et messieurs.

Vraiment ravi de pouvoir évoquer cette notion de la valeur mais peut-être d'ailleurs que l'on peut prendre au pluriel du point de vue économique des valeurs. Euh et ravi aussi de pouvoir évoquer justement ce sur quoi je travaille du point de vue universitaire, notamment dans la chair que j'ai créée à la Sorbonne qui s'appelle Finagri euh et qui peut-être vous me vaudra d'être qualifié hétérodoxe. aussi, mais peut-être pas de la même manière que ceux que vous avez déjà rencontré.

Euh donc je pense que la période que nous connaissons est une période absolument historique du point de vue économique dont la traduction la plus forte effectivement va être une traduction du point de vue de la représentation de la valeur économique. représentation au sens le plus large puisque j'évoquerai évidemment la valeur des actifs économiques, des acteurs économiques, des entreprises, mais à mon sens doit être probablement prolongé dans la manière dont on envisage la valeur de la production économique, donc du PIB, donc de ce qui est la référence. Et évidemment, vous avez évoqué mon passé au au conseil des finances publiques.

Je ne vous fais pas l'injure de rappeler que tous les éléments sur lequels nous faisons des calculs et nous évaluons la situation des finances publiques sont toujours sur le PIB. Et donc à partir du moment où on parle d'un changement possible de représentation du PIB, en fait on reparle aussi euh d'un élément fondamental d'appréciation notamment de la solidité ou pas de euh des finances publiques et des nôtres en particulier. Alors euh historique pourquoi ?

D'abord parce que nous avons cette question qui est absolument centrale du point de vue économique à mon sens et je pense peut-être aussi au sens de beaucoup des jeunes générations, c'est la question du dérèglement climatique. Je me suis déjà, je crois, exprimé ici en cette enceinte sur cette problématique du dérèglement climatique. En réalité, on peut considérer à partir du moment où on considère, et là pour le coup, je me range derrière les travaux de très nombreux scientifiques spécialisés en la matière, que le dérèglement que nous connaissons aujourd'hui est en partie majoritaire ou en totalité d'origine humaine.

Ce qui signifie qu'en réalité le dérèglement climatique peut être interprété comme étant un dysfonctionnement de la communauté humaine à 8 milliards 200 millions d'humains. qui est euh la communauté humaine actuelle alors où nous parlons qui en réalité a commencé, on va dire dès grosso modo les 5 milliards d'humains. Vous évoquez le comité 21 que j'ai l'honneur de présider qui a été constitué juste après la conférence de Rio qui marque le point de départ vraiment de la préoccupation climatique du point de vue international en 1992.

Donc le dérèglement climatique, c'est évidemment de manière de l'anticiper ou de l'appréhender, de dire 8 milliards 200 millions, c'est trop d'humain. Et on a souvent cette réflexion en disant "Mais le problème c'est qu'on est trop nombreux. Évidemment, c'est un problème qui ne va cesser d'accroître puisque la population humaine continue d'augmenter et il faut l'espérer, elle continuera toujours de plus en plus notamment par le par le biais du recul de la mortalité jeune, on va dire, dans les pays pauvres, c'est-à-dire une augmentation de l'espérance de vie.

C'est aujourd'hui l'alimentation profonde de la démographie, le fait que l'espérance de vie avance de plus en plus et nous avons de ce point de vue une obligation extraordinaire extraordinairement forte. Nos autres pays à très forte espérance de vie par rapport à l'immense majorité des pays pauvres, c'est-à-dire ayant la définition pour moi d'ailleurs, elle est assez stricte, ayant une espérance de vie réduite. On retrouve d'ailleurs exactement la même chose.

L'espérance de vie des pays la plus les plus pauvres est aussi celle d'un SDF en France. Donc la corrélation peut être vraiment forte de ce point de vue. Euh donc l'idée c'est qu'effectivement on doit changer de modèle économique.

Et donc changer de modèle économique euh c'est entrer dans un modèle qui soit universel et local pour le faire. Bref, j'ai 20 minutes donc je vais pas trop m'apesantir sur ces questions mais qui pourtant mériteraiit largement de l'être. universel, ça veut dire qu'il puisse s'appuyer et qui puisse être proposé à l'ensemble des pays, en particulier des pays les plus pauvres et bien sûr qu'il s'applique à nos pays pays riches.

Euh ce qui veut dire effectivement que le principe sur lequel euh je travaille personnellement, où je m'appuie, c'est celui du développement durable. Euh je dirais le non développement, la stagnation, lacroissance, la décroissance sont des concepts à mon sens qui sont inaudibles par euh les 6 milliards et demi d'humains qui représentent aujourd'hui le sud global. et donc par conséquent nous devons trouver des moteurs de croissance nouvel et toujours pareil dans le livre d'ailleurs je l'évoque en disant avec un indicateur que je viens d'évoquer simple mais incontournable des modèles qui permettront une augmentation de l'espérance de vie pour toute la population mondiale et en particulier les pays les plus pauses.

La croissance étant toujours le reflet des besoins humains. Et là, en l'occurrence, nous sommes sur quelque chose d'assez précis on travaille sur cette question de l'espérance de vie. Deuxième élément fondamental, c'est l'évolution de la population humaine dans le sens de son vieillissement.

Le vieillissement de la population humaine est aussi une donnée évidemment française, européenne, occidentale, mais plus largement mondiale et qui ne va cesser s'accentuer. Je viens de l'évoquer, il faut même l'espérer qu'elle ne cessera de s'accélérer. Les humains lorsqu'ils vieillissent ne vivent pas, ne consomment pas comme lorsqu'ils sont jeunes et par conséquent l'évolution vers une population humaine de plus en plus âgée va produire produit déjà une évolution forte de la manière dont on pense le système économique.

Ce qui veut dire évidemment que les valeurs changent. La valeur des différents actifs économiques change. Si vous me permettez, même si j'ai pas beaucoup de temps, je vais prendre juste l'exemple dans ces mur, ça me fait plaisir de le faire et un peu d'émotion de mon vieux papa.

Mon papa est né en 13, mort en 13. Euh et donc 10 ans avant sa mort, en 2003, je précise qu'il n'était pas né en 1813, donc 10 ans avant sa mort. En 2003, j'avais le sentiment et mes frères et sœurs et ma mère qu'il n'avait plus envie de vivre. ses amis étaient morts et cetera.

Donc bon et un jour, il a découvert le bridge, c'était un grand bridgeur sur internet et sur des logiciels. Les 10 ans suivants vont être 10 ans pendant lesquels en fait ces groupes de bridge, ces donnes de bridge vont le faire vivre. Le lit dans lequel il dormait, la télévision qu'il n'allumait plus, la l'automobile qui était dans le garage, je dirais même la nourriture que lui servait ma mère n'avait pas vraiment grande valeur.

En revanche, ceux qui le tenait, ce dont il nous parlait sans arrêt quand on allait le voir, c'était les donnes qu'il faisait avec le monde entier, des impasses incroyables qu'avait fait un japonais et cetera. Le logiciel de bridge qu'il utilisait valait 100 €. La voiture qu'il avait dans le garage valait 6000 €.

En fait non, la valeur là était complètement inversée. Ce qu'il a fait tenir 10 ans, c'est le logiciel. La voiture, il s'en est plus servi du tout.

Et là, vous avez une illustration évidemment de ce que veut dire la modification de valeur quand une population vieillit. Peut-être de façon large, on pourrait dire que le service est de plus en plus à valeur forte quand une population vieillit. Bien sûr, on aurait pensé tout de suite le service médical, mais là, je viens d'évoquer un service euh a priori beaucoup plus accessoire et qui pourtant et ce qui a fait tenir mon père indépendamment de la manière dont il était soigné.

Euh de façon exactement symétrique, la production de produits physiques, la valeur diminue au fur et à mesure que l'on vieillit. Et l'exemple que je viens de prendre est aussi un cas fondamentalement important. Plus une population vieillit, moins elle se déplace de façon régulière.

Donc moins les actifs qui permettent le développement le déplacement des humains euh on va dire décroisse en valeur, hein. Donc ça c'est deuxème caractéristique fondamentale. Troisème caractéristique majeure euh c'est le fait que nous avons euh un déclin qui est à mon sens quelque chose de complètement naturel.

En tant qu'économiste, j'ai un cours d'histoire d'économie avec mes étudiants de 3e cycle. Je pense que l'histoire est capitale en matière économique, notamment pour comprendre ce qui se passe aujourd'hui et ce qui peut se passer dans le futur. Toujours nous avons eu des cycles et des cycles de domination économique qui sont d'ailleurs généralement et quand je dis généralement toujours associés à des cycles de domination géopolitique.

L'Occident domine le monde depuis à peu près 6 siècles. Les États-Unis dominent le monde depuis à peu près 100 120 ans 100 ans parce que en réalité les États-Unis ont refusé pendant tout l'entre de guerre le statut de puissance dominante. Pour être puissance dominante mondiale, il faut non seulement créer le maximum de richesse, mais aussi vouloir être grande puissance.

Et souvent d'ailleurs, un des éléments fondamentaux est le fait de développer une marine qui montre que on a une volonté de se développer du point de vue mondial. Le déclin d'une puissance dominante se traduit toujours par une émission monétaire excessive. Logiquement euh lorsque une monnaie est bien gérée, ce qui peut nous ramener très vite d'ailleurs au question du au conseil des finances publiques, on doit faire évoluer la monnaie au même rythme qu'évolue la richesse.

La monnaie sert aux échanges et don par conséquent doit être reliée aux échanges d'une façon ou d'une autre, mais de façon rationnelle. Euh lorsque vous avez un déclin d'une puissance dominante, à chaque fois on a eu notamment quand on reprend l'Espagne du siècle d'or, la France du 18e siècle, l'Angleterre du 19e siècle et donc les États-Unis d'aujourd'hui. Une émission massive de monnaie en général pour laisser penser aux citoyens de la puissance dominante qu'ils sont toujours maîtres du monde, qu'en tout cas ils ont toujours beaucoup de richesse, on va dire l'apparence monétaire laissant croire qu'on produit beaucoup de richesse.

Si je prenais l'exemple de l'Espagne du siècle d'or, c'est très frappant. L'or et l'argent arrivant des colonies américaines va contribuer à casser littéralement, on va dire, l'économie principale de l'époque, c'est-à-dire l'agriculture parce que les espagnols se pensent riches. Se pensent riches puisqu'ils ont de l'or et de l'argent.

Et ne nous moquons pas évidemment de ce qui se passe il y a 5 siècles lorsqu'on regarde ce qui s'est produit par exemple en France après le confinement et où l'épargne a grandi tellement du fait du quoi qu'il en coûte qui était ni plus ni moins qu'une distribution de monnaie alors qu'on ne créait pas de PIB et donc évidemment d'un décalage qui pouvait se constituer. La conséquence directe de ce type de phénomène que qui à mon sens commence en réalité de façon très claire à partir de 1995. Je mets cela au milieu des années Clinton.

J'ai eu l'occasion d'écouter Bill Clinton sur cette question, c'est-à-dire le moment où la mondialisation telle que elle a été vendue par Clinton aux élections de 1992 qui lui permet de battre George Bush le père qui venait pourtant de gagner la guerre du golf. Tout ça évidemment nous ramène à des événements actuels. Euh, il avait vendu une logique positive et au bout de son premier mandat, il se rend compte que probablement euh la fin de l'histoire ne sera pas si positive que cela pour les Américains puisque la mondialisation signifiait un enrichissement de beaucoup de pays qu'on appelait encore émergents, mais en réalité une perte de richesse pour les États-Unis.

Et donc, on va avoir une émission de monnaie qui va d'ailleurs être vraiment de façon très claire définie par la loi américaine et associée d'ailleurs à l'acquisition de l'immobilier, hein. Et on va avoir évidemment avec la crise de 2007 euh une sorte de euh concrétisation de mode de fonctionnement aberrent dans lequel vous créez de la monnaie pour permettre par exemple à des citoyens d'acquérir leur maison et en dissociant complètement cette création de monnaie de la création de richesse en question. hein.

Et donc je rappelle évidemment que l'élément fort associé à ce processus était de gager l'émission de dette non pas sur les flux que pouvaient dégager ceux qui bénéficiaient de l'emprunt mais sur le fait que la maison elle-même gageait la dette et que en quelque sorte on avait une garantie d'actifs. L'exemple est important, vous allez le voir par rapport à ce que je développe ensuite. Lorsque vous êtes dans une situation pareille et cette situation ne cesse de s'intensifier depuis 30 40 ans, cela signifie que nous avons un problème monétaire et que par conséquent lorsque l'on est en train de parler de valeur et en particulier de valeur économique, nous avons cette problématique de la traduction en monnaie.

Dès lors qu'il y a une interrogation, un doute et là le doute est non seulement quelque chose qui est ressenti mais démontrer que l'émission monétaire est devenue aberrente, la problématique de la valeur devient alors quelque chose de pratiquement intraitable puisque sans cesse, on va se retrouver avec une valeur qui s'appuie sur une référence monétaire qui normalement permet de représenter la valeur qui, on le sait est fausse. Je rappelle évidemment que avant que en 2000-224 ne soit créé des cryptoactifs s'appelant Donald Trump et Ivana Trump, non pardon, je me trompe de d'épouse, non enfin madame Trump token Mélania. Oui, c'est ça.

Vous connaissez mieux que moi. Donc Mélania Trump, j'avais pas bien préparé mon effet zut. Donc token au janvier 2024, la Securities and Exchange Commission, c'est-à-dire l'autorité de régulation des marchés financiers, autorise des placements en Bitcoin.

Pourquoi on autorise les placements en Bitcoin ? parce que les Américains eux-mêmes depuis de nombreuses années considèrent qu'il y a un doute sur la valeur du dollar, que la dette habissal des États-Unis, le déficit public habissal des Américains, le déficit du commerce extérieur abissal des Américains, j'ai bien conscience que je parle devant des Français qui me regardent avec beaucoup de sang froid quand j'évoque ce type de chos alors que logiquement vous devriez être épouvanté. Et bien tout cela normalement conduit à une fragilité de la monnaie et donc à une recherche de l'épargnant bah d'une alternative en terme de représentation de la valeur hein qui d'ailleurs se retrouve dans les derniers temps avec une recherche effrainée de l'or qui en soit ne veut rien dire puisqu'il ne représente pas une création de valeur réelle mais qui est une alternative lorsque la monnaie en tant que telle n'est plus adaptée à la représentation de la création de valeur.

Alors dans les 5 minutes qui me restent, je voudrais terminer par l'élément pour moi le plus important de notre époque, c'est le fait que par rapport à tous ces mécanisme, nous avons, on va dire, un phénomène beaucoup plus important encore qui est l'accélération, la reprise du progrès scientifique. Et voyez, je je vais jusqu'à cette provocation que je peux étayer éventuellement d'une démonstration en disant "Le progrès scientifique a été en calme plat de 1950 à 2000 et il repart de façon foudroyante à partir de 2000 dans les différentes sciences et puis comme toujours, mais cette fois-ci avec une rapidité remarquable, ce progrès scientifique se communique à la vie des humains normaux, c'est-à-dire à la vie économique. avec bien sûr ce qui en est aujourd'hui un peu l'exemple absolu, c'est-à-dire l'intelligence artificielle générative.

Surtout, utilisons bien le troisème qualificatif qualificatif essentiel génératif, c'est-à-dire celle qui apparaît avec Chat GPT en tout cas qui va être proposée à l'économie avec Chat GPT. Nous sommes rentrés dans une ère que dans mon livre je qualifie d'hyperinnovation. Ça n'est pas l'intelligence artificielle générative qui nous l'ouvre, elle le démontre entre autres.

Et on aura par rapport à l'IA génératif que nous connaissons aujourd'hui probablement très vite des évolutions vertigineuses qui feront penser que le chat GPT tel que on le regarde aujourd'hui sera très vite considéré comme un élément obsolète. Donc nous sommes effectivement dans une ère d'hyper innovation. La science avance absolument de façon extraordinaire partout et donc propose de l'innovation partout.

Concrètement, cela veut dire quoi ? Concrètement, cela veut dire que le monde économique commence juste à s'emparer de des innovation scientifique. Ce ne sont que des outils.

Mon approche n'est absolument pas une fascination définitive pour les avancées scientifiques et disant que nous avons là les solutions définitives au fonctionnement de l'humanité. Ce qui est sûr, c'est que pour changer de modèle, changer de modèle économique, il est nécessaire d'avoir des outils disruptifs. Et quand la science évolue de de cette sorte, elle propose des outils disructifs.

Ce ne sont que des outils. Ce sont des outils qui doivent être mis par conséquent au service d'un modèle économique que j'évoquéis tout à l'heure de développement durable. C'est le sens des recherches que je mène dans ma chair.

C'est-à-dire que lorsque l'on est en train de regarder à quoi peuvent servir ces outils scientifiques extraordinaires et en particulier dans un secteur qui me semblait tout à fait intéressant qui est l'agriculture, on regarde si les indicateurs d'impact, c'est-à-dire ce que l'on a assigné comme élément de performance, élément de stratégie assigné au nouveau modèle économique sont atteints grâce à ces nouveaux outils. Et ça évidemment l'idée absolument cruciale qui doit être derrière l'utilisation de ces technologies, de ces outils nouveaux qui ne cesseront de proposer des disruptions. Disruption dans le mode de fonctionnement, c'est-à-dire dans les chaînes de valeur, mais disruption aussi dans les finalités des opérations économiques qui sont menées.

Concrètement toujours, et il me reste 2 minutes 50. Concrètement toujours, cela veut dire quoi ? Cela veut dire que lorsque l'on est en train de regarder la valeur économique à partir de ces circonstances et de ces outils, de ces grandes ruptures, nous avions jusque- là des logiques de valeur classique de stabilité.

En clair, la valeur d'un actif économique était associé au flux qui pouvaient être entraîné par cet actif. Et nous Européens, on doit être encore plus précis. chiffre d'affaires, le cas échéant en bénéfice, le cas échéant en dividende, c'est-à-dire les échanges que j'évoqué tout à l'heure, ce sont les échanges qui sont la base de valeurs.

Et d'ailleurs dans sur les bancs de la faculté, on apprend l'actualisation de la valeur, c'est-à-dire la prévision de la valeur actualisée à un taux donné. Ça veut dire effectivement que les flux sont l'élément du PIB que j'évoqué tout à l'heure, les flux sont absolument centraux dans l'approche classique traditionnelle de la valeur. Lorsqu'aujourd'hui nous avons par exemple une entreprise comme Penai qui a créé chat GPT qui a 2 ans et demi valit zé l'année dernière volé 84 milliards fin de septembre 2024 quand je dis l'année dernière 2023 84 milliards fin 202 fin 2024 150 milliards et qui en mars 2025 est valorisé à 300 milliards.

Je rappelle que l'entreprise européenne qui vaut la plus chère à l'heure où je vous parle, c'est SAP, société allemande qui vaut 270 milliards. Ça veut dire que là, vous avez eu une entreprise en 2 ans qui a pris une valeur supérieure à n'importe quelle entreprise européenne, ce qui au passage doit nous interpeller énormément. Je complète en disant que Open High l'année dernière perdait sur son compte de résultat 5 milliards de dollars.

Alors, est-ce que je dirais les investisseurs sont fous ou est-ce que nous européens nous ne sommes pas complètement rétrogrades ? Ce qui est le sens d'ailleurs, je vous le rappelle, du rapport Dragy de septembre 2024 en disant en fait on valorise autre chose. Vous êtes sans cesse en train de chercher le flux immédiat mais il y a quelque chose d'autre.

Et ça c'est quelque chose d'autre qui pourrait se contester dans le cas de SAP qui pourrait se pardon de de Open qui pourrait se contester dans le cas de Nvidia qui passe en 10 ans d'une valeur de 10 milliards en bourse à aujourd'hui une valeur de 3500 milliards euh 35000 % d'intérêt en 10 ans. C'est-à-dire évidemment quelque chose qui est incroyable pour n'importe quel épargnant qui investit. Là cela veut dire quoi ?

Et bien ça veut dire qu'en fait on est en train de valoriser autre chose que les flux. Et donc cette idée, elle est absolument cruciale à mon sens. C'est l'idée que nous rentrons parce que nous sommes en hyper innovation dans une logique où la valeur économique se constitue de plus en plus dans de la valeur d'actif.

Et la valeur d'actif, on la comprend en négatif, c'est-à-dire une entreprise qui fonctionnerait de façon, on va dire, non conforme à nos éléments moraux. par exemple une entreprise qui fabriquerait des baskets en utilisant des petits enfants en paysour. Donc c'est arrivé et je ne nommerai pas l'entreprise.

Immédiatement l'entreprise a été dévalorisée. Elle avait toujours ses baskets, elle avait toujours ses clients. Il y avait bien une perte de valeur.

C'était bien une perte de valeur d'actif. Et bien aujourd'hui, on rentre dans une logique qui est l'inverse, c'est-à-dire une création de valeur de plus en plus forte autour de l'actif, beaucoup plus forte que la création de valeur par les flux. Et ça c'est absolument passionnant parce que c'est ce dont a besoin le monde.

Lorsque nous sommes en train de changer de modèle, nous avons besoin de créer des actifs comme par exemple celui qui m'intéresse dans ma chair, l'amélioration de la gestion de l'eau, l'amélioration de la qualité de l'air, l'amélioration par exemple de la biodiversité qui sont des éléments non monéables mais néanmoins à vraie valeur à valeur économique. Pour terminer, je vous dirais que dans une situation d'hyper innovation dans laquelle nous avons des créations de valeur de cette sorte, il est indispensable, absolument essentiel que les financements bougent énormément. Nous devons rentrer par rapport à ces valeurs dans une logique d'hypermobilité du financement qui est exactement l'inverse de nos références européennes et nous françaises.

Pourquoi ? parce que nous sommes encore complètement imprimés d'une logique où il n'y avait pas d'innovation dans notre pays, quand notre pays a été la silicone vallée du monde à la fin du 19e siècle, au 20e début du 20e siècle où dans l'aéronautique, l'automobile, l'électricité, l'électricité nucléaire et tant d'autres incroyables éléments qui vont faire la puissance économique de la France du 20e siècle. Ce ne sont pas des gens qui ont beaucoup d'argent qui invent, ce sont des gens qui n'ont rien.

Ce ne sont pas des sociétés familiales qui invent. Ce sont des gens qui euh on va dire invent à partir de rien. En revanche, dans cette période extraordinaire, nous allons avoir aussi une extraordinaire fluidité de la liquidité qui d'ailleurs va coïncider avec l'invention des grandes banques et en particulier des grandes banques mutualistes dans la logique française qui vont accompagner ce temps de progrès.

Donc vous voyez quand on parle de valeur, quand on évoque ces différentes dimensions de valeur, vous voyez évidemment que la notion de valeur économique au sens strict est probablement forcément dépassé et que lorsque l'on revient à l'économie, on est obligé d'intégrer un certain nombre de valeurs qui vont bien au-delà de celle qui est trop souvent notre référence, la valeur des flux. Je vous remercie madame la présidente et c'est c'est nous qui vous remercions et je comprends mieux après vous avoir écouté pourquoi Vanina Paul Gaj a déjà votre livre parce que pas encore lui mais je suis sûr que tu vas le lire. Alors moi j'ai été interpellé par les sujets de valorisation des des données d'écologie voilà et je sûr que Vanina elle elle été passionnée par tout ce qui est l'innovation parce que c'est des sujets sur lesquels elle travaille elle travaille beaucoup.

Je sais pas lequel de vous trois veut veut commencer à interroger monsieur de Certine. Et ben donc bien merci beaucoup. vous avez la faculté de rendre les choses très complexes, ultra limpide.

Donc c'est assez difficile finalement de vous poser des questions. Euh vous évoquiez cet exemple tout à fait personnel qui finalement remettait au devant de la scène la valeur d'usage. En fait, comment on peut construire des modèles à partir d'une valeur d'usage qui, je l'entends, avec le vieillissement de la population, les contraintes liées au réchauffement climatique et cetera est subjective et va être attaché à une personne P à un moment M.

Et donc com est-ce qu'on peut modéliser cela ? Oui ou non par exemple. Euh ce qui impliquerait pour avoir un modèle consolidé finalement de de faire une espèce de patchwork ou de ou de séquençage de ces valeurs d'usage à l'échelle d'une vie humaine par exemple.

Et pour une nation puisque nous on est tous élus de la nation, on a besoin d'essayer d'avoir une vision un peu macro de tout ça. Est-ce qu'elle est possible ou pas ? Ou est-ce que ça aussi c'est quelque chose qu'il faut qu'on on révolutionne et qu'on ait une approche très novatrice de ce chef-là ?

Ça c'est ma première question. Et puis ensuite, comme vous le disiez à juste titre, en fait toutes ces valeurs dont nous parlons ou que nous essayons de d'identifier dans ce monde d'hyper innovation, elles partent du postulat que qu'on est dans un monde à peu près habitable à un échelon de temps assez long. Et donc le vous avez l'air très confiant sur le fait que ce siècle d'hyperinnovation va nous permettre de devenir meilleur et plus performant pour sauvegarder la biodiversité, l'eau et cetera.

Je j'aimerais partager votre analyse, j'en suis pas si certaine pour côtoyer un peu justement ce monde de l'IA et cetera qui sur la finalité enfin quand on interroge tous ces jeunes gens la finalité, les valeurs démocratiques, tout ça c'est en fait c'est pas leur concern comme on dit en très mauvais français. Et donc du coup le fait que tous les capitaux commencent à se diriger vers tout ça, je je sais pas si ça vient alimenter les modèles dont on parle. Et puis dernier point, est-ce que cette hyperinnovation qui survient dans finalement une ère post-industrielle qui est l'aire du numérique avec un numérique qui est dual par nature, est-ce que l'Europe a encore une carte à jouer ? parce que je trouve qu'on est vraiment très très en retard sur beaucoup de ces sujets ayant pas mal travaillé en Chine et tout ça, je vois bien que on a pris euh des dizaines et des dizaines d'années de retard.

Je réponds madame président. Oui, on va accorder un échange parce qu'il y a trois questions. Trois questions.

Proposer une feuille pour pas Non non non, c'est bien. Non non. Euh alors plusieurs points.

Euh d'abord euh la valeur en économie par définition n'est pas quelque chose de fixe. Et donc là quand vous dites euh oui mais alors vous dites c'est relatif usage et cetera, par définition, c'est-à-dire nous rêvons d'une valeur absolue, mais la valeur absolue n'existe pas en matière économique qui est sans cesse la proposition à un humain de proposer un bien ou un service qui va lui être utile. Et donc là, d'une part, nous avons à à confronter cette proposition à ce que nous pouvons faire aux autres humains.

Et comme vous le dites, euh entre le début de la journée et la fin, entre le début d'une vie et la fin d'une vie, entre les conditions météo, vous allez euh, vous voyez bien qu'un vendeur de parapluie ou un vendeur d'eau au jardin du Luxembourg va faire fluctuer ses tarifs en fonction de la saison et des types de touristes qu'il va rencontrer. Donc la la question de la valeur fondamentale fixe et quelque chose qui non seulement est illusoire mais surtout ne doit à aucun moment nous enfermer qui est d'ailleurs entre parenthèses si vraiment vous me poussiez loin sur ces questions là fait que par exemple je suis moi un ennemi absolu de la fiscalité sur les actifs parce que par définition les actifs ont des valeurs fluctuantes. La logique la théorie fiscale est toujours une fiscalité sur les flux. toujours toujours et c'est évidemment ce qui doit être le plus logique dans le mode de fonctionnement mais passons même si ça n'est pas forcément négligeable par rapport à tous les éléments qu'on évoque.

Donc le fait que nous ayons des fluctuations de valeur est absolument pas gênant. En revanche, il est capital que nous puissions au plus vite et si possible en temps réel faire évoluer cette valeur, c'est-à-dire regarder à quel moment nous nous trouvons et quelle est la majorité des humains qui va permettre d'apprécier ou non la valeur en question. Donc là, c'est une question cruciale qui est la question de l'information et d'ailleurs qui peut entraîner et ouvrir beaucoup d'éléments dans le mode de fonctionnement et les dysfonctionnements par exemple d'un marché hein puisque le principe d'un marché c'est que justement le prix sans cesse va bouger et que on doit avoir pour tous ceux qui sont sur le marché on va dire toutes les informations disponibles pour la fixation du prix ou que si quelqu'un a une formation qui pourrait modifier la fixation du prix, il n'a pas le droit de la garder pour lui-même.

Donc ça c'est un élément très important. En effet, c'est quelque chose qui est très intéressant, notamment quand on travaille sur les marchés financiers qui explique la raison pour laquelle une place de marché vaut de l'argent parce que en réalité son travail c'est collecter de la de l'information et de la traduire du point de vue de la valeur en continu cotation en continu. Avant on faisait un fixing fin de journée.

Maintenant on essaie le plus possible d'être en continu pour essayer d'avoir une représentation du prix. Je le répète que vous trouvez quand vous êtes aussi en train d'acheter sur un site internet à distance, vous retrouve vous voyez les prix qui fluctuent he et donc ça c'est absolument essentiel à avoir à l'esprit. Ça pose éventuellement les questions de la place de l'État dans cette question de la régulation de la valeur, c'est-à-dire la manière dont on observe la fluctuation de valeur tout à fait essentiel avec éventuellement justement le fait que de l'information de doit pas être euh privilégié pour un acteur ou un autre quel qu'il soit du reste, y compris d'ailleurs un acteur public.

Euh donc ça première réflexion euh ça n'est pas un problème. En revanche la question derrière c'est l'information doit être disponible au plus vite de sorte qu'on ne se trompe pas on va dire dans la valeur que prendrait un actif. Nous évoquions le vieillissement d'une population et donc comme probablement nous le faisons, non pas probablement comme nous le faisons aujourd'hui en France euh complètement imprégné de la logique de notre système économique qui était fait pour une population jeune privilégiant la valeur de l'entre de du produit physique, nous avons tendance à survaloriser ce produit et du reste ce qui peut avoir des conséquences graves.

C'est-à-dire du coup, on va peut-être même créer du protectionnisme en disant comment ça se fait que valeur la valeur de ce produit diminue. On va trouver tout un tas de raisons externe alors que peut-être tout simplement c'est que les humains auront tendance à le consommer moins. Et la valeur qui nous semblait une valeur intangible, je sais pas une automobile, tu vois, ça vaut de l'argent parce qu'il y a beaucoup d'heures et mais non, ça dépend si tu ne te déplaces pas, une automobile vaut rien.

Quel que soit le nombre d'heures que tu as pu utiliser à la constituer. Donc là, on a vraiment cette question à mon sens qui est très importante à avoir à l'esprit. Euh 2è donc pour peut-être répondre à votre première question euh 2è question euh lorsque vous avez dit est-ce que je j'ai par rapport à cette évolution une vision qui vous semble optimiste et en disant mais il me semble que quand on interroge des gens qui sont dans l'intelligence artificielle ils ne portent pas des logiques qui nous laissent espérer qu'ils vont faire le bien de l'humanité.

Euh c'est à mon sens quelque chose de fondamental pour les scientifiques. Ça c'est un grand débat sur les scientifiques. Je pense que le scientifique ne doit pas être dans sa démarche jamais être politique.

Il doit laisser aux politiques. Pour moi, le voyez si je vous parle en tant que scientifique science molle l'économie on doit être très très humble et modeste. Mais en tout cas nous nous forçons et nous forçons nos nos étudiants et nos tésards à avoir une logique scientifique.

Nous devons faire des travaux scientifiques mais au-dessus de nous, nous avons la politique qui porte les valeurs d'une société. Et là, pour le coup, ça n'est pas au scientifique de dire à quoi sert ces travaux, c'est au politique qui est au-dessus de lui. Et si le scientifique commence à faire de la politique, quelle que soit l'époque, on se rend compte que c'est quelque chose d'extrêmement dangereux.

C'est-à-dire dans quelle mesure un scientifique va-t-il avoir le droit par exemple d'arrêter un certain nombre de travaux en disant l'humanité n'est pas prête ? Qui est-il pour le juger ? Le fait qu'il ait la capacité d'avancer les travaux doit logiquement le mettre dans un lien avec une suggestion au politique, c'est-à-dire à l'ensemble de la communauté humaine à laquelle il appartient, qui doit lui dire telles sont les valeurs, telles sont les nonvaleurs ou les contre-valeurs qui sont les nôtres.

Ce qui peut d'ailleurs conduire parfois des scientifiques à changer de communauté. Et ça, on peut le concevoir en disant "J'ai le sentiment que ma communauté n'est pas prête ou ne me convient pas." Ça c'est quelque chose qu'on pourrait parfaitement envisager évidemment si on était dans l'humanité toute entière.

Que se passerait-il ? Là, on peut avoir eu des œuvres de fiction qui traiter cette question. Mais donc je crois que là on a du point de vue des outils, mais moi personnellement je suis un optimiste absolu parce que ça me frappe de façon absolument, j'essaie de le traduire dans le livre à quel point on a des phénomènes incroyables qui convergent au même moment et évidemment avec cette évolution scientifique prodigieuse qui devient maintenant disponible au moment où on doit inventer un nouveau modèle.

Je dis mais c'est pas possible qu'on ait cette convergence de façon absolument providentielle qui entraîne d'ailleurs et je l'évoque assez longuement aussi je pas d'un optimisme naïf hein qui entraîne d'ailleurs une logique de réaction conservatrice extrêmement fort de tous ceux qui sont dans le système d'avant qui soi d'ailleurs ceux qui en profitent ou ceux qui en avaient qui avaient un rôle dans le système d'avant he j'évoque bien c'est pas uniquement je dirais ceux qui étaient riches d'avant c'est même ceux qui avaient une position et qui ne veulent pas la quitter J'ai utilisé à plusieurs reprises hein, tout change pour que rien ne change. C'est-à-dire ceux qui prennent la révolution dans le guépard, les les aristocrates prennent la révolution pour qu'en fait l'ordre ne change pas. Et donc on est bien là dans quelque chose qui est un processus de révolution tellement incroyable que oui, c'est vrai, on peut avoir parfois le sentiment qu'il y a une sorte de force de retrait.

Je crois que de ce point de vue, j'ai évoqué les scientifiques, mais l'autre domaine qui est le mien, c'est celui de la finance. La finance au pays a une rationalité, une rationalité limitée et je crois que surtout jamais un financier ne doit être quelqu'un qui doit prendre en tant que financier des responsabilités politiques ou des responsabilités stratégiques du reste dans une entreprise. Voyez, j'ai se trouve que j'ai fait ma thèse il y a 30 ans sur l'influence des financiers sur les décisions stratégiques dans les grands groupes français et je pense que en réalité ces travaux m'ont suivi pendant toute ma vie professionnelle en disant la finance c'est une mécanique qui rend possible.

Elle est au service de ceux qui ont des projets. C'est un levier formidable exactement comme pour la science. La question c'est pas de savoir si les uns ou les autres vont faire le bon ou le mauvais.

La question c'est de savoir si l'humanité organisée une communauté, un pays voire même une région ou une ville ou une communauté politique encore plus réduite va décider de s'emparer ses outils par rapport à une finalité donnée. Pour moi, ces outils ne doivent pas être évidemment conservés pour eux-mêmes. Ça ne sont que des outils et on ne doit pas les sacraliser comme on ne doit pas considérer que eux-mêmes sont une finalité définitive. 3è question par rapport à l'Europe.

L'Europe pour des raisons multiples et la France est tellement tellement européenne pour des raisons multiples sur lesquelles on je pourrais me développer parce que vraiment je beaucoup de réflexions autour de cela a une tendance lourde à la fossilisation dans un système qui fonctionne. C'est-à-dire par exemple aujourd'hui cette vision du rétroviseur, vous me permettez et je sais que je vais choquer beaucoup de gens, par exemple ce retour de la réindustrialisation. Réindustrialisation, c'est-à-dire une sorte de retour en arrière, retour en arrière à ce qui a marché autrefois, cette espèce de nostalgie en disant mais oui, mais nous devons revenir en quelque sorte aux années 50 ou aux années 30 ou à l'Empire, au second empire.

On a cette espèce de fascination qui je dirais ne signifie pas que je n'ai pas d'admiration pour ces périodes mais qui à mon avis est totalement inadapté et pour l'humanité et pour les problématiques qui sont les nôtres aujourd'hui. Donc l'Europe a cette tendance lourde là d'avoir et je le répète pour tout un tas de raisons qui ne sont pas qu'économiques et qui sont aussi associé aux grandes circonstances historiques, aux grandes cicatrices, aux grandes responsabilités européennes et je pense à la France mais je pense évidemment par exemple à l'Allemagne qui très clairement sans cesse sans cesse porte une sorte de responsabilité collective sur on va dire les grands cataclysmes du 20e siècle et en particulier évidemment sur le nazisme dans dans lequel en voit vraiment, je dirais, c'est ces notions là qui reviennent dans une espèce de force de rappel en disant attention si on change, on va vers quoi ? En revanche, ce que je crois c'est que un l'Europe aujourd'hui a des atouts extraordinaires que probablement on ne trouve nul part ailleurs dans le monde.

Et là je parle notamment de du tissu extraordinaire d'université dans toutes les disciplines parmi les meilleurs du monde sur un territoire extrêmement réduit sur un territoire sans désert au milieu. C'est-à-dire on a une capacité d'avoir un lac de données absolument exceptionnel. On a donc on va dire une matière première prodigieuse, j'utilise le terme data is a new oil, c'estàdire on change de révolution aujourd'hui.

Deuxième chose, on a les cerveaux pour utiliser et on voit très bien qu' compris en France, nos meilleurs cerveaux développent sans aucun problème et sont recherchés à l'étranger, en Asie, aux États-Unis par exemple pour développer ces projets qui sont aujourd'hui ce ayant la valeur économique la plus forte. Nous avons l'épargne pour le faire. Nous avons la monnaie disponible et la France en particulier, l'Allemagne en particulier ont une épargne disponible.

Quand je dis disponible, elle est pas cachée sous les lits ou sous les cheminées. Elle est bloquée notamment dans ce qui m'intéresse beaucoup de la dette publique qui tente à se renouveler et à augmenter simplement par le poids, par exemple, de ses intérêts. Donc on a de quoi éventuellement investir mais nous n'avons pas la volonté de le faire.

Donc la vraie question du point de vue européen est à mon sens absolument pas une question de moyen mais une question de d'état d'esprit. Si cet état d'esprit nous arrivons peu à peu à le libérer, je dirais pas à le changer, à le libérer, il y a aucun doute que le jeu n'est pas joué. Ce qui se passe le 20 janvier 2025, jour de l'intronisation de Donald Trump, est très important pour nous européens à voir en mémoire puisque je rappelle que les Chinois sont ce jour du 20 janvier 2025 est aussi celui de la présentation de dipsic en concurrence de Chat GPT qui montre les Américains ont parlé d'instance spouthnique de l'IA générative comme en 1958 alors qu'ils étaient persuadés d'être maître de l'espace dont il pensaiit à l'époque et peut-être à juste titre que c'était le territoire de la trème guerre mondiale, ils entendent un bip bip, c'est-à-dire les soviétiques ont réussi là où ils ne sont pas capables encore de le faire, c'est-à-dire envoyer un satellite dans l'espace qui envoie un signal de façon régulière.

Donc c'est l'instant dipsique, c'est l'instant spoutnique, c'est-à-dire le moment où on se rend compte que on est dans une telle accélération de la science que rien n'est figé, que voyez ce côté un peu aujourd'hui presque défétis-à-vis de l'Europe, mais on n'y est pas. Oui, on a raté Google, on a raté Netflix, on a raté Apple, on a raté Microsoft, mais c'est c'est fini. Ce sont déjà des entreprises qui sont déjà en train de mourir.

Elles sont beaucoup trop grandes, elles n'arrivent plus à innover. Ce sont aujourd'hui des entreprises comme Penai qu'il nous faut regarder et d'autres qui vont apparaître sur lesquels nous pouvons être positionnés. Nous pouvons être positionnés pourvu qu'on libère cette logique de l'investissement.

Peut-être juste dernier mot, je suis absolument convaincu et je le dis sans cesse et là pour le coup le poids de l'histoire est également à mon sens très important que pour pouvoir le faire c'est en libérant la capacité de se tromper d'investir en aucun cas en pensant que l'État la puissance publique sera le moteur pour ce genre d'innovation en aucun cas. Et nous sommes aujourd'hui en fait dans une opposition aux États-Unis qui doit énormément nous habiter entre les libertariens californiens qui tiennent l'économie américaine et une logique ancienne en béton pourrait pourrais-je dire de Donald Trump. Oui, merci beaucoup pour ces propos extrêmement éclairants et extrêmement brillants sur les perspectives qui s'ouvrent à nous.

Moi, j'ai j'ai une question relativement simple qui qui qui poursuit un petit peu votre réflexion. Euh quel moyen concret voyez-vous pour justement flécher lespars européennes euh vers ces actifs immatériels qui n'existent pas encore qui vont exister et le corollaire de saint en cette période quand même de crise multiple parce que vous avez beaucoup écrit là-dessus et je pense qu'en économie c'est un élément fondamental. comment restaurer la confiance en Europe justement ou la créer hein sur cet avenir sur ses possibilité sur ces euh sur ces ouvertures possibles et parallèlement vous expliquz à juste raison que enfin à mon sens en tout cas que l'État devait rester à sa place. quelle gouvernance peut-être au niveau européen mettre en œuvre pour justement réorienter l'épargne et permettre à l'Europe d'être au rendez-vous de cette explosion finalement de de ces de tous ces actifs immatériels qui sont assez difficiles finalement à valoriser et assez difficiles à en en les enquels dans lesquels il est parfois assez difficile de croire ou tout au moins d'avoir confiance.

Je vois que vous retenez bien les questions et que je vois l'heure qui tourne aussi. Est-ce que Stép on laisse tourner l'heure. On se fera mettre à la porte par les autres.

Je suis d'accord avec toi. Euh Stéphane, vas-y. Oui, merci.

Je je on a déjà été tellement ébloui, envahi que je mes questions deviennent difficiles à poser, mais je vais prolonger celle de d'Éric Dumou puisque moi j'avais une question sur la gouvernance puisque vous avez évoqué dans dans le changement de modèle économique qui doit être universel et local. vous avez davantage développé la dimension universelle que locale. Euh et et donc je voulais vous interroger sur ce ce point-là et la manière dont nous élus locaux ancrés sur les territoires, on on on peut avec euh bottom up en partant de de de la base et je pense notamment aussi aux travaux de de François Julia sur la décoïncidence faire des choses qui peuvent répondre à cet enjeu là et je voulais avoir votre opinion sur cette question là et la gouvernance qui peut en tirer.

Une deuxième question, un un volet que vous n'avez pas du tout évoqué mais mais j'entends bien que il y a tant de choses à dire, c'est celui de la culture qui à la fois a une dimension patrimoniale très très marquée et donc est-ce que il y a encore une valeur autour de ça et en même temps qui invente un nouveau paradigme, un nouvel environnement et et sur lesquels on peut créer des actifs et pour le coup la France et l'Europe sont sans doute en pointe sur ces sujets là et donc je voulais avoir votre point de vue sur ce volet Merci monsieur le sénateur. Vous avez pas lu mon livre encore, on est d'accord parce que mon dernier chapitre est voulu absolument l'écrire. Alors ce livre a été énormément réduit par mon éditeur donc de c'est un 5e du livre que j'ai rendé mais il m'a dit c'était invendable.

Donc bon moi je l'ai écouté. Donc mais le dernier chapitre j'y tenais beaucoup justement c'est sur l'importance de la culture et de l'art dans la période de changement que nous connaissons. Peut-être je vous le dis tout de suite parce qu'à mon sens ça c'est quelque chose d'absolument fondamental.

Quand on est dans un tel changement de repère absolument gigantesque que chaque humain va vivre dans une période extrêmement courte, l'art et la culture sont le moyen absolument fondamental, crucial pour tout humain pour se rattacher à des racines profondes et pour explorer le futur qui vient. Et je crois, je sais pas si ça reste justement, c'est pour ça je me méfie parce que je cite des choses mais vous devez dire c'est pas dans le livre, c'est normal, c'était dans la version non réduite. Mais j'avais parlé par exemple de ce qui m'avait beaucoup frappé quand l'Allemagne a été réunifiée et que le chantiol avait dit "Berlin doit devenir la plus grande ville d'art du monde." C'était pas simplement, je dirais pour avoir une sorte de réputation comme cela.

C'était parce que dans un moment où l'Allemagne était en train de se reconstituer complètement, l'art, les artistes, la culture a un rôle absolument essentiel. Et là pour le coup, vous voyez, je vais évoquer justement la question politique qui à mon sens l'état, la chose publique a un rôle très important capital à jouer. Quand je dis capital, c'est un mauvais jeu de mot parce que justement je pense pas que c'est dans le capital mais je pense qu'en réalité, il y a vraiment un rôle très important.

Et là, pour le coup, c'est un autre une autre dimension de la société humaine, c'est-à-dire l'artiste, la culture accompagne la population dans cette mutation. Je le répète notamment par rapport à ce que nous allons connaître et ce qui me semble être dans l'horizontalité. Vous avez parlé justement de la lotion locale qui va maintenant supplanter, qui supplante d'ors et déjà la verticalité de la société de laquelle nous sortons.

Euh cette horizontalité est en réalité quelque chose qui nous rattache à des modes de fonctionnement ancestraux très très lointain dans notre société occidentale et européenne et qui en réalité rassure. C'est-à-dire si vous dites "Nous sommes avec des petites communautés", au fond c'est le village qui est aussi la référence constante que nous avons par exemple en France. Je rappelle en France 37000 communes hein donc sur 74000 européennes.

C'estàdire c'est quelque chose qui doit nous parler. Donc il y a vraiment cette idée-là qui donc je me permets de commencer tout de suite par là parce que c'est vraiment j'ai fait un épilogue là-dessus mais qui est à mon sens quelque chose d'absolument essentiel. La politique de la culture et de l'art aujourd'hui.

En tout cas, favoriser l'art et la culture, c'est vraiment absolument majeur pour essayer d'atténuer le malaise de la population en général et le risque que ce malaise se traduise par des votes extrêmes ou par, on va dire, des affrontements politiques qui dépasseraient très très fortement ce que nous voulons juste avoir dans une démocratie. Euh alors pour revenir peut-être et en en en en recoupant sur les les questions qui m'ont été posées, euh je dirais première chose plusieurs éléments les uns à la suite des autres pour vous répondre. L'innovation ne se fait que et c'est pour ça que je pense que les gars femmes comme on les appelait comme les manifent Sevent sont déjà un problème dépassé ne se fait que dans les petites structures.

La grande structure est une structure par définition qui naît quand la vague d'innovation est passée. La grande structure est rationnelle par sa bureaucratie qui lui permet d'économiser des coûts, qui lui permet d'avoir un fonctionnement rationnel. Par définition, la grande structure est inapte à gérer la rupture, inapte à gérer toute rupture et en particulier rupture technologique.

Donc premier élément fort, dire nous devons avoir des logiques privilégiant les petites entités. Je rappelle que la France est le pays par habitant ayant le plus de grandes entreprises. C'estàdire, nous avons un taux de grandes entreprises au niveau mondial qui est extraordinaire.

Souvent les Français ne se voient pas comme ils sont et l'économie française est une économie de très grande entreprise, d'économie financière, beaucoup de banques, beaucoup d'assurances euh qui n'est pas spécialement, on va dire, l'image que pensaient avoir les Français de leur économie. Donc je crois que là ces grandes entreprises françaises, elles se constituaient justement sur ce que j'évoqué tout à l'heure, sur des phases d'hyper innovation dans lesquelles les Français ont été incroyablement euh on va dire inventif euh qui ont permis des constitutions de petites entités qui peu à peu au fur et à mesure de l'arrêt de l'innovation se sont regroupés. Si vous prenez le cas de l'automobile, vous voyez très bien comment peu à tout s'agrège et que vous allez avoir une production de masse mais plus l'innovation incroyable et qui va faire que même c'est la grande entreprise devient stérile.

Elle rate la logique de l'entreprise de de l'automobile électrique par exemple he vous voyez c'est c'est pas un hasard c'est pas un hasard si le l'énorme l'énorme laboratoire ne va pas être celui qui va inventer la rupture dans le vaccin. C'est forcément une petite entité qui ose travailler out of the box. Donc première chose en Europe, c'est favoriser de façon extraordinaire des petites entités qui vont grossir très fort et qui vont disparaître quand elles sont trop grosses.

C'est-à-dire cette idée, on va dire, d'avoir une évolution extraordinairement rapide de la manière dont des entités vont croître et des entités vont disparaître avec évidemment cette idée qu'on doit les laisser faire et qu'on doit surtout regarder comment une grande entité n'empêche pas une petite entité d'apparaître. et de pousser une innovation toujours plus loin. Le moment où le progrès scientifique se ralentit et le moment où là on voit cette consolidation qui se fait naturellement.

Quand le progrès scientifique ne cesse de s'accélérer, c'est surtout le moment où il ne faut pas que les structures économiques l'empêchent d'émerger. Deuxième élément par rapport à cela, du point de vue européen, favoriser un financement concret. Et là, lorsque j'évoqué la circulation du capital, l'Europe a raté dans les années 70, je crois que devant une commission, j'en avais déjà parler, j'avais eu l'occasion, j'ai travaillé là-dessus après mon doctorat sur l'émergence du NASDAQ aux États-Unis, le marché de l'innovation qui, entre parenthèses avait vu comme premier président quelqu'un qui est resté célèbre pour une célèbre pyramide. il a fini en prison lui-même.

Mais néanmoins, il avait vu euh si vous voulez cette idée qui est très intéressante dans le NASDAQ, c'est qu'en fait une entreprise prend de la valeur même quand elle fait pas encore de bénéfices qui est la grande différence entre le New York Stock Exchange et le Nasdaq qui est lui-même une entité quasiment virtuelle. Euh quand vous allez voir la bourse de New York, vous avez un truc symbolique, un espèce de temple romain énorme. Le Nasdaq, c'est un studio à Times Square.

C'est-à-dire, on vous dit "C'est là le Nasdaq, vous dites mais où ?" Mais non, oui, c'est là, mais il y a rien. C'est-à-dire c'est là que en fait on va avoir la confrontation offre demande pour faire la notion de prix indépendamment d'ailleurs des flux qui peuvent être déversés.

Là, aujourd'hui, c'est trop tard, on fera pas de NASDAQin. Euh je je dirais non, je veux pas faire d'apparté. Je voulais parler de Ronex et de monsieur Bougin, mais peu importe.

Donc on aura pas de NASDAQ. En revanche, on a très clairement des nouvelles technologies qui apparaissent par des petites plateformes très faciles d'utilisation, extrêmement sûr et qui sont aujourd'hui à la base de tous les approches de cryptoactif. Donc ça c'est quelque chose sur lequel il faut travailler, qui est intéressant et qui doit permettre, on va dire, cette espèce d'ébullition économique qui est celle que nous devons créer du point de vue européen. 3è dimension, la question de la confiance.

La question de la confiance. Peut-être vous me permettez alors puisque je suis en train de me dire que peut-être j'ai tort, je vais rebondir monsieur le sénateur sur justement cette question. C'est là où la notion de local évidemment est importante.

Quand on est en train de parler de cette logique aplati horizontale d'ébullition, ça signifie qu'en aucun cas nous devons avoir une approche verticale. Je rappelle que la bourse de Paris a fini la consolidation de toutes les bourses de toutes les villes de France très très tardivement dans la dernière partie du 20e siècle. Autrefois, vous aviez une bourse dans toutes les villes.

C'est-à-dire, vous aviez la ville qui d'ailleurs, on va dire du point de vue ancestral et l'endroit où éventuellement vous allez lorsque vous avez un risque de guerre et surtout vous allez de façon régulière pour faire du commerce. La ville c'est le commerce alors que la population était ultra majoritairement une population des campagnes. Elle venait à la ville pour échanger, y compris évidemment pour se financer.

Donc là, la logique locale, elle apparaît de façon de plus en plus forte. C'est-à-dire que dans une logique qui est de toute façon une logique d'hyperinnovation supposant des petites structures, une logique horizontale qui est une logique non seulement naturelle quand vous avez beaucoup d'hyperinnovation, mais encore plus cette fois-ci dans la période que nous connaissons. C'est pour ça que je vous dis, c'est incroyable quand vous regardez la convergence des événements, vous dites ça n'est pas possible.

C'est une chance pareille. Je dis ça pour nos jeunes gens, vous allez avoir une vie prodigieuse complètement différente de celle de vos parents mais dans laquelle si vous regardez bien, vous la voyez apparaître. Je suis sûr que nos jeunes ici sont tous dans des boucles WhatsApp euh qui sont en réalité des structures aplatises dans lesquelles il y a pas de chaf.

Oui, mais vous êtes jeune vous madame la présidente. Moi aussi je suis dans une groupe WhatsApp mais voyez mais nous avons peut-être pas la même vision de par rapport à si vous avez des ados par exemple, attention un ados qui est exclu de la bouloie ça va le vivre très mal. Vous voyez, il est exclu par la communauté, il est pas exclu par quelqu'un qui a une autorité.

Il est exclu par justement cette approche horizontale qui est complètement qui imprègne complètement la logique des jeunes gens aujourd'hui. Madame la présidente, votre seul fait d'être présidente montre qu'on n'est pas tellement nouveau monde quand même. Vous voyez la pyramide, on y est en plein dedans.

Un jeune aujourd'hui aura du mal à dire "Mais pourquoi tu es président ?" Collégial. Non non, il y a marqué présidente dessous.

Et d'ailleurs et d'ailleurs tous les jeunes gens se taisent en disant c'est collégial mais il est pas question que j'ouvre la bouche. Donc donc on est d'accord que quand vous êtes dans une boucle de sap et que vous avez 18 ans ou 15 ans ou même 20 après 22 23 vous commencez à être un peu âgé déjà mais vous ne comprendrez pas que quelqu'un prenne la prééminence en disant mais de quel droit mais pourquoi ? C'est ça l'aplatissement.

C'est d'ailleurs parfois aussi les les risques qu'on a sur les réseaux sociaux en disant mais qui est qui peut prendre la prééminence ? Ça c'est la logique du monde qui apparaît qui est un monde le monde d'hyperinnovation va être exactement comme ça. C'est-à-dire partout une innovation faite par une entreprise du Cantal a la même valeur que celle faite par une entreprise de Pékin.

Et d'ailleurs peut-être elle va J'ai pris ce hasard vraiment hein de c'est le hasard complet je vous assure hein. Donc donc donc je crois vraiment voyez que c'est cet élément local que nous devons avoir à l'esprit. surtout pas l'élément girondin euh pardon jacobin.

Ah c'est horrible, je suis bordelé. C'est un lapsus que je voulais absolument pas faire. C'est-à-dire jacobin de dire on rassemble tout à Paris pour regarder, voyez, on rassemble tout au sommet de la pyramide pour établir la bonne valeur.

Donc là, je dirais tout est est dans cette logique. Et quand je parlais des cryptoactifs, n'oubliez pas que le cryptoactif, c'est quoi ? C'est l'idée qu'on peut créer de la monnaie sans banque centrale.

Et le terme dit bien ce qu'il veut dire, sans banque centrale, sans centralisation. Donc la logique locale très importante de ce point de vue. Est-ce que c'est un élément de confiance ?

Je crois je crois et je reprends là les exemples que je prenais tout à l'heure de la fin du 19e et début du 20e siècle quand se constitue en France une capacité d'investissement dans les territoires. C'est d'avoir la proximité qui va être capitale. La Caisse d'épargne plus tard le crédit agricole plus tard le crédit mutuel.

J'essaie de pas oublier un mutualiste, enfin tous quoi. Les banques populaires. Tout ça c'est du local.

C'est des gens, vous connaissez celui qui d'abord capte l'épargne, son premier travail. On ne créait pas de monnaie à l'époque, on allait chercher celle qui existait et on la propose au projet qui sont des projets voisins. On a bien cette logique de proximité qui est capitale pour la confiance.

J'identifie là où je veux prendre, j'utilise le mot qui est un mot évidemment qui a disparu de notre vocabulaire, là où je veux prendre le risque. Allez, si le mot risque et quelque chose vous aussi qui vous hérisse, disons là où j'ose là où j'ose là où j'ose essayer d'inventer quelque chose. Alors, par rapport à la notion de confiance, par rapport à ce que nous évoquons euh est-ce que ça suffit ?

Je crois que non. Et c'est pour ça que il y a 15 ans, j'ai créé cette chair à la Sorbonne. Je pense que dans la période qui commence, la science va avoir un rôle très important pour redonner la confiance dans l'endroit où on veut investir.

Et là, pour le coup, on retrouve le lien que j'évoqué tout à l'heure entre la science et le monde politique. Lorsqu'aujourd'hui je suis en train de mesurer l'impact, voyez, c'est quelque chose sur lequel nous on est en train de travailler de façon très concrète en disant sur des territoires français, comment allons-nous faire pour lever des capitaux avec des fonds, y compris étrangers lorsque par exemple on veut améliorer la qualité de l'eau ? Il va falloir que on envoie une data, une information à l'investisseur attestant de l'amélioration de la qualité de l'eau.

Cette attestation, elle doit être incontestable. Et vous voyez, ça c'est un point à mon sens très important. Je le développe aussi, c'est les deux derniers chapitres qui sont un peu plus compliqués, je le je le concède mais à mon avis qui sont les plus importants de mon livre.

Donc c'est tout le problème qu'on a eu par exemple quand je l'évoqué tout à l'heure dans les années 95 jusqu'à la crise de 2007, on crée de la monnaie, on crée de la dette en donnant confiance par l'actif. L'actif par excellence qui était à la base de tous les emprunts qu'on émettait étant l'immobilier. en disant bah là au bout il y a un immobilier donc on te remboursera toujours.

Il y a un bel immeuble au bout de au bout de la chaîne. Qu'est-ce qu'on avait fait ? On avait essayer de redonner confiance par l'utilisation d'agence de notation.

L'agence de notation c'est le tiers de confiance. Celui qui doit dire objectivement je regarde et je dis vous pouvez y aller. En tout cas pour moi, le risque de défaut, puisque c'est le but des agences de notation de la dette, le risque de défaut, si c'est triple A, il est pas nul, il est jamais nul mais il est le plus faible possible.

À mon sens là, c'est dangereux que l'agence de notation soit dans le domaine marchand. Et on revient là sur les éléments éventuels qu'on évoquait sur le rôle du politique comme sur le rôle de la science. En revanche, ça me semble très intéressant que les scientifiques soient engagés dans cette dimension là. et j'ai créé à la Sorbonne, j'ai créé ma chair Finagri et j'ai créé une une structure Finagrine qui pour le moment est prête à fonctionner dont le but donc avec tous les éléments juridiques et cetera, avec des avocats qui ont travaillé bénévolement pour l'université française et pour cette entité.

Donc j'en suis président, on a même un compte bancaire où il y a rien dessus pour le moment. Mais le but c'est ça, c'est que si on nous propose, si par exemple on a quelqu'un qui veut financer un actif qui nous dit "Avec cet actif, je vais créer une valeur." Et là pour le coup, elle est concrète hein quand on dit l'amélioration de l'eau.

Vous voyez, c'est très concret. Je crois que j'avais déjà utilisé aussi en commission euh un exemple, c'est-à-dire des euh des éleveurs de brebis dans le Cantal qui élevaient des brebis bio. Ah zut, c'était le Cantal encore.

Donc c'était du côté de Rodèz. Voilà. Ah, c'est c'est la Veyon, c'est mieux.

Alors donc oui, d'ailleurs je sais pas si Non, on fait pas de crocfort dans dans le Cantal. Non, on fait du Cantal dans le Cantal évidemment hein. Donc et donc en fait la manière dont ces brebis faisaient du lait bio, c'était en broutant de la fougère.

Et brouter de la fougère en fait ça fait réduire les risques d'incendie. Là, quand vous êtes en train de chercher un financement, vous êtes très concret. C'est-à-dire quand vous disiez est-ce que c'est actif est abstrait ?

Là, c'est très concret. Je vais vous dire, vous avez un fond d'assurance qui dit moi je vous pai les brebis abroutés, je me fiche complètement de la valeur du lait et de ce que on fait avec. C'estàdire, vous avez un actif qui se crée à côté du flux et souvent il est très concret et même il est tellement concret que l'investisseur considère que là il aura plus de chance d'avoir un rendement parce que on crée beaucoup plus d'actifs objectivement que lorsque il va essayer d'investir dans le rockfort et l'appétit des Français ou de des consommateurs internationaux pour ce type de fromage.

Oui. C'est-à-dire que vous allez avoir au contraire un actif qui devient l'élément en réalité le plus intéressant pour l'investisseur pourvu qu'il ait quelque chose qui lui permet de s'assurer qu'il y a bien une création de valeur. Autant en tout cas qu'on la suit.

Donc là en l'occurrence sur les brebis bah vous avez le satellite qui passe et vous allez avoir l'interprétation satellitaire qui dit là scientifiquement c'est incontestable la fougère recule. Donc là, je pense que vous voyez, du point de vue européen, du point de vue de ce que l'on peut pousser, c'est exactement ce type de démarche, c'est-à-dire avoir des logiques scientifiques. Personnellement, je suis convaincu que je peux financer mes chercheurs grâce à ça.

C'està-dire, je suis pas dans une logique où on fera de l'argent, mais en revanche, je pense que l'apport scientifique et l'évolution de la science là est en direct lien avec l'intérêt de l'économie que l'économie peut rémunérer la science pour continuer à progresser parce que ça nous permet d'avoir des représentations d'impact de plus en plus pertinentes. Et là pour le coup, vous voyez, c'est l'élément dont on peut avoir besoin du point de vue de l'investissement, cet élément de de confiance que vous que vous vous évoquez. Je rappelle que l'Europe en fait a pressenti ça.

Elle l'a pressenti avec quoi ? Avec CSRD. C'està-dire le problème de CSRD, c'est que malheureusement on n' absolument pas associé CSRD de la manière de rentabiliser cet énorme effort qui était un financement.

C'est-à-dire qu'il fallait, c'était indispensable de proposer CSRD et le marché unifié du capital européen avec cette idée de rémunération par le biais de CSRD. C'était l'élément central et c'est évidemment ce qui permettait à l'Europe d'être incroyablement en avance, de dire "Nous identifions les actifs" et voyez, je déteste moi l'expression extra financier. C'est pas des actifs extra financiers, ce sont des actifs extramonétaires.

Et je vous ai dit tout à l'heure, tous les capitaux du monde aujourd'hui ont peur de la monnaie traditionnelle. Ils cherchent de l'investissement hors monnaie. Lorsque vous dites vous êtes en train d'investir dans la réduction du risque d'incendie, croyez-moi, c'est quelque chose qui peut représenter une valeur qui restera quelle que soit l'évolution de la valeur du dollar ou de l'euro.

Donc je pense que là, il y a aussi des éléments sur lesquels les Européens ont l'intuition, ils vont au bon endroit et après d'abord ils oublient. Donc ça devient une réglementation des juristes qui disent il faut appliquer le droit et puis il faut faire une formation et cetera. Et là vous devenez dingue et vous avez effectivement un moment donné où les entreprises disent "Mais on comprend pas" et là on dit "Ah bah non bah alors on va faire un Omnibus qui est pas un Omnibus qui une voiture balée on va tout enlever parce qu'en fait on sait plus pourquoi on le fait et on voit que ça coûte cher.

Alors qu'à mon sens on était exactement à l'endroit où il fallait. Alors, puisque ici on n'est pas que ancien monde, je propose la parole au-delà à nos à nos rapporteurs et même aux stagiaires si certains ont des questions. Du coup là, tout le monde se tait maintenant.

Ils sont tétanisés pour Oui. Bah donc est-ce que Jean-raymond euh Bon, j'ai une une question monsieur. Merci déjà pour ces éclairages.

Vous évoquiez tout à l'heure la valeur des des flux comme étant dépassé. Est-ce qu'elle est vraiment dépassée aujourd'hui où on est sur le sur le chemin ? Et ensuite pour changer de modèle économique, vous préconisiez de nous adosser à l'universel si j'ai bien compris. au vieillissement de la de la population humaine et et sur ce fameux déclin d'une puissance dominante, est-ce qu'il y a un de ces facteur qui est plus prépondérant ou est-ce qu'il faut la la convergence des trois pour arriver à atteindre cet objectif ? question tout à Oui.

J'allais donc un élément fondamental auquel j'allais que j'avais que j'allais oublier. Heureusement, j'y repense. Alors, d'abord très vite convergence des trois mais élément premier qui nous permet de dire non, il faudra pas deux générations dérèglement climatiques.

Le dérèglement climatique, comme on dit en anglais maintenant, l'expression est souvent passée en français. D'ailleurs, j'ai noté l'éléphant au milieu de la pièce, quoi. C'est-à-dire que là, on est en train de dire "Non, non, mais on est beaucoup moins préoccupé." Oui.

Allez Stéphane Bouena qui est le patron de Ronex a dit "EG c'est fini chez moi ou" ou plutôt c'est nouveau ESG c'est énergie, sécurité, géopolitique voire même guerre. Euh oui, si tu veux à 2 ans 3 ans, mais non, t'inquiète pas, ESG, ça va revenir très très fort. C'est-à-dire que le dérèglement climatique, c'est pas un truc qu'on peut mettre sous le tapis en disant "Non, mais ça intéresse moins les gens honnêtement." Donc non, non, c'est pas que ça intéresse moins, c'est que c'est la grande question de nos générations de nos générations toutes celles vivantes aujourd'hui.

Donc cet élément là, il est crucial. Et au cas où nous avons eu nigna niggot qui nous ont fait deux hivers froids, deux étés froids, un plus vieux qui ont fait qu'on a dit "Ah bah non, c'est fini en France des règlements climatiques." Alors que tous les scientifiques vous disent "Mais non, c'est l'été le plus chaud qu'on ait jamais connu à chaque fois." Et nous, on disait "Oui, mais enfin bon, écoutez, c'est pas si grave quand même." Puis là, d'un seul coup, là, ça y est, on va avoir de la vraie canicule.

On a vraiment des situations, on a les les feux au Canada qui reprennent. Enfin, ça c'est l'élément fondamental qui fait que il y a pas le choix et il y a urgence. Ce qui tombe bien, on a les outils, on peut changer et et là, je crois que les forces conservatrices sont balayées par ça et y compris lorsque ces forces conservatrices se font des guerres.

Donc ça peut-être première réflexion passage. L'élément que j'avais oublié qui est à mon sens très important du point de vue européen, c'est la question de la fiscalité. H euh je voudrais vraiment attirer votre attention sur le fait que nous avons une fiscalité épouvantable pour l'innovation.

Euh pourquoi ? Parce que ce que j'évoquais tout à l'heure, c'est fiscalité naturelle par les flux, fiscalité minimale voire absente sur les actifs, qu'à la limite sur des échanges immobiliers, on est la logique d'une plus-value qui va être fiscalisée progressivement, pourquoi pas ? Mais quand vous êtes dans l'innovation, le but est d'avoir une circulation la plus rapide du capital.

Ce qui veut dire quoi ? qui veut dire que le capital qui sort normalement va le faire parce que il fait une plusvalue. Pour moi, il est catastrophique qu'on ait une fiscalité sur la plusvalue lorsqu'on va avoir de la circulation du capital en particulier quand l'actif qu'on identifie et l'actif qu'on a évoqué, c'est-à-dire du bien public.

Lorsque vous avez donc c'est le problème moi auquel je suis confronté là aujourd'hui he c'est-à-dire on est en train de dire on va chercher à faire venir du capital pour améliorer la gestion de l'eau non seulement d'ailleurs sur l'agriculture mais même plus largement sur une région économique. Et là on me dit mais comment va-t-il y avoir rémunération pour le financement sans que il y ait remboursement ou paiement d'intérêt ? Je dis c'est capital qu'il y ait pas de rémunération par ce biais-là parce que je ne veux pas qu'on épuise dans l'effort que font mes acteurs économiques qui bénéficient du financement qu'on l'épuise par du remboursement ou du paiement d'intérêt.

Donc ce qu'il faut absolument c'est que la sphère euh je dirais de euh l'échange sur lequel se paye la fiscalité traditionnelle soit complètement dissocié de l'affaire du financ de la sphère de la sphère du financement. Mais ça veut dire que le financement doit pouvoir sortir très vite et s'il sort et qu'il fait une plusalue, on ne doit pas le fiscaliser. Pourquoi ?

Parce que je dis pas qu'on le fiscaliser de façon réduite. On ne doit pas le fiscaliser du tout. Puisque là, je reviens à la théorie fiscale.

Fiscaliser une constitution de biens public, c'est totalement aberrent puisque vous empêchez la constitution de bien public et vous fiscalisez précisément pour créer du bien public. Donc dès lors que on a une représentation scientifique de constitution de biens publics qui représente une création de valeur qui est l'élément essentiel derrière la lutte contre le dérèglement climatique, c'est du bien public que nous constituons. Il doit y avoir une défiscalisation totale.

J'ai grand ami ancien du trésor, je dirais pas son poste, mais qui me disait des certines quand même, c'est que c'était la dernière chose à laquelle je m'attendais que tu sois celui qui allait proposer des niches fiscales. J'ai dit ça a rien à voir avec une niche fiscale. C'est l'inverse d'une niche fiscale.

C'estàdire la fiscalité ne doit pas être à cet endroit-là. C'est tragique si la fiscalité est en train d'empêcher le développement de ses actifs. D'une façon ou d'une autre, l'État va récupérer de l'argent pour dire "Ah ben, il faut aider ces actifs." Bah juste laisse laisse-les faire, ils sont en train de se constituer.

Que tu les mesures, que tu contribues à la mesure, que tu t'assures qu'ils existent bien, tout à fait d'accord mais que tu fiscalises surtout pas. Et donc ce qui veut dire effectivement par rapport à à ce que vous évoquez, à votre question flux ou actif, je pense que nous sommes aujourd'hui dans un élément d'accélération incroyable du côté des actifs parce que nous sommes dans un déséquilibre incroyable de notre masse monétaire. Je vous rappelle le PIB mondial 110000 milliards, la dette mondiale approximative, c'est-à-dire en incluant le shadow banking, au moins 350000 milliards.

Donc ça veut dire que nous avons émis 2400 milliards de dollars de dettes qui logiquement ne sont pas justifiées par du PIB, ne sont pas justifiés par la création de valeur. Donc cette dette gigantesque, celle qui sont qui est à l'intérieur des fonds que je rencontre quand je suis en train de travailler sur ces notion là, elle cherche de la vraie valeur. Alors, elle peut aller évidemment vers de la bulle parce que ça veut dire évidemment que tous les collègues ayant au même endroit, je vais y aller aussi.

Ça me permettra d'avoir une apparence de valeur. Et la bulle se termine par le craque, se termine par l'inflation et se termine par la guerre parce qu'elle casse les logiques de commerce, elle casse les confiances dans la monnaie. quand elle s'appuie, qu'elle permet la création d'un actif nouveau, là tout d'un coup, vous avez quelque chose qui devient évidemment absolument formidable et passionnant et qui explique le début de migration qu'on a.

Je vous dis pas que Nvidia est déjà un actif qui est l'actif de biens public que j'évoqué. Je dis Nvidia clairement par son lien avec l'IA générative permet un outil radicalement différent pour faire fonctionner de façon radicalement différente l'économie. Et en quelque sorte la finance dit à cet endroit-là on a déjà le vecteur qui va nous amener des actifs à un moment donné.

Alors quand tout d'un coup on se dit "Mais les Chinois ils font le même truc beaucoup moins cher, Nvidia perd 575 milliards dans la journée. La plus grosse perte de tous les temps également le 20 janvier d'ailleurs 2025. C'est-à-dire que vous avez des fluctuations très fortes quand vous êtes là-dedans.

C'est pour ça qu'à mon sens l'appui scientifique de la valeur de la validité de la valeur he et donc on est vraiment autour de tous les travaux que mène votre commission euh à mon sens c'est absolument crucial. Euh mais effectivement là il y a zéro doute. La le levier sur l'actif est infiniment plus fort immédiatement que le levier sur les flux parce que nous sommes dans une situation qui est une situation déséquilibrée comme on l'a jamais connu dans l'histoire économique.

On n jamais connu un déséquilibre pareil et on fait semblant de croire que ça se gère. Ça ne peut pas se gérer uniquement par les flux. C'est impossible.

Ce qui entre parenthèses au passage un des problèmes majeurs de la France. Je dirais quand on est en train de regarder le problème de la dette accumulée. Euh si d'ailleurs je dois clore, je dirais juste ça.

Vous avez fait lever une main tout à l'heure Jean Rmond, tu voulais réagir. Ouais, c'était une question, c'était pas réagir. Vas-y.

Juste vous avez en m'excusion de mon retard tout à l'heure, vous avez évoqué l'Allemagne, la réunification de l'Allemagne et le poids sur l'Allemagne euh de son passé. Est-ce que vous prenez le fait que l'Allemagne récemment levé le frein de la dette comme un signal faible encourageant ou au contraire comme un signal faible qui qui serait pas du tout encourageant ? Je pense qu'il y a là honnêtement en ce moment plusieurs signaux.

Euh donc je dépasse un peu. Quoi que remarquer euh d'un point de vue économique et là toujours pareil en s'appuyant sur l'histoire euh j'affirme que jamais vous avez de la prospérité à long terme dans une course aux armements. Jamais hein.

Que jamais la guerre ne prova la prospérité. Jamais. et que du reste si les États-Unis sont face aujourd'hui à un déficit public ingérable 1833 milliards, c'est probablement aussi parce qu'ils ont 980 milliards de coût d'armement tous les ans et que l'idée est d'avoir essayé de repousser cette espèce d'élément délétaire chez d'autres en disant un ça va alléger aux finances publiques et de ça va conduire les Européens à se retrouver avec ce truc qu'il ne faut normalement jamais développer et on voit très bien les débat débat aujourd'hui hein qu'on a sur les 3 % qu'existent les Américains.

Donc dans la levée de la dette, il y a ça et ça c'est grave en ce qui concerne l'Allemagne. Est-ce que il y a cette idée d'aller vers un nouveau modèle ? C'est possible, c'est pas certain.

C'est-à-dire qu'on a bien une tendance conservatrice très forte en Allemagne dans l'industrie telle que nous l'avons connue qui a fait notre prospérité jusque, on va dire à la dernière crise, toute dernière crise et qui nous a permis d'exporter. Donc c'est pas certain. Néanmoins, il y a bien dans la logique allemande aujourd'hui une idée d'aller à fond quand même vers euh on va dire des nouveaux types d'investissement.

Peut-être juste si je dois terminer, voyez, en disant euh en ce qui concerne la France, la France, puisque vous m'avez parlé de l'Allemagne, je parle de la France, mais s'il y a un pays qui doit être dans cette logique de valeur, de nouvelles valeurs d'actif, c'est le pays surendetté par excellence. C'estàdire nous sommes le pays normalement où on a tout, on a tous les éléments pour pouvoir créer cette valeur et en plus on a l'obligation. Donc ça tombe bien.

Faut le dire à monsieur Zucman. Oui, je me faisais la même réflexion en me disant on aurait dû avoir ce débat avant la discussion dans l'hémicycle la semaine dernière mais voyez-vous au Sénat dans l'ancien monde nous avons un problème de d'actif c'est le manque de salle. Donc on va faire un gérer les flux, on va sortir et on va laisser rentrer la délégation aux droits des femmes.

Merci beaucoup et je pense que vous allez faire quelques ventes de livres parce qu'on va avoir besoin de de lire en détail et on aurait bien voulu le tome en 5 enfin la version large. Gros, merci