Aides aux grandes entreprises : audition de Thales

Mes chers collègues, nous poursuivons les travaux de la commission d'enquête sur l'utilisation des aides publiques aux grandes entreprises et à leur sous-traitant avec l'audition de de monsieur Patrice Ken, président directeur général de Talès. L'audition de ce jour est enregistrée et diffusée en direct et elle fera l'objet d'un compte-rendu sur le site du Sénat. Monsieur le président, bonjour.

Avant de vous donner la parole, je vous rappelle qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête est passible des peines prévues aux articles 434 13, 434 14 et 434 15 du code pénal. Je vous remercie par ailleurs de nous faire part de vos éventuels liens d'intérêt en relation avec l'objet de la commission d'enquête, outre bien évidemment vos fonctions chez TAL. Au cas.

Merci. Je vous invite à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité, en levant la main droite et en disant je le jure. Je le jure.

Merci monsieur le président. Notre commission d'enquête dont les membres ont été nommés le 15 janvier dernier poursuit trois objectifs principaux. Tout d'abord, établir le coût des aides publiques octroyées aux grandes entreprises entendu comme celles employant plus de 1000 salariés réalisant un chiffre d'affaires nette mondial d'au moins 450 millions d'euros par an des aides versées à leur sous-traitant.

Ensuite, déterminer si ces aides sont correctement contrôlées et évaluées car nous devons veiller à la bonne utilisation des deniers publics. Enfin, réfléchir aux contreparties qui pourraient être imposé en terme de maintien de l'emploi au sens large lorsque des aides publiques sont versées à de grandes entreprises qui procèdent ensuite à des fermetures de site, prononcent des licenciements voire délocalise leurs activités. Après une présentation succinte de l'activité de votre groupe, nous aimerions connaître votre regard sur les aides publiques aux entreprises.

Quelques questions pour guider vos propos. Quelles sont les principales différences entre les aides versés en France et celles octroyées dans les pays où votre groupe est présent ? Quel est le montant global des aides publiques reçues par votre groupe en 2023 en France ?

En particulier, quel est le montant des subventions ? Quel est le panorama de vos sous-traitants et des aides qu'ils perçoivent ? Avez-vous le sentiment que les aides publiques aux entreprises sont suffisamment suivies et évaluer en France ?

Quelles sont selon vous les aides dont l'efficacité est avérée, celle dont l'efficacité est douteuse ? Quelles seraient vos propositions pour enforcer l'efficience des aides publiques octroyées aux entreprises ? Seriez-vous favorable à l'introduction de conditions de critères qui permettent d'évaluer l'efficacité des aides ?

Quelles devraient être alors les limites à la conditionnalité de ces aides ? Alors, monsieur le président, je vous propose de traiter ces questions dans un propinaire d'une vingtaine de minutes. Puis monsieur Fabien Guer, rapporteur ici présent, vous posera quelques questions pour approfondir certains points.

Enfin, les membres de la commission d'enquête, chers collègues, pourront également vous interroger s'ils le souhaitent. Je vous cède la parole, monsieur le président. Hop, voilà, ça marche.

Oui, mais écoutez, j'ai presque dire bonsoir parce que la journée bien avancé. Euh monsieur le le vice-président, monsieur le rapporteur, monsieur le sénateur, écoutez d'abord merci de me donner l'occasion de de contribuer à vos réflexions. Effectivement, j'ai cadré un propos préliminaire puis en plus on a préparé pas mal le chiffre parce que j'ai vu que dans les chez les auditions précédentes, vous souhaitez avoir beaucoup de chips.

Donc je pense qu'il y a matière à répondre à à vos questions. Je trouve que la question que pour le sujet de de cette commission d'enquête est d'autant plus je dirais pertinent et intéressant si je peux me permettre que nous sommes face à une situation internationale qui est de plus en plus complexe et pour un groupe très ancr en France mais très dépendant de l'international ça revit une importance particulière et notamment et pourquoi je relis ça au sujet de la de la commission de cette commission d'enquête que je vois, enfin nous observons euh une vraie compétition euh entre les pays qui cherchent finalement euh tous et sans doute est-il légitime de leur point de vue hein euh à euh avoir sur leur sur leur territoire national des emplois à haute valeur ajoutée, de l'ARD, tout ça dans un but de souveraineté en fait hein. Et la souveraineté va bien au des seuls sujets de défense. une acceptation de de plus en plus large.

On le voit d'ailleurs en France, mais pas que en France. Je passe beaucoup de montants aussi à l'étranger avec nos nos clients à l'étranger. Finalement, ils aspirent tous à la même chose.

Peut-être parce que le monde devient de plus en plus là aussi dangereux et que chacun finalement souhaite se dire si quelque chose doit arriver, je dois pouvoir finalement agir avec le minimum je dirais de de dépendance externe, même si l'indépendance totale n'est pas raisonnable ou ou n'existe pas. Euh donc vraiment cette question est tout à fait tout à fait pertinente. Bien évidemment dans mes réponses, on a tous en tête, je dirais la situation budgétaire de la France bien sûr.

Euh d'ailleurs, on pourrait le lire sur d'autres pays européens d'ailleurs dans lequels nous opérons, hein. La France n'est pas un point d'espèce parce qu'on dire malheureusement, on est d'autres pays à avoir des situations budgétaires contraintes. Et donc c'est je dirais ça que j'avais peut-être en en toile le fond avant de avant de vous répondre.

Quelques mots peut-être donc sur sur T que vous vous m'y invitez. C'est vrai que pour comprendre la la stratégie du groupe et où est-ce qu'on a envie de l'emmener, si je puis dire, il faut avoir en tête finalement quelques tendances de fond sur lequel si vous voulez le groupe finalement s'appuie pour pouvoir se développer. les tendances de fond.

Euh la première évidemment c'est la géopolitique qui est très corrélée à nos métiers de défense et quelque part plus la géopolitique est détérioré malheureusement plus les pays revoient leurs priorités pour effectivement accroître leur capacité à protéger euh les citoyens leurs valeur ce à quoi ce à quoi ils croient au-delà de leurs frontières bien sûr. Donc la géopolitique est très importante si on veut comprendre effectivement la dynamique des marchés de défense et en particulier ce que j'observe chez Talès. Une autre tendance de fond importante à avoir en tête est celle de toutes que toutes les études je dirais de à long terme nous montrent sur la croissance du trafic aérien.

Et ça je fais écho à notre deuxième grande activité l'aéronautique. Guillaume Fi est passé devant, je crois cette commission. Olivier Andrias aussi, je vais pas paraphraser ce qu'ils vous ont déjà bien expliqué.

Euh ça donne une visibilité très importante à cette à cette industrie. Visibilité qui veut pas dire absence de compétition. La compétition est extrêmement forte dans ce domaine.

C'est uneé civile. Euh nos grands compétiteurs à nous, ils sont américains. Euh moi je me bats contre j'aime pas les mots guerriers, je me Nous faisons la compétition contre des gens comme Rockwell.

Voilà, ce sont des Américains, sont pas des Européens sur lequel effectivement il faut toujours montrer à aux grands avionneurs Airbus mais aussi Boeing. On pourrait penser à Gstream, Ambraire, les grands avionneurs dans le monde que nous avons des solutions plus innovantes et et plus compétitives. 3è tendance de fond, c'est lié au spatial le besoin qu' émettent là aussi les pays, un peu comme la défense, euh d'être de plus en plus présent sur le domaine du spatial.

Euh ça fait écho aux questions de souveraineté. Voilà. Euh le spatial chez nous euh euh c'est un peu plus de 2 milliards, j'y reviendrai après.

Euh on voit bien que c'est essentiellement un marché tiré par des clients que j'appelle institutionnels. Un peu militaires, c'est vrai, mais surtout institutionnel. dans le spatial, 2/3 de nos clients sont institutionnels.

L'autre tiers, c'est beaucoup des opérateurs télécom et ils sont eux-mêmes très fragilisés, si je puis dire, notamment par l'arrivée de Sterling. Peut-être qu'on on pourra en dire un mot si ça vous si ça vous intéresse. Euh et puis un peu de marchés militaire mais qui sont des marchés très ponctuels en fait.

C'est un gros contrat de temps en temps. C'est pas quelque chose sur lequel vous pouvez quelque part construire une fondation qui vous donne, je dirais, de la visibilité sur le sur le sur le très long terme. Et puis la dernière tendance de fond qui explique une la dernière pied de nos activités qui est la digitalisation ou en français la numérisation pardon de nos de nos sociétés.

Société avec un S majuscule, j'entends et qui je dirais va tirer les besoins de deux de nos grandes activités. D'un côté, ce que j'appelle l'identité numérique, j'y reviendrai parce qu'effectivement les identités se numérisent de plus en plus. Et puis c'est un peu le glavel et le bouclier si je puis dire, la cybersécurité parce que plus nos sociétés sont dépendantes du numérique, plus elles sont vulnérables aux attaques cyberges.

On va dire encore malheureusement, c'est la réalité. Chaque année, nous faisons une étude mondiale sur l'évolution des attaques cyber dans le monde. Et cette courbe, c'est pas une courbe linéaire, c'est pas une puissance, c'est une exponentielle.

Euh voilà ces grandes tendances de fond pour bien comprendre aussi le groupe et notre stratégie pour aller de l'avant et tirer nos activités. Alors, peut-être quelques chiffres aussi euh pour avoir en tête la volumétrie. Talè, c'est euh 83000 collaborateurs.

Euh on est euh présent dans 68 pays. Évidemment, la France a un poids particulier et j'en suis fier et j'en suis très fier. Notre groupe a 130 ans d'existence.

Euh j'ai la chance d'y travailler depuis 23 ans et de le diriger depuis plus de 10 ans. Euh et non obstant tous les affres que j'ai commencé à évoquer, la compétition mondiale, le la géopolitique compliquée, complexe et on parlera certainement aussi des questions de compétitivité de notre pays. Qu'est-ce que ça veut dire pour un groupe comme Talè ?

Nous avons pu et su garder en France à peu près 60 % de notre recherche, 50 % de nos collaborateurs alors même que la France en tant que pays de destination ne représente que je mets des guillemets à que 29 % du chif d'affaires. Voilà donc effectivement on est allé chercher les marchés si je puis dire. Alors bien avant que je dirige le groupe hein.

Ça a commencé dans les années 80 90 je veux dire l'internationalisation de Thomson Thomson CSF. Puis après Talè, le marché français est important mais n'est pas le plus grand monde. C'est ainsi.

Et donc effectivement l'exposition à l'international est très importante. Pour autant nous avons gardé la moitié de nos collaborateurs en France et ça j'en suis fier parce que c'est c'est pas évident quand on parlera des questions de compétitivité. Je pense que c'est c'est un challenge pour lequel oui, nous avons besoin d'un peu d'aide de temps en temps pour y arriver.

Le chiffre d'affaires du groupe, je vous ai dit 83000 collaborateurs, c'est 20 milliards d'euros. Voilà. Donc c'est ni grand ni petit, c'est 20 milliards.

Voilà, il y a des plus gros, il y a des plus petits, c'est 20 milliards. Euh nous sommes un groupe dual euh donc 10 milliards de défense, 10 milliards non défense. Donc dans non défense, vous trouvez l'aéronautique civile, vous trouvez le spatial, je le dis, qui est très institutionnel, un peu militaire mais très institutionnel et puis nos activités de de cybersécurité et d'identité d'identité numérique.

Si je regarde nos grands métiers dans la défense, en fait, on nous voit pas beaucoup et ça nous va très bien d'ailleurs. On ne cherche pas forcément à tirer la lumière. On est très embarqué dans les plateformes.

Voilà, on fait souvent alors quand je dis le cerveau des plateformes, ça n'a rien de prétentieux hein, mais en tout cas, on fait les capteurs, hein. Donc les capteurs évidemment, c'est ce qui permet de comprendre son environnement hein, pour une plateforme. Alors, si j'emploie des mots un peu techniques, c'est un sonard.

Un sonard pour un sous-marin finalement bah c'est ses oreilles hein. C'est ce qui va lui permettre de savoir ce qui se passe autour de lui. Ça peut être un radar.

Un radar un avion ça lui permettre de savoir ce qu'il a devant lui. Ça peut être effectivement des capteurs troniques. Alors là c'est c'est visuel pour le coup.

Ça rapatrie des images. Ça peut des équipements de guerre électronique qui écoutent le spectre électromagnétique pour savoir finalement qui vous avez autour de vous et en général plutôt pas des amis dans les terrains d'opération sur les terrain d'opération. les capteurs.

Ensuite, quand vous produisez des données, vous les traitez à bord des plateformes, d'un rafale, d'un hélicoptère de combat, d'une frégate, d'un sous-marin nucléaire. Euh pour autant, très souvent, vous êtes amené à les partager avec un centre de commandement ou avec d'autres plateformes. Et donc un autre grand métier de talent, c'est les transmissions militaires.

Il faut transmettre ces ces ces données de manière ultra sécurisée, ultra résiliente. Ce qu'il faut bien savoir, c'est bien comprendre que quand vous utilisez un objet comme ça, finalement ça permet de recevoir et d'émettre des données ou de la voix, mais surtout vous utilisez une infrastructure sans même le savoir qui sont des stations de base qui sont après opérées par des gens comme Orange ou d'autres. Quand vous déployez un réseau militaire, quand vous arrivez au Mali par exemple hein pour une opération désidée par le plan de la République, vous n'avez pas d'infrastructure.

Les radio militaires sont leurs propres infrastructures. Donc c'est à la fois ça si je puis dire et les stations de base que vous trouvez dans le monde civil. tout ça dans un même équipement pour faire un un réseau qui est autoporteur. 3è grand métier, hein, bah c'est celui qui va consister finalement consister à exploiter au maximum ces données.

Alors le monde militaire est plein de jargons jargonnants. On parle de C2 de commandant de contrôle de C4 C4. Tout ça pour dire ce sont des systèmes d'aide à la décision pour aider les militaires à préparer les missions, à les conduire ou à les restituer dans un environnement où finalement le nombre de paramètres qu'ils ont à leur disposition pour optimiser la mission est juste considérable.

Il n'est plus accessible au cerveau humain. Donc vous avez besoin effectivement de grands logiciels pour aider à préparer votre mission. Voilà, vous avez tant de chasseurs, euh tant de force réparti dans tel endroit du territoire, la topologie hein du territoire à telle forme vo les conditions météo.

Donc tous ces paramètres, comment vous allez les optimiser ? Et puis 4riè grand métier, celui des effecteurs, des munitions en d'autres termes. Alors, il y a des acteurs plus grands que Talè dans ce domaine.

C'est plutôt un héritage historique, si je puis dire, mais mais nous en faisons [Musique] quelques-uns. Le deuxième grand métier du groupe, c'est l'aéronautique, hein. Donc, vous avez entendu Safran, vous avez entendu Airbus.

Donc, effectivement, Talès, nous, on fait là aussi un le cerveau de l'avion. En tout cas, ce qui permet à l'avion de finalement d'être piloté. Voilà, de de se repérer en trois dimensions, de savoir où il est, d'aider le pilote, avoir des plans de vol et cetera.

Euh c'est une des métiers qui sont tous critiques pour la sûreté de fonctionnement. On a tous envie de prendre l'avion dans des conditions de sécurité absolument optimale. Bien sûr, c'est un métier qui est, je l'ai dit tout à l'heure, très compétitif, hein.

Nos grands compétiteurs sont américains comme dans le domaine militaire. D'ailleurs, je vous l'ai pas dit, hein. Nos grands compétiteurs sont plutôt américains, un peu israéliens. après d'autres pays, mais c'est essentiellement les Américains quand même dans ce dans ce dans le domaine de la défense, très peu d'Européens.

On va trouver Leonardo, mais je pense que c'est plutôt les Américains qui sont nos grands compétiteurs. Euh Talè a la particularité qui est unique au monde d'être à la fois dans les avions, à bord des avions, mais aussi d'être au sol. Parce que pour guider les avions, il faut pas seulement avoir des équipements à bord, il faut aussi avoir des équipements au sol.

Les équipements au sol, c'est bah des radars civils, c'est des centres de contrôle de trafic aérien avec des contrôleurs bien sûr et puis ce sont ce qu'on appelle des aides à la navigation. Et juste pour illustrer la la donner un peu de volumétrie euh si vous prenez un avion euh n'importe où dans le monde, vous avez deux chances sur trois qu'il soit guidé à l'atterrissage ou au décollage par des systèmes d'aide à la navigation de Talès. Si vous prenez un avion dans le monde, 40 % du ciel aérien, de l'espace aérien mondial mondial est surveillé, si je puis dire, par des systèmes de contrôle de trafic aérien de de Talès.

Euh et ça c'est une spécifique unique. Vous n'avez pas d'autres acteurs qui sont à la fois à bord et et au sol. Le l'autre métier souvent qu'on accroche l'aéronautique et spatial. qu'on dit aérospatial, mais la réalité c'est vraiment un métier différent. spatial qui est un héritage hein puisque euh notre métier ou notre société qui s'appelle Tales Alenia Space hein que nous codétenons avec Leonardo les Italiens qui étaient à l'époque une construction un peu politique en tout cas une volonté politique entre la France et l'Italie hein euh était en fait une association entre Alcatel et Fil Meécanica à l'époque d'où son nom Alcatel Aninasp qui est devenu Talès Aninasp le jour où Alcatel a revendu ses actions. parce qu'ils avaient besoin d'argent à l'époque pour être très très prosaïque si je puis dire à à Talè dans le spatial.

Euh c'est un métier qui est à la fois passionnant, qui fait rêver beaucoup d'ingénieurs qui pour autant connaît des mutations très profondes et notamment dans le domaine du civil. Je vous ai parlé de la la disruption que crée l'arrivée de Starlink. Euh Starling effectivement est en train de de chambouler totalement, je dirais, le marché de la connectivité euh civile euh et pourquoi pas militaire parce que finalement euh ils ne s'interdisent pas aussi de servir des besoins militaires notamment, on en a beaucoup entendu parler en Ukraine même si il y a pas de notion de résilience ou de sécurité comme on le fait dans des satellites de télécommunication militaire, mais ça ne vous empêche pas de l'utiliser dans un environnement effectivement plus plus agressif.

Euh il y a d'autres grandes spécialités dans le spatial dans lequel Talè ou Talès Space fait partie des tout meilleurs au monde. Je citerai l'observation l'observation optique ou radar parce qu'on peut faire de l'observation avec du radar qui a pourité de voir à travers les nuages quelle que soit la je dirais la météo. Euh et c'est très important notamment pour les militaires qui veulent voir en tout temps euh et l'optique bien sûr ou l'infrarouge quand vous êtes de nuit.

Très tiré par les besoins militaires, on a fait toutes les charges utiles des satites d'observation militaire. Alors avec Kerbus pour faire la plateforme mais Talè fait le télescope finalement ça s'appelle un télescope he dans un satellite d'observation ça va à 600 km de d'altitude là où les satellites gostationnaires sont plutôt à 36000 km donc beaucoup plus haut. Euh une grande spécialité, c'est la navigation.

Alors en Europe s'appelle Galileo. Voilà. Donc on fait le la deuxème génération du PR Galileo.

La première a été fait par OHB, mais en fait ils ont ils ont beaucoup de mal pour le faire. Donc ils nous ont appelé si je puis dire la rescousse mais nous faisons la deuxème génération du programme Galileo. Et puis il y a tout le champ de ce que j'appelle l'exploration et la science.

Et là, c'est vraiment le monde de l'institutionnel, c'est les AAS, l'Agence spatiale européenne, mais derrière les A, vous trouvez les pays, les nations, hein. Les A n'a pas de fonds propres par elle-même. Et puis les agences spatiales nationales, bah le KNÈ en France et chaque pays bien sûr a a une agence spatiale et ce sont des domaines absolument passionnants.

Je peux pas m'empêcher de vous vous dire que c'est la France hein, c'est Talè Alnia Space qui réalise qui a réalisé la moitié de l'ISS de la station spatiale internationale. Voilà, vous le saviez peut-être pas mais voilà c'est à l'aise. Et quand on part de la station 6 lunaire donc cette station qui va orbiter autour de la de la Lune programme s'appelle Artémis euh nous avons d'ors et déjà été gagné.

Nous avons gagné 70 % de la station 6 lunaire. Elle sera faite par le le groupe le groupe Talè. Et on est aussi le maître d'œuvre industriel du programme Exoomars.

Donc quand on a vu le program de la République, vous savez quand le rover s'est posé sur Mars hein qui était beaucoup d'émotion pour nous tous. Je suis un ingénieur donc ça me fait encore beaucoup de choses quand je vois ça. Voilà. bah telt d'œuvre industriel de ce programme l' toujours parce qu'il y a des suites hein pour Exoomars hein et notamment fournissant des équipements clés hein dont euh le le laser de haute puissance qui permet de vaporiser la roche martienne et puis ensuite d'analyser avec un un spectrogramme de de masse et la composition chimique he qu'on trouve sur Marse et d'en déduire et ce qu'il y a-t-il eu des traces de vie sur sur Mars je finirai par la notre dernière activité qu'on appelle cyber et digital dans le cyber là aussi c'est pas forcément très connu et je pense qu'on peut en être avoir une certaine fierté de ce qu'on a construit.

L'activité cyber représente chez Tales 2 milliards d'euros sur les 20 milliards. Donc c'est une grosse activité, c'est devenu une grosse activité. Euh à peu près un/art est la cyberdéfense.

Le reste de la cyber civile, c'est-à-dire que la cyber pour euh des administrations, des grandes entreprises, euh des États, mais dans un dans vraiment non défense civile. Et on on a la particularité, contrairement à beaucoup de gens qui disent qu'ils font de la cyber, donc des gens qui sont passés devant cette commission, d'avoir nous choisi comme axe stratégique de proposer, de faire, de développer des produits, des solutions. Pourquoi ? parce que euh finalement ce qui nous caractérise et je vais dire c'est l'innovation et la recherche.

C'est ce qui permet de créer des barrières à l'entrée. C'est ce qui permet d'avoir des objets qui ont de la valeur. Euh du coup de bien pouvoir les valoriser auprès de nos clients et puis accessoirement bah de rester en France dans des pays qui sont effectivement, pardonnez-moi de le dire, mais pas pas les pas les moins chers au monde quand on quand on produit, quand on développe.

Donc c'est bien en montant en gamme, si je puis dire, qu'on arrive effectivement à rester dans un pays comme la France. Donc on est on a clairement choisi nous d'aller sur les produits plutôt que les services cyber euh qui est qui sont des métiers où les barrières d'entrée sont beaucoup plus faibles. Souvent je prends une image mais pour faire comprendre ça euh c'est un peu la différence entre le médecin et le laboratoire pharmaceutique.

Voilà le cybervice c'est un peu le médecin. C'est personne qui va vous dire bah vous êtes malade et qu' faut faire l'ordonnance. Il faut avoir fait faire des études pour être médecin mais pour autant la barrière à l'entrée n'est pas non plus gigantesque.

Voilà. Et quelque part vous n'êtes pas capable de le valoriser énormément parce que beaucoup de gens peut faire des études et devenir médecin. Voilà.

Par contre effectivement quand vous faites les médicaments, il y a beaucoup de recherches, il y a beaucoup d'innovation donc ça a une valeur forte. Voilà. Donc quand on fait des produits de cyber, bah c'est il y a beaucoup de de valeurs parce qu'il y a beaucoup de recherches et d'innovation derrière.

Et nous, on a choisi ce crinola à nouveau parce que ça correspond à notre héritage dans des pays comme la France. [Musique] Euh, ça m'amène à peut-être à vous dire quelques mots sur la recherche et le développement et on va parler du crédable pour recherche. Monsieur le Moi, je Excusez-moi de d'intervenir, monsieur le président.

Bon, le tourne, ça fait déjà 20 minutes. Oui. Je propose, si vous en êtes d'accord qu'on en vienne au fait de la commission d'enquête, donc l'argent public. vous avez dit vous aviez des chiffres à donner qu'on en vienne sur ça.

Puis après euh moi-même, le président, notre collègue peut-être vous demanderont des précisions sur les chiffres ou sur les projets ou peut-être les deux. Mais euh bon voilà pour essayer, je je suis désolé, on a commencé un peu en retard mais là ça fait déjà 23 minutes, donc si on peut en venir d'autant plus, c'est très intéressant. Personnellement, ça m'intéresse beaucoup et je suis un passionné d'ailleurs prolonger ailleurs d'aéronautique mais on n'est pas dans le cas d'une commission des affaires économiques où vous pourrez être interrogé, on le suggéra parce qu'on siège tous les deux euh à ma à notre présidente mais on est bien sur la commission d'enquête sur l'utilisation de l'argent public.

Non, c'est passionnant mais effectivement il faut qu'on qu'on recadre un peu le les les propos et nous vous en remercions par avance. Euh alors moi je voulais juste dans les petites questions qu'on vous avait suggéré au tout départ euh avant avant de te céder la parole, c'était de connaître effectivement le montant global des aides publiques que votre société, votre groupe perçoit en France. Euh et puis euh aussi si au sein de ces subventions perçues, vous les vous en faites bénéficier quelque part par la demande aussi de vos sous-traitants pour euh recevoir ces ces subventions dans le cadre de de vos liens avec avec eux.

Bien sûr. Mais en fait, il y avait un fil rouge dans mon pro. J'avais construit même si je je sens bien votre impatience, monsieur le sénateur.

Moi, je suis jamais impatient et croyez bien que j'allais arriver effectivement au cœur de la commission, mais il y a quand même un fil rouge. Oui. Euh dans ce que je souhaitais vous vous exposer.

Allez-y, allez-y. Euh et justement, je j'allais en venir sur la recherche et notamment le cri d'importche, mais à nouveau, il faut peut-être juste remettre un tout petit peu les choses en perspective. Euh donc la recherche effectivement c'est vraiment l'ADN du groupe.

C'est ce qui nous permet finalement d'aller de l'avant euh de se différencier. Euh elle va de la recherche fondamentale he puisque nous avons effectivement un prix Nobel dans nos chercheurs Albert Fert. Nous avons collaboré avec deux autres prix Nobel euh en l'occurrence Alain Spérard Mourou jusqu'à de l'ingénierie très appliquée.

Tout ça représente effectivement des montants considérables et un nombre d'ingénieurs considérables. Sur nos 83000 salariés, je disais c'est effectivement 33000 personnes en RD. 33000 personnes, c'est 40 % des effectifs du groupe font de la recherche et du développement. euh dont 19 % euh en dont 19000 pardon en France.

Donc si vous faites le ratio, c'est à peu près 57 %. Je l'arrondis souvent à 60 mais voilà si vous fait le calcul précis. Euh et effectivement euh nous bénéficions de crédit d'importche.

Ce crédit d'import crois que vous avez toujours voulu comprendre les chiffres 2023. Alors, j'ai tous les chiffres he sur 10 ans, mais si vous voulez chiffre 2023 pour comparer. Allons-y sur 2023, collègue.

Euh, ça représente 171 millions d'euros. Euh, il est à mettre en regard de ce du montant de RD que nous faisons si on veut essayer de de voir les choses avec la bonne perspective. Donc quand on dit qu'on est 33000 à faire de la recherche, si je le convertis en euros, si je puis dire hein, c'est 4,2 milliards d'euros de recherche par an.

Voilà. Donc le groupe est capable de dégager euh je dirais 4,2 milliards d'euros de recherche. Alors parfois c'est c'est dans les contrats, je veux dire c'est payé.

Alors, attendez, excusez-nous parce que je sens que tout le monde c'est bien 171 millions de crédit d'impôt recherche 2 milliards 4 ou 4 milliards 2 je répète excusez-nous parce que j'ai vu que tout le monde bugit en même temps. Combien il y a beaucoup de chiffres, je répète. Allons-y.

Donc 171 millions d'euros, c'est le C en France. D'accord. Il y a un peu de CR ailleurs.

Je peux vous donner les chiffres. hier pour les pour les se les les tout ce que vous nous avez énuméré en société les se civil militaires voilà tout ça sachant que c'est à mettre en regard de l'ensemble de la recherche que nous faisons 4 milliards de non 4 milliards l'ensemble dans le monde d'accord et en France non non non et en France vous en vous en prenez 60 % d'accord 60 % d'accord ok voilà alors 6 x 4 24 hein euh donc Mais juste pour pour vous dire donner aussi des effets d'échelle, je sais pas si vous connaissez le budget de la recherche du CNRS, c'est 4 milliards. Voilà.

Donc la la le poids de la recherche est dans le monde va, c'est plus que budget de de du SNRS d'ailleurs avec qui nous collaborons sur tout un tas de de sujets extrêmement passionnants mais nous avons pas le temps ce soir donc je ne vous les raconterai pas. Voilà pour pour le C. Donc effectivement à mettre en regardement avec notre nos investissements de RD.

Je pense que ce qui est très important parce que on parle d'aide et je comprends bien sûr le le le le le le la focalisation sur les aides publiques, on peut pas parler d'aide si on peut pas si on ne parle pas aussi de de compétitivité. Et c'est vrai que notre recherche en France et encore une fois je c'est un patriote qui vous parle euh elle est de grande qualité mais elle n'est pas compétitive. Voilà, elle est de grande qualité.

Voilà, on a des très bons ingénieurs, des très bons chercheurs, on a des prix Nobel mais pour autant euh elle n'est pas compétitive. Voilà ce qu'on fait, c'est que je suis aussi depuis quelques années, Louis Galwai m'avait demandé de prendre la présidence de l'ANRT, l'Association nationale pour la recherche et la technologie. La NRT, bien avant que je la préside hein, un avait pris comme habitude euh d'enquêter de faire une enquête sur le le coût des chercheurs ou de la recherche au travers ces grands adhérents.

Donc, ce sont pas des statistiques publiques, mais par contre, j'ai envie de dire c'est c'est la vraie vie. C'est c'est ce sont les chiffres qui sortent des comptabilités des entreprises et notamment des grandes entreprises qui ont des labos dans le monde entier et du coup qui peuvent bah vous dire voilà un chercheur aux États-Unis ça compte temps, un injeur chercheur en France ou au Portugal ou en Inde ça coûte temps. Et j'en ai plusieurs exemplaires, je le donnerai à votre commission si si vous le souhaitez parce qu'on vient de la sortir en mars de cette année mais elle confirme ce qu'on voit d'ailleurs année après année.

Aujourd'hui, si on considère que la France, on met le coût de la recherche en France en base 100, hein, voilà ici euh nous sommes, je mets des guillemets, excusez-moi, mais les plus chers en matière de recherche comparé à l'ensemble des autres pays dans lequels nous avons des données compte tenues d'implantation des des groupes en question. Voilà. Donc par exemple, vous prenez un pays qui est pas très loin de nous heyaume-Uni là où nous on est à 100, le Royaume-Uni est à 72 par exemple.

Euh un autre chiffre qui est frappant, vous prenez l'Espagne, je prends des pays patronau parce que souvent on dit "Ah mais l'Inde c'est très loin et cetera, mais je prends des pays prenaux. L'Espagne c'est 56. C'est 56.

Voilà. Et si vous voulez savoir l'Inde, l'Inde c'est 29. Voilà. et et quand on et quand on on prend en compte le crédit d'import rechercher, le 100 devient 73.

Ce qui veut dire qu'on le crédit d'import recherche permet à la recherche française, je le répète, de grande qualité, de redevenir à la moyenne, si je puis dire, des pays dans lequels on peut avoir des équipes de recherche ou en tout cas les pays disent bah venez chez nous et faites de la recherche chez nous. Pour vous, c'est de la compensation. l'allègement de cotisation sociale sur vos salaires de de chercheur quelque part.

Je sais pas s'il faut le dire comme ça, mais enfin en tout cas c'est un moyen de retrouver de la compétitivité. Voilà, c'était peut-être pas forcément, je dirais et c'est pas le seul objectif du crédit d'import rechercher euh le crédit d'importche, c'est aussi pour favoriser les partenaires publics privés par exemple hein. Il y a d'autres objectifs, mais je pense que celui-là, en tout cas pour nous, il a une un rôle absolument absolument majeur.

Voilà. Euh voilà pour le cri pour rechercher euh si j'en viens sur les autres grandes euh je dirais euh après ça ça va vite tomber assez assez bas en fait les les chiffres des autres mais je vais satisfaire votre curiosité bien bien volontiers. Euh quand je je regarde là aussi c'est les chiffres 2023 euh les exonérations et allègement.

Je crois que c'est une question que vous aviez posé à d'autres d'autres collègues. Tout aide public euh exonération et allégègement sur les salaires. D'accord.

Hein en France he je je suis bien en France hein. D'accord. Le chiffre est de 71 millions d'euros.

Maintenant je vais vous mettre en regard de plusieurs chiffres hein de la masse salariale chez Talè. Euh la masse salariale chez Talè. On est à 4 [Musique] euh 7 milliards d'euros, hein.

Tu me tapes sous la table en France. Oui, si je si je dis des bêtises, il y a que moi qui a prêté serment, donc je peux pas dire de bêtises. Euh 4,7 milliards d'euros et dans ces 4,7 les tout ce qui est cotisation et taxes sur les salaires, c'est 1AR7.

Je vous donne un chiffre arrondi hein ou 685 si vous voulez le chiffre précis. Voilà donc 685 de de cotisation et taxe sur les salaires à mettre en regard de 71 millions d'euros d'exénonération et et d'allègement soit un rapport de de 24 en fait si je fais quelques mathématiques assez assez simples. Voilà.

Donc c'est assez assez assez assez marginal. Euh par ailleurs euh nous euh si je liste aussi les autres cont alors ça c'est pas des aides mais c'est d'autres contributions aussi pour avoir le le panorama global puis c'est peut-être des chiffres qui vous intéressent. Euh nous versons, nous avons versé toujours des chiffres 2023 pour avoir des choses comparables, 198 millions d'impôts sur les sociétés.

Euh et ça ça ne prend pas en compte bien sûr l'impôt exceptionnel he qui a été voté qui représentera pour le groupe Tal 80 millions d'euros et nous payons 91 millions d'euros d'impôt de production. Alors, vous savez, c'est fait de plein de de lignes d'hiver, hein, mais d'impôt d'un d'impôt de production. Euh, je pense que c'est aussi parce que nous sommes un groupe pour lequel l'État est actionnaire.

Euh donc l'État aussi euh, je sais pas s'il faut dire, bénéficie, mais en tout cas bah oui, enfin ou touche des dividendes, hein, je veux dire que que verse le groupe hein. Donc ça ça contribue à la richesse nationale, si je puis dire, hein. J'ai un chiffre d'une participation 26 % 2605.

Tout oui, tout à fait. pour 36 % de droits de vote. Euh oui, parce qu'il y a des droits de vote double.

Absolument. Absolument. Tout à fait.

Oui. Euh donc pour effectivement ces ces 26 % euh nous versons euh chaque année euh alors je vous prends le choix 2024, 203 millions euh d'euros de dividendes pour l'État, hein. C'est bien pour c'est la part de de l'État sur 10 ans sur 10 ans, c'est un milliard 2.

Bon parce que le dividende a augmenté vu que l'entreprise bah s'est pas trop mal débrouillée, a pu se développer, a pu embaucher. Voilà. bah ça a permis de de verser plus de dividendes à tout le monde dont notre actionnaire l'État.

Et puis il y a un autre autre chose dont on parle pas souvent euh quelque part, c'est la valeur patrimoniale de Talè. Ça compte pour l'État, c'est ça lui appartient à 26 %. Voilà.

Moi, il y a 10 ans quand on m'a confié les les reines de ce de ce groupe, j'ai pris 10 ans parce que c'est bien de prendre des longues périodes quand même surtout en ce moment, ces 25 % ou 26 % euh étaient valorisé à 2,5 milliards, d'accord ? pour la participation de l'État ou 8 milliards si vous multipliez par 4 hein pour le pour le groupe hein. Euh donc ces 2,5 milliards aujourd'hui sont devenus 12,5 milliards.

Donc le patrimoine de l'État s'est euh enrichi si je puis dire c'est pas un gros mot hein euh euh de 10 milliards en 10 ans. Euh qui veut dire qu'effectivement bon bah quand le groupe se développe ça permet aussi je dirais d'avoir une forme de retour à l'État. Alors, il n'est pas liquide à moins que l'État souhaite vendre sa participation, mais qu'à limite, c'est une autre question, mais ça participe bien à la à la à la richesse nationale d'une certaine d'une certaine façon.

Euh donc, je vous ai parlé effectivement, je dirais des exonérations et allègements. Je voulais je vous en ai parlé. Il y a d'autres d'autres aides mais qui sont vraiment plus petites mais je je souhaite être exhaustif comme ça vous avez le panorama global.

Alors moi j'ai intitulé ça aide en faveur de la création à l'emploi. En fait ça regroupe quoi ? Ça regroupe les conventions je sais pas si ça vous connaissez les conventions cifres.

Euh c'est un mécanisme alors c'est le président de la Lerté qui vous parle du coup puisque c'est il y a une délégation de service public quasiment he qui a été faite par le ministère de l'enseignement la lenseement supérieur de la recherche à l'enart qui est une association qui en fait gère si je puis dire les conventions chifres pour le compte du ministère de l'enseignement supérieur de la recherche qui est un dispositif extrêmement efficace pour insérer les jeunes docteurs dans les entreprises. premièrement de deuxièmement de favoriser la la recherche partenariale entre la recherche publique et la recherche privée puisqueen fait le tésard le doctorant travaille dans une entreprise et payé par l'entreprise mais est sa thèse est encadrée par un laboratoire public et troisièmement bien sûr ça favorise la montée en gamme des entreprises qui ont recours à des tésards ce qui est quand même pas très courant en France malheureusement c'est on le voit c'est plus développé dans d'autres pays et ce mécanisme est vraiment tout à fait efficace et remarquable Donc Tales l'utilise si je puis dire he lui aussi et ça représente je crois 1 milliard 1 million excusez-moi 1 million 1 milliard ou là c'est la fin de la journée excusez-moi 1 million donc voyez c'est c'est très faible mais pour autant ce dispositif est très très efficace les aides liées au contrat d'apprentissage je crois que c'est une question que vous aviez posé aussi voilà par rapport à la masse salariale c'est 9 million Je vous donne des chiffres arrondis he si si vous me voulez pas. Voilà.

Et puis il y a divers autres aides que je ne connaissais pas d'ailleurs qui représentent encore un million. Mais vous voyez que les les effets d'échelle tout de suite deviennent beaucoup plus beaucoup plus faibles par rapport effectivement encore une fois ce qui nous correspond c'est la recherche et les aides à la recherche pour nous aider effectivement à ancrer notre recherche notre recherche en France. Voilà.

Euh, on a beaucoup parlé, je crois, du Corac dans d'autres auditions. Euh, je peux vous donner les chiffres aussi du Coracou. [Musique] Euh, je sais que le temps m'empêche de vous dire que le Corx est très important.

Alors, je le dis mais je sais que mes collègues vous l'ont dit pour tout un tas de tout un tas de raisons. Et ça va nous aider effectivement ben demain gagner les appels d'offre contre Quel Collins et contre Neuel et à localiser la production en France. C'est ça qui est important pour nous.

Euh et je pense pour notre pays aussi. Euh le Corac a représenté un j'ai fait une moyenne sur les quatre dernières années parce que ça ça fluctue un petit peu mais sinon je peux vous donner les chiffres année après année si vous le souhaitez. 35 millions d'euros par an sur les quatre dernières années.

Sachant qu'en face il y a des contreparties hein bien sûrin le le CORC fonctionne comme ça avec du côté de de l'entreprise un autofinancement de 60 millions d'euros. par Oui, voilà, c'était ce que j'allais vous poser comme question puisque les règles d'abondement du Corac ont bougé dernière année. Bou ou donc pour 1 € que vous mettez alors là je fait donc donc vous abondez vous abondez à 60 millions et l'État abonde à 35 millions.

C'est ça par an à peu près. Moi j'ai en tête que on profite c'est 55 % d'cord. Non ça fait bah ça fait 65 35 à peu près.

En tout cas je vous ai donné les chiffres. Voilà, on peut refaire la règle de 3. Voilà pour le pour le Coracit puissant euh avec une administration très compétente qui est la DGAC pour je dirais animer avec la filière les les feuilles de route technologiques euh et que nous nous soyons prêt nous Talè face à nos concurrents américains dans quelques années quand notamment Airbus lancera son prochain avion parce qu'Airbus fera des appels d'offre au niveau mondial hein. il faudrait être meilleur que nos concurrents nos concurrents américains. [Musique] Euh j'avais peut-être j'avais envie de partager deux réflexions avec vous aussi euh sur Excusez-moi monsieur monsieur le président, je vous propose peut-être que vous les gardez pour après.

On peut peut-être passer aux questions pour essayer d'animer votre disposition si ça vous monsieur le rapporteur si ça vous dérange pas à dispos donc crédit d'impôt recherche qui est évidemment le le plus important le cac en deuxè apprentissage sif exonération de cotisation pas d'aide à l'énergie pas de crédit messen famille pas d'pbox Si si l'box intervient, je ne suis pas un spécialiste de fiscalité mais dans le taux diè réduit effectivement. Donc bah c'est dans le chiffre d'impôt sur que je vais donner, il y a une partie qui est éligible effectivement à l'box avec ce taux di réduit. Tout à fait de 25 à 10.

Alors je voulais pas un truc mais ça rentre effectivement dans les chiffres d'impôts sur les sociétés. Euh, c'est la seule question où les directions sont été plutôt frileuses à nous donner le montant. Donc, on Non, non, mais c'est je je vous dis, on accepte que vous nous le faites transmettiez par écrit à l'administration.

Pour le reste, pas de crédit mes famille. Bon, pour que je sache si Non, mais ça rentre de dans le 1 milliard. Ah, ça rentre dans le million de de divers, c'est ça ?

Oui. D'accord. Le chiffre exact.

Merci Alexandre. Cré un Pena euh 2310, c'est ça ? 2310.

Voilà, c'est ça. Bon, bon, merci d'abord pour l'ensemble de ces chiffres et de nous avoir euh beaucoup euh parlé de de votre entreprise qui est une belle entreprise euh que nous sommes d'accord pour pour évidemment soutenir et qui intervient et dans le civil et dans le militaire comme vous avez reparlé comme le temps presse. Je vais me permettre de poser deux trois questions, permettre aussi à mes deux autres collègues évidemment qui sont ici de pouvoir de pouvoir le faire.

Peut-être en m'attardant un peu plus sur la question des réorganisations en ce moment qui ont lieu et vous en avez un peu évoqué. Talès, le projet promo, hein, Talès, Airbus et et évidemment euh le collègue italien Leonardo. Leonardo, merci.

Euh j'ai eu un j'ai eu un demi-t parce que on a parlé chantier de l'Atlantique. J'ai failli confondre Fincantieri tout à l'heure avec Bruno Lemè et Leonardo avec vous. Pardonnez-moi, on enchaîne beaucoup les auditions et donc euh et donc la la question des des réorganisations, c'est un projet justement que vous vous l'avez à peine évoqué tout à l'heure pour concurrencer Starlink.

Euh moi, j'ai eu la chance de visiter vos usines à Toulouse. J'ai rencontré les salariés à Bordeaux. Je dois me rendre dans quelques semaines, si je peux à Cann.

Euh et bon, il y a un savoir-faire extraordinaire. D'ailleurs, ce qu'on dit pas assez, c'est que Starlink produit un seul type de satellite quand vous arrivez à en avoir trois, y compris à reconfigurer en vol ce que Starlink n'arrive pas tout à fait à faire. Donc en vérité, nous sommes compétitifs euh sur cette question.

Donc même si évidemment les Américains sont très peu chers, d'abord parce que ils ont un soutien massif, il faut le reconnaître, massif euh bah évidemment de la NASA et de l'État américain. C'est de la subvention directe d'ailleurs, ce qui doit nous poser et nous interroger à nous-même et ici aussi à la représentation nationale. La question est de dire que les réorganisations en cours et notamment les questions autour des suppressions d'emploi chez vous Airbus, je ne connais pas si chez Leonardo en Italie, je me permettrai pas, je n'ai pas d'information.

Est-ce que ces réorganisations vont pas en fait nous amputer de savoir-faire qui à la sortie lorsque le projet va se faire et lorsque la montée en charge sera là ? Et c'est déjà le cas un certain nombre d'équipes et quand j'ai visité par exemple l'entreprise de Toulou, je l'ai fait et avec les syndicalistes et avec la direction. Donc c'était un dialogue permanent durant toute une visite d'une après-midi.

C'était ben c'était et c'était passionnant de fait puisqu'ils parlaient de leur métier, de ce qu'ils aiment, de l'entreprise et il se disaient voilà nous on veut pas amputer aussi nos savoir-fait assez lourdement sur la stratégie d'entreprise. Donc je me permets de vous interpeller d'autant plus que vous l'avez rappelé, la commande publique est massive et ce qui est normal dans votre filière. Donc voilà, c'est ça sera ma première question.

C'est enfin par déf une très bonne très bonne question mais c'est vraiment une très bonne très bonne question parce que effectivement ça enfin on y travaille beaucoup hein sur sur le spatial puis en plus c'est une activité personnellement qui me qui me tient à cœur tout commence si je puis dire effectivement avec cette disruption que que qu'apporte Starlink juste pour vous redonner un ordre de grandeur je sais pas si vous l'avez en tête mais alors ces chiffres sont pas publics euh donc voilà mais c'est ce qui se dit dans la profession, monsieur Musk a a probablement investi pour Starling 15 milliards de dollars, une paille si je puis dire, 15 milliards de dollars. Voilà. Donc effectivement, on fait face à des acteurs qu'ils étaient subventionnaux ou pas.

À limite, on n saura jamais rien parce que à côté il y a SpaceX pour les lanceurs et cetera. Mais en tout cas, il a mis 15 milliards de dollars pour voir. Voilà.

Donc effectivement les premiers qui sont impactés, c'est d'abord c'est les opérateurs télécom. C'est ceux-là qui sont les plus fragilisés aujourd'hui. Et d'ailleurs, vous avez vu le vent de de fusion, ils essayent de se regrouper d'ailleurs hein viaatstein Marsat SES qui est le plus grand opérateur télécomen, le luxembourgeois avec la plus grande flotte en vol de Sat stationnaire, ils sont en train de racheter un Tel SAT.

Et elsat a racheté One Web, même si des One Web est beaucoup plus petit, mais en tout cas vous voyez ce moment de consolidation pour essayer de de retrouver un peu de masse si je puis dire et de volume et d'effet d'échelle. Mais pour autant aujourd'hui, il y a deux Mastodon, Starlink et puis Coopers qui a lancé ses premiers satellites et qui va arriver parce que pareil derrière Cupers, c'est monsieur Jeff Bezos et probablement mettre 15 milliards de dollars, c'est sans doute tout à fait dans ces dans dans dans ces moyens. H la commission et et les pays, la France est très soucieuse effectivement de cette situation et notamment a réagi en lançant le programme Iris carré alors qui est pas tout à fait de même nature puisque c'est pas des milliers de satellites, c'est quelques centaines de satellites et puis c'est un projet plutôt ce qu'on appelle dans le jargon de golf satcom de communication gouvernementale mais pour autant qui donnera accès à l'Europe en tant qu'institution au pays derrière l'Europe bien sûr et aux trois opérateurs que sont ETELSAT, SES etat accès à cette à cette constellation dont le financement tourne autour des chiffres arrondis 11 milliards d'euros.

Bon euh maintenant, c'est un programme compliqué parce qu'effectivement il faut faire converger des besoins publics portés par l'Union européenne et les pays derrière et des besoins privés parce que EELSAT, TS sont des opérateurs privés qui ont chacun ce qu'on appelle un héritage, un legacy qui est différent puisqueeffectivement EELSAT lui il a racheté One Web donc c'est leur Je suis désolé, je suis obligé de faire un tout petit peu de technique pour comprendre mais pourquoi c'est compliqué ? Parce que ETS lui, il a besoin d'orbite basse. SES lui il a parié sur l'orbite moyenne donc c'est pas 600 km, on est plutôt effectivement aux alentours de quelques milliers de kilomètres et puis l'orbite géostationnaire 36000 km.

Donc on est en train de faire, on va faire quelque chose que aujourd'hui même les Stats-Unis n'ont pas fait. J'espère qu'on va pas faire le Concord entendu qu'on va faire quelque chose qui certes est complexe mais qui va déboucher sur quelque chose effectivement de compétitif et d'utile pour tous. Voilà.

En tout cas, ça c'est la réponse de l'Europe. Nous, on y croit, on en a besoin et on va y contribuer bien sûr avec nos collègues d'Airbus, hein, et et plein d'autres. D'ailleurs, je dis ça parce que je prends plutôt les grands moduves, mais effectivement euh bon nombre d'autres entreprises entreprises en Europe.

Mais mais c'est vrai que nous avons été fragilisés aussi. euh par cette disruption qui touche nos clients historiques et de fait commande moins de satellite que que d'habitude. Voilà.

Après, le milieu institutionnel est un gros est un financeur important, vous avez raison, monsieur le sénateur, avec toujours en tête l'idée que cette industrie qui est vraiment très particulière fonctionne avec le retour géographique. Et puisqu'on est en France ici, bah nos équipes françaises et c'est vrai d'ailleurs pour nos collègues d'Airbus quelque part, le travail est à dupion de la contribution française au travers des programmes de lardin. Il y a pas de transfert de fond.

D'ailleurs, pourquoi finalement une contribution d'un pays A bénéficierait, je mets des guillemets, effectivement, à des salariés du PIB. Voilà, cette industrie en tout cas marche comme ça. Donc c'est pas par plaisir effectivement quand on a des trous de charge importants qu'on est amené effectivement à revoir effectivement ou à redéployer les compétences.

Et c'est pour ça que je challenge un tout petit peu le mot suppression d'emploi. Et c'est pas parce que je joue sur les mot parce que c'est pas ce que nous faisons. Mais en tout cas, je vous donne ma conviction.

Nous ce qu'on a fait monsieur le sénateur c'est exactement ce qu'on a fait pendant le Covid quand l'aéronautique mondiale s'est arrêtée. Voilà. Moi, j'avais des milliers d'ingénieurs en France qui avaient plus de boulot.

Mais quand j'ai plus de boulot, il y avait plus de boulot. Il y avait rien à faire dans l'aéronautique en tout cas l'aéronautique s'est arrêté d'un coup. ce qu'on a fait et et c'est là je dis souvent à nos collègues parce qu' on a quand même beaucoup de chance chez TS c'est qu'on avait d'autres activités qui elles ont continué de tourner et qui avaient toujours des clients des besoins et notamment nos activités militaires.

Et donc on a créé à ce moment-là en 2020 ce qu'on a appelé un centre centre d'ingénérique commun pour la France où on a proposé à nos collaborateurs, à nos collègues de l'aéronautique de travailler temporairement sur des problèmes militaires qui avaient besoin de façon de recruter et qui permettait à la fois bah ça rendait services à nos collègues de la défense et derrière au ministère des armées parce que du coup on avait pas besoin de recruter à l'extérieur, on avait les compétences chez nous et surtout à préserver les compétences le jour où l'aéronautique repartirait et quand l'aéronautique est reparti on a pu faire revenir nos collaborateur en tout cas ceux qui souhaitaient revenir parce que certains sont très épanus dans la défense et on resté on s'était resté sur ces métiers là souhaitait revenir dans dans l'érodique on a pu le faire donc on est en train de faire la même chose sur le spatial pour répondre j'essaie de répondre correctement à votre question s dans le spatial c'est ça qu'on a proposé effectivement à à nos collaborateur c'est de dire voilà on met en place ce s générique commun en France pour pas perdre vos compétences. On vous propose d'aller travailler 18 mois, un an et demi faut ça peut pas être quelques semaines parce que les problèmes de défense, ils ont aussi besoin de la durée, de la visibilité. Comme ça, bah vous d'abord vous vous restez dans l'emploi, personne de personne emploi et et deux, on garde les compétences dans le groupe.

Voilà. Donc on a fait ça effectivement côté ingénierie et on fait ça aussi du côté industriel. Donc côté ingénierie, c'est moins difficile parce que vous pouvez faire travailler des équipes sans les déplacer de Toulouse et Cann puisque vous connaissez les sites avec des systèmes d'information qui sont interconnectés.

Dans le lom industriel, c'est un peu plus difficile. On peut pas faire télétravail dans l'industrie, hein. Pour autant, on est en train d'utiliser certains moyens industriels du spatial au profit d'autres activités. et notamment nos activités de défense.

Je dis pas qu'on est parfait mais n'empêche qu'on a beaucoup de chance dans le groupe de pouvoir maintenir les compétences à l'intérieur du groupe parce qu'effectivement nous avons une espèce de chambre de compensation interne avec des activités qui certes souffrent mais d'autres activités qui elles ont besoin d'embaucher et donc plutôt que d'embaucher à l'extérieur quelque part on embauche en interne en proposant à nos collaborateurs de changer de métier pendant pendant quelques mois. Voilà, ça c'est euh je pense c'est pour ceux qui c'est assez remarquable finalement parce qu'effectivement euh on ne laisse personne aujourd'hui euh sur le sur le côté de la route. Personne.

Voilà. Euh je tenais à le dire parce que c'est quelque chose qu'on voit pas souvent dans les groupes. C'est lié aussi à la nature de nos activités mais qui nous permet effectivement de garder de garder ses compétences.

Euh, on a été amené à le faire d'une autre sur une autre activité, un PAU de mer. Pontau de mer est un site historique qui nous est arrivé quand on a racheté l'entreprise Galto qui produit et qui produit toujours d'ailleurs des cartes SIM. Euh donc les petites cartes qui vous permettent effectivement de vous identifier dans un téléphone.

C'est un marché assez mature et là aussi pour lequel des unités de production en France en terme de compétitivité, c'est voilà évident. On va dire ça comme ça, compte tenu des besoins dans la défense, on a commencé à reconvertir une partie du site pour produire des cartes électronique au profit de la défense. Donc on fait le maximum, si je puis dire, pour en étant responsable pour dans nos dans les territoires maintenir l'emploi, maintenir les compétences.

Est-ce qu'on le pourra toujours à l'avenir ? Je sais pas vous dire. Euh pour autant, la résilience du modèle du groupe, elle est quand même assez assez assez assez unique.

Oui, oui, je je reviens, mais c'est pas une critique he, c'est un débat. Euh vous avez annoncé 1300 suppression de poste dans le domaine spatial euh effectivement avec une une partie en mobilité interne, mais vous l'avez rappelé vous-même pour des métiers très industriels, celles et ceux qui ne peuvent pas avoir accès à la mobilité, c'est des plans de départ volontaire et donc de fait des suppressions d'emploi. Alors évidemment, c'est pas des licenciements secs.

Terme que tout le monde refuse maintenant, si on écoute bien en France, il y a plus de licenciement. Donc c'est des plans de départ volontaires, des plans de siège, des mobilités internes, mais ça construit en réalité des suppressions de poste et des pertes de savoir-faire qui à un moment donné lorsqu'il y a des montées en charge sont mettent en difficulté. Vous le savez, il y a aussi Terac dans le Tarne.

C'est 39 postes supprimés. Alors évidemment, c'est pas la même conséquence que 1300 postes. Évidemment, même pour ceux les 39 qui le perdent, ça quand même un problème.

Vous avez annoncé en juillet dernier le gel des recrutements externes notamment dans l'ingénierie et en France et en Grande-Bretagne. Donc voilà, je me permets de le dire et donc ça, je repose ma question parce qu'elle est celle qui qui et d'ailleurs on a posé pour pour tout vous dire, j'ai posé la même au PDG d'Airbus. C'est il y a le projet Bromo euh dont personne je crois ne conteste le fait que des acteurs se réunissent pour essayer de trouver une souveraineté européenne dans ce domaine là.

Voilà mais qui se construit chez Airbus chez vous. Je me permets pas de juger Leonardo. Je n'ai aucun élément et pas que ça m'intéresse pas mais c'est pas le les Italiens ont qu'à faire une commission d'enquête sur cette question. se construira s'il a lieu quand même sur pour l'instant des suppressions d'emploi.

Donc voilà, j'interroge parce que je considère et je crois plutôt en Talis, c'est ce que je vous ai dit au départ que nous avons une possibilité de concurrencer Starlink notamment parce que il a une sorte de satellite, nous en avons trois. Le fait qu'on puisse leorienter en plein vol est en vérité un atout compétitif formidable. Et donc le prétexte de dire la course à Starlink, la compétitivité, il faut qu'on tire le prix vers le bas.

Moi, je pense que en fait on pourrait utiliser d'autres choses qui font que nous sommes déjà compétitifs. Et je repose je vous repose la question. Je pense que si on pense et comme vous le pensez qu'il y a un chemin sur cette questionlà, le fait que on s'empute de savoir-faire aujourd'hui euh et de compétences, même si du coup vous allez me dire "Mais le plan de mobilité interne pour les 250 300 qui l'aura accepté pourra faire pourra les faire revenir lorsque ça va aller mieux." Ça pose question et vous le savez, c'est pas que chez moi, c'est dans la presse, ça pose des questions dans vos équipes.

Ben, je j'arriverai pas à vous convaincre ce soir, mais c'est pas grave. En tout cas, chacun a sa vision. Maintenant, si vous avez d'autres solutions et si vous avez des contrats en poche, moi je suis preneur parce que vous savez pour faire travailler nos ingénieurs, il faut des contrats, il faut des projets.

Voilà, nos ingieurs, ils sont très employables d'ailleurs hein, quand il y a plus de choses à faire dans une activité. La réalité c'est qu' y a il trouvent en fait du travail ailleurs et et ça me fait pas plaisir en disant ça mais ce sont des gens qui sont très très employables euh et c'est bien l'intérêt de l'entreprise de les conserver pour plus tard. C'est c'est bien notre intérêt.

Donc soyez convaincu qu'on agit de manière responsable. Voilà le plus responsable possible après dans un champ de contrainte qui est bah les contrats qu'on gagne ou qu'on perd qui existe ou qui n'existe pas. C'est le cas de Terssac.

Voilà il y a contrat qui disparaissent. Je n'accuserai personne en tout cas pas dans cette la solution ne passerait-elle pas par justement la commande publique suite à la défense européenne qui doit se mettre en place avec les annonces qui ont été faites et sachant que vous êtes aujourd'hui en train de produire toujours plus pour avoir un stock permanent pour répondre à l'instanté aux différentes demandes de clientèle notamment en ce qui concerne radars et autres à livrer rapidement. Donc peut-être que ce serait aussi la solution de pouvoir reprendre le personnel assez rapidement en vue de en vue justement de l'ambition économique qui est la vôtre par rapport à la situation géopolitique et aussi à l'indépendance de l'armement européen.

Et comme vous êtes quand même un des leaders dans l'industrie de l'armement, ça peut-être une des solutions. Bien sûr, bien sûr, bien sûr. D'ailleurs, le cas que je cite, c'est bien par manque de commande publique qu'on est arrivé à cette situation effectivement où ben il y a 39 personnes potentiellement hein qui voilà, il y a plus rien à faire.

Donc on va essayer les les de effectivement leur proposer des solutions dans le groupe. Alors c'est quand même un bassin d'emploi qui est qui est dynamique hein. Donc je pense qu'on va on va trouver des solutions même si chaque individuel est à considérer en tant que personne bien sûr.

Et sois soyez conscient que j'en suis tout à fait sensible. Mais mais ça répond à question. Oui, la commande publique, bah quand elle est là, ça nous permet d'aller de l'avant.

Bah quand elle est pas là, il il faut bien gérer la situation indépendamment de notre bonne volonté, si je puis dire. Voilà. Et dans le spatial, c'est pareil.

Le spatial, bien sûr, je vous ai parlé des marchés institutionnels, mais dans la loi de programmation militaire, effectivement le le le les programmes spatiaux sont plutôt en fin de programmation de LPM. Voilà. Euh donc à nouveau, moi je je peux pas faire les arbitrages et puis c'est c'est pas ma légitimité, mais simplement je constate effectivement que euh préparer la prochaine génération de satellite d'observation de très haut résolutions euh que vous verrez peut-être à Cann hein, un CSO qu'on a lancé là récemment, la le 3è CSO, satellite CSO euh c'est euh au au au à l'horizon 2030.

Donc moi, comment je maintiens mes compétences entre maintenant et 2030 ? Si de toute façon la France entre guillemets, je mets des guillemets hein, la France n'en a pas besoin. Je vais chercher les contrats l'export pour ça que je passe moi la moitié de ma vie dans les avions et à l'étranger.

Voilà pour faire travailler à la France, je vais à l'étranger la moitié de mon temps parce que c'est les contrats exports qui nous permettent de de combler ces ces longues périodes de je dire entre de deux générations satellites. C'est le cas pour les satellites militaires dans la loi de programmation militaire qui était votée par les deux assemblées. Siracuse 4C n'y figure pas.

Voilà. D'autant a fait 4A, 4B, c'est fini. Il y a plus de satellite militaire avant 2030.

Euh donc en attendant bah je vais chercher les contrats d'export, prends ma petite valise, mon ticket d'avion. Euh alors le gouvernement français nous aide he dans les sur les marchés militaires pour aller chercher les commandes à l'export, mais voilà, quand la commande nationale est pas là, bah il reste l'export et et on se démène, si je puis dire, pour effectivement aller chercher le travail en dehors de notre pays quand effectivement il est pas présent là. La trè catégorie de satellites que nous faisons pour le ministère des armées sont des satellites qu'on appelle de ROM, de renseignement d'origine électromagnétique.

Alors dans les journées on dit les grandes oreilles, ça écoute le spectre électromagnétique. Ça vous permet de savoir en fait ce qui se passe en bas et notamment si les radars sont en mode civil en mode combat ce qui est très important pour les forces armées entre autres. Et puis c'est un élément clé de la chaîne de la dissuation nucléaire.

Euh bon ben on a lancé la dernière génération qui s'appelle CS. La prochaine qui s'appelle Céleste, elle est à la horizon fin de plan pareil. Donc comment je maintiens des experts de guerre électronique spatiale qui que je compte sur le nombre de de voilà 10 doigts 10 doigts.

Comment je maintiens ces experts d'autre niveau ? Sachant que la prochaine génération elle est plutôt en fin de décennie. Voilà.

Donc on cherche des solutions avec le ministère des armées, on fait des études d'amont et cetera mais c'est vrai que quand la commande publique est là ça peut aider. quand la publque commande publique est pas là. Alors, il reste l'export mais un objet comme ça, la France a pas envie de l'exporter hein.

Extrêmement sensible et satellite de Roem. Donc voilà, c'est Excusez-moi, je vous ai fait un vie ma vie pendant 2 minutes, mais c'est on se bagarre pour aller chercher le les contrats en dehors de notre pays. Bon, j'ai une une dernière question puis après je garderai la question de la fin pour que euh c'est autour du cir puisque bon, je vous remercie.

Donc ce qui plaide d'ailleurs, vous êtes plutôt pour la transparence de l'argent public puisque vous venez de faire cet exercice de transparence. Donc nous vous en remercions. Euh je me concentrerai sur le CIER puisque c'est plus gros montant, même si le montant par exemple du Corac, on a eu beaucoup les discussions avec Airbus euh et c'est quelque chose d'assez intéressant de de cofinancement entre état et entreprise.

Euh je suis assez étonné d'ailleurs du montant des exonérations de cotisation. Je pensais que ça serait un peu plus bas parce que en général dans les Non mais je dis ça dans l'aéro c'est plutôt des salaires plutôt élevés. Donc bon sur le crédit d'impôt recherche euh 171 millions.

Est-ce que c'est donc plusieurs filiales euh vu le montant puisque je rappelle que jusqu'à 100 millions c'est 30 % après au-dessus c'est 5 %. Euh est-ce que vous pouvez nous dire combien de pourcentage à peu près en interne, combien en en sous-traitance ? Est-ce qu'il y compris il y a la sous-traitance à l'étranger au sein de l'Union européenne, ce qui est autorisé évidemment et euh au vu du montant, c'est-à-dire 2 milliard4, je prends en France et 4 milliards de monde, 171 millions.

Est-ce que le crédit d'impôt recherche est si indispensable que ça pour vous ou pas ? parce que voilà, ça pourrait être interrogé en disant bon ben il y a une une capacité d'autofinancement de la recherche et développement important hein, c'est plutôt voilà. Et est-ce que les crédits d'impôt recherche euh se font dans la masse de la recherche ou il est sur des créneau très spécifique qui compris si vous aviez pas cet argent bah vous ferez pas cette recherche.

Est-ce que je me fais comprendre ? C'est-à-dire on développe des choses en plus très spécifiques parce qu'on a le crédit d'impôt recherche mais si on ne l'avait pas on le ferait pas parce que on penserait que ça serait pas assez intéressant ou assez rentable pour nous. Voilà.

H par où commencer ? Oui, peut-être si euh vous m'avez posé la question sur la la réparti la répartition. Donc effectivement, j'ai j'ai fait regarder les choses.

Euh j'ai regardé sur 10 ans euh donc la moyenne de créer un pour recherche 155 par rapport au 171 hein. Donc sur 10 ans donc on a trouvé 86 % ce sont nos salaires enfin la la coût interne nos ingénieurs 14 % autres. Euh c'est ça 14 % autre.

C'est la sous-traitance. Oui, sous-traitance. Oui, absolument.

Euh et je regarde sur le CR euh c'est ça sur les dépenses éligibles. Voilà dépenses éliges de CR parce que tout n'est pas éligible dans le CR hein. Voilà donc chiffre 2023 c'est intéressant.

Donc on a dit 171 millions de de CR euh les dépenses éligibles c'est 650 millions était de 650 millions d'euros. Euh la sous-traitance déclarée au cir était de 39 millions d'euros, d'accord, sur les 650 millions d'euros éligibles. qu'on produit un cire de 12 millions d'euros produit entre guillemets ou qu'on amené voilà et sur ces euh on on se comprend on se comprend toujours et sur les 39 millions d'euros euh de sous-traitance déclarée au CR euh il y a 8 millions d'euros de sous-traitance publique donc avec des labos publics hein et 31 millions de sous-traitances privées.

Voilà, vous avez vraiment le détail public privé. Est que c'est une question qui était intéressante finalement. Est-ce queon travaille plus avec les labos publics privé avec les deux ?

Voilà en France ou ça ? Ça c'est la France ou remets le micro pour ce parce que pour l'enregistrement pardon pour le compte-rendu et pour celles et ceux qui nous écoutent à cette heure-là. Je ne sais pas si j'espère qu'ils seront nombreux.

Euh non et et donc une part au sein de l'Union européenne ou pas ? Zé. Ah d'accord hein.

Je sais pas, on n'a pas trouvé en tout cas je je nai pas trouvé de trace de dépenses en dehors de la France. Non parce qu'il y a certains groupes alors c'est capé hein mais on a eu des groupes où c'était important d'autres assez euh j'avoue j'avou que ça j'avoue que ça nous a demandé un petit peu de travail comme de recherche. On l'a pas en pr bouton.

Oui je sais je sais c'est c'est et c'est d'ailleurs assez bizarre. Euh c'est pas que pour vous, beaucoup de de de de PDG ou de directeurs généraux nous ont dit la même chose. Bon ben au moins, on aura été utile, c'estàdire que tout le monde a fait du travail.

Euh non mais c'est bien parce qu'après on pourra passer directement à la deuxième étape, celle de la transparence une fois que vous avez trouvé le montant. Bon voilà et à quoi ça pardon avant de laisser la parole à quoi ça alors est-ce que ces projets là cet argent utilisé représente peu au prou je sais pas 5 10 % de la recherche totale en France est-ce qu'elle vous permet de de de faire de la recherche spécifique sur des produits que vous ne feriez pas si vous n'aviez pas cet argent ou pas du tout et c'est fondu finalement dans la masse un peu des deux en général si je puis dire un des deux euh j'ai faire une réponse et son contraire mais m'en voulez pas. Euh d'abord ce qui est on gère tous des contradictions mais ce qui est un enfin enfin le premier raisonnement c'est dire effectivement où est-ce qu'on veut investir parce que il y a des marchés porteurs, on pense qu'on peut avoir de l'avance, on contribue.

Donc c'est d'abord où est-ce qu'on a envie d'aller non obstant de est-ce que j'ai des subventions ou pas quand même. C'est quand même de se dire où est-ce qu'on veut aller en terme de stratégie d'entreprise et stratégie de recherche. Après on se pose la question où est-ce qu'on le fait faire ?

D'où la question de la compétitivité entre les différents pays et est-ce que c'est faisable ? Alors vous avez à la fois les compétences que vous avez bien sûr historiques, mais aussi effectivement je dirais le coût de la recherche dans les différents pays où où on peut la faire. Voilà donc c'est d'abord le fond si je puis dire et puis après où est-ce que je dirais c'est le plus intelligent ou intéressant de pouvoir le le faire de manière de manière compétitive.

Donc je le mettrai plutôt dans cet ordre là. Maintenant là, je vais dire quelque chose contraire. Donc, sous-entendu, la subvention n'est pas le driver, si je puis dire, numéro 1 de notre recherche et j'ai pas dire heureusement.

Je vais un tout petit peu nuancer par ailleurs en disant quand même qu'il y a des choses que nous ne ferions pas s'il y avait pas eu France 2030 par exemple parce que c'est tellement loin de notre business que quelque part bah je fais mes priorités quoi. Je veux dire moi si j'écoute mes ingénieurs, c'est pas 4 milliards d' red. C'est 5, c'est 6, c'est 7.

Enfin, je veux dire, on a tous des rêves, on a tous des envies, c'est tous des cerveaux bienfaits et donc à un moment donné, il faut faire ses priorités, choisir ses combats. Voilà. Et c'est vrai, je vous prends un exemple, on a chez Talè historiquement développé ce que j'appelle des verroues technologique.

Des technologies, on les a développé pour des usages qui nous étaient cœur, par exemple des lasers de très haute puissance. Euh il se trouve que les lasers de très haute puissance euh ça peut servir dans le cas de la fusion nucléaire. Je suis pas un acteur de l'énergie mais j'ai ce verrou technologique absolument clé.

Voilà. Et donc bah un nombre de de collaborateurs chez moi sont venus voir monsieur Ken, on a ça, c'est quand même fantastique la fusion et cetera. Enfin je oui, c'est intéressant la fusion nucléaire effectivement mais nous on fait pas d'énergie, je veux dire et puis voilà, on est 4 milliards d'eux, je peux Bon et donc par ailleurs et puis que nous puis on a qu'une brique clé par ailleurs et donc voilà.

On s'est dit bon ben ce serait un peu dommage finalement de pas valoriser ce virou technologique assez unique au monde he quand même hein euh pour une application aussi importante. Mais je ne peux le faire que si pour le coup la puissance publique nous aide. D'autant plus que les applications elles sont plutôt 2050 donc en plus il faut être capable dans la durée de tenir la distance.

Je suis assez fier de vous dire que ce groupe que je dirige a battu deux fois le corps du monde de laser de trop de puissance. Une fois pour un contrat qu'on a gagné à Berkley, une seconde fois plus récemment. Donc nous détenons le record du monde de laser de très haute puissance euh dans un programme européen qui s'appelle ELI en anglais EI extreme laser intensive qui génère une puissance de 15 PW.

Donc c'est de c'est 10^ 15. PTAW c'est 10^ 15 hein. Donc c'est 1 million de milliards de watts.

Voilà. Et ça c'est votre entreprise qui qui qui maîtrise ce verrou technologique. Nous l'avons aussi pour la fusion nucléaire en matière de de de confinement électromagnétique parce que vous avez deux grandes technologies par laser mais aussi par confinement dit électromagnétique où finalement du rayonnement électromagnétique va chauffer le plasma jusqu'à une température qui va permettre de déclencher la réaction de fusion.

Il se trouve qu'on a aussi cette brique technologique parce que historiquement nous avons développé ce qu'on appelle les tubes à haute des tubes à progressives pour générer de la puissance. Alors historiquement Thomson CF c'était pour des radars puis plus récemment c'était pour des satellites. Cette bruit technologique qui nous a amené à faire des girotrons, des clisterons que même d'ailleurs la Chine nous envie hein pour pour dire les choses là aussi de manière très je veux dire très prosaïque hein.

Euh cette technologie est la bonne technologie pour faire de la fusion par confinement magnétique. Bon bah là aussi qu'est-ce qu'on fait ? On laisse tomber cette technologie parce que nous on utilise éidment nos satellites mais l'énergie c'est pas notre cas, c'est pas notre cœur métier.

On essaie de de faire avancer et progresser notre pays sur sur la question. Bah là effectivement France 2030 nous a été utile. Voilà donc j'ai nuancé le côté par quelques verrou technologiques qu'on essaie de valoriser par ailleurs.

Merci monsieur l'ingénieur monsieur le chercheur hein. Là ça y est vous êtes vous nous avez un peu perdu hein. Enfin tout au moins pour ma part là.

Je vous ai pas encore parlé quantique. Non, pas encore quantique. Non, mais écoutez, on va réviser un petit peu nos cours, hein, quand nous étions étudiant.

Euh oui, moi j'avais j'avais quelques petites questions. Je voulais euh connaître votre point de vue sur les les principales différences entre les aides publiques octroyées en France et celles que vous pouvez solliciter dans les États où votre groupe est présent. Bien évidemment, est-ce qu'il y a des différences fondamentales ?

Et puis ma 2uxè question, c'est euh quels seraient vos besoins aujourd'hui par rapport à l'effort de recherche que vous faites et à la situation que vous nous avez exposé euh euh tout au long de de votre audition ? Quels seraient vos besoins en terme d'aide publique supplémentaire ou fléché tout au moins ? Hm hm.

Euh alors la question d'un des la comparaison ou qu'est-ce qui se passe dans d'autres pays, ce qui est difficile à répondre, c'est que chaque pays a a son propre système en fait hein. Et et en plus la question, elle s'aborde à nouveau sous l'angle du bilan global coût subvention. C'est ce que j'appelle moi la compétitivité à la fin des fins.

Il y a des pays où effectivement les subvention l'équivalent du crédit imperche est plus bas mais globalement aussi les charges sont plus bases. Donc à la fin des fin, c'est bien un équilibre économique global. Ce que je constate, c'est que notre crédit d'importche, il était quand même copié par pas mal de pays au monde.

Donc c'est qu'il doit pas être si mal que ça. On en entend quand même beaucoup de mal, notamment dans les deux hémicycles, je le regrette parce que beaucoup de pays nous l'ont envié, nous l'ont copié depuis. Voilà.

Euh maintenant, chaque pays est vraiment un cas spécifique et vous avez par exemple des pays qui c'est pas des subventions, mais c'est c'est simplement le fait de vous payer de la RD euh et notamment les les pays qui investissent beaucoup en matière de défense. On est le premier industriel de défense en Australie par exemple hein, c'est à premier industriel de défense en Australie. bah le gouvernement australien bah il paye toute la RD dans dans dans la défense qu'il a qu'il nous finance parce qu'il en a besoin en fait hein.

Donc là c'est pas modèle de subvention, c'est juste qu'il nous fait travailler et il fait travailler tous nos ingénieurs en les payant sur des sur des sur des projets. Euh est-ce que qu'est-ce qui est important pour pour le groupe ? C'était votre deuxième question.

Je crois que enfin au travers de mon propos, la recherche, l'innovation, l'D pour nous, je pense je presque dire pour notre pays c'est quand même clé. Si on veut garder la production sur le sol national parce que d'abord on peut pas avoir que des ingénieurs dans un pays, des techniciens, il nous faut aussi du travail pour nos ouvriers, nos ouvriers qualifiés. Il nous faut de la production et ce sera d'autant plus facile ou ou moins difficile de garder la production si on a la RD dans notre pays.

Voilà. Euh donc c'est vrai, j'insiste sur l'importance d'un dispositif comme le cris d'import y compris pour les grands grouom comme Talè y compris. Et crédit innovation aussi.

Et le crédit innovation euh Oui. Et tout ce qui va avec je mets le Corac de Dange mais France 2030 tout ce qui nous aide si vous voulez aide plus innovant à faire des choses suffisamment complexes pour les valoriser à l'extérieur et de fait garder l'emploi en France. Voilà.

Euh moi, je produis, enfin pardon, Talès, excusez-moi, produit euh 10 milliards en France. Sur les 10 milliards, euh il y en a 4 milliards qui partent à à qui sont pour des clients en dehors du en dehors de France. Donc, on est euh fortement exportateur entendu, on a plein de gens en France qui travaillent pour d'autres marchés que le marché français.

Et ça, c'est aussi parce qu'on a notre RéD en France. Voilà. [Musique] Euh c'est vrai que l'ambiance n'est pas à dire on veut déplacer déplafonner le crédit d'import rechercher j'aimerais bien vous le dire.

Je pense que l'ambiance n'est pas n'est passé là pour autant. Je voudrais simplement attirer votre attention sur les effets de seuil qui ont des effets pervers. Voilà.

Euh oui, si d'aventure le législateur avait l'idée de euh parce que ça ça été émis hein de temps en temps l'idée de dire bah finalement on va pas raisonner au niveau des sociétés mais au niveau d'un groupe. D'accord ? Serait des conséquences dramatiques pour un groupe comme Tales parce qu'effectivement notre créer vous l'avez remarqué il est réparti sur plusieurs sociétés.

Bah ça veut dire que vous prenez quand moi j'ouvre un laboratoire d'intelligence artificielle en France. Oui, je suis aidé par le créant pour recherche en partie. Oui, je suis aidé.

Si demain on met un plafond du groupe, n'importe quel gafa qui vient en France, vous allez l'aider. Alors que la richerche la richesse qu'il crée avec nos cerveaux, avec nos jeunes qui ont été formés dans nos meilleures écoles, ça partira aux États-Unis. Alors que Talè qui est ancré en France paye ses impôts en France, lui sera pas aidé.

Ça c'est les effets pervers de de seuil sur lequel il faut quand même très très prudent. Autre exemple, si moi demain, parce que c'est arrivé, le ministère de la défense me demande de racheter une société pour la mettre de côté parce qu'elle a un savoir faire clé, parce que et cetera et cetera. Si elle fait du si elle fait de la recherche et il y a des chances qu'elle fasse de la recherche vu ce qu'on fait risque voilà ce cri d'import rechercherche disparaîtra là où s'il est racheté par une boîte américaine elle le conservera.

Sous-entendu c'est mieux de se vendre à des Américains qu'un groupe Talès qui lui va mettre à l'abri ses compétences pour la souveraineté nationale. Voilà juste pour vous dire voilà c'est ces seuils ont quand même des effets un peu pervers parfois qu'on oublie parce qu'on n'y pense pas. Je je bien sûr qu'il faut caper moment les montants, ils sont très importants mais pour autant de temps en temps ils font du mal.

Voilà, il faut défendre la souveraineté française, on est bien d'accord et c'est ce que vous venez de nous exposer sans prononcer le le terme mais c'est je l'ai compris comme ça. Je voudrais je voudrais céder la parole à mon collègue qui va vous poser une question. Oui, très rapidement.

Merci président, monsieur le rapporteur général, monsieur le président, madame, monsieur, merci beaucoup euh pour vos témoignages euh et le savoir-faire à expérience que vous nous faites partager parce que j'ai appris beaucoup de choses modestement, j'ai beau être sénateur depuis longtemps 2007 mais on apprend tous les jours et l'entreprise connue reconnue comme vous l'avez fort justement rappelé. Alors sur en plus vous êtes un employeur très important 83000 emplois dont 50 % en France. Alors en sur la répartition géographique sur notre territoire national, est-ce que vous êtes présent ?

Parce que je ne connais pas tout honnêtement. Métropole et Outreem également sur les emplois euh sur nos sur nos territoires. Est-ce que vous percevez il a un partenariat avec les communes, les intercommunalités, département, région les régions et les intercommunalités qui ont compéten pour le développement économique ?

Est-ce que vous percevez à ce titre euh des aides ? on parlait, vous avez très bien rappelé l'ensemble des aides au niveau État euh au plan des les fonds européens éventuellement et puis les tout ce qui est lié aux collectivités territoriales euh et puis également est-ce que vous vous avez une fondation qui qui peut intervenir. Voilà, je vous remercie beaucoup.

Euh oui. Alors, plusieurs questions, monsieur le sateur. Je vais essayer de pas de pas les oublier.

Oui, sur le notre présence en France en fait, elle est très très répartie. On a 75 sites en France dont 61 de plus de 50 personnes, y compris dans des je dirais dans des coins de France où souvent on peut être le premier employeur de la commune ou de ou de la là où on est implanté. Donc on a on a conscience que les enjeux économiques pour les les maires, les petites communes peuvent être peuvent être très importants.

Je vais pas vous faire la liste des 61 sites mais je peux je peux vous la donner bien sûr. Elle est totalement publique hein. Euh voilà pour essayer de déjà de vous donner le le le le le le le le le mapping entre guillemets ou la répartition sur les [Musique] 40000 41000 salariés.

Chiffre arrondi hein, c'est moitié Île-de-Fance. moitié hors de l'Île-de-France, si je puis dire euh et et quand je dis hors de l'Île-de-France, bah on est bah Choleton Cholet, beaucoup parlent de Cholet la fermeture de Michelin. Bah nous, on a un Cholet, on est en train d'investir 300 millions d'euros pour agrandir le site de de de Cholet.

Euh on est dans le Nordp de Calais, on est bien sûr dans le Sud-Ouest, le sud aussi, la Savoie et cetera. Bon euh, on embauche pas mal, même beaucoup ces dernières années, mais c'est lié au fait que je pense qu'on on a fait aussi les bons choix technologiques, hein. Excuse-moi, je reviens toujours à ça.

Euh ces dernières années, de mémoire, on a embauché 4000 en France 4000, c'est ça ? 4000 4000 salariés collaborateurs sur ces dernières années. Et alors, peut-être ça vous intéresse un petit peu moins mais au niveau mondial, on est plutôt dans les 10000. euh sur les trois dernières années, donc 30000 en 3 ans.

Euh et là aussi, je j'ai préparé avant de venir, j'ai été là aussi impressionné par euh me remettre devant les yeux le nombre de candidatures que nous recevons au niveau mondial par an. Voilà, quand on embauche 10000 personnes dans le monde dont 4000 en France, combien nous recevons de candidature ? 1 million.

Vous êtes très attractif, hein forcément. Je Non, mais je me Oui, je me dis que nos métiers aujourd'h aujourd'hui qu'hier d'ailleurs hein, attirent les jeunes. Euh, je pense qu'ils trouvent aussi du sens dans ce qu'ils font.

Vous savez, moi j'ai vu j'étais très touché après les attentats du Bataclan de voir les jeunes pardon retrouver le goût de la défense. Voilà. Euh ça fait partie des choses qui très bien.

Excusez-moi. Font plaisir à voir. Pardon.

H je voulais vous dire autre chose aussi qui qui répondait à votre question. Euh je parler des embauches. Oui, les jeunes j'y suis sensible.

On en accueille beaucoup dans les apprentis he don on a parlé des années d'apprentissage hein. Euh l'année je crois que c'est des chiffres 2023, on avait 2800 alternants chez Talè hein. Euh 2800 alternants, 1600 stagiaires.

Euh et quand je regarde aussi les ce qu'on appelle les stages d'observation, vous savez ce que pour les classes de 3e ou parfois de seconde parfois c'est 1500 stages observation par an. Donc voilà dans dans une année donnée, on a plus de 5000 jeunes 5900 jeunes qui qui sont chez nous. Alors de manière permanente quand sont des alternants enfin permanente en tout cas de manière ancrée dans la société euh je dirais plus fugace que sont des stagiaires ou des stages d'observation mais c'est quelque chose et vous savez que je suis aussi engagé en tant que vice-président au sein de France Industrie sur lequel on a je sais on s'est pas mal mobilisé he pour ouvrir le maximum le port les portes de nos entreprises aux jeunes de notre pays pour que ils aiment aussi l'industrie la peut-être la démystifier un tout petit peu sortir de l'image d'épinal leur donner envie.

Alors contenu industrie, je pense beaucoup métier d'ingénieur aussi, même s'il y a pas que des ingénieurs chez Tales, hein. Mais je pense qu'un bon moyen aussi de démystifier tout ça, c'est d'ouvrir la porte de l'entreprise. Donc bah là, on prend notre part, si je puis dire, du euh je veux dire de ce de ce challenge euh en ayant beaucoup beaucoup de de stagiaires chaque année, de jeunes, voilà, qui viennent passer une semaine, 15 jours, parfois un mois ou deux l'été à prendre à prendre les métiers au côté de nos de nos de nos équipes et c'est vrai que c'est je trouve c'est satisfaisant.

Voilà. Merci. Merci monsieur le président.

Une dernière question pour notre rapporteur. Très bon, je vous remercie pour tous les éléments que vous nous avez apporté. J'ai deux petites dernières questions.

Non. Est-ce que vous êtes aussi pour créer un mécanisme de préférence européenne sur la question spatiale comme on l'a évoqué tout à l'heure sur la question nord-américain. Bon, c'est un débat d'autant plus aujourd'hui dans la guerre dans la guerre commerciale.

Et puis la dernière, bon vous m'en voudrez pas évidemment la question sociale, j'y reviens parce que bon, vous nous avez donné beaucoup de chiffre, vous avez oublié un, c'est le montant des dividendes et des rachats d'action. Non, dividend, je vous l'ai donné le montant des dividendes. Oui, oui, oui.

Ah ou ben pardon. Alors 7 695, je crois plus 11 % sur l'an dernier. Non, c'est pas non.

De quoi non ? Le montant des dividendes, je voulais donner pour pour l'état. Ah que vous parlez du Ah non mais moi je parle en global.

Oui d'accord. Ah non mais on me dit toujours l'État mais parce que l'État possède donc c'est mé par 4. On me peut 800 millions.

Donc ça fait 800 millions. Voilà 800 millions. Voyez donc je disais 700.

Non pas du tout. Bon c'est 800 c'est mieux encore. Ouais ben c'est mieux.

Autant pour moi comme disait militaire. Voilà. Et quasiment sur le le dernier 2022-2024 de programme de rachat d'action, je crois 3,2 % du capital, on est à presque du milliard en vérité à 966 millions exactement.

Voilà qui bénéficie pour beaucoup au top 1000 de des salariés de l'entreprise. Euh bon et un conflit sur les salaires que vous avez actuellement assez inédit d'ailleurs dans l'aéronautique, c'est pas une c'est pas une filière où il y a où il y a des mouvements sociaux régulièrement. C'est pas c'est pas d'autres filières.

Je pointerai le doigt sur personne. Il y a des traditions de lutte qu'il nous faut conserver. Euh mais c'est pas le cas de c'est pas le cas de l'aéronautique avec je le dis euh façon apaisée euh j'ai trouvé des salariés euh très affectés par le mouvement social en cours et moi je pense que un mouvement social en cours qui se finit mal avec une non négociation sur les questions salariales en réalité ça handicape à la fin toujours l'entreprise dans sa globalité parce que la reprise au travail elle se fait plus durement et les objectifs communs pour faire avancer l'entreprise sont toujours plus difficilement atteignables que lorsque la question sociale se règle de meilleure façon.

Donc je vous y invite en clôture de notre que elle se règle plutôt de de bonne façon et au regard c'est vrai des bonnes performances du groupe même si les salaires sont un peu plus élevés dans la filière que dans le reste du pays il est il est plutôt juste et normal qu'à un moment donné la part salariale se fasse aussi je vais vous surprendre parce que je suis venu avec des chiffres Ah, j'en ai aussi hein, vous avez vu ? Oui, mais moi c'est les chiffres de l'entreprise. Moi aussi.

Parfait. Et ils sont bons les vôtres ? Bah moi les miens aussi.

Ils m'a contesté. Vous avez vous avez contesté le fait des 700 et quelques millions. Ah non, c'est parce que c'était la part des temps.

J'ai dit autant pour moi. J'ai dit autant pour moi. Voilà.

Donc il y a aucun chiffre qu'on a été contesté. Non non. Mais juste pour effectivement répondre à question 1, le dialogue social est une longue tradition chez Talè et je le dis c'est pas c'est pas un 20 mot.

Je pense que le groupe historiquement, moi je suis rentré dans le groupe, je vous l'ai dit en 2002, je veux dire était un groupe qui a été toujours très très soucieux du dialogue social, de certaines avancées sociales d'ailleurs aussi qui ont été fait au le groupe dans le groupe bien en avance par rapport à d'autres. C'est pas une compétition mais c'est un constat que je que que que je fais. Euh si je regarde après effectivement comment on a notamment depuis le début de l'inflation protéger nos salariés de l'inflation et notamment peut-être les les plus bas salaires peut-être pensant sans doute que c'est là où il y avait le plus de je dirais de je dirais de sensibilité effectivement à l'inflation.

Nous avons euh aujourd'hui euh seulement si je puis dire 6,8 % de nos salariés hein qui sont à moins de de deux SMIC, ce qui est pas illogique vu effectivement le pôle. Euh et quand je regarde euh moins de 3 SMIC euh c'est euh 37 et 7 44 %. D'accord ? 45% de salarié.

Du coup euh j'ai fait faire le calcul anticipant votre question, monsieur le sénateur sur les années 21, 22 23 24 25 finalement 21 parce que c'est le début de l'inflation. Donc c'est là où effectivement ce qu'on a vécu, c'est vrai dans une période sans inflation pendant presque 15 quinzaines d'années. Donc euh la discussion avait trouvé son régime de croisière, si je puis dire euh en matière de en matière de NaO sur ces sur ces années-là effectivement.

Euh et donc nos 44 % de salariés à moins de de 3 SMIC. Euh l'inflation donc a progressé globalement de de 15 % quand on fait les les les totaux hein. Euh le salaire de cette catégorie de nos salariés a évolué de 24,3 %.

Donc je pense que nous avons nous avons protégé nos salariés, en tout cas ceux qui gagnent moins de trois fois le SMIC sur ces années 21 22 23 24 25. Maintenant, c'est vrai que je souhaiterais conserver le dialogue social à l'intérieur de l'entreprise. Euh je pense que c'est tout à son honneur, si je puis dire, à la fois, je dirais, à nos représentants, nos auditions syndicales et puis à l'ensemble des équipes de direction parce qu'il y en a au siège, il y en a sur les sites, enfin on a un dialogue social qui est assez déconcentré hein.

On essaie de le mettre au plus près du terrain d'ailleurs hein euh que ça reste le maximum au dans l'entreprise. Je pense qu'on a rien à gagner à l'externaliser. Ça ne peut que voilà le rendre moins moins je sais pas ce que ça veut dire externaliser le dialogue social.

Euh, par contre, il est normal que des représentants syndicaux puissent parler et dialoguer avec des élus de la nation et qui plus des parlementaire. Moi je je vous redonne mon sentiment qui ne vaut que pour moi et c'est vous qui êtes le chef d'entreprise. Je me déplace beaucoup dans les entreprises parce que j'en suis j'ai été vice-président la délégation d'entreprise.

J'en visite beaucoup. Je vais beaucoup sur les sites dans les luttes sociales, tout le monde le sait. Donc voilà.

Euh et je vous dis que euh je sens dans l'entreprise la vôtre et je l'ai beaucoup visité, je le redis et d'ailleurs avec des directions d'entreprise et à Bordeaux, j'ai rencontré l'intersyndical mais je n'ai pas visité l'entreprise, je n'en avais pas le temps. Je sens une colère sociale très lourde qu'on ne ressent pas parfois ailleurs et je sens que sur les question salarial alors évidemment vous allez me dire sur 5 ans, mais c'est sûr que quand il voit et pardon mais quand il voit la progression des dividendes + 11 % du rachat d'action dont d'ailleurs je regardais j' bien mon point de vue mais je le garde mais même Louis Galois a parlé ici devant la représentation nationale de perversion du système euh qui bénéficie en réalité soit pour écraser des des dividendes et pour que gonfler artificiellement le le reste ou en réalité pour l'ensemble des salariés mais plus fortement pour le top 1000 de l'entreprise. Quand il voit le dialogue social serré comme il l' interroge.

Voilà. Après que le dialogue social se fasse dans l'entreprise, il est normal, mais que des syndicalistes puissent se tourner légitimement devant des élus départementaux, régionaux, locaux ou des parlementaires, il est aussi normal. C'est c'est pas ce que je sous-entendais, monsieur le sénateur.

Non non, je vous m'avez mal compris. Permettez-moi de savoir ce que j'ai dans ma tête quand même. Euh je souhaite que le dialogue social reste interne.

Oui, c'est ce que je souhaite. Je peux avoir des souhaits. Donc donc ça voulait dire euh peut-être un un point qui donc je répète hein 15 % 25 % pour ceux qui l'auraient pas noté.

Voilà, c'est les chiffres. Les chiffres sont têtus. Je suis ingénieur, j'aime bien les chiffres.

Elle est pareil, elle a elle a été elle a été très lourde sur 5 ans. Si vous me permettez de rajouter un petit point aussi pour répondre ou contribuer au débat, on dire ça comme ça, sur ce qu'on appelle l'allocation du capital. Quand on génère du du cash, la trésorerie, finalement, comment l'entreprise la l'a utilisé.

Voilà. Euh là aussi, anticipant votre question, j'ai je suis replongé sur quelques années, confirmer mon intuition mais au moins avec des chiffres. Euh donc euh sur les années euh je suis monté à 2018 pour prendre une période voilà peu significative hein mais on pourrait prendre une autre moyenne hein.

Euh on a utilisé la trésorerie générée par l'entreprise de la façon suivante. 9 milliards ont été réinvestis, je dirais en organique hein pour faire des investissements et cetera. Euh 9 milliards ont été investis pour acheter des entreprises qui est une autre forme de développement de l'entreprise he je veux dire voilà quand on achète GMalto bah c'est la croissance externe.

Voilà donc ça 18 milliards et puis ensuite euh je dirais [Musique] euh non excusez-moi. Oui, c'est ça. Pardon.

Euh je je me prenne pas les pieds dans le tapis. Euh et le retour au cash aux actionnaires, excusez-moi, est de 3 milliards. Voilà.

Donc c'est quelque chose qui est extrêmement balancé, si je puis dire, hein, qui est extrêmement équilibré. Euh en tout cas quand je recompare d'autres groupes effectivement euh et peut-être des groupes à l'ur plutôt anglo-saxon d'ailleurs hein qui font beaucoup de rachat d'action. Euh nous en fait la la très grande partie de de de du cage de l'entreprise a été utilisée soit pour investir en organique, soit pour effectivement alimenter la croissance externe.

Après, il faut bien verser des dividendes he on vit une économie de marché qu'on aime ou pas hein. Il faut bien verser dividendes mais ça n'a représenté que effectivement 3 3,1 milliards après 15 % Ouais. en distribution.

Et et pourquoi absolument et pourquoi on a fait des un rachat d'action dans l'histoire de Talès, hein ? Et pourquoi ? Fondamentalement, on a au moins trois catégories d'actionnaires.

On a l'État, on a un groupe privé, le groupe d'assaut et puis on a le flottant. Le flottant, bah c'est les investisseurs, j' dire vous les choisissez pas. Euh notre flottant historiquement était majoritairement détenu par des institutionnels français/ européens, d'accord, depuis une dizaine d'années et ça s'est accéléré pour une raison et ça t tous les gens qui regardent ça vous le confirmeront. la mise en place de la taxonomie et le fait que l'industrie de défense a été mise à l'index qui a conduit les investisseurs institutionnels européens y compris français a progressivement déserté le capital de groupe.

He moi je n'ai plus d'actionnaires au nord de la France hein institutionnel. Il m'en reste un Norges, le fond souverain norvégien. Euh les autres sont tous partis, enfin tous partis enfin il y a eu un transfert si je puis dire vers des actionnaires anglo-saxons, donc anglais, canadien, américain.

Aujourd'hui, à peu près 60 % du flottant est détenu effectivement par des actionnaires anglosa d'ailleurs, je n'ai rien contre les actionnaires anglassisons, c'est un c'est un costard. Par contre, ces actionnaires, ils ont pas le même logiciel effectivement que les institutionnels européens et et français. Qu'on le veuille ou non, c'est comme ça.

Les actionnaires anglo-saxons, ils sont intéressés effectivement par du dividende. En l'occurrence nos taux de excusez-moi pour l'anglic de payout de de transformer, c'est 40 %. assez raisonnable honnêtement et ils ne s'en plaignent pas d'ailleurs parce qu' ils trouvent que l'entreprise est bien gérée aussi que il y a aussi l'accroissement de la valeur de l'action.

Donc ils sont OK mais de temps en temps euh il souhaitent effectivement que des entreprises comme la nôtre fassent un rachat d'action qui a pour unique conséquence de reluer effectivement les actionnaires qui restent unique conséquence. Donc faut voir ça comme un un mécanisme financier entre guillemets. On aurait pu verser plus de dividendes, personne n'aurait rien dit.

Voilà, il nous dit bah plutôt que verser plus de dividendes 40 % OK, ça va, faites-nous de temps en temps des rachats d'action. Donc on l'a fait une fois dans l'histoire du groupe. Pourquoi ?

Parce que il faut bien de temps en temps qu'on puisse quand même je dirais dire qu'on écoute de tiers du flottant de Talès. Voilà. Donc, j'essaie de répondre factuellement pourquoi on l'a fait.

Je dis pas que c'est bien, je dis pas que c'est pas bien, mais je suis obligé de composer avec les actionnaires qu'on a et notamment le et notamment le flottant. Si le législateur et notamment le législateur européen nous change la texonomie et fait que l'industrie défense n'est plus stigmatisée, peut-être qu'à ce moment-là on retrouvera un flottant plus équilibré avec des institutionnels européens et à commencer par plus d'intitels français et peut-être que du coup on sera pu je dirais soumis sous cette forme de d'incitation forte si je puis dire de répondre à leurs attentes. Je renvoie un peu la bolle dans le camp aussi du législateur en disant bah aidez-nous aussi parce queà un moment donné on fait avec ce qu'on a.

Je pense que l'économie de guerre qui est en train de se mettre en place répondra à votre question. Effectivement, je le souhaite. Je souhaite.

Euh bien écoutez, nous avons terminé, monsieur le rapporteur, chers collègues. Bien écoutez, monsieur le président, je tiens à vous remercier pour votre intervention et et les et vos propos qui ont été passionnants, sachez-le. Effectivement, nous reviendrons certainement vers notre commission des affaires économiques pour vous puissiez venir rencontrer l'ensemble des membres de la dette commission.

Euh merci pour votre intervention qui sera effectivement précieuse pour la réflexion de la commission d'enquête et bien évidemment vous avez la faculté de nous transmettre tout documents qui vous sembleront nécessaires pour la la continuité de notre commission d'enquête. Merci à vous et je vous souhaite une bonne une bonne soirée. Merci beaucoup.

Merci. Merci.