Iran : vers un nouveau choc pétrolier ?

Bonsoir, bonsoir à toutes et à tous, bienvenue, c'est une édition spéciale de sens public que l'on vous propose au dixième jour de guerre au Proche-Orient les installations pétrolières sont visées le cours du baril flambe jusqu'où et pendant combien de temps peut-on déjà parler de choc pétrolier ? Quel levier le gouvernement français peut-il activer pour limiter la hausse des prix déjà sensibles des carburants ? Et puis quelle est cette mission défensive que propose Emmanuel Macron pour rouvrir le détroit d'Ormou ?

C'est une analyse de ces risques de crise énergétique majeure que l'on vous propose dans une minute. Et puis dans la seconde partie de notre émission, le régime iranien qui résiste en nommant un nouveau guide suprême, le propre fils de l'ayatollah Hamenei. Même si la fréquence des tirs de missiles et de drones est en baisse, on est loin d'une capitulation.

Le chef d'état-major israélien se prépare à un conflit de longue durée. Israël est déjà en état d'urgence depuis deux ans maintenant. Nous devons faire preuve de persévérance et de patience.

Cela prendra beaucoup de temps, c'est à cela que vous devez vous préparer et peu importe le temps que cela prendra. Que reste t-il de l'arsenal iranien ? Comment les habitants survivent-ils entre bombardements et répression ?

C'est le thème de notre débat. Dans trois quarts d'heure, comme tous les jours, j'attends vos réactions en scannant ce QR code, je poserai vos questions à nos invités. Premier thème, les marchés qui s'affolent alors que le pétrole flirte avec les 120 dollars.

Le pari de Jérôme Rabier. Des installations pétrolières iraniennes en feu, le trafic maritime dans le détroit d'Hormuz paralysé et en France des prix à la pompe qui flambent. Le prix du litre de gazole vient de dépasser les 2 euros en moyenne, soit une augmentation de 16 % en 10 jours aux grands dames des automobilistes.

Ça fait très mal au portefeuille. Surtout qu'avec ça, je fais quoi ? Je fais même pas 100 Donc oui, ça revient à un petit budget.

Pas de pénurie encore en vue. Mais le gouvernement veut se montrer vigilant. Sébastien Lecornu promettant 500 contrôles de stations-service en 3 jours mais pas encore de gestes en faveur du pouvoir d'achat.

Il est trop tôt pour en parler, je le redis nous étudions tous les scénarios. Nous avons toujours montré depuis huit ans avec le président de la république que nous étions au rendez-vous pour protéger les Français. Notre responsabilité, c'est de faire en sorte qu'il n'y ait pas d'abus.

Les contrôles ont donc débuté, comme ici dans les Yvelines. Mais pour le gouvernement, il n'y a pas d'abus généralisé des distributeurs on a vu quelques effets d'aubaine voilà ici ou là mais elles sont très minoritaires donc pour l'instant on est tous voyez on est tous dans la même galère on est mobilisé l'état est mobilisé comme vous le voyez on est vigilants bien sûr et je pense que l'immense majorité des distributeurs joue le jeu le gouvernement a rejeté l'idée de bloquer les prix à la pompe réclamée par la France insoumise comme la baisse de la TVA demandée par le Rassemblement national. Un point d'étape doit avoir lieu jeudi matin entre le gouvernement et les distributeurs.

Et on se demande si on se dirige vers un nouveau choc pétrolier. Je vous présente nos invités. Thomas Gémin, bonsoir.

Bienvenue. Vous êtes économiste au Centre d'études prospectives et d'information internationale responsable du programme macroéconomie et finances internationales. Marine Champon, bonsoir.

Et bienvenue à vous aussi, experte en gestion de crise et gestion des risques. Vous êtes la fondatrice, la présidente du cabinet de conseil initiatique. Erwann Benezé, bonsoir.

Et bienvenue, journaliste au service économie et politique du Parisien, et vous publiez le grand bazar de l'énergie aux éditions Artho. Il va falloir rajouter un chapitre. Et Mickaël Darmon.

Bonsoir, Mickaël. Bonsoir, pour Sens public. Alors, Alors, cette terminologie choc pétrolier, évidemment, ça nous ramène notamment dans les années 70, Thomas Gébine.

Est-ce que c'est trop tôt pour parler d'un choc pétrolier ? C'est un choc pétrolier d'ores et déjà quand on a des prix du baril qui atteignent 120 dollars. Mais maintenant, on verra dans la durée si les conséquences économiques, macroéconomiques sont aussi fortes que dans les années 70.

Pour l'instant, c'est trop Ça dépendra de l'évolution du conflit Les critères, c'est quoi ? C'est la hausse rapide Et la durée Avec un pétrole très cher Une hausse forte et durable Marine Champon, cette hausse justement des prix du baril, à quel point elle est historique, rapide. Il était à quoi ? 60-70 dollars il y a une dizaine de jours.

C'est assez vertigineux. Effectivement, c'est une hausse extrêmement rapide, qu'on n'avait pas vu depuis 2022 et l'invasion de l'Ukraine par la Russie. Donc effectivement, et comme vous l'indiquiez, la question qui se pose c'est combien de temps ça va durer, regarde le conflit Ukraine-Russie, peut-être qu'on s'était dit que ça ne durait pas si longtemps et finalement on y est encore presque quatre ans après.

Et sur la question de savoir combien de temps va durer cette hausse et jusqu'à quel point elle va aller, on a différents facteurs qu'il faudra regarder d'abord la première chose c'est qu'on ne connaît pas les objectifs de cette guerre côté américain donc on entend parler de quelques semaines puis finalement d'une guerre qui va s installés. Et ensuite, de voir à partir de quand on va pouvoir d'une part cesser les attaques, ensuite de voir quels vont être les effets de ces attaques et de ces bombardements. On parle de 3000 cibles côté Etats Unisraël, 4 sensibles côté iranien mais sur quel site quel type de site stratégique raffinerie, pipeline etc il faudra faire le bilan des dégâts dans les sites pétroliers et puis la question évidemment du détroit d'Hormuz dont j'imagine on on parlera plus avant, à quel moment ?

C'est 20 % du pétrole et du gaz au niveau mondial transitent par le détroit d'Harmouz. – Effectivement, on reparlera de ce détroit d'Harmouz, parce que ça fait partie des des annonces de cette journée par le président de la République, Emmanuel Macron qui était en Chypre puis sur le porte-avions Charles de Gaulle quand il était aux côtés des dirigeants chypriotes en marque de soutien européen. Il a effectivement annoncé une initiative pour sécuriser le détroit d'Hormuz.

On y reviendra tout à l'heure parce que ça ouvre beaucoup de questions. Alors Erwann Benézé, il y a toujours un soupçon sur le secteur pétrolier quand une crise démarre, pourquoi les prix à la pompe montent aussi vite ? Est-ce qu'il y a eu un effet d'aubaine notamment autour du prix du baril ?

Qu'est-ce qu'on peut répondre à ça ? Il y a forcément quelques abus qui sont constatés. Et puis après, il y a une moyenne.

C'est la raison pour laquelle, d'ailleurs, très rapidement, le gouvernement indiquait et pointait du doigt sa plateforme de comparaison des prix pratiqués dans les stations en indiquant « faites jouer la concurrence et si vous avez une station qui vraiment exagère ou affiche des prix qui sont bien au-delà de la moyenne, vous pouvez faire quelques kilomètres. » On a encore, je le rappelle, plus de 10 000 stations en France. Ça a beaucoup baissé en et on était à plus de 40 000 dans les années 70.

Donc ça a été divisé par 4, mais encore plus de 10 000 avec des moteurs et des consommations qui permettent d'aller plus loin. Et on peut aller faire son plein un petit peu plus loin et donc de pouvoir faire jouer la concurrence. « Effectivement.

Et alors là, on parle des particuliers. Thomas Gévin, est-ce que c'est aussi une mauvaise nouvelle pour notre industrie ? Qu'est-ce qu'on peut en dire ? » Ah oui, c'est très mauvaise nouvelle puisqu'on sort tout juste de la crise énergétique et on l'a subi encore.

Notre industrie a beaucoup souffert, l'industrie française, l'industrie allemande qui est aussi où les pans les plus intensifs en énergie perdent beaucoup d'emplois, perdre en création de valeur. Et donc là, on va de nouveau se retrouver avec une crise énergétique, le risque d'une crise énergétique. Les prix du pétrole risquent d'être significativement plus élevés et les prix du gaz.

On n'a pas encore parlé du gaz. Ça aussi, il y a l'écart qui se recreuse entre les prix du gaz en Europe et les prix du gaz aux États-Unis. Et donc là, également, c'est une très mauvaise nouvelle pour les consommateurs et pour l'industrie européenne.

Parce qu'on n'a pas électrifié notre industrie. Enfin, j'ai en tête ce qui a été annoncé chez ArcelorMittal avec un four qui va être électrifié. Mais ça va prendre du temps.

C'est peut-être des décisions qu'on aurait dû prendre il y qui permet d'avoir des prix de l'électricité qui sont plus faibles. Et d'autre part, parce qu'on s'est beaucoup désindustrialisé. Notamment, on a perdu une grosse partie de notre industrie lourde.

Et donc ça, ça nous différencie notamment de l'Allemagne ou des anciens pays de l S qui maintiennent une industrie lourde beaucoup plus importante. Donc a priori, on sera moins impacté par un choc énergétique comme il risque de se produire dans les semaines qui viennent. On risque effectivement d'être aussi dans un effet domino concernant la crise puisque à cause effectivement de l'augmentation ou du blocage du gaz, il y aura une répercussion sur la fabrication des engrais qui sont extrêmement nécessités en gaz et donc sur ce qu'on dit dans l'agriculture, une prochaine campagne, c'est-à-dire la difficulté de pouvoir travailler avec des engrais pour donc ensemencer pour la prochaine campagne agricole.

Donc on voit déjà les effets domino qui peuvent arriver. Il y a effectivement le choc énergétique et puis il y a le choc économique, on pourra parler d'inflation, de risque inflationniste dans les prochaines minutes. Mais alors on va rester concentré sur la question du prix que vous posez certainement si vous êtes en train de nous regardez le plein d'essence, les coûts de carburant, le gazole qui est déjà bien au-delà des 2 euros dans beaucoup de stations en France.

Alors il y a cette option là qui a été évoquée, on nous parle beaucoup des réserves stratégiques et on va détailler ça avant de vous entendre les uns et les autres avec Steve Jourdain tout de suite. Bonsoir Steve, bienvenue sur notre plateau puisque c'est le chef de l'État lui-même, Emmanuel Macron qui envisage d avoir recours à ces réserves stratégiques. Effectivement, déclaration du chef de l'État en route pour Chypre ce matin, une coordination des chefs d'État et du gouvernement du G7 sur la question de l'énergie est à l'étude Thomas, il faut rappeler que la France en préside actuellement le G7 qui réunit l'Allemagne, le Canada, les États-Unis, l'Italie, le Japon et le Royaume-Uni.

Les dirigeants se sont entretenus à la mi-journée. Pour l'instant, aucune décision officielle mais les discussions doivent se poursuivre dans les prochaines heures. Alors ces réserves stratégiques, de quoi parle-t-on ?

Ce sont tout simplement des stocks de pétrole que les États gardent en réserve pour les situations de crise, Thomas. Les premières réserves ont été constituées dans les années 20 mais le système c'est surtout structuré après le premier choc pétrolier de 1974. Depuis, l'Agence internationale de l'énergie impose à ses membres de disposer de stocks pour anticiper d'éventuelles pénuries.

Alors en cas de pénurie mais pas seulement. Exactement, l'hypothèse étudiée aujourd'hui par l'exécutif vise surtout à limiter une flambée des prix. L'idée est plutôt simple, si l'Etat injecte du pétrole sur le marché, l'offre augmente et la pression sur les prix peuvent retomber.

C'est donc qu'un outil économique autant qu'un outil de sécurité énergétique. Alors on va rentrer dans le détail, que sait-on des stocks dont dispose la France ? Alors pas tout pour des raisons évidentes de sécurité.

La localisation précise des réserves par exemple n'est pas rendu public. Ce qu'on sait en revanche Thomas c'est que les stocks sont répartis sur l'ensemble du territoire. Il représenterait trois mois de consommation nationale, 118 jours très précisément selon Bercy mais il y a un point important, une partie de ses réserves est constituée de pétrole brut qui doit donc être raffiné avant d'être utilisé et cela peut prendre du temps Thomas.

Qui peut décider de débloquer, de puiser dans ces stocks ? C'est une décision nationale, ni le G7, ni l'Union européenne ne peuvent obliger la France à utiliser ses réserves. La décision finale revient de manque au président de la République et dans tous les cas ce serait une mesure de court terme.

Regardez Thomas ce que me confie un membre du gouvernement aujourd'hui, à la fin si on ne parvient pas à libérer le détroit d'Hormuz. Les choses vont sérieusement se compliquer et ce n'est pas un chèque énergique qui réglera le problème. Autrement dit, l'inquiétude est réelle à l'Elysée et à Matignon, notamment sur les conséquences politiques d'une nouvelle crise énergétique.

Merci beaucoup Steve, parce qu'évidemment il y a d'ores et déjà un certain nombre de voix politiques, de partis politiques qui réclament un chèque énergie ou l'équivalent d'ailleurs pendant que Steve nous parlait à l'instant, les ministres des finances du G7 ont se posé la question d'une réaction officielle, c'est tombé juste avant nos confrères de l'agence France Presse nous disent que les ministres du G7 sont prêts à puiser dans ces stocks stratégiques si besoin. Le ministre français, Roland L'Escure, dit qu'on n'en est pas encore là. Je voudrais qu'on comprenne ce qui pourrait se passer.

Marie de Chambon, déjà, si la France...

C'est une décision française, mais si on le fait tout seul, ça ne sert pas à grand-chose, c'est ça – Effectivement, ça ne sert pas à grand-chose et l'idée c'est plutôt d'activer le fait que l'ensemble des pays de l'AIE activent leur stock stratégique l'Agence internationale de l'énergie puissent dans leur stock stratégique. – L chiffre qui a été évoqué dans cette perspective-là, c'était une libération de 30 à 40 % des stocks qui envoient un signal extrêmement fort sur les marchés. Maintenant, la question de puiser dans les réserves stratégiques, c'est un fusil à un ou deux coups, c'est-à-dire qu'une fois qu'on a puisé dans ces réserves, effectivement on ne les reconstitue pas du jour au lendemain, évidemment pas dans une situation comme ça et ça dépend de la durée du conflit ensuite.

Si le détroit d'Hormuz comme c'était indiqué là continue à être bloqué, une fois qu'on a épuisé ses réserves stratégiques voilà on maîtrise que ponctuellement une flambée et une flambée des prix et aussi les questions d'approvisionnement. Aujourd'hui sur les marchés on n'est pas en risque d'approvisionnement en pétrole, on est plutôt dans une situation de surplus en termes de disponibilité de l'essereau. Donc c'est vraiment là l'objectif ce serait vraiment de contenir la flambée des prix mais quid du moyen long terme sur le détroit d'Hormuz et sur la région à son ensemble. 118 jours de réserve ça nous place où par rapport à d'autres pays en Europe ou dans le monde ?

Le Japon on en a 180 alors en fait l'obligation de l'agence internationale d'énergie c'est 90 jours pour chacun de ces membres et ensuite si on a un surplus qui est là le cas pour la France, on peut l'utiliser parce que sinon c'est une sorte d'utilisation conjointe chapeautée par l'agence. Là le surplus donc les 118 moins 90 on peut les utiliser de façon sont plus faciles. Et dans ces cas-là, c'est effectivement la discrétion du chef de l'État.

Mais ça nous laisse, comme vous le disiez, finalement assez peu de marge. Après, le fait d'annoncer ça via le G7, il y a déjà un effet psychologique sur les marchés. Les marchés sont tellement fébriles aujourd'hui que cette déclaration conjointe... – Les ministres des Finances du G7, disent qu'on pourrait le faire.

Juste ça, ajouté à celle de Donald Trump qui a dit la même chose sur ses stratégiques à lui, a déjà un petit peu fait baisser. On était monté à 119 ,5 dollars très tôt ce lundi matin et on est redescendu un petit peu après, juste avec ces annonces-là. C'est dire la fébrilité des marchés.

Avec une première question, merci à toutes et à tous de participer à notre émission avec ce QR code. Ne faudrait-il pas...

C'est François qui nous écrit l'émoge. Ne faudrait-il pas mettre en place un blocage des prix du carburant ? Est-ce que c'est si facile, Thomas Gébine On peut le faire mais à un moment c'est le consommateur qui va payer.

La France est importatrice de pétrole donc si vous bloquez le prix à la pompe à un prix qui est inférieur au prix de marché, ça veut dire qu'on doit compenser. Donc c'est l'État qui compensera et donc on le paiera via nos impôts un jour ou l'autre. Quand vous avez 5 % de déficit, on peut monter à 8 % de déficit mais on voit bien que les marges de manœuvres pour l'État sont très faibles. ce qui m'amène aussi sur le point de ses réserves, le problème du prix du pétrole c'est que c'est un prix qui est mondial.

Donc si la France libère seule ses réserves, ça ne change rien sur le prix mondial. Mais si c'est l'Europe ou même les pays du G7, si c'est coordonné peut-être que ça aura dû un poids ? Les expériences qu'on a, c'est que oui, ça peut avoir un poids mais qui est relativement à la marge et en tout cas qui est limité dans le temps.

Donc ce n'est pas une réponse si le conflit devait durer. Ça ne peut pas être une réponse à la hausse des prix du pétrole. Je vous redonne la parole à Erwann.

Il y a un sujet explosif au gouvernement, c'est ce qu'on a déjà abordé, c'est-à C'est-à-dire qu'il n'y a pas de possibilité d'aider. Il n'y a pas de possibilité de faire un chèque. Parce que la situation budgétaire, elle est celle que l'on connaît.

On l'a suffisamment explorée et évoquée. On est totalement à sec. Il n'y a pas d'argent.

Donc là, on voit bien toutes À chaque fois, toutes les esquives depuis hier et encore plus depuis ce matin pour éviter de dire qu'on va être obligé un jour d'aider les Français. Il n'y aura pas de bouclier. En tout cas, à date, ça me paraît très deux chiffres pour exprimer le fait que ça soit si compliqué.

En 2022, on avait plafonné, ça a coûté 8 milliards aux finances publiques. Et le bouclier tarifaire au moment de la crise énergétique, 75 milliards sur trois ans. Donc aujourd'hui, à un moment où effectivement on a eu tellement de mal à boucler le budget et où on essaye de réduire le déficit en dessous des 3 % d'ici, allez, 2030 à peu près, ça semble quasiment impossible pour le gouvernement, en tout cas en l'état de cette crise, de prendre une telle décision. – Oui, et on voit bien le jeu politique qui commence déjà à se mettre en place.

Question de Cédric qui nous écrit de Carcassonne, est-ce qu'on ne va pas être obligé de racheter du pétrole russe avec cette situation ? Écoutez, vous mettez dans le mille, Cédric. Bravo pour cette question parce que c'est justement ce que le Premier ministre hongrois, peut-être que vous l'avez vu passez dans vos fils d'infos, réclame une levée des sanctions contre le pétrole et le gaz russe.

On écoute Viktor Orban. En raison du blocus pétrolier ukrainien et de la guerre au Moyen-Orient, le prix du pétrole brut a également fortement augmenté en Hongrie. Dans cette situation, le blocus pétrolier ukrainien mis en place par Zelensky représente la menace la plus grave non seulement pour la Hongrie et la Slovaquie, mais aussi pour l'ensemble des pays de l'Union européenne.

Pour éviter ce danger, nous devons prendre deux décisions. Nous devons revoir et suspendre toutes les sanctions imposées à l'énergie russe dans toute l'Europe. J'ai pris cette initiative aujourd'hui dans dans une lettre adressée à la présidente de la Commission, Ursula von der Leyen.

À mon avis, peu de chances que l'Union européenne cède, en tout cas très vite, mais on peut déjà dire Marine Champon que la Russie d'une certaine façon est un peu bénéficiaire de cette guerre au Proche-Orient. Tout à fait, et Vladimir Poutine lui-même a offert ses services à l'Union européenne cet après-midi en leur disant qu'il était prêt à leur livrer du pétrole russe s'ils le souhaitaient. Mais effectivement, la Russie pourrait sortir, paradoxalement, très gagnante de cette situation.

La levée...

L'idée d'une levée de l'embargo ou des sanctions sur le pétrole russe a même été évoquée par Trump et même autorisée par Donald Trump pour ce qui est de l'Inde. Et donc on voit qu'il y a une pression qui est extrêmement forte pour trouver des moyens de soulager les marchés. Certains voyant là une des façons de le faire, mais après derrière, qu'est-ce que ça implique dans une revitalisation de l l'économie d'une certaine matière russe pour financer sa guerre en Ukraine.

Donc on est là dans un système de vastes communiquants qui est extrêmement inquiétant entre ce qui se passe aujourd'hui au Moyen-Orient et qui enlève également la focale sur ce qui se passe en Ukraine, mais également qui va sortir finalement bénéficiaire de cette situation. Et on voit que paradoxalement, le pays qui pourrait être le plus impacté, en tout cas au niveau national, c'est les États-Unis avec la flambée là-bas du prix des carburants, qui est le prix de référence pour tout Américain et qui va exercer une pression importante sur Trump. J'espère qu'on aura le temps de faire un petit focus sur la situation américaine.

Mais on se projette, on imagine...

Encore une fois, je ne suis pas sûr que ce soit dans l'air du temps. Mais bon, on imagine qu'effectivement, il y ait une levée ou une suspension de l'embargo sur le pétrole et le gaz russe, Thomas Gébine. Est-ce que mécaniquement, ça fait baisser le prix du baril ?

Oui. Si vous augmentez l'offre et que vous êtes capable de transvaser ce pétrole rapidement, oui, ça fait un choc positif. Et donc, ça permet de réduire les tensions sur les prix.

C'est ce que fait déjà la Chine. C'est-à-dire que la Chine bénéficie déjà du pétrole russe via les navires fantômes. L'Inde aussi bénéficie de ça et donc un des grands perdants à moyen terme si le conflit devait durer, ce serait l'Europe.

Puisque l'Europe, on a ses sanctions vis-à-vis de la Russie qui nous empêchent de profiter du pétrole et du gaz risque pour de bonnes raisons, parce que c'est la guerre en Ukraine. Mais nos concurrents, que ce soit les Etats-Unis qui sont exportateurs nets d'énergie ou la Chine ou l Etats-Unis, eux bénéficient du pétrole russe. Les Chinois, par exemple, peuvent passer encore relativement facilement le détroit d'Hormuz.

Oui, on a vu deux pétroliers, alors est-ce qu'ils battaient ? En tout cas, ils appartenaient à des compagnies chinoises où ils étaient destinés à la schiste et qui ont miraculeusement réussi à passer. C'est vrai qu'on peut s'étonner, en tout cas moi je m'étonne du fait que l exécutif n'explique pas plus régulièrement que seulement 13 % de notre pétrole vient du Moyen-Orient en réalité.

On s'approvisionne énormément en Afrique, aux Etats-Unis, en Irak. Mais c'est seulement 13%. Donc la question que tu peux se poser...

D'abord, un, il n'y a pas de pénurie en fait en réalité, le risque de pénurie. Je comprends pourquoi ça n'existe pas dans le discours de l'exemple. – Alors ils le disent, mais peut-être que ça n'imprime pas dans l'opinion.

C'est toujours l'irrationalité de nos réactions dès qu'il y a une crise pétrolière. – Le porte-avions, le président, Hormuz, en réalité… – C'est 13 % pour le pétrole brut, même 1 % pour les produits raffinés. Vous avez raison.

Pour le coup, le gouvernement quand même le dit, mais ce n'est pas assez entendu parce qu'il y a une sorte de peur viscérale. On est tellement dépendant. On parlait de… Dans l'ensemble de l'énergie qu'on consomme, 60 % elle est carbonée.

Donc c'est du pétrole, du charbon, du gaz en France. Donc on est loin d'être sorti de notre dépendance justement au pétrole. En termes de risque d'approvisionnement pour l'instant non, la grosse crainte effectivement, ce sont les prix avec un effet domino puisque tout à l'heure on a parlé de l'offre, si jamais le pétrole russe arrive sur les marchés, effectivement ça fait baisser les prix.

En face il y a la demande et la demande, il y a quand même une crise géopolitique donc sans doute des craintes d'une crise économique et à partir de là la demande sera à taune donc là encore vous aurez effectivement un des équilibres offre-demande qui sera très fort. Un mot parce que bon là on l'a évoqué rapidement mais les contrôles sur les prix là parce qu'il y a effectivement aussi une part de communication, de mise en scène gouvernementale, on a vu des images dans notre sujet d'ouverture, c'est efficace ça ? C'est C'est intéressant, vous avez raison de pointer du doigt ce sujet.

Est-ce que c'est efficace ? En fait la question, que peut faire le gouvernement ? Ces contrôles là ne servent à rien d'autre que de faire un petit peu de communication mais ça peut être important, c'est de montrer aux distributeurs que quand même le politique a les yeux sur eux.

Donc ceux qui pourraient avoir la tentation d'en profiter, ils vont peut-être faire attention ? Oui et non parce que si demain une station de service veut afficher un litre d'essence à 5 euros, il peut le faire. C'est légal ?

C'est légal. En revanche, il n'y aura plus personne dans ses pompes. Dans ses pompes à essence.

Donc il peut le faire. C ces contrôles-là aujourd'hui, c'est plus pour dire attention, on vous surveille. Et l'État est aux manettes.

Mais légalement, il ne peut pas faire grand-chose. On voit à quel point cet enjeu pétrolier est vraiment au cœur de ce conflit au Proche-Orient. Ce n'est pas très étonnant parce que c'est quand même un des épicentes de la production mondiale.

Mais la semaine dernière, on avait plusieurs experts sur ce plateau qui disaient que les Américains n'avaient aucun intérêt à viser les installations pétrolières iraniennes, notamment parce que Donald Trump se rend en Chine à la fin du mois, 31 mars, rencontre avec Xi Jinping. Ça pouvait être une carte dans son jeu puisque la Chine dépend en partie du pétrole iranien. En fait, ce sont les Israéliens qui ont frappé les installations pétrolières iraniennes.

Est-ce que, Marine Champon, il y a là un début de désaccord stratégique entre Benyamin Netanyahou et Donald Trump ? C'est-à-dire que ce ne sont plus tout à fait peut-être les mêmes buts de guerre ? Alors, désaccord entre eux, je ne sais pas.

Mais en tout cas, c c'est vrai que la question de l'impact de ce qui est en train de se passer en Iran est très importante pour la Chine. La Chine exportait 13 % de son pétrole depuis l'Iran, donc la Chine, depuis le début du conflit, est extrêmement impactée. La Chine n'a aucune intention et pas de vocation du tout à s'affronter directement aux Etats-Unis.

Et effectivement, son but est de favoriser le plus rapidement possible une des escalades. L'intérêt de la Chine étant qu'on revienne à une situation économique qui soit beaucoup plus stable et ne souhaitant pas, encore une fois, s'affronter directement avec les Etats-Unis. Donc effectivement, la question de quelles sont les cibles stratégiques ou non pour l'un ou l'autre des interlocuteurs, on revient à cette question des buts de les buts de guerre n'étant probablement pas tout à fait les mêmes entre Israël et les Etats-Unis.

Israël ayant peut-être un but de guerre plus clair ou plus affirmé et considérant l'Iran comme une menace existentielle alors que les Et les États-Unis sont dans un manque de clarté sur l'objectif de son soutien dans cette attaque. – Évidemment, côté iranien, il y a là une menace dont ils ne vont pas se priver. Les gardiens de la révolution ont dit aujourd Aujourd'hui, si vous pouvez supporter un pétrole à plus de 200 dollars le baril, continuez ce jeu.

Ça s'est monté jusqu'où récemment, Thomas Gébin ? Je crois que c'est 2008. J'ai recherché un peu les – 147 dollars en 2008, 139 en 2022, donc c'est monté très haut, très vite, et puis ensuite c'est redescendu.

Mais juste pour parler, on parlait tout à l'heure du premier choc pétrolier en 73 74, le premier choc pétrolier c'était un passage d'un baril de 3 à 12 dollars. On a vraiment changé de dimension et aujourd'hui on passe effectivement de 75 à plus de 115. Et donc le choc pétrolier vous avez commencé à répondu tout à l'heure mais on...

Je n'aime pas être un oiseau de mauvaise augure sur ce plateau, on essaye d'être un peu mesuré mais dépasser les 150 dollars c'est une hypothèse que les marchés, que les économistes doivent avoir en tête ? C'est possible mais de nouveau ça dépend de l'évolution du conflit, dans quelle mesure les infrastructures pétrolières et gazières sont abîmées ou pas. À l'instant T, on ne le sait pas.

Non, on n'en a aucune idée de combien de temps va durer le conflits, comme il a été dit tout à l'heure. Oui, mais même sur les dégâts dans les installations, pour l'instant, on le sait pas vraiment. On le sait sur des installations de gaz, par exemple, qui ont pu être détruites.

Sur les installations pétrolières, il me semble que, pour l'instant, il n'y a pas vraiment de destruction à part des déblocages. Mais évidemment, si ça dure des mois ou des années comme la guerre en Ukraine, ce serait des conséquences qui sont catastrophiques pour l'économie mondiale. Il y a 50 % des importations de pétrole chinoises qui passent par Hormuz.

Donc, on voit bien que c'est un nœud névralgique pour l'économie mondiale. Et donc, il y a certains experts américains qui disent qu'on pourrait essayer de contrôler ce détroit à Dormuz pour avoir une forme d'arme contre la Chine. La Chine, usée de ses métaux stratégiques et du contrôle des métaux stratégiques contre les Etats-Unis, nous, on peut essayer de contrôler le détroit d'Hormuz pour faire pression sur la Chine.

Alors justement, on est en plein dans l'actualité puisqu'Emmanuel Macron, dans la première étape de son déplacement aujourd'hui, était à Chypre. Et il a annoncé, je le cite, préparé une mission défensive pour rouvrir le détroit d'Ormouse. On l'écoute.

Nous sommes en train de mettre en place et nous l'avons évoqué à l'instant aussi une mission purement défensive, purement d d'accompagnement qui doit se préparer avec des Etats européens et non-européens, et qui a vocation à permettre, dès que cela sera possible, après la sortie de la phase la plus chaude du conflit, qui qui permettra l'escorte de porte-conteneurs et de tanqueurs pour réouvrir progressivement le détroit d'Hormuz, ce qui est essentiel au commerce international, mais également à la circulation du gaz et du pétrole qui doit pouvoir sortir à nouveau de cette région bon vous êtes paré spécialiste militaire mais mission purement défensive on peut déjà se poser une question puis après dans cette phrase il y a après la sortie de la phase la plus chaude du conflit Mickaël Darmon c'est trop flou pour qu'on puisse tirer des plans sur la comète C'est pas facile le métier de président de la République Oui ça on est d'accord Il vient de se projeter sur quelque chose dont on ne sait absolument pas ce que cela veut dire, ce que cela signifie. Parce que c'est quoi ? C'est quand la période la plus chaude du conflit ?

On n'a pas de calendrier de ce point de vue-là. Même, vous l'avez cité, une des mesures et un plan d'action défensive, qu'est-ce que fera Charles de Gaulle ou les bâtiments français s'ils sont pris par des missiles, la cible de missiles iraniens, comme on peut le voir, en tout cas peut-être l'imaginer, ou les outils, dans une logique de chaos. De ce point de vue-là, on sent bien qu'une fois de plus, quand on s'embarque, tout le monde le sait, l'histoire des guerres Le Monde, quand on commence une guerre, on ne sait jamais comment elle évolue, on ne sait jamais comment elle termine, et là il y a aussi une prise de risque.

Mais il n'est pas tout seul, Emmanuel Macron, l'Union Européenne a annoncé aussi aujourd'hui être prête à renforcer ses missions de protection du trafic maritime, annonce d'Ursula von der Leyen, Marine Champon, il y a – Effectivement, c'est intéressant de voir que nos chefs d'État essayent déjà de se projeter sur la sortie de crise et la sécurisation de ce détroit d'Hormuz. C'est forcément très compliqué à mettre en œuvre. – C'est effectivement très compliqué, comme vous l'indiquiez, qu'est-ce qu'on appelle le moment de conflits chauds et de conflits qui se refroidis.

On est effectivement dans une situation là où, si on remonte un tout petit peu il y a dix jours, la stratégie de l'Iran, ça a été finalement une stratégie, une sorte de stratégie du chaos. L'Iran n'ayant absolument pas les moyens militaires de s'affronter directement avec la puissance américaine ou israélienne, a choisi une stratégie qui consistait à embarquer l'ensemble de la région dans le conflit pour partager les coups de la guerre et engager l'ensemble des pays dans ce conflit. Effectivement, cette question du « saupoudrage » de bombardements sur les sites stratégiques et notamment sur tous les sites qui peuvent bloquer l'économie mondiale est clairement une des seules stratégies possibles pour l'Iran pour continuer de faire durer ce conflits et de maintenir le régime actuel au pouvoir.

Alors je parlais d'Ursula von der Leyen, on va écouter un autre extrait de son intervention, elle parlait ce matin des répercussions économiques déjà réelles pour l du commerce et des transports ou encore des déplacements de population. Parce qu'on parle énormément et c'est logique d'hydrocarbures, d'énergie mais on a commencé à l'évoquer quand Michael parlait tout à l'heure des engrais mais le blocage d'étroits d'Ormouz, les menaces sur le transport maritime. Il faut rappeler peut-être un chiffre c'est quoi ? 80 % du commerce mondial qui transite par la mer.

C'est ça ? Et donc ça veut dire quoi ? Ça veut dire des produits multiples et variés.

On peut parler des semi-conducteurs, on peut parler des engrais. Il y en a d'autres qui avaient quoi ? Un risque de hausse des prix, d'inflation ?

Alors l'avantage des portes conteneurs c'est qu'ils peuvent être déroutés et qu'ils peuvent changer de trajectoire. Aujourd'hui il y a le contournement par le cap de Bonne-Espérance, on contourne l'Afrique et de l'Asie à l'Europe. On rallonge entre 9 et 14 jours, ça fait déjà un coût supplémentaire.

Avec une énergie qui coûte plus cher, deuxième coût supplémentaire et des assurances qui coûtent plus cher, troisième coût supplémentaire. Donc oui forcément il y a cet effet inflationniste. Ensuite il y a ce qui est dit aujourd'hui notamment par le chef de l'État et Et puis ce qui se cache derrière.

Le Charles de Gaulle, aujourd'hui, il est placé en Méditerranée orientale. Il est quand même à 1 500 km du détroit d'Hormuz. Certes, il pourra aller en appui et il et montre à ses alliés qu'il est présent.

Il y a un autre passage stratégique qui est Suez. – La mer Rouge et le canal de Suez ? – Exactement, vous parliez des outils.

Il y a ce risque aussi, je pense qu'aujourd'hui, il y a une surveillance renforcée dans toute cette zone pour essayer de prévenir l'étape d'après qui serait le blocage d'un deuxième canal commercial extrêmement important pour le commerce du monde. Il y a un mot dont on parle depuis quelques jours que j'ai relu plusieurs fois aujourd'hui, c'est le mot « stagflation » de Alors, on peut peut-être expliquer le plus simplement possible c'est quoi ces stagnations et inflation mélangées ? C'est quoi la stagnation ? – C'est exactement ça.

Ça vient des années 70 quand on avait les les shops pétroliers, donc quand vous avez une hausse forte des prix du pétrole, ça a un impact négatif d'abord sur les consommateurs, donc ça réduit la demande des consommateurs. Donc l'activité, elle tend à se réduire, donc ça c'est la partie stagflation, et puis vous avez de l'inflation importée qui est liée à la hausse des prix du pétrole, et donc c'est de l'inflation. Donc c'est une situation que les économistes détestent, puisque d'une part l'économie ralentit, et en plus vous Vous avez l'inflation et cette inflation qui, elle-même, ralentit l'activité.

Et ce risque inflationniste dont on parlait à l'instant, en dehors du pétrole, il est réel ? C'est exactement ce qui s'est passé en 2022, pendant la crise énergétique. C'est-à-dire que lorsque vous avez une augmentation des prix du pétrole ou des prix du gaz, ça tend à avoir un effet domino sur les entreprises parce que le prix des intrants augmente, donc les entreprises peuvent avoir tendance à répercuter ces hausses de prix et c'est la même chose pour les consommateurs dont le pouvoir d'achat est dégradé mais les prix augmentent, donc il peut y avoir des tensions, des demandes de hausse de salaire.

Et puis là, on rentre dans des boucles où par exemple la Banque centrale peut décider d'augmenter les taux pour essayer de limiter l'inflation. Et ça, ça dégrade encore les perspectives économiques. – Allez, j'ouvre le chapitre sur les conséquences plus politique avec vous, Michael Darmon.

C'est vrai qu'on se souvient d'Animal Macron, 2017, 39 ans qui voulait symboliser les nouveaux codes, une nouvelle génération. Est-ce que cette situation internationale, sur le profil d'un chef d'État français, ne va pas changer la donne. Et oui, c'est vrai parce que le contexte a radicalement changé.

La France va entrer en campagne présidentielle l'année prochaine dans un monde beaucoup plus instable que 2017 et encore plus que 2022. On le voit, on le sait aujourd'hui, les guerres dominent l'agenda, la guerre en Ukraine, mais aussi, bien sûr, on le voit bien, l'embrasement au prochain. Dans ce climat très tendu, les électeurs cherchent maintenant moins des symboles de renouvellement que des figures d'autorité et d l'expérience, c'est le fameux effet drapeau. – Alors est-ce qu'on le retrouve déjà dans l'offre politique ? – Alors on va voir comment elle sera totalement stabilisée, cette offre politique.

À l'extrême droite, si Marine Le Pen est candidate, eh bien elle va vouloir incarner une sorte de continuité stratégique en disant je suis cohérente, je reste dans la stabilité et je mise sur la crédibilité et la normalisation. À droite, vous avez des figures comme Edouard Philippe, comme Bruno Retailleau qui vont mettre en avant l'expérience de l'État, la fermeté sur les questions régaliennes. On peut peut-être imaginer qu'effectivement, à gauche, même où il y a une relève générationnelle qui existe déjà, qui est présente, on voit comment la centralité d'un Jean-Luc Mélenchon peut s'expliquer aussi par la pérennité dans la classe politique, dans la présence politique qui fabrique de l'autorité.

On peut imaginer aussi, d'ailleurs il a l'air vraiment d'y penser, qu'un François Hollande pourrait bénéficier aussi de cette évolution. Autrement dit, la prochaine présidentielle, elle pourrait être moins celle des nouveaux visages que celle des profils capables de rassurer dans un monde devenu très dangereux. – Et donc je vais citer quelques-uns de ces nouveaux visages, Léa Thal, Bardella, Glucksmann, Tondelier, pas une bonne nouvelle ? – On le dit souvent, la seule certitude dans une élection présidentielle, c'est et qu'on est surpris.

En 2022, la guerre en Ukraine avait changé la campagne. Qui pouvait le prévoir ? La guerre au Moyen-Orient joue aussi un rôle particulier.

En fait, elle pourrait changer non pas le comportement des électeurs, mais le profil de départ de ceux qui vont se mettre sur la ligne pour pouvoir candidater. Parce qu'elle remet au premier plan des sujets qui, en général, ne sont pas au premier plan dans la campagne présidentielle. Diplomatie, défense, alliance, stabilité internationale.

Donc dans ce contexte, les n'étant peut-être pas l'âge des candidats, mais leur rapport à la gravité du moment historique. Parce que ce que les Français perçoivent, c'est que le prochain quinquennat ne sera pas un quinquennat ordinaire. – Oui, et on se reposera quand même la question de l'âge d'un Jordan Bardella. qui aura 30 ans au moment de la présidentielle.

On va évidemment beaucoup en parler. Erwan Bénézé. Sur cet aspect, il y a l'exemple le plus parlant de ces dernières années, c'est Volodymyr Zelensky.

Il est devenu président en étant ancien acteur et la guerre a fait de lui un chef de guerre qui s'est totalement imposé d'un point de vue international. Donc on voit comment parfois la guerre, les conflits, les tensions géopolitiques transforment des hommes et transforment les dirigeants. Il y a une autre dimension qui peut jouer, c'est la question du pouvoir d'achat.

C'est-à-dire que si l'inflation remonte, si on subit pendant des mois cette crise énergétique, il y a aussi un risque, soit des propositions populistes qui est la faveur des électeurs et que des candidats qui proposent des baisses fortes de la TVA, des blocages des prix à des niveaux assez faibles, on rencontre un écho qui est relativement favorable. Donc il y a d'un côté un peu la stature présidentielle liée aux questions géopolitiques et puis après aussi les questions économiques et là c'est vrai que quand la situation économique se dégrade, tout le monde est plus sensible à des mesures en faveur du pouvoir d'achat mais quand les caisses sont vides c'est beaucoup plus compliqué qu'il y a quelques années. Cette question du pouvoir d'achat elle va être aussi centrale dans ce que va décider Donald Trump dans les prochains jours ou les prochaines semaines parce qu'à un moment il risque quand même de rencontrer une pression très forte.

On parlait des prix du carburant, ça va être la driving season dans pas très longtemps, c'est-à-dire les américains qui avec les beaux jours prennent leur voiture, consomment beaucoup plus de carburant et ça fait augmenter les prix au niveau mondial. Et donc il y a les mi-terms en novembre, à un moment ou un autre va-t entendre cette vindicte populaire, ça peut être dans cette question du pouvoir d'achat un petit peu l'espoir pour essayer de raccourcir la guerre. Oui, vous répondez par anticipation à la question que Fatima nous posait depuis le Havre, Donald Trump ne va-t-il pas être sanctionné lors des élections de mi-mandat par les Américains à cause de cette augmentation des prix du pétrole.

Le président américain qui participait hier à un cours cérémonial pour le retour, on va voir les images, le retour des pouilles, des les six premiers soldats américains tués dans cette guerre contre l'Iran. Voilà les images, ça s'est passé sur le tarmac d'une base aérienne dans le nord-est du pays, dans le Delaware. Et puis depuis d'ailleurs on a appris la mort d'un septième soldat décédé des suites de ses blessures.

Donald Trump qui a eu une formule, Marie Chamond, en disant que la hausse des prix du carburant c'était un très faible prix à payé pour la défense de la démocratie et de la grandeur des Etats-Unis. Il y a un vrai risque politique. Il y a un vrai risque politique, effectivement.

La particularité des Etats-Unis par rapport à l'Europe ou l'Asie, c'est cette autonomie totale en termes de pétrole et de gaz. Mais effectivement, la situation politique nationale est un sujet primordial. Comme vous l'indiquiez, parce que le prix de l'essence est un prix de référence majeur pour les citoyens américains qui sont les premiers consommateurs de carburant au monde, mais aussi parce que Donald Trump s'est quand même fait élire sur le fait qu'il n'engagerait plus les Etats-Unis dans aucune guerre et c'est pas ce qui est en train de se passer aujourd'hui et notamment pour que aucun gis ne meure dans une guerre et c'est ce qu'on voit dans ces images là que c'est pas ce qui est en train de se passer aujourd'hui donc la pression quand même sur était déjà forte avant l'attaque contre l'Iran sur Donald Trump dans le cadre de ses 1000 termes, mais elle est en train d'augmenter.

On voit que sa base, la base Fort Maga a continué à le soutenir, mais seuls 27 % des Américains interrogés soutiennent cette décision d'attaquer l'Iran qui a été prise. D'ailleurs, Donald Trump a annoncé aujourd'hui débloquer 20 milliards de dollars pour réassurer le transport maritime dans le de golf, Thomas Gémin, peut-être qu'on peut expliquer un peu...

C'est un mécanisme de réassurance. C'est-à-dire qu'il bloque, il donne cet argent, enfin, il propose cet argent pour assurer les assureurs, c'est ça ? En quelque sorte, oui.

Il faut savoir que les assurances maritimes, c'est contrôlé en grande partie par les Etats-Unis, en tout cas par des compagnies américaines. Donc ça aussi, c'est un avantage un peu stratégique pour les Etats-Unis. Et donc lorsque le prix des assurances augmente, que ce soit en raison d'un conflit ou d'une catastrophe, vous avez aussi le coût des réassurances qui augmente.

Donc là c'est une mesure pour essayer de limiter les coûts mais on voit bien que si de nouveau si le conflit est amené à durer ce sera des rustines par rapport au prix que devraient payer les consommateurs américains ou européens. D'ailleurs, à l'instant, la communiquée de la Maison Blanche continue à passer en revue toutes les options crédibles pour faire face à la hausse des prix du pétrole, sujet prioritaire pour Donald Trump. Alors là on est dans de la communication évidemment avec le porte-parole, une des portes-paroles de la Maison Blanche qui dit que le gouvernement a une stratégie depuis le début en la Amatière et Juan Benezé, c'est pas seulement, là en France on l'a bien vu, on y est déjà, des élections de mi-mandat aux Etats-Unis qui vont se jouer dans ce contexte.

Il y a un énorme risque politique pour Donald C'est pas le premier choc inflationniste auquel Donald Trump doit faire face. Toute sa politique des droits de douane a provoqué en fait une augmentation des prix aux Etats-Unis, puisque s'il taxent les prix, par exemple les produits européens qui entrent sur le sol américain, ce sont les Américains qui le payent cette surtaxe. Et donc il y avait ce premier choc, vous parliez tout à l'heure de cette promesse à ne pas engager les Etats-Unis dans une guerre.

La deuxième promesse de Donald Trump pour son deuxième mandat, c'était le contrôle, la défense du pouvoir d'achat des Américains. Pour l'instant il a tout faux sur cette ligne. Alors est-ce qu'il a voulu jouer un coup et que là il se tire une balle dans le pied et que le conflit risque de durer ?

Encore une fois, sans doute la vindicte populaire à un moment pourrait peser sur les décisions « va-t'en guerre » de Donald Trump. – Oui effectivement, ces élections de mi-mandat c'est le mois de novembre et donc il faudra avoir ce calendrier en tête pour voir comment la stratégie militaire américaine évolue au Proche-Orient. Merci à tous d'avoir participé à ce débat, votre livre Erwan Bénézé, le grand bazar de l énergie publié aux éditions.

Artho, je vous dis à bientôt sur Public Sénat.