Terrain

Je vous donne deux minutes, parlez deux minutes et puis... Non, je vais parler, je vais dire ce que j'ai à dire. Je crois qu'il est important que chacun puisse s'exprimer. Le problème, il est de savoir si vous voulez qu'un échange et qu'un dialogue s'établisse ou si vous préférez que ça soit un petit peu pagailleux. France Culture.

Cette conversation me paraît mondaine.

Laissez-moi parler parce que moi je suis là pour parler, sinon on va en merde.

Ah non, le débat méritait pas ça. Je vais vous dire que ce que je viens d'entendre dire là, c'est rien du tout. Les termes du débat. Bon, c'est plus ce que je voulais dire. Vous allez parler combien de temps ? Je vais vous laisser parler tout à l'heure, mais je voudrais parler si vous voulez. Tout le monde a le droit de parler, même ceux qui n'ont rien à dire. Je pense qu'on est toujours à l'antenne, oui j'espère. Emmanuel Laurentin.

Bonsoir, rentrons ensemble dans un temps du débat spécial, celui du vendredi, les termes du débat, une émission pendant laquelle nous nous attachons à un terme qui nourrit le débat public aujourd'hui. A l'ordre du jour ce soir, terrain. D'ici à la fin de cette année, six sous-préfectures vont rouvrir ou ouvrir, cinq en métropole et une en Guyane. Une décision annoncée par le Président de la République comme la volonté de renforcer, je cite, la présence locale de l'État.

Mais aussi comme une réponse lointaine à l'impression que certains avaient pu avoir de n'être devenus rien, comme il le disait, à force de voir partir casernes, gendarmerie, trésorerie générale, postes, mais aussi de voir délocaliser les entreprises qui fournissaient du travail à 40 ou 50 kilomètres à la ronde. Un constat que dresse un de nos deux invités, le député François Ruffin, qui, dans Je vous écris du Front de la Somme, s'interroge sur les fermetures massives d'usines qu'a connues la Picardie depuis les années 90.

Des fermetures qui, selon lui, expliquent à la fois le vote massif pour le Rassemblement national dans ses bassins désindustrialisés et le mouvement des Gilets jaunes qu'il a suivi pour un de ses films tournés avec Gilles Perret. Les capteurs de cette réalité de terrain, élus locaux, syndicalistes, services de l'État, ont-ils permis au pouvoir politique parisien de comprendre ce qui se passait ? Que s'est-il passé, d'ailleurs ? Comment mieux capter la réalité du terrain aujourd'hui ?

François Ruffin en discutera ce soir avec Nicole Klein, ancienne préfète, et en Picardie, mais aussi en région Pays-de-Loire, qui, à ce titre, a eu à analyser les remontées de terrain nécessaires à la conduite des affaires publiques.

C'est loin, mais c'est beau. Je dis c'est loin, mais c'est beau. Je disais c'est loin, mais c'est beau. C'est loin, mais c'est beau. Je dis c'est loin, mais c'est beau. Oui, c'est très beau.

Vous avez reconnu Jacques Chirac en déplacement en Corrèze. C'était il y a tout juste 30 ans, en octobre 1992. Il était député de ce département, le fameux c'est beau, mais c'est loin, en se rendant sur le plateau de Millevaches. Alors, ça n'est pas le plateau de Millevaches, François Ruffin, que vous fréquentez. Bonsoir. Bonsoir. Bonsoir, Nicole Klein. Bonsoir. Merci d'être là pour débattre de ce terme de terrain, mais néanmoins, vous parcourez, comme tous les députés le font, le terrain. Et c'est ce qui vous a donné envie de faire ce petit libel extrêmement vif. Je vous écris du Front de la Somme, qui est publié aux éditions Les Liens qui libèrent.

Vous dites tout de suite, ça n'est pas un grand livre, c'est le livre que j'ai voulu faire aujourd'hui pour pouvoir justement témoigner de ce que je ressens sur le terrain.

D'abord, je ne suis pas sûr que les députés, ils aient beaucoup de temps dans leur agenda, qu'ils soient laissés libres pour parcourir leur circonscription et aller sur le plateau des Millevaches ou tous les autres plateaux du pays. Moi, c'est presque comme reporter, d'abord. Et dans reporter, il y a terre. Et j'ai été, dans mon métier, où je me considérais moins journaliste en général que reporter aspiré par ça, c'est-à-dire par presque un désir de terrain et de prise directe, avec les limites qu'on va énoncer dans le filet de la discussion, mais d'une prise de parole directe.

L'un de mes inspirateurs a pu être Philippe Gavi, qui était un fondateur de Libération et qui disait que quant à la fondation du quotidien, donc dans les années 70, qu'il voulait un quotidien démocratique qui donnera la voix au peuple, aux ouvriers, aux grévistes, aux paysans, qui ne parlera plus de révolution avec des stéréotypes, des idées toutes faites, des affirmations triomphalistes, mais avec toute la force explosive que la parole représente, quand l'imaginaire et le réel se fondent avec les mots. C'est pour ça que vous avez fondé avec d'autres, Fakir par exemple.

Oui, mais voilà, il y avait un désir d'accès à une parole directe, c'est-à-dire la parole des gens qui étaient en contre-emploi solidarité dans les cantines ou dans les hôpitaux, la parole des gens qui étaient mal logés parce qu'ils n'avaient toujours pas l'eau chaude dans des petites maisons à miens, mais finalement quand on va à la rencontre de ce réel-là, de ce terrain-là, on peut être surpris parce que les gens qui étaient dans cette petite maison sans eau chaude, finalement, ils n'étaient pas mal heureux là-dedans, et puis ils avaient trouvé une forme de bonheur à être comme ça.

Donc voilà, c'est aller à la recherche de ça, à la recherche d'une prise de parole directe et je dirais sans intermédiaires, y compris sans les intermédiaires syndicaux quand j'ai lancé, parce que ça pouvait être des mots convenus que je peux prononcer maintenant, d'indexation salaire sur l'inflation et ainsi de suite. Et c'est comment on fait aujourd'hui, maintenant que je suis politique et maintenant que le discours politique est une fiction. Quand on est dans l'hémicycle, les termes sont juridiques, ils sont statistiques et généralement le réel vient rarement percuter cette fiction politique.

Alors, en tant qu'ancienne de la préfectorale, Nicole Klein, ce réel vous l'avez fréquenté, vous avez commencé dans la préfectorale comme sous-préfète à Carpentras dans les années 1990 puis ensuite vous avez monté les échelons de la préfectorale. Ce réel, vous vous y confrontez en tant qu'ancienne préfète ou en tant que préfète quand vous étiez préfète ?

Oui, je dirais exactement l'inverse du député François Ruffin. C'est-à-dire que quand on est préfet, on n'est jamais dans son bureau et toujours sur le terrain. Alors, on ne voit pas tout à fait les mêmes choses, pas toujours les mêmes choses, mais le métier de préfet, Napoléon l'avait dit, en créant les préfets, c'est qu'on gouverne bien de loin, mais on administre bien de près. Et donc, c'est aller tout le temps voir ce qui se passait.

Alors, on voit qui ? Parce que la question, c'est de savoir qui on voit. Est-ce qu'on voit justement les mêmes personnes que François Ruffin peut croiser ?

Un peu les mêmes, parce que moi, quand j'étais en Picardie, puisque j'étais préfète de la Somme, j'ai rencontré les ouvriers de Goodyear. J'ai même rencontré les ouvriers de Whirlpool, puisque Whirlpool était encore ouvert à ce moment-là. Alors, évidemment, pas dans la même position, puisque chacun est là où il doit être. Donc, moi, je recevais les syndicalistes qui me racontaient, puisque c'était la fin, malheureusement, de cette longue histoire. Donc, oui, on voyait les mêmes gens.

Peut-être pas pour dire la même chose, mais le rôle du préfet, c'est de faire remonter au ministre de l'Intérieur, qu'il fait remonter au Premier ministre, puis au Président de la République, ce qu'il voit sur le terrain. Et puis, le préfet, c'est la gestion de la crise, et la crise, c'est le terrain.

Oui, rapport des préfets, d'ailleurs, dit-on, depuis très longtemps, quand on travaille en histoire sur ces questions-là, c'est un énorme moment pour pouvoir comprendre, un énorme moyen pour comprendre les opinions publiques. Alors, ces rapports des préfets, ils sont faits comment ? Ils vous remontent comment ? Vous avez quel capteur sur le terrain pour vous dire « Là, il y a quelque chose qui va peut-être déraper, ou là, il y a quelque chose qui fonctionne bien ? »

D'abord, on a soi-même, on parle aux gens, et puis on a des sous-préfets. La sous-préfecture de Montdidier va réouvrir pour parler de la Somme. Moi, je l'ai connue ouverte, puisqu'elle n'a fermée qu'en 2018, elle va réouvrir. Et puis, on a tous les gens qui vous parlent, qui viennent vous voir. Alors, c'est vrai qu'en préfecture, c'est surtout les gens qui ne sont pas contents qu'ils viennent vous voir, l'agriculteur qui vient déposer ses tomates devant la sous-préfecture, ou du Purin. La FDSEA qui vient vous déposer une barbac de viande parce qu'il n'est pas content. Donc, vous entendez beaucoup la grogne, mais vous écoutez autour de vous. C'est vraiment ça, le métier du préfet.

Alors, François Ruffin, dans votre livre « Je vous écris du front de la Somme », vous partez justement de cette constatation qu'il y a eu cette désindustrialisation dans la région de Picardie, mais partout ailleurs en France, d'une certaine manière, depuis, et vous dites, depuis les accords multifibres qui ont été, disons, mis en place en particulier parce que le patronat de l'époque voulait pouvoir délocaliser les industries et la chute de toute cette industrie textile qui marquait ce paysage Picard depuis à peu près deux siècles.

Oui, enfin, ça c'est vieux, maintenant, ça fait un demi-siècle presque que ça a démarré, mais c'est vrai que mon année de naissance, moi, 1975, c'est le sommet de la production textile en Picardie, jamais on n'avait produit autant. Et dix ans après, 1985, tout est quasiment liquidé. Ça ne se fait pas par la main invisible du marché, ça se fait parce qu'il y a, vous l'avez dit, les accords multifibres qui sont signés et qui permettent, en fait, d'inverser un... La peur a changé de camp.

La peur, elle était quelque part du côté du patronat dans les années 70, parce qu'il y avait des grèves, il y avait des hausses de salaire, il y avait des conquêtes sociales, y compris dans des coins qui n'avaient jamais bougé. Et dix ans après, c'est le chômage qui s'est installé. Là où je veux faire la liaison avec notre thème, c'est qu'au fond, moi, si je vais sur le terrain et que je vais rencontrer Catherine Thierry, qui est la bonne sœur rouge de Flix Secours et qui m'ouvre son classeur avec les coupures de presse de l'époque, des fermetures d'usines les unes après les autres, si je vais rencontrer des ouvriers qui ont connu ça, ils ne portent qu'une partie de la vérité.

C'est-à-dire qu'ils ont une vision, c'est comme s'il y a deux visions de Waterloo. Il y a Waterloo vu par Fabrice Delongo dans la chartreuse de Parme, il est sur le terrain, il est au milieu des chevaux et tout ça, il ne sait même plus qui sont les adversaires, il ne comprend rien à ce qui se passe, il ne sait même plus où il doit mettre les coups, c'est le bazar, il voit des cornes en tous les sens. Et il y a la vision de Waterloo par Victor Hugo dans Les Misérables, où là, au contraire, il est sur le promontoire très élevé, comme un général qui regarde... C'est la vue de Dieu, c'est la vie de Victor Hugo. Et il comprend tout, au mouvement des troupes, et ainsi de suite.

Et donc finalement, avoir une compréhension du réel, c'est réussir à imbriquer deux visions pour moi, qui est une vision du terrain et les témoignages des ouvriers de cette époque-là, par exemple sur la désindustrialisation, ce que ça produit pour eux en termes de désespérance, il faut l'entendre, il faut la comprendre, et ensuite, il faut ajouter à ça une autre vision, qui est la vision du promontoire, qui dit voilà ce qui s'est passé avec la signature des accords multifibres. Et en général, ce n'est pas les mêmes qui peuvent vous dire les deux choses. Nicole Klein ?

Oui, c'est exactement ce qu'on essaye de faire, c'est-à-dire qu'on essaye d'avoir une vue un peu surplombante, mais aussi au plus près, même si, encore une fois, on ne voit pas tout à fait les mêmes gens. Mais la pauvreté dans la Somme, moi je l'ai vue, je l'ai sentie, d'ailleurs j'ai beaucoup aimé ce département, parce que, comme vous, je le trouve très attachant. Donc c'est vraiment ce rôle de relais qu'on a, et auquel le gouvernement tient, d'ailleurs il le prouve, en réouvrant des sous-préfectures. Maintenant, il faut des sous-préfectures et des moyens pour les faire fonctionner.

Oui, parce que c'est une des questions aussi, on va réouvrir des sous-préfectures, une va être ouverte en Guyane, à Saint-Georges-de-le-Yapocque, cinq autres vont être ouvertes, Clamcy dans la Nièvre, Château-Gontier dans la Mayenne, Montdidier dans la Somme, Nantois dans l'Ain, et Rochechoir dans la Haute-Vienne. Mais six, c'est beaucoup moins que celles qui existaient auparavant et qu'on a fermées entre-temps.

Oui, on en a fermé peu. Poincaré en avait fermé un certain nombre en 1924, depuis on en a fermé peu. C'est surtout qu'il faut donner les moyens à la sous-préfecture de fonctionner, puisque Montdidier était rattaché à Perronne, mais avoir deux sous-préfets, c'est mieux que d'en avoir qu'un. Donc derrière ça, il y a toute une remise en route. Il y a aussi les Maisons France Service qui, je pense, sont une avancée sur le terrain, qui offrent un certain nombre de services publics aux gens qui sont en demande.

Oui, alors cette demande de services publics, elle se conjugue, pourrait-on dire, François Ruffin, à la demande aussi de retour du travail dans des bassins qui l'ont perdu, ce travail. Et comment peut-on faire pour analyser cela ?

Je vais répondre sur autre chose. Aujourd'hui, le sentiment, pour plein de gens dans leur quotidien, c'est un éloignement de la République. Et c'est un éloignement de la République qui ne peut pas être masqué par le retour de six préfets ou sous-préfets.

Dans un des lieux, à Clamcy, il y a un reportage la semaine dernière où il y a deux semaines dans Le Monde, ils sont allés voir justement, et il y a le tenancier du Bartaba qui dit à force de voir tout fermé, on avait l'impression d'être devenu rien, c'est ce qu'il dit.

Ça d'abord, ça fait écho à autre chose, mais je voudrais parler de cet éloignement de la République dans le quotidien des gens. Quand vous avez votre train qui arrive en retard tout le temps, que vous démarrez votre journée en attendant sur un quai dans le froid et dans la nuit...

Le fameux train fantôme du Nord et du Pas-de-Calais qui n'arrive pas.

C'est l'ordinaire. C'est quoi ? C'est un sentiment d'humiliation dès la prise de... dès le lever. Et c'est un éloignement de la République. Quand vous avez mal aux dents ou quand vous ne pouvez pas faire soigner votre enfant, quasiment la totalité du département de la Somme, à l'exception d'Amiens, est en désert médical pour la pédiatrie. Quand vous ne pouvez pas faire soigner votre dent où vous avez une rage et que ça vous met six mois à un an pour d'abord trouver un dentiste et ensuite pouvoir poser une prothèse, c'est un éloignement de la République dans la mâchoire et qui est lancinant tous les jours.

Mais quand vous avez un truc qui est appelé dématérialisation, qui n'est pas une dématérialisation, parce qu'en vérité, quand vous avez un ordinateur et Internet, il y a de la matière, il y a de l'énergie. C'est une déshumanisation qui s'est produite, qu'on a accélérée, que la Startup Nation a mis en œuvre.

Et que pour simplement faire une demande de départ à la retraite, à la CARSAT, dans un langage administratif que vous ne comprenez pas, vous devez scanner vos fiches de paye, vous devez taper des messages sur Internet, accéder à des boîtes particulières avec des codes et des bidules et que vous n'avez pas un bureau pour aller échanger sur comment je fais ma demande de retraite, c'est un éloignement de la République. Et cet éloignement de la République, aujourd'hui, je pointe en particulier tout ce qui est déshumanisation, que je refuse d'appeler dématérialisation, que pour la moindre démarche, il n'y ait pas l'alternative. La défenseure des droits s'est exprimée là-dessus, d'ailleurs.

Elle a dit, voilà, on doit avoir l'alternative permanente possible de faire sa démarche soit par Internet, soit d'aller rencontrer quelqu'un, sans que ça soit une galère infernale.

Un autre éloignement de la République, je vois que vous tendez le stylo, donc je n'ai pas sa parole, mais je veux dire, quand on est en Picardie et qu'en une nuit, le président de la République de l'époque, François Hollande, décide que cette région n'existe plus et qu'il va y avoir une fusion avec le Nord-Pas-de-Calais et qu'en vérité, on va être ravalé et qu'à peu près tous les centres de pouvoir, mais ça veut dire tous les centres de décision, mais ça veut dire aussi tous les centres de discussion, ils sont déplacés à 150 km au Nord, c'est un éloignement de la République.

Donc on a affaire à ça et je suis persuadé qu'il y a un mal qui ronge les cœurs, même au-delà des questions, il y a la question de l'emploi qui est déterminante, mais au-delà de ça, il y a ce sentiment d'éloignement de la République par des tas d'actes quotidiens.

Oui, Nicole Klein.

Oui, moi j'ai été la dernière préfète de la région Picardie, donc je vois ce dont le député veut parler. C'est vrai, je crois que le gouvernement, encore une fois, a pris conscience et les pouvoirs publics ont pris conscience de cet éloignement.

Oui, mais ce qui est étonnant, c'est que pendant des années, on a parlé de la modernisation de l'État, RGPP, tous les autres moyens qui étaient mis en œuvre pour pouvoir moderniser cet État, modernisation de l'État et au bout du compte, on savait, quand on était sur le terrain, on sentait effectivement cette disparition, les bourgs qui étaient de plus en plus désertés parce qu'effectivement les trésoreries principales ou les trésoreries n'étaient plus là, etc. Donc qu'est-ce qui s'est passé au sein de l'État même pour que cette question-là ne soit pas prise en charge plus vite ?

D'abord, les préfets ont fait remonter ça, il y a eu des tentatives, il y a eu des maisons de services publics, il y a France Service, il y a, pour faire face à la dématérialisation des jeunes du service civique qui sont mis à la disposition de gens qui sont très démunis devant les ordinateurs pour les aider, c'est un mouvement qui a été très vite, sûrement trop vite et qu'on essaye aujourd'hui de ralentir, remettre ce qui n'est plus, c'est compliqué, on le voit d'ailleurs avec les médecins et la difficulté de les faire revenir sur le terrain et de mettre fin aux déserts médicaux.

C'est la même question que la désindustrialisation, une fois qu'un territoire a été désindustrialisé, c'est très difficile de le réindustrialiser.

C'est très difficile, donc il y a cette tentative politique de vouloir remettre de l'action publique sur le terrain.

Oui, François Ruffin. Je vais voir, enfin moi pour l'instant je marquerai un certain scepticisme, c'est pas comme si sur le rail il y avait des grandes ambitions sur le rail, l'augmentation du budget du rail est quasiment inexistante, bon, donc il y a des symboles, je pense que le mouvement des Gilets jaunes en particulier, il y a une conclusion qui en a été tirée, c'est qu'on avait un peu trop tiré sur la corde et que la France périphérique était en train de craquer.

Alors c'est intéressant que vous utilisiez le terme de France périphérique parce que vous savez le débat dans les sciences humaines autour de la notion de France périphérique telle qu'elle a été déterminée par Christophe Gulli que vous citez souvent d'ailleurs dans votre livre en disant c'est la France périphérique, je ne suis pas d'accord avec les dernières thèses de Christophe Gulli qui veulent opposer par exemple dans les dépossédés les classes populaires qui seraient dépossédées en campagne par rapport aux classes et aux quartiers populaires mais vous dites je témoigne en tant que député de gauche que cette notion est une notion qui m'intéresse et qui est valide.

On peut le mettre au pluriel on peut dire les France périphériques on peut dire les France des bourgs on peut dire les France des Gilets jaunes on peut avoir on peut avoir tout un tas de débats sémantiques mais moins de réalité mais le premier là c'est toujours le rapport entre le terrain et les idées moi j'ai toujours essayé de cultiver les deux c'est-à-dire d'avoir d'être reporter et d'aller près de la parole des gens et d'avoir des idées aussi il y a autre chose là-dedans c'est que quand on rencontre les gens il y a à la fois de la colère mais il y a de la résignation c'est ça l'ordinaire et qu'au fond ce qui peut apporter de l'espoir c'est des livres qui permettent de dépasser ce moi je patage dans la gadoue quand je suis avec les gens dans juste le constat un peu déprimant et le premier bouquin de Guy Louis et Noyer qui s'appelait il me semble le nouvel atlas des fractures géographiques qui était apparu au début des années 2000 et donc moi j'étais déjà reporter à Fakir je constatais déjà ça a été pour moi une lumière parce que j'étais pas le seul à penser et il mettait des mots sur l'invisibilisation des classes populaires des campagnes des pavillons sur une disparition et une absence dans le débat public avec ce problème qui est que on a des centres de décision évidemment Paris comme premier centre de décision mais aussi les métropoles qui cumulent le pouvoir politique le pouvoir économique et le pouvoir médiatique et qui sont éloignés de gens qui souffrent des décisions

qui vont être prises pourtant Nicolas Klein ces notes des préfets qui remontent donc deux fois par mois au ministre de l'Intérieur qui remontent parfois à Matignon au-dessus puis ensuite plus exceptionnellement à l'Elysée elles sont faites pour ça justement pour raconter cette histoire-là

et d'ailleurs elles racontent cette histoire-là alors elles sont confidentielles on n'en publie pas de livres et les historiens en parlent une fois la période passée mais c'est ce qu'on dit il n'y a pas d'ailleurs de contradiction même si évidemment le préfet n'est pas politique donc il constate il constate cet éloignement des métropoles et de la ruralité

c'est difficile de dire le préfet n'est pas politique parce que parfois il est

bien sûr en tout cas moi je l'ai vécu comme un haut fonctionnaire donc on fait remonter tout ça après il y a des décisions qui sont prises des décisions politiques et qui tiennent plus ou moins contre moi quand j'étais en poste j'allais beaucoup sur le terrain et quand je faisais un discours je soulignais toujours l'investissement public en particulier celui de l'Europe qui financièrement investit beaucoup sur le territoire mais donc il est moins il est moins absent qu'on ne le dit mais c'est vrai qu'il s'éloigne de plus en plus

vous écoutez les termes du débat l'émission spéciale du vendredi pendant laquelle nous traitons d'un terme aujourd'hui le terme c'est le terme de terrain et nous sommes en compagnie du député LFI François Ruffin et de l'ancienne préfète Nicole Klein

c'est bien qu'on puisse s'exprimer bien souvent on n'a pas trop d'occasion c'est un moment unique j'ai dit bon pourquoi pas parce que des fois on dit ça va pas c'est bien justement de dire ce qu'on pense et après de faire remonter en espérant que ça aboutisse au moins là on est au courant de ce qui s'est passé ça sera j'espère positif mais bon après on verra après les actes comment ça va suivre vous sentez le président ouvert aux propositions ?

disons que je suis sceptique moi je sais il écoute pour écouter ça il écoute tout le monde il n'y a pas de problème il écoute très bien par contre il n'a pas d'acte donc il tient le cap c'est à dire moi j'avance dites ce que vous voulez je vous écoute je vous écoute mais moi je fais comme ça et puis c'est tout on attend de voir voilà France Culture les termes du débat Emmanuel Laurentin

un extrait de reportage diffusé sur France Culture c'était en mars 2019 au moment où les citoyens étaient invités à remplir des cahiers de doléances réponse du gouvernement à la mobilisation des gilets jaunes et nous étions avec cet habitant de l'Indre à Levrou François Ruffin vous évoquez la question vous évoquez dans votre livre la question des gilets jaunes comme étant l'alerte maximale celle qu'on aurait dû entendre plus tôt et qui d'une certaine manière a mis en branle une difficulté pour l'Etat à gérer justement ce type de manifestation

je pense que le mouvement des gilets jaunes moi c'est j'ai été très vite dedans parce qu'en fait c'est les personnes que je croisais et qui étaient dans une forme de résignation solitaire chez elles que je retrouvais passant dehors de l'individu au collectif passant de l'ombre à la lumière passant du silence à la parole et passant de la résignation à l'espérance enfin voilà c'est comme une espèce de carnaval d'un grand renversement quand j'ai eu l'occasion de traverser la France des ronds-points la difficulté c'est qu'il n'y a pas eu de compromis social de passer avec ce mouvement là bon moi j'inscris ça quand je disais les éloignements de la république il y a des grands moments où pour moi s'installe le ressentiment dans le pays dont témoignent et c'est pas fini cette histoire là les votes du printemps dernier mais un grand moment de ressentiment pour moi c'est le traité constituel européen de 2005 quand 55% des français 81% des ouvriers disent non et que derrière on s'assoit sur leur avis on croit que ça passe mais dans la durée ça installe quelque chose si c'est ça la démocratie à quoi bon la démocratie quand il y a un mouvement qui réunit allez 1 million 2 millions de personnes qui passent sur les ronds-points mais en fait une adhésion quand même assez massive des français et qu'il n'y a pas de compromis social derrière c'est à dire que moi j'entendais TVA social à 0% retour de l'impôt de solidarité sur la fortune référendum d'initiative citoyenne et qu'il n'y a aucune de ces 3 mesures qui est véritablement entendue et mise en oeuvre par le pouvoir et que derrière on fait un grand blabla du grand débat et qu'on fait les cahiers de doléances que finalement on n'ouvre même pas on croit qu'on gagne le pouvoir croit qu'il gagne à ce moment là mais en vérité dans la durée ça installe un ressentiment si c'est ça la démocratie à quoi bon la démocratie et là où je mets une alerte sur l'avenir pour moi c'est sur la réforme des retraites je ne dis pas qu'il va y avoir des millions de personnes dans la rue j'en sais rien je sais qu'en revanche quand 7 Français sur 10 sont opposés à ça et quand dans les classes populaires c'est encore plus massif parce que 2 ans de plus quand on a le corps qui souffre dans un tas de métiers et bien ça ne paraît pas possible peut-être que le pouvoir il aura l'impression de gagner parce que sa réforme il arrivera à la passer mais dans la durée ça installe du ressentiment

Quels sont les capteurs que vous voyez aujourd'hui des gouvernements même si vous n'êtes plus préfète Nicole Klein aujourd'hui pour comprendre ce que dit ce que dit François Ruffin est-ce que ce sont les réseaux sociaux est-ce que ce sont les sondages on sait que beaucoup des pouvoirs récents se sont appuyés sur la question des sondages

moi je crains que ce soit beaucoup les réseaux sociaux et beaucoup les sondages alors que les rapports des préfets me semblent beaucoup plus auprès du terrain c'est savoir depuis que je suis à Paris donc j'ai été pendant 20 ans sur les routes si je puis dire je suis frappée par le décalage entre le terrain et la capitale et le terrain c'est pas le territoire parce qu'on appartient tous à un terrain et pas tous à un territoire justement et je sens ce décalage et il m'arrive encore d'avoir des contacts dans les cabinets ministériels et de sentir cet éloignement et le fait de passer il y a beaucoup de hauts fonctionnaires qui ne vont jamais sur le terrain qui sont contentes de faire un stage pendant leurs études et qui n'y retournent pas donc moi j'ai toujours aimé ce contact au plus près au plus près du terrain

et quand vous étiez préfète il y avait encore une synthèse des synthèses par exemple qui était faite pour le ministre de l'Intérieur

il y avait encore une synthèse des synthèses malheureusement un jour elle était sortie dans la presse donc le gouvernement a mis fin à la synthèse des synthèses c'était pourtant très intéressant parce qu'il y a quand même beaucoup de préfets qui n'ont pas la langue de bois et qui disent ce qu'ils voient donc là c'était

les 101 départements envoyés chacun au ministère de l'Intérieur leur synthèse et puis ensuite on faisait la synthèse des synthèses

et pour nous le grand jeu enfin le grand défi c'était d'être cité dans la synthèse des synthèses parce qu'en général c'était ceux qui avaient le moins la langue de bois qui étaient cités moi d'ailleurs j'ai toujours puis moi j'ai été dans beaucoup de départements ruraux comme les Woods Alpes bon la Picardie qui est quand même aussi assez rurale donc une connaissance au plus près du terrain

Oui François Ruffin est-ce que vous y croyez justement à cette capacité de l'état de se réformer c'est-à-dire de se dire on a fait une erreur on a trop rapidement comme le disait Nicole Klein déshabillé des terrains qui étaient des terrains où on avait besoin encore des séries publiques et de le remettre en oeuvre maintenant

Je suis très sceptique que ça se fasse au-delà de la symbolique avec les mêmes d'abord je pense qu'il y a un fait dans ce que vous racontez qui est le pouvoir isole il faut bien voir ça le pouvoir isole parce que Y compris le pouvoir d'un député comme vous Y compris le pouvoir d'un député je veux dire que l'agenda se remplit tout seul de porte-parole de représentants et que pour continuer à voir les gens il faut en avoir la volonté et forcer un certain nombre de cadres qui peuvent vous laisser aspirer par la presse vous voyez ce que je veux dire il y a un bouquin qui m'avait marqué de ce point de vue là c'était les 40 jours de Léon Blum donc ça raconte le moment entre l'élection de Léon Blum en 1936 et le moment où il entre pour de bon à Matignon et on voit à quel point se construisent des murs entre celui qui va prendre le pouvoir et les gens dehors et il faut que ça crie ça crie ça crie et qu'il y ait des occupations d'usines et que le mouvement social soit hyper puissant pour que ça finisse par arriver aux oreilles de Léon Blum donc voilà le pouvoir est quand même quelque chose d'isolant et donc voilà c'est très bien qu'il y ait des alertes qui soient mises de la part des préfets je vois pour moi les députés remplissent sans doute moins cette fonction là qu'ils l'ont remplie à un moment et je veux dire pourquoi ?

parce que le travail parlementaire prend trop de place ? peut-être c'est une possibilité je pense qu'il y a aussi le recrutement des députés qui est plus le même qu'avant quand les gens avaient j'appartiens pas à ça mais je peux dire que c'est une forme de cursus honorarum de passer de adjoint au maire maire conseiller départemental à député vous dites dans votre travail

que vous avez du respect pour le parcours d'élu qui partait du terrain justement et qui remontait jusqu'à

je pense que ça veut dire qu'il y a des années où on a entendu des gens dans les offices HLM qui ont des problèmes avec leur punaise de lit qu'on a entendu des agriculteurs qui se demandent comment ils vont faire avec les nouveaux papiers qu'on leur demande enfin voilà donc ces années à entendre ça je pense que ça ça donne une autre patine quand on rentre dans un hémicycle ou quand on rentre dans un ministère que quand on a été sans ça or tant du côté de Macronie que je vais même dire la même chose du côté insoumis on n'a pas ça alors du côté insoumis je pense qu'on a beaucoup plus un contact avec les luttes sociales installées dans la durée mais donc on a un espèce de pouvoir artificiel qui n'est plus ancré de la même manière puisque c'est le mot du jour sur les terrains

vous avez vécu des grèves en tant que préfète en particulier des grèves à Total Energy et à Exxon quand vous étiez préfète de Normandie Nicole Klein c'était en 2016 dans la dernière grève qui s'est tenue justement à Total Energy en particulier on a entendu Xavier Bertrand donc qui dirige la région Hauts-de-France celle qui a justement mangé la Picardie avec le Nord et le Pas-de-Calais dire où sont les capteurs c'est comme pendant les gilets jaunes le pouvoir n'a jamais rien vu venir d'une certaine manière qu'est-ce qui vous explique cela est-ce que vous pensez qu'il a raison d'abord ou est-ce que c'est juste de la politique d'opposition qu'énonce Xavier Bertrand

alors moi j'ai relu mes notes de 2016 parce qu'en effet j'étais préfète de Normandie j'ai eu à peu près le même type de grève Exxon Total Energy en fait il me semble justement qu'en 2016 les préfets étaient plus écoutés puis j'ai vu quelques collègues récemment donc on racontait ce qui se passait on avait des décisions très rapides parce qu'une fois qu'on a raconté ce qui se passe il faut que ce soit décidé très vite donc il y avait eu très vite la position sur les réquisitions et quand le préfet proposait une réquisition voilà il la signait et ça rentrait en jeu or là il y en a eu très peu donc moi ce qu'on m'a dit c'est que ça avait été beaucoup plus long un remonté avait été beaucoup plus lente tellement lente qu'il y a toujours des endroits où il n'y a pas d'essence parce que le temps que tout revienne donc je crains je ne suis pas sûre qu'on écoute plus les préfets qu'on les écoutait autrefois même si je crois que les préfets sont toujours au contact avec le terrain moi partout où j'étais j'étais préfète à l'égalité des chances dans le nord je suis allée dans les quartiers difficiles j'ai été préfète à Notre-Dame-des-Landes je suis allée sur l'Azade donc j'ai toujours essayé et la plupart des préfets font comme ça ils ont plus de temps que les députés pour le faire

François Ruffin est-ce que vous avez été étonné justement de ce retard à l'allumage d'un pouvoir vis-à-vis par exemple de ces grèves qui se sont mises en place et puis qui se sont installées dans le territoire

moi ce qui me marque c'est autre chose là-dessus c'est le refus d'intervenir pour moi j'attends de l'Etat qu'il soit un tiers de médiateurs et de représentants de l'intérêt général au milieu des intérêts particuliers et là on a quand même une entreprise qui est totale qui est hyper bénéficiaire on a des français au-delà même des salariés de chez Total mais des salariés en général qui sont plutôt rationnés et on n'a pas d'Etat qui intervient pour au milieu pour rétablir les plateaux de la balance et se dire on va mettre en place des mesures de justice qui fassent que sur le plan matériel il y a un peu de mieux pour les français mais aussi sur le plan symbolique on montre qu'on rétablit les plateaux de la balance moi c'est ça qui me marque et y compris quand l'Etat est intervenu ça n'a pas été pour peser dans les plateaux de la balance Est-ce qu'on est

toujours à l'aise avec les décisions que l'on doit mettre en oeuvre justement vous parliez des réquisitions que vous avez mises en oeuvre à l'occasion de cette grève de 2016 chez Exxon et Total Energy en Normandie est-ce qu'on est toujours à l'aise parce que de toute façon on est la représentante de l'Etat dans le territoire ou sur le terrain qui est le vôtre comment vivez-vous ce moment particulier où vous pouvez vous trouver parfois en contradiction avec vos engagements personnels

On n'est pas toujours à l'aise mais Jean Moulin qui est le plus célèbre des préfets il a montré que quand c'était une décision contre sa conscience vraiment contre sa conscience voilà il n'a pas fait mais

Mais c'était pas le même contexte

C'est pas le même contexte C'est pas le même contexte on est là pour pour obéir c'est un métier d'obéissance un métier régalien mais on est aussi là pour dire ce qu'on voit et on a le droit de dire ce qu'on voit on a même le devoir de dire ce qu'on voit

François Ruffin moi il y a quelque chose qui m'a beaucoup intéressé dans votre livre Je vous écris du fond de la Somme c'est ce que vous dites sur disons les contradictions enfin les moments où on se retrouve quand on est par exemple dans des classes populaires avec des contradictions insolubles c'est à dire vous dites par exemple il va y avoir les zones à faible émission on va demander aux gens de changer leur voiture pour des voitures électriques mais quand on va travailler on a sa voiture qui est souvent une vieille voiture et on a du mal avec cela et on se retrouve dans des situations insolubles pour sa vie personnelle d'une certaine manière où il y a une injonction celle de sauver la planète d'un côté et de l'autre côté la volonté de continuer à vivre et vivre le mieux possible avec les faibles revenus que l'on a et ça je trouve ça extrêmement intéressant de se poser cette question là c'est à dire comment faire avec des injonctions contradictoires

ça pose la question de l'horizon et ça pose la question des premiers pas pour y arriver mais quand on dit aux gens que voilà l'horizon auquel il faut parvenir et qu'ils ont déjà du mal à se débrouiller avec leur quotidien ça leur paraît tout simplement inatteignable donc il faut trouver le chemin qui permet de franchir

qui va permettre ce chemin justement c'est le député c'est le gouvernement

moi je crois aux politiques je crois aux politiques comme étant je l'ai dit le représentant de l'intérêt général qui doit forger j'irais aujourd'hui même plus qu'une majorité pour embarquer les gens dans des premiers pas sur des thèmes qui sont les miens je vois qu'il y a une large majorité quand je dis 87% des français aujourd'hui sont favorables à l'indexation des salaires sur l'inflation quand on voit que 7 français sur 10 sont hostiles à la réforme des retraites quand à peu près la même proportion souhaitent qu'il y ait une taxe sur les super profits je vois que dans le pays il y a des majorités possibles pour avancer et avancer pas seulement sur des petits bouts de segments électoraux

et néanmoins vous ne laissez pas de côté dans votre travail le fait qu'on se retrouve avec des classes populaires qui sont divisées qui sont en combat interne pourrait-on dire et que ça c'est vrai aussi j'imagine de la bourgeoisie et des classes des cadres qui sont mieux organisées mais en l'occurrence et que ça qu'est-ce qu'on en fait justement de ces remontées de terrain Benoît Cocard a écrit un très beau livre sur la question effectivement de vivre dans des zones rurales et il évoque ce cas où la première des choses c'est de ne pas être un cas social vous en parlez puisque dans votre livre il y a Zoubir dans un livre que vous avez publié qui s'appelait Quartier Nord en 2006 qui était justement quelqu'un qu'on considérait comme un cas social et qui a été considéré comme tel et qui d'une certaine façon s'en satisfaisait même si c'était difficile pour lui qu'est-ce qu'on peut dire de ça ?

Je pense que je le dis toujours c'est le chemin de dépassement des contradictions quand on rencontre c'est lui mais ça a été mon quotidien pendant la campagne ça a été l'un de mes points de départ des gens qui se plaignent de l'assistanat des assistants la première chose qu'on demande c'est si les super assistés ils ne sont pas en haut mais quand on dit que voilà Jeff Bezos en 3 secondes le patron d'Amazon 1, 2, 3 il vient de faire 10 000 euros c'est-à-dire autant que ma suppléante Hayat qui est accompagnante d'enfants en situation de handicap en une année je veux dire les gens ils voient quelle est l'injustice majeure donc ça c'est un premier chemin de dépassement de la contradiction après sur par exemple un grand truc c'est l'opposition entre quartier populaire et campagne populaire voilà c'est ça qui coupe les classes populaires en deux aujourd'hui la semaine dernière j'opère une rencontre à l'Assemblée Nationale entre les auxiliaires de vie de Caen donc qui sont des femmes de province et les charistes de jeunes villiers qui sont en grève également et qui sont des hommes de banlieue et quand ils se parlent ils se parlent de la même chose c'est-à-dire comment on vit avec 1343 euros aujourd'hui on n'y arrive pas comment on fait pour bosser alors qu'on a eu des opérations au poignet des opérations au coude parce que dans les deux métiers soit on soulève des personnes âgées soit on se lève des colis donc je pense qu'il y a des tas de chemins de dépassement de ces contradictions Nicole Klein on arrive à le percevoir justement

oui on le perçoit encore une fois ça c'est le champ du politique que vous avez très bien défini monsieur le député c'est-à-dire le politique il est là pour changer le monde le préfet il est là pour que la société fonctionne le mieux possible dans le sens de l'intérêt général on partage au moins ce concept d'intérêt général mais il n'agit pas enfin il agit il essaye par exemple quand il y a un problème dans une usine de réunir les gens de faire que les choses s'arrangent de discuter de coordonner mais c'est pas un pouvoir politique même s'il peut être politique

merci beaucoup Nicole Klein d'avoir témoigné et discuté avec François Ruffin François Ruffin votre livre s'intitule Je vous écris du front de la Somme les liens qui libèrent c'est son éditeur et c'est un livre fort intéressant justement même s'il est très court et très vif vous aurez peut-être l'occasion d'en faire un plus large autour de cette question-là

vous savez comme député

je vous ai parlé de mon agenda je ne vais pas écrire les misérables merci c'était le temps du débat qui a été préparé ce soir et on la remercie par Fanny Richer Mathias Mégy Stéphanie Villeneuve Mathias Arcibiud et Cécile Bidot réalisé par Françoise Lefloc avec à la technique Alexandre Dang vous pouvez réécouter et télécharger l'émission sur le site internet de France Culture et l'application Radio France lundi le temps du débat évoquera les abus sexuels dans l'église autour de cette question l'église est-elle vraiment prête à dire toute la vérité rendez-vous entre 18h20 et 19h sur France Culture Sous-titrage ST' 501