Crise de l''Église : la nouvelle génération "peut se sentir agressée par une société qui ne partage pas les valeurs de l'Évangile", estime le recteur de Notre-Dame de Paris

Bonjour Olivier Ribadeau-Dumas.

Bonjour.

Notre-Dame de Paris incendiée il y a 4 ans, avril 2019. Le chantier est immense. La cathédrale pourra-t-elle rouvrir comme prévu en décembre 2024 ?

C'est l'espérance de tous. Et c'est ce qui nous fait vivre, et c'est ce qui nous fait travailler jour après jour. Et je suis frappé de voir combien les travaux avancent. Je suis parti pour ne rien vous cacher, 3 semaines en vacances. Et en rentrant à la fin de la semaine dernière, j'ai vu s'élever dans le ciel l'échafaudage dans lequel la flèche monte petit à petit, signe vraiment extrêmement symbolique et très important puisque l'effondrement de cette flèche avait été quelque chose d'assez traumatisant.

Mais vous parliez en avril dernier du retour de cette flèche dans le ciel de Paris. Dès le mois de juin ou de juillet, vous étiez un petit peu avancé ?

Non, parce qu'elle est apparue en juillet. L'échafaudage est apparu en juillet.

L'échafaudage.

L'échafaudage, mais dessous l'échafaudage, il se monte petit à petit des choses. Il y a eu le tabouret d'abord, puis après le fût. Et puis petit à petit, la flèche va s'élever totalement à 96 mètres de hauteur.

Au-delà de cette flèche, que reste-t-il encore à faire à Notre-Dame ?

Alors il y a la flèche et l'écharpente dans le transept et dans la nef. À l'intérieur, les choses sont maintenant bien avancées. On voit une cathédrale très éblouissante avec une blondeur de la pierre, avec des vitraux qui sont réinstallés, qui donnent une lumière particulière. Et puis le chantier propre à l'église de Paris, donc au diocèse, qui est l'aménagement intérieur de la cathédrale avec le mobilier liturgique, avec les chaises, avec aussi l'aménagement des chapelles et pour accueillir les visiteurs qui viendront en nombre très important. On était 11,5 millions avant l'incendie, 14 ou 15 millions à la réouverture de la cathédrale. Tout ça se fait petit à petit et avance normalement.

Donc 8 décembre 2024, vous serez dans la cathédrale Notre-Dame en train d'accueillir les premiers visiteurs ?

Écoutez, l'archevêque sera là, j'espère que je serai là et j'espère que nous serons tous là et que le monde entier pourra regarder cette cathédrale vivre à nouveau.

En attendant cette réouverture, Olivier Ribadot-Dumas, c'est particulier d'être le recteur d'une cathédrale fermée au public ?

Ah, c'est assez particulier. Vous savez, j'ai été recteur du sanctuaire de Lourdes qui a fermé aussi en raison de Covid. Je suis maintenant recteur d'une cathédrale qui est fermée à croire que je suis spécialisé dans les causes complexes. Mais en même temps, cette cathédrale, elle est fermée pour réouvrir. Et c'est un signe d'espérance extraordinaire de voir que ce qui a brûlé il y a 4 ans va être capable de rouvrir dans un an. Notre monde a besoin de signes d'espérance. On vit dans une société qui est complexe quand même. Et l'émotion qu'a suscité l'incendie n'a d'égal, je crois, que l'attente que les gens ont de voir cette cathédrale réouvrir.

Et on voit bien, avec le nombre de touristes qui sont à l'heure actuelle sur le parvis de la cathédrale, combien ils attendent de pouvoir y rentrer. Et du coup, je trouve que c'est magnifique de se dire qu'il y a aujourd'hui plus de 1000 personnes qui travaillent à la reconstruction de cette cathédrale avec un dévouement incroyable, avec une énergie, mais aussi un amour de ces pierres. Et que, voilà, ce que les gens attendent va pouvoir se réaliser dans les temps voulus.

Pour ce 15 août, le ministre de l'Intérieur, Gérald Darmanin, a demandé au préfet de renforcer la sécurité des lieux de culte chrétiens. Est-ce que c'est nécessaire ? Est-ce que vous sentez peut-être des menaces ?

Écoutez, vous savez, dans mes autres fonctions auparavant, j'étais porte-parole de la conférence des évêques et en 2015, je me souviens, pour la première fois après les attentats, on avait parlé de cette surveillance des lieux de culte chrétiens, mais pas uniquement chrétiens. Et donc, c'est devenu quelque part une habitude. Au moment des grandes fêtes, il y a souvent des militaires en armes qui sont devant les églises pour surveiller. Personnellement, je ne sens pas de menaces particulières, mais je sais combien les paroissiens sont rassurés de voir qu'il y a des gens qui sont là pour parer à d'éventuelles difficultés. Ce n'est pas un trouble pour vos fidèles qui viennent à la messe ?

Non, honnêtement, non. D'abord, il est important pour eux de pouvoir saluer les forces de l'ordre qui sont là et de pouvoir leur dire leur gratitude.

Alors, vous êtes le recteur de la cathédrale au cœur de Paris, mais les églises de la capitale, elles se vitent un peu de leurs fidèles. Comment voyez-vous cette crise que vit aujourd'hui l'église catholique française ?

La société française est une société qui est de plus en plus sécularisée. Ce mouvement de la sécularisation, il n'est pas d'aujourd'hui, il vient de bien longtemps. En même temps, je pense qu'il y a des signes extrêmement importants qui manifestent qu'il y a une vitalité du christianisme, non pas simplement à Paris, mais en France. Le christianisme est devenu urbain aujourd'hui et c'est dans les grandes villes que les églises sont davantage pleines. Le christianisme dans le milieu rural souffre plus, même s'il y a de très belles initiatives de mission pour que l'évangile soit annoncé dans des campagnes.

Mais aujourd'hui, moi je ne peux pas dire honnêtement que les églises de Paris soient vides. Il y a beaucoup de gens qui y vont. Les choses se déplacent. C'est-à-dire, on voit bien Paris se dépeuple au centre et donc les églises du centre sont davantage vides. Mais je trouve qu'il y a une vraie vitalité, notamment auprès d'une génération, pour la pratique religieuse.

Cette jeune génération, peut-être que vous évoquez, on l'a vue au Journée mondiale de la jeunesse à Lisbonne et on a le sentiment, en tout cas quand on lit les comptes rendus qui peuvent exister dans la presse, d'une jeune génération, peut-être un petit peu plus conservatrice, qui veut peut-être une liturgie un petit peu plus conservatrice là encore. Est-ce que ce mouvement vous trouble, vous interroge ?

Alors, la génération aujourd'hui, je ne sais pas si elle est conservatrice, mais elle est née dans une société qui n'est plus chrétienne. Et elle peut se sentir agressée par une société qui ne partage pas les valeurs de l'Évangile. Et du coup, cette agression que cette génération ressent génère en elle une mentalité qui est une mentalité un peu victimaire. Ils sont victimes parce qu'on ne les comprend pas, parce qu'on fait voter des lois qui ne correspondent pas à ce qu'ils veulent vivre. Et le danger, pour moi, c'est que si on est victimaire, on a peut-être tendance à être davantage un peu identitaire et donc de vouloir se manifester plus.

Et donc, ça se manifeste dans la liturgie, mais ça se manifeste aussi dans des prises de parole, dans des prises de position. Or, l'attitude victimaire n'est pas du tout dans l'attitude du christianisme. Nous, nous suivons quelqu'un qui est mort sur une croix et ce n'est pas très glorieux comme tel. Et donc, je crois, il faut que nous fassions attention à ce que nous soyons toujours en lien et en contact avec le monde qui nous entoure parce que nous l'aimons et parce que Dieu aime ce monde.

Donc, vous regrettez un peu que cette jeunesse soit comme ça à contre-courant de la société française ?

Non, je ne le regrette pas parce que je pense que cette jeunesse, elle est d'une vitalité incroyable. Comment est-ce que nous pouvons l'accompagner pour qu'elle aime ce monde ? Parce que c'est ce monde-là que nous avons à aimer et c'est dans ce monde-là que nous avons annoncé l'Évangile.

Le pape François peut jouer un rôle dans tout cela ?

Il le joue. Il le joue parce que quand il réunit 1,5 million de personnes à Lisbonne pour les Journées Mondiales de la Jeunesse, qu'est-ce qu'il leur dit ? Il leur dit « N'ayez pas peur ! » Et il leur dit « N'ayez pas peur, n'ayez pas peur de ce monde ! » Et « N'ayez pas peur d'être vous-même au cœur de ce monde ! » Mais aimez ce monde !

On va parler également de ce que le pape apporte peut-être dans l'Église catholique avec vous, Olivier Ribadot-Dumas. Ce sera juste après un détour par le Filinfo à 8h40 avec Valentine Letesse. La quatrième inculpation au pénal pour Donald Trump, l'ex-président des États-Unis est accusé d'avoir essayé de manipuler le résultat de la dernière présidentielle en Géorgie. Dans un appel téléphonique rendu public, le milliardaire demande à un responsable local de trouver les 12 000 bulletins de vote qui lui manquent pour gagner. La Russie, meilleure alliée de la Corée du Nord, c'est le vœu, en tout cas, du président russe.

À l'occasion de la fête de la libération de la Corée, aujourd'hui, le président Poutine prône le renforcement de la coopération avec Pyongyang. Les bulldozers reprennent du service à Mayotte. Environ 80 habitations ont été démolies hier, indique la préfecture. Dans le cadre de l'opération Wanbushu contre l'habitat insalubre et l'immigration irrégulière, 500 cases en tôle ont été détruites depuis son lancement il y a 4 mois. Avis aux parents, l'allocation de rentrée scolaire est versée à partir de demain. Son montant est revalorisé de 5,6% par rapport à l'an passé. Ça représente jusqu'à 434 euros d'aide par enfant en fonction de l'âge.

France Info Le 830 France Info Adrien Bec Agathe Maillet Et toujours avec Olivier Ribadot-Dumart, recteur de la cathédrale Notre-Dame de Paris. On parlait de cette jeunesse peut-être un petit peu plus conservatrice. A l'inverse, il y a le pape à Rome qui lui veut moderniser, réformer l'église avec un synode, donc une sorte de réunion des hauts responsables, des représentants de l'église qui se tiendra à partir d'octobre et il y a une volonté de réforme. est-ce que ce n'est pas un peu paradoxal ?

Non, c'est, je crois, vraiment dans la lignée de l'église. C'est-à-dire que l'église a toujours été une église qui était en chemin et qui se réformait. Si on s'arrêtait de marcher, ça serait terrible. Et qu'est-ce que ça veut dire que le synode, c'est justement de marcher ensemble ? Ce que le pape souhaite, je crois profondément, c'est que l'église soit attentive aux besoins du monde et qu'elle soit toujours davantage fidèle à l'évangile. Le pape a toujours parlé, par exemple, des périphéries. Aller aux périphéries, c'est-à-dire aller rejoindre les gens qui sont le plus loin possible de l'église, aller rejoindre les plus pauvres, accueillir les migrants.

Et ça, c'est d'une actualité extraordinaire.

Mais si on va dans le détail de ce qui va être évoqué, c'est quand même de possibles petites révolutions. Par exemple, est-ce que demain, on peut imaginer l'ordination d'hommes mariés comme prêtres ?

Je ne sais pas, je ne veux pas anticiper ce que le synode dira, mais le synode sur l'Amazonie qui a eu lieu il y a quelques années avaient déjà évoqué cette possibilité-là. Donc c'est une possibilité qui est quelque chose qui appartient de l'ordre de la discipline de l'église, qui n'est pas du dogme. Peut-être qu'il y aura des évolutions dans ce sens-là. Mais l'essentiel, me semble-t-il, n'est pas là. L'essentiel, elle est de dire comment est-ce qu'aujourd'hui on peut être fidèle dans ce monde-ci, si varié, suivant les continents, à l'annonce de l'évangile et qu'est-ce qu'il faut faire. Est-ce qu'il faut faire à un endroit ? N'est sans doute pas est-ce qu'il faut faire à un autre endroit ?

Et donc je crois que le pape est attentif à cette dimension-là de voir comment est-ce qu'on peut aujourd'hui annoncer l'évangile.

Ce sont quand même des évolutions que certains attendent dans l'église catholique. Ce que l'on vient d'évoquer, l'ordination de prêtres mariés peut-être un jour. Les femmes qui pourraient devenir diacres également, c'est une piste ça ?

La question n'est pas tant l'ordination diaconale des femmes, me semble-t-il, que la place des femmes dans l'église. Ça c'est une certitude parce qu'elle joue un rôle extrêmement important mais comment elles peuvent être associées aux décisions ? Et ça c'est quelque chose me semble-t-il sur lequel il faut que nous travaillions, que l'église a à travailler et qui sera certainement au cœur de la vie du synode.

Et la place des homosexuels dans l'église ? Peut-on imaginer qu'un jour un couple homosexuel soit peut-être pas marié par un prêtre mais disons béni ?

Écoutez, je ne sais pas si le couple sera béni mais en tout cas la place des homosexuels dans l'église elle est totale. Les homosexuels ont tout à fait leur place dans l'église et on ne reconnaît pas, on ne demande pas à quelqu'un qui entre dans une église quelle est son orientation sexuelle. Et donc je crois qu'il est extrêmement important que comme le pape l'a répété au JMJ de Lisbonne, l'église est pour tous. Et il l'a répété plusieurs fois pour tous, pour tous. Et donc, quelles que soient les personnes et donc c'est notre rôle de faire en sorte que les gens se sentent accueillis tels qu'ils sont.

On voit votre prudence sur le sujet. En tout cas, cette bénédiction des couples homosexuels c'est ce que défend le cardinal Holrich qui pilote ce synode. Est-ce que tout cela n'est pas de nature à diviser l'église ? Là encore, on y revient entre mettons des guillemets conservateurs et progressistes.

Je ne suis pas sûr qu'on puisse avoir une analyse politique sur ceux qui composent l'église. Je crois en revanche que ce qui réunit un synode n'est pas un parlement. Un synode, c'est une assemblée de personnes, pas uniquement d'évêques parce que cette fois-ci cette assemblée sera très élargie avec des laïcs, avec des femmes qui pour la première fois ont le droit de vote. C'est laïque d'ailleurs. Juste les évêques auparavant. Ils vont tous se mettre en prière aussi à l'écoute de l'Esprit-Saint pour savoir ce que Dieu veut pour l'église d'aujourd'hui.

Il ne s'agit pas de faire des groupes de pression mais il s'agit ensemble de se mettre à l'écoute de ce que l'Esprit nous dit pour aujourd'hui pour l'annonce de l'Évangile.

L'église est aussi une institution humaine et donc il y a aussi des jeux politiques comme partout. En l'occurrence, de ce qu'on peut lire, de ce qu'on peut entendre, il y a bien des divisions entre plus conservateurs et plus progressistes. Mais c'est évident

parce que ça a toujours été comme ça. La question, elle est de savoir aujourd'hui comment est-ce que la communion dans l'église peut être maintenue et c'est le rôle du pape d'être garant de cette unité et de cette communion dans l'église.

Olivier Ribadot-Dumas, voyez-vous d'un bon oeil la dissolution du mouvement catholique intégriste Civitas ?

Oui, personnellement, je pense que, en tout cas, ce mouvement n'est pas un mouvement reconnu par l'église catholique. Il n'est pas de l'église catholique telle que romaine et il n'a rien à voir avec l'église. S'il est contraire à l'ordre public, eh bien, il faut prendre les mesures qui sont nécessaires.

Vous soutenez sa dissolution après les propos antisémites qui ont été tenues ?

Je n'ai ni à soutenir ni à commenter une décision qui est prise par le ministre de l'Intérieur mais en tout cas, je peux dire que ce mouvement n'est pas soutenu par l'église catholique et que tout ce qui est contraire à l'ordre public doit pouvoir obéir aux règles de notre pays.

Le gouvernement français prépare un texte de loi sur la fin de vie, texte prévu à l'automne. Le modèle français qui se dessine devrait autoriser l'aide active à mourir. On ne parle pas d'euthanasie en l'espèce. Comment accueillez-vous ce futur projet de loi ?

Je l'accueille comme beaucoup, c'est-à-dire avec une espèce d'inquiétude. Comme beaucoup, plutôt que de l'aide active à mourir, moi, j'aimerais bien qu'on donne de l'aide active à vivre. Et que ce qui est en question pour moi, c'est comment peut-on aider les uns et les autres à vivre dans les difficultés ? C'est-à-dire une question de solidarité entre les hommes et les femmes de notre pays.

Pour parler concrètement, vous parlez des soins palliatifs, par exemple ?

Je parle des soins palliatifs, mais je parle aussi de ce que les gens parfois désirent mourir parce qu'ils se sentent infiniment seuls. Aujourd'hui, nous avons beaucoup de techniques pour soulager la douleur, notamment les soins palliatifs, qui ne sont pas assez développés, sur lesquels il faut développer, mais qu'on ne peut pas dans un même texte de loi. Est-ce que c'est une bonne idée de mettre dans un même texte de loi le développement des soins palliatifs qui permettent aux gens de vivre jusqu'au bout et ce qui permettra à des gens de mourir ? C'est-à-dire que ça paraît

un peu antinomique. Si on prend un cas concret, si vous avez demain en face de vous un de vos fidèles qui vient vous dire j'ai la maladie de Charcot, c'est terrible, c'est une maladie qui paralyse progressivement et qui finit par provoquer la mort, qu'est-ce que vous lui dites ? Je ne lui dis pas grand-chose,

mais j'essaye d'être avec lui. Et j'ai eu ce cas-là. Et je ne peux pas lui dire grand-chose. Mais ce que je peux faire, c'est lui tenir la main. Et ce que je peux faire, c'est être avec lui. Parce que pour lui manifester qu'il n'est pas seul et que la compassion qui est un si beau sentiment, cette compassion, elle fait partie de notre humanité. Et que si nous la refusons, alors ce n'est plus possible. Si la solidarité est exclue de notre société, alors nous ne pouvons plus vivre ensemble.

Au-delà de tenir la main de ces personnes qui envisagent une forme d'euthanasie, l'idée de ce projet de loi en tout cas est effectivement de permettre à ces patients en fin de vie d'abréger leur souffrance. Ça, c'est une idée qui ne vous convient pas ?

L'idée d'abréger les souffrances, bien sûr qu'elle est nécessaire. Il y a beaucoup de techniques pour abréger les souffrances. La loi Clès-Leonetti a permis la sédation qui est une possibilité pour abréger les souffrances. Elle est suffisante

cette loi selon vous ?

Je ne suis pas un expert de cette matière-là. Mais je pense que, en tout cas, le fait de ne pas laisser le temps aux lois de produire leur effet et notamment de ne pas permettre aux soins palliatifs de se développer d'une manière correcte dans notre pays ne permet pas d'avoir un jugement éclairé, me semble-t-il, juste sur cette question-là. Il faudrait que l'on puisse développer davantage ces questions-là, laisser les lois porter leur effet. Mais on voit bien que ce qui, à un moment, est voté, nous savons bien que cinq ans après, des barrières tomberont et on l'a vu dans différents domaines de notre vie sociale.

Aujourd'hui, neuf Français sur dix se disent favorables à des formes d'euthanasie. Est-ce qu'en cela, l'Église catholique française n'est pas en décalage avec la société ?

Mais il n'y a pas que l'Église catholique française qui s'élève contre ça l'ordre des médecins, puis s'élève contre ça beaucoup de médecins, beaucoup de personnel soignant s'élèvent contre ça. Donc, ce n'est pas l'Église catholique en tant que telle. C'est la question de savoir comment est-ce que nous voulons permettre aux gens de vivre ensemble et de mourir. Bien sûr que tout le monde veut mourir d'une manière correcte et d'une manière digne. Qui voudrait mourir d'une manière indigne ? Et je crois que la souffrance, l'Église, est contre la souffrance. C'est-à-dire que nous n'avons pas de mystique de la souffrance, loin de là. Et que tout doit être fait pour soulager la souffrance.

Mais il y a aussi une souffrance qui est une souffrance de la solitude et sur laquelle nous devons nous pencher.

D'un mot, vous disiez qu'il y a le risque que dans 5 ans, 10 ans des barrières tombent. Ça veut dire quoi ? On passerait de l'aide active à mourir à derrière l'euthanasie, le génisme peut-être ? Il suffit de regarder ce qui se passe dans les pays voisins,

regarder l'évolution qu'il y a eu en Belgique sur ces questions-là. La Belgique fait office de contre-modèle en France en l'occurrence. Elle fait office de contre-modèle mais quelles seront les contre-forces qui nous permettront de nous opposer à ce qui se passe en Belgique ?

Olivier Ribadot-Dumas, recteur de la cathédrale Notre-Dame de Paris. Merci d'avoir accepté ce matin, ce 15 août, l'invitation de France Info.