LE VOTE MACRON : "LE PLUS BOURGEOIS DE TOUTE L'HISTOIRE DE FRANCE" | JULIA CAGÉ, THOMAS PIKETTY

pour ne rater aucune de nos vidéos n'oubliez pas de vous abonner et d'activer la cloche bonsoir à toutes et tous nous avons le plaisir de recevoir ce soir Julia CAG économiste professeur associé à Sciences Po Paris ainsi que Thomas pietti économiste lui aussi directeur à l'École des hautes études en sciences sociales pour revenir avec eux sur la somme impressionnante qu'ils ont consacré il y a peu à l'histoire des élections en France mise en relation avec les inégalités sociales depuis la révolution de 89 jusqu'à nos jours c'est à la fois un livre d'histoire et de sociologie électorale un livre d'actualité et un livre d'intervention politique en même temps donc on parle tout de suite avec nos deux [Musique] invités bonsoir Julia cager bonsoir bonsoir Thomas pietti merci beaucoup d'être avec nous euh ce livre donc c'est une somme imposante je le disais 850 pages qui est intitulé une histoire du conflit politique qui se fonde sur l'analyse d'une très grande masse de données sérielles cartographié que vous avez d'ailleurs mise à disposition en ligne sous la forme d'une base de données librement accessible sur Internet et d'un côté donc vous avez utilisé les les résultats électoraux dans les 36000 communes de France euh lors de 45 élections législatives en gros depuis 1848 12 élections présidentielles et une sélection parmi la vingtaine de référendum de de toutes sortes ou de scrutins de type référendaire depuis 1793 d'un côté donc et puis de l'autre côté et bien vous avez pris en considération la répartition géographique des richesses ou en tout cas des revenus enfin des richesses aussi des richesses voilà euh autrement dit les inégalités sociospatial sur le territoire national et en mettant en relation C ces deux ces deux types de données bien sûr plus finement en définissant des classes géosociales en mettant en relation avec avec le vote hein la répartition du vote euh vous cherchez à répondre à la question simple en apparence et extrêmement complexe évidemment qui vote pour qui et pourquoi première chose peut-être on peut commencer par là euh vous opposez deux types de situation dans la répartition générale des forces politiqu en présence dans les paysages politiques qui se sont succédés historiquement dans l'histoire de France ces deux derniers siècles euh d'un côté la bipartition de l'autre la tripartition euh on serait dans une époque de tripartition alors que la bipartition aurait dominé depuis la Seconde Guerre mondiale jusqu'aux années 90 en gros hein c'est toujours évidemment des des esquisses hein des des tendances et la tripartition entre trois blocs donc serait facteur d'instabilité est-ce que est-ce que d'abord vous pouvez un peu nous décrire ce paysage et cette répartition actuelle oui on on va le faire je juste décrire un tout petit peu plus le le le travail de donné pour donner un un petit peu de contexte finalement à ce qu'on a fait dans dans ce livre pour pour pour commencer cette question des déterminants du vote qui vote pour qui pourquoi à laquelle on a voulu répondre on voulait le faire vraiment avec une approche historique et justement on va le voir sur l'importance de la tripartition de la bipartition que l'approche historique nous éclaire énormément sur ce qui est en train de de se passer aujourd'hui normalement à cette question là qui vote pour qui pourquoi on y répond en utilisant des données d'enquête sauf qu'on a beaucoup de difficultés liées à ces données d'enquête la première c'est qu'on a les premières enquêtes électorales en France simplement à la fin des années 1950 ça arrive de manière systém à la à partir des années 70 1980 donc en fait vous pouvez rien dire sur les déterminants du vote avant la Seconde Guerre mondiale ce qui un tout petit peu quand même dommage dans une démocratie dans la comme la France où on vote depuis 1789 puis a quand même deux autres limites assez importantes de ces données d'enquête la première c'est la petite taille des échantillons ce qui nous permet pas du tout d'apprécier les comportements de de vote notamment pour les plus petits candidats mais quand on parle de petits candidats on peutêtre des candidats qui ont 2 % 5 % 8 % des votes dès que vous avez de dimension d'explication l'éducation le revenu la richesse le le fait d'être locataire au propriétaire vous pouvez pas faire parler ces données d'enquête et en plus souvent elles sont extrêmement imprécis sur un certain nombre de mesures si vous prenez des mesures de revenu par exemple ou de richesse nous on va vous montrer des effets très forts parmi les 5 % les 1 % des communes les plus riches là vous allez avoir quatre grosses tranches de de revenus dans les données d'enquête et c'est pour ça en fait qu'on a fait ce ce choix de se tourner vers les les données au niveau des des communes qu'on a collecté de manière systématique pour les référendum à partir de 1793 pour les législatives à partir de de 1848 juste pour pour pour donner un ordre d'idée ce qui était disponible avant notre livre ce qui avait été fait c'est que le ministère de l'Intérieur mettait en ligne l'ensemble des résultats électoraux au niveau des communes pour les législatives et les présidentielles depuis 1993 donc en fait 1993 2022 donc nous on a on on a complété le petit trou historique 1789 1993 on a fait ça parce que ces données elles étaient disponibles notamment au Archives nationales bon voilà on a fait tout le travail d'aller les chercher de les numériser et de les mettre en ligne à disposition de tous les citoyens de tous les chercheurs les chercheur voilà on peut télécharger directement les fichiers bruts y compris les reproductions des archives les citoyens bah là vous pouvez cartographier ou regarder votre commune et regarder son évolution sur sur 250 ans et c'est c'est sur le site une histoire duclitpolitiquef donnez du matériaux aussi vous livrez du matériaux aux gens au public en général pour qu'éventuellement euh les gens fassent leurs propres analyses ou et du coup peut-être sur la tripartition d'ailleurs oui non pour en venir à la à la bipartition la tripartition les les données que nous on a rassemblé c'est toujours plus fin beaucoup plus fin que juste deux ou trois blocs c'estàd que nous on distingue en général pour chacune des 40 prement 45 élections législatives de 1848 à 2022 on a en général entre 10 et 15 nuances politiques pour les élections donc les nuances politiques aujourd'hui ça va être LFI PCF PS les vers ensemble horizon reconquête FN en enfin on arrive rapidement à une dizaine voire plus de tendances et fin 19e siècle ça va être les les socialistes les radicaux les radicauxsoalistes les républicains libéraux les républain alors ce sont des catégories différentes et effectivement si on veut vraiment faire des analyses au plus fin de comment les comportements politiques se sont structurés il faut remonter à ces nuances politiques élémentaires et ça il y en a entre 10 et 15 et on on est alors on essaie souvent dans le livre d'analyser au niveau de ces nuances politiques élémentaires après c'est aussi utile d'essayer de faire des regroupements euh d'abord c'est c'est c'est aussi ce que font les acteurs politiques eux même parce qu'au moment de voter des lois il faut essayer d'avoir une majorité et donc si vous avez juste entre voilà vous êtes obligé de vous coaliser et c'est vrai que là on distingue deux grands types de de situation politique dans la dans la situation française on a cette situation de tripartition qu'on connaît bien aujourd'hui mais qui selon nous est très instable et sans doute n'est pas très durable mais qu'on a eu assez clairement à l'issue des élections de 2017 2022 avec trois blocs de taille compara un bloc de gauche autour de laanupes un bloc autour des des partis qui actuellement au pouvoir et puis un bloc RN reconquête LR bon est un peu intermédiaire entre le bloc libéral qui se présente comme étant au centre et et le bloc RN reconquête qui lui-même est très incohérent c'est chacun de ces trois blocs on parle souvent des contradictions au sein de la gauche mais les contradictions au sein du entre reconquête et et Ren au niveau du programme économique ou social sont vra sont encore plus importante après la question c'est qui gouverne et et comment je dire avec quelle coalition et de fait pour faire quelle politique absolument et un des résultats de notre livre c'est de dire qu'en fait pour comprendre les les les instabilités et les incohérence du du système de tripartition actuelle c'est très important de remonter au 19e siècle parce qu'en fait fin 19e siècle notamment pendant les premières décennies de la 3e république on a une situation qui est assez comparable par certains côtés c'est il y a un espèce de bloc central au pouvoir qu'on appelle à l'époque les républicains opportuniste alors au départ c'est un peu une insulte qui leurit lancé de dire vous êtes opportuniste vous êtes vous prétendez être pragmatique vous mettez ensemble l'ancien centre- droit en gros les monarchistes orléanistes et puis l'ancien centre gauche les républicains libéraux donc ça vous rappelle quelque chose mais c'est c'est vrai que c'est comme ça que ça se fait à l'époque c'est c'est une alliance des républicains du centre gauche des orléanist du centre droit quelqu'un comme adolp Therre qui a été ministre sous les monarchies à la Monarchie de Juillet qui a convion à la républiqueah qui a réprimé les canuses de Lyon qui se met à réprimer la commune avec avec la même brutalité sauf que cette fois-ci est passé à la République parce qu'il se dit finalement une restauration monarchique qui aurait sa préférence au départ ça risque de nous mener à des nouvelles révolutions donc finalement une bonne République bien conservatrice ça peut faire l'affaire et c'est ça l'alliance des républicains opportunistes qui est au pouvoir dans les années 1880 1890 et qui un peu comme le bloc Macron aujourd'hui prétend se définir comme un peu le le cercle de la raison face à deux extrêmes qui à l'époque bah le bloc de gauche à l'époque c'est les socialistes les radicaux socialistes et le bloc de droite c'est différents groupes conservateur catholique monarchiste légitimiste un peu de bonapartiste un peu de boulangiste qui vont finir par se rallier à la République et qui vont donner la droite parce que à la fin des fins et c'est peut-être ça la première leçon historique c'est que les républicains opportunistes à l'époque vont finir par basculer vers la droite un peu ce qui se passe aujourd'hui avec le avec le bloc avec le bloc Macron et nous il nous semble que cette comparaison historique est intéressante parce que euh ça ça montre déjà que ces situations de tripartition sont finalement assez instables qui a quand même des logiques pour revenir plutôt vers une bipolarisation gauche- droite qu'on observe en France notamment vous le disiez de la la Seconde Guerre mondiale aux années 90 mais progrressivement à partir de 1910 1920 avec la montée en puissance du Parti socialiste du Parti communiste et puis surtout ce qu'on montre c'est que derrière le le passage de la tripartition à la à la bipartition fondamentalement il y a la question de de est-ce que la gauche en particulier parvient à convaincre les classes populaires rurales et urbaines que finalement ce qui les rapproche est plus important que ce qui les divise et à l'inverse les périodes de tripartition à la fois fin 19e siècle et aujourd'hui dans une certain mesure sont des périodes où les les classes populaires rurales et urbaines sont divisées entre deux blocs électoraux différents un bloc de droite plutôt disons pour les classes populaires rurales ou des petites villes et un le bloc de gauche pour les classes populaires urbaines et c'est ça qui permet un bloc central qui est objectivement très favorisé alors dans notre livre on a une analyse on va peut-être par que c'est le bloc plus Bouro plus bourois de toute l'histoire de France de toute l'oireectorale macronistes mais bon on a des bases factuelles enfin Julia expliqué peut-être assez solide quand même pour dire ça en tout cas ce qui permet à ce bloc avec un petit tiers de l'électorat parce que parce que si on regarde les les taux de participation des des personnes plus âgées plus bourgeoises qui votent davantage en fait si si tout le monde votait autant ils resteraient même en dessous d'un tiers donc ça un petit ils arrivent à à se maintenir au pouvoir du fait de cette division en fait entre classe populaire urbaine et rurale et c'est et c'est et c'est et c'est le fait de vaincre ces divisions alors ce qui demande un gros effort programmatique un gros effort militant c'est pour nous notre vision de de de la de l'histoire politique l'histoire du conflit politique c'est que c'est toujours une construction historique sociale politique compliqué c'estàdire que la gauche et la droite c'est jamais quelque chose de naturel il y a toujours il y a c'est arriver à faire convaincre des classes gé des classes géosociales avec des aspirations très différentes des expériences économiques différentes que que finalement ce qui les rapproche peut peut peut être plus important c'est c'est toujours c'est toujours quelque chose de de très de très complexe ça fait penser aussi les aux analyses en termes d'extrême centre puisque ce bloc central dont vous parlez euh ressemble beaucoup à cet extrême centre qui est né avec la Révolution française hein qui voilà exactement pierre CNA en France tarry Kali aussi qui a utilisé assez tôt l'expression en Angleterre un un un un groupe au pouvoir très autoritaire mais qui se présente toujours comme le cercle de la raison et qui va pas hésiter à avoir des méthodes vraiment ça envoit au bonapartiste he bien s le bonapartiste est une forme d'extrême centre en en quelque sorte et c'est l'analyse qui est souvent fait aujourd'hui du du macronisme oui alors nous on utilise pas le le le mot extrême dans le livre volontairement on l'utilise pas pour qualifier la la gauche ni la droite donc on va éviter aussi de de l'utiliser pour qualifier le centre mais je veux quand même insister sur ce point-là parce que c'est un choix qu'on a fait qu'on a pu nous reprocher on l'a vraiment fait à raison la raison pour laquelle on le fait de pas parler d'extrême gauche ou de pas parler d'extrême droite c'est qu'on a jamais vu finalement d'électeurs se revendiquer d'extrême droite ou se revendiquer d'extrême gauche et souvent c'est utilisé notamment par le macronisme aujourd'hui qui va parler des extrêmes qui va dire voilàut par républain opportunist la fin due siècle exactement de la même manière pour disqualifier les opposition et se présenter comme une sorte de de centre de la raison et comme on disqualifie finalement les les oppositions bah peu importe qu'on soit seul face à 75 ou plus pour de la population contre la réforme des retraites on peut la faire passer parce qu'en fait finalement c'est une espèce de centre de la de la raison et en fait en disqualifiant les les oppositions bah ce qu'on disqualifie c'est la logique de l'alternance de l'alternance politique il y a pas de pluralisme en fait il y a une bonne politique et puis il y a des erreurs quo politique qui est menée ça serait une espèce de politique encore une fois de de de de la raison alors opportuniste à l'époque ils ont fini par par accepter ce ce ce terme à la fin du du du 19e siècle ça serait une espèce de politique de de du bon sens finalement d'une sorte de rationalité sociale économique on disqualifie et la droite et la gauche et tout ce qui finalement ne s'aligne pas avec avec cette politique là donc je pense que c'est c'est c'est c'est jamais une bonne idée finalement de de de parler d'extrême parce que quand on parle d'extrême on disqualifie aussi les électeurs et nous on essaie de comprendre finalement la rationalité derrière le choix de chaacun de de ces électeurs et d'ailleurs c'est pour ça qu'on insiste beaucoup sur l'importance des déterminants socio-économiques notamment dans le choix des électeurs qui se tournent aujourd'hui vers le rassemblement vers le rassemblement national ensuite euh si si on prend cette expression d'extrême centre si on essaie de de comprendre et de qualifier le ce qui caractérise aujourd'hui l'électorat d'Emmanuel Macron ce que ce que disait Thomas rapidement tout à l'heure est-ce qu'on ce mesure dans le livre bah c'est le le le l'étroitesses de cet électorat et une de ses spécificités le fait qu'il est extrêmement favorisé d'un point de vue social donc comment on fait ça en fait comment qu'est-ce qui nous permet de définir le vote Macron comme le vote le plus Bourjois n de l'histoire nous ce qu'on va faire de de de manière systématique chaque année depuis la Révolution française on va mesurer pour chacune des communes leur richesse leur revenu le niveau d'éducation sur sur sur la richesse on peut faire extrêmement bien parce que la Révolution française introduit l'équivalent de de ce qu'on appelle la taxe foncière aujourd'hui donc on peut vraiment mesurer l'évolution oui c'est les ressources fiscales au niveau des communes et chaque année vous pouvez étudier bah l'évolution en fait du capital immobilier de de toutes les communes françaises donc vous avez vraiment des des séries longues ça nous permet de faire quoi B ça nous permet de de classer les 36000 communes par année des 1 % des communes les plus pauvres 2 % suivant jusqu'au 10 % 5 % 1 % des communes les plus riches et après pour chacune de de ces communes on peut regarder comment elle vote pour les différents partis politiques ou pour les différents candidats en fonction de sa place dans la distribution des richesses dans la distribution des revenus ce qui est vraiment frappant si vous regardez le vote pour Emmanuel Macron c'est ce qui se passe en haut de la distribution donc vous avez un vote qui s'envole qui est bien supérieur à sa moyenne nationale dans les 10 5 1 % des communes les plus riches en 2022 pour les législative le vote ensemble va être 1,7 fois supérieur à sa moyenne nationale dans les 1 % des communes plus riche que dans les autres communes mais de ce point de vue là si on regarde que le haut de la distribution en fait c'est un vote qui ressemble beaucoup au vote Chirac Sarkozi Baladur mais aussi au vote pour la droite en 1924 juscar mais même en fait au vote pour la droite en 1919 1885 on a toujours eu cette structure est ce qui caractérise c'est vrai le le vote de droite en général sur notre période c'estêtre un vote qui s'envole par rapport à sa moyenne nationale dans les communes les plus aisées ce qui est intéressant sur le vote Macron ce qui fait qu'on le qualifie de de de plus bourgeois de de l'histoire c'est que on n'a pas la la la la même structure du vote dans les communes les plus modestes c'estàdire que historiquement les partis de droite et de droite traditionnelle étaient quand même capable d'aller capturer une partie du vote des classes populaires notamment des classes populaires rurales donc en bas de la distribution si vous preniez les 30 % des communes les plus pauvres en fait vous aviez des des des scores pour la pour la droite qui pouvait être parfois supérieure à la moyenne nationale sur des critères de dro soci valeur oui parce que à un moment donné on peut en discuter et ça ça demande vraiment une discussion assez précise pour essayer de comprendre pourquoi les classes populaires rurales ont pris beaucoup de temps à a voter pour la gauche et justement quand elle vote pour la gauche par la gauche le leur proposait pas toujours des choses formidables aussi pour des paysans qui voulaient accéder à la propriété de la terre la gauche avait un programme qui s'adressait d'abord aux ouvriers du monde urbain et finalement ne s'adressait pas beaucoup aux paysans pauvres et de même qu'aujourd'hui les problèmes de transport d'accès au services public des petites villes des communes rales font pas forcément partie des priorités qui sont le plus pousséah par mais du coup sur Macron ce qui est frappant c'est qu'en gros les 60 70 % ça fait beaucoup quand même les 70 % des communes les plus modestes vote systématiquement moins pour Emmanuel Macron que la moyenne nationale donc en fait il a perdu c'est ces votes des des classes populaires donc si vous regardez l'entièreté de la pente donc toute la relation entre vote et revenu bah vous avez une des pontes les plus marquées en fait c'est pas exactement la la la pente la plus marquée de de l'histoire de France c'est le cas sur des votes de cette taille là c'est-à-dire des votes à hauteur de 20 25 30 % si vous regardez des plus petits votes on a d'autres cas où la relation est très très marquée elle est plus fortement marquée parmi l'électorat d'éc Zemour alors je sais pas si ça doit rassurer les macronistes ou pas euh et notre grand vainqueur du vote le le plus bourgeois de de l'histoire c'est ça serait al la Madelin en en 2002 c'est ça c'est rigolo parce que Al la Madelin on l'a oublié l'ultralibéralisme he le plus radical ass la fois ult qui vient l'extrême droite mais qui ultralibéral mais en ce qu' membre d'Occident et donc enfin très à droite sur tous les plans et pour le coup en 2002 il fait que 2 % des voix mais dans les 1 % des communes les plus riches il est à TR quatre fois son score moyen national et dans les 20 % des communes les plus pauvres il est même pas à 1/ers de son score national donc on a une pente qui est là encore plus forte que Zemour encore plus forte que Macron ce qui montre aussi l'intérêt de la méthode c'est-à-dire que voyez typiquement des votes comme ça avec des enquêtes par sondage comme le disait juliaen tout à l'heure vous voyez rien parce que vous avez 10 observations qu'on voté Madelin donc vous savez pas analyser alors qu'en fait avec ces données communales je je vais insister vraiment sur ce point de méthode parce que c'est important sur ces questions d'arriver à dire d'où on parle c'est qu'est-ce qui nous permet de dire tout ça et voilà nous c'est juste qu'on a eu la chance de d'avoir beaucoup de temps pour numériser ces données et essayer de les utiliser de façon ordonnée et comme disait Julien l'avantage des 36000 communes quand on les classe par niveau de richesse alors on utilise plusieurs critères de richesse c'estàd que aujourd'hui on a aussi le revenu alors le le revenu c'est quand même assez spectaculaire c'est vous prenez les communes les plus riches de France le 7e arrondissement de Paris ouais 10000 € par mois de revenus moyen par habitant y compris les enfants par habitant hein donc en comprendant les en personne c'est 50000 € en moyenne voilà c'est ça c'est et ça là je parle juste c'est juste le les revenus qui figurent dans les déclarations de revenus avant tout abattement avant la déduction pour frais professionnel de 10 % mais ça inclut même pas si vous avez des revenus dans des paradis fiscaux ou des profits non distribués dans une société enfin c'est vraiment le revenu au sens fiscal donc là c'est juste on prend les données des déclarations de revenus on divise par la population du 7e arrondissement 10000 € par mois par habitant vous allez au bout de la ligne de métro à aubervillier à pentin vous êtes à 800 € par mois vous êtes à vous allez à roubet vous êtes à 800 € par mois donc le revenu d'une commune ça va de 800 € par mois par habitant à 10000 € par mois par habitant donc quand vous classez vos 36000 communes des plus P plus riches c'est vraiment significatif l'autre critère que disait Julia qui qui est peut-être encore plus frappant c'est la valeur des logements donc la valeur des logements en France actuellement le patrimoine donc alors log habit la valeur des logements habités ou des fois que les gens peuvent être locataires mais on peut voir la valeur des logements qui sont échangés en moyenne sur le sur le marché et puis on peut repondérer pour la la répartition des logems ou habord effectivement les gens qui soient locatair propriétaire la valeur moyenne des logements actuellement en France c'est environ 220000 € quand un logement se vend en France à 220000 € dans le 7e arrissement de Paris vous êtes à 1,3 million d'euros la valeur moyenne des logements et si vous êtes à vierszon vous êtes à 60000 € de valeur moyenne donc à nouveau c'est des critères qui sont pas exactement les mêmes le revenu la la valeur des logements mais qui sont très significatifs dans les deux cas et qui nous donnent les mêmes résultats c'est-à-dire un un profil de votre Macron qui qui est effectivement un des plus bourgeois de l'histoire de France mais comme disait Julia on a sur des petits votes des prof parfois encore plus bonjoir le casmour je pense m' iné ça c'est intéressant parce que voyez on on s'est habitué en France depuis 20 30 ans à dire voilà les les les classes populaires sont racistes c'est comme ça on y peut rien mais attendez pas du tout vous pouvez très bien être bourgeois et raciste il y a beaucoup de classes très bourgeoises qui sont très très très disons ethnocentriques pour utiliser un vocabulaire plus neutre nous on le voit par exemple quand on remonte au vote titicier Vignancourt à la présidentielle de 65 donc candidat Algérie VO oua on a exactement le même profour c'estd vous avez un vote qui qui est très urbain et qui monte très fortement avec le niveau de revenu c'est encore le cas de Jean-Marie Le Pen en 74 quand il se présente la prre FO de campagne d'ailleurs ou donc fait c'était déjà sa vraie première campagne et ensuite il est candidat en son nom en 74 puis en 88 et au départ il a ce profil très par de l'époque où ils sont grouusculair c'est avant les Ann 80 en tout cas 74 il est encore petit mais ils font pas des scores compl complè par rapport à Zemour aujourd'hui qui a 7 c'est pas incomparable et et vous voyez donc cette tradition d'un vote bourgeois ethnocentrique elle est elle est elle est très forte vous le trouvez aujourd'hui non seulement avec Zemour et reconquête mais vous le trouvez avec avec LR qui est aussi un vote très très bourgeois et et très antiimmigration antiislam avec une violence qui parfois dépasse celle du du RN et d'ailleurs c'est c'est un peu ça un nos autres résultats importants c'est au-delà du côté très bourgeois du bloc Macron qui pour nous est la fragilité principale du système de tripartition parce que quand vous avez un profil aussi bourgeois bah ça finit par se voir et vous êtes obligé de trouver des alliances soit à gauche soit plutôt à droite et la loi immigration avec évidemment cette union des droites RN LR Macron c'est c'est c'est pour nous c'est le début de la sortie de la tripartition et et et avec un un bloc de droite en cours de reconstitution sauf que ce bloc de droite et pour le coup il bon peut-être qu'il peuvent se mettre d'accord pour voter des lois immigration et qu'ils en referont des lois sur l'immigration mais dès qu'il s'agit de de de politique sociale économique sur les retraites sur les sur les services publics sur les impôts on on a on a un vote Zemour ou LR qui est extrêmement bourgeois encore plus que le vote Macron qui veut supprimer tous les services publics supprimer tous les impôts et puis un vote RN des électeurs qui sont beaucoup on le monondre des électeurs de de peties villes de de d'ouvriers touchés par la désindustrialisation ou de petits propriétaires qui ont accédé à à à l'habitat pavillonnaire et qui ont l'impression d'être stigmatisé parfois par la gauche sur sur notamment en lien avec les les questions de transport les questions les questions d'énergie qui s'imagineent qui vont trouver plus de de d'écoute du côté du du du du Red mais qui en réalité bon le pramme social du RN ça ça reste voilà Jean-Marie Le Pen voulait supprimer l'impôt sur le revenu dans Ann 80 ou garde l'htorique de leur vote par exemple au Parlement européen ou depuis qu'ils ont une représentation à l'Assemblée nationale et il vote très clairement dans dans le sens des intérêts pas sur toutes les questions ça qui est intéressant c'estàd que sur la question du libéralisme économique et de la suppression de de l'impôse sur la fortune immobilière bah Marine Le Pen est très clairement dans une position très libérale on peut mettre ça en relation avec le fait qu' qu'elle possède un château familial ça lui permettra d'échapper la taationou plus compliqué que ça c'est ça qui est intéressant par rapport à leur électorat sur les retraites ils sont pour la retraite à 60 ans c'est ça la contradiction qu'on a aujour ilst pas non plus très Radic à l'assemblé mais il faut quand même il faut quand même regarder concrètement comprendre concrètement pourquoi les gens votent pour eux si vous regardez qui vote pour eux aujourd'hui c'est majoritairement les classes populaires G qui qui sont contre la de on est d'accord résult ça dépend des réformes vous avez la retraite à 60 ans en gros il y a la question des dépenses et a la question des recettes si vous regardez la question des recettes et la taxation et la taxation des plus riches par exemple vous avez un programme qui est assez proche finalement de celui de Jean-Marie Le Pen dans les années 1980 et en fait ils vont pas taxer les plus riches mais comme ils s'en prennent pas au plus riches ils s'en prennent à qui alors so au mauvais P ou aux immigrés donc en fait il y a un problème de de cohérence mais les gens qui votent pour eux sont pas complètement irrationnels c'està-dire que si vous avez des classes populaires rurales aujourd'hui qui votent pour le rassemblement national c'est parce qu'il voit les propositions sur la retraite à 60 ans qui voi les propositions sur l'accès à la propriété c'est c'est quand même un peu plus compliqué en fait le problème c'est qu'on arrive pas à faire tenir les de bouts du point de vue économique là où la gauche par contre quand elle a un programme en direction des classes populaires B elle sait financer parce qu'elle sait financer des politiques de redistribution notamment en allant taxer les plus aisés les plus grandes entreprises et cetera et cetera le principal prédicteur du vote RN en 2017-222 dans No donné c'est c'est le vote NON au référendum européen de 2005 c'est que là là c'est vraiment le moment où en gros le bloc antiimmigré se cinde c'est-à-dire que il y a d'un côté la partie Sarkozi ou aujourd'hui Zemour LR qui qui est antiimmigré mais qui a aucun problème avec le libéralisme économique et qui est plutôt aisé et Sarkozy à ce moment-là s'imagine qu'il va fit complètement l'électorat fnrn en faisant voilà tous les discours qu'on connaît sur la racaille le carcher et cetera ça marche sur la franche disons la la plus urbaine et la plus côtoyant des des populations immigrées qui avaient été sédu auparavant par par le FN et qui aujourd'hui se retroué avec xemour ou LR mais sur l'électorat qui est plus l'électorat des petites villes et l'électorat ouvrier des petites villes qui a voté non au référendum européen de 2005 le fait que Sarkozi fasse ratifier le traité européen par la voie parlementaire en 2007 ça ça le disqualifie complètement et là vous pouvez avoir tous les discours antiimigrés que vous voulez euh le carcher la racaille Zemour qui veut qui veut détruire toutes les mosquées et cetera ça ne rattrape pas cette questionist puisque ce sont des gens qui n'ont plus confiance en la gauche qui considèrent qu'ils ont été TR par la contribution de la gauche voilà à la néolibéralisation de la société et donc nous le le diagnostic qu'on fait quand on analyse nous on on fait d'abord une analyse des structures sociologiques de de ces différents blocs ça ça la principale conclusion c'est peut-être de dire que l'assise populaire de du bloc de gauche d'abord est plus importante que ce qu'on entend parfois c'est-à-dire que pour le coup les classes populaires urbaines dans les grandes villes indépendamment des origines vont pour le coup apporter un soutien important si on prend le bloc de gauche dans le dans leur ensemble et ce sont plutôt des classes populaires qui sont notamment employés dans les services des métiers de la restauration du nettoyage du soin du commerce qui ont été peut-être moins soumis à la concurrence internationale la concurrence européenne que des des ouvriers des petites villes qui eux on ont subi de plein fouet la la concurrence commerciale internationale européennes chinoise et cetera qui ont voté très fortement particulièrement fortement pour le nom en 2005 et qui ont eu l'impression que finalement à la fois la droite la gauche les avaient les avaient laissé tomber donc là il y a il y a un électorat pour nous le le quand même le cœur de la stratégie de la gauche doit être d'arriver à à récupérer une partie de ce vote des des des petits ville des bourgs c'est un peu la démarche qu'on entend quand François Ruffin dans la Somme tente en partie avec succès d'avoir d'avoir un meilleur score dans ces petites villes que ce qu' a eu Jean-Luc Mélenchon à la présidentielle quelques semaines plus tôt donc ça ça montre aussi que à la fois aujourd'hui dans la pratique politique et dans l'histoire quand quand la gauche s'est constituée historiquement en allant chercher une partie de ces classes populaires rural les discours les les programmes les sentiments de de respect de reconnaissance parce que ça va au-delà des mesures programmatiques c'est une question d'affect mais qui doit se matérialiser dans des dans des dans des mesures dans des mesures concrètes ça ça bah finalement ça ça finit par ça finit par compter et c'est nous on insiste vraiment sur le fait qu'il y a jamais eu de période de de la gauche réussissait à emporter des élections si elle n'arrivait pas à aller chercher des électeurs dans les classes populaires rurales et des petites villes si vous prenez une élection comme celle de 1981 miteran fait pratiquement le même score euh dans dans les dans les villages les Bours que dans les banlieux et les métropoles et c'est pas juste parce qu'il a une affiche avec une église dans le dos c'est oui mais c'est c'est un phénomène structurel qu'on observe en fait pendant l'essentiel du 20e siècle et notamment la période de bipolarisation gauche-doite de de Laprès Seconde Guerre mondiale c'est que les les petites villes les et les villages oui votent toujours un peu plus à droite que les grandes agglomérations mais l'écart est très faible c'est le clivage territorial a été a été dépassé par le clivage social et pour nous c'est ça la définition de la bipolarisation gauche-doite dans la longue durée historique c'est les moments où le clivage social l'emporte sur le cvage territorial alors qu' en situation de tripartition bah le clivage territorial est aussi important voire plus important que lequivage social c'est ça qui divise les classes populaires rurales et urbaines en deux blocs et donc pour nous il faut vraiment aller chercher les déterminants géosociaux socio-économiqu de ces différents votes et le ramener à des questions d'identité que ce soit un vote rural catholique fin 19e siècle ou un vote rural antiimmigré aujourd'hui pour nous c'est pas le fond le fond du problème on dit pas que ça n'existe pas les personnes aujourd'hui qui vont voter RN forcément sont un peu plus énervés sur l'immigration que ceux tous ceux qui restent chez eux qui vont pas voter mais mais mais comme on le disait tout à l'heure au sein du blan antiimigré vous avez cette division autour du libéralisme économique donc c'est quand même d'abord des aspirations socio-économiques des sentiments d'abandon sur des questions de transport des question et c'était pareil au au 19e siècle et c'est mais bon la bonne nouvelle c'est qu'on en est sorti une première fois et donc c'est c'est aussi possible dans d' d'en sortir encore aujourd'hui entre les deux il y a quand même eu le cataclysme de la Seconde Guerre mondiale le discrédit intégral de la droiteou pres non non c'est pas vrai en fait la sore la sortie se produit des en fait des 1910 ce qui est assez intéressant il y a plusieurs choses qu'on fait dans dans dans le livre vous vous soullignez tout à l'heure que la première élection est en 1793 on date le livre de de 1789 parce qu'on s'appuie beaucoup sur la la Révolution française et notamment sur les cahiers de d'oléance et ça c'est extrêmement important pour essayer de de comprendre ce ce vote des class populaire rurale au au 19e siècle ce ce vote des classes populaires rurales au 19e siècle on a souvent voulu le le le le caractériser comme une sorte de vote conservateur vous savez les les classes populaires seraient conservatrice inscrit dans dans dans dans la terre le terroir une sorte de de tradition en fait ce qui est extrêmement intéressant c'est si vous remontez au cahier de doléance une des choses dont on s'aperçoit c'est que c'est ces classes populaires rurales ce sont parmi les plus révolutionnaires de toutes celles qui ont les demandes les plus fortes et des demandes très marquées à gauche parce que notamment elles ont des demandes d'accès à la petite pro propriété privé et ça va être les grandes déçus de la Révolution française et donc en fait elles vont en vouloir beaucoup à la gauche d'une certaine manière parce que au moment de la Révolution française de facto vous allez avoir une nationalisation des biens une nationalisation des biens de l'Église voilà exactement on aurait pu penser et on aurait pu avoir un scénario possible o c'est bien l'église était redistribuée et notamment redistribué aux paysans qui travaillaient sur les terres or en partie pour payer la dette qui avait été accumulée avec des titres de dette qui étai possédé par les bourgeois des grandes villes c'est bien euh nationalisés vont être mis aux enchères ils vont être achetés par qui bah pas par les petits paysans qui n'ont pas les ressources pour les acheter mais par bah c'est même propriétaires d'ailleurs des titres de de de de dett qui vont échanger leurs titres de dette contre des terres et du coup vous avez des petits paysans qui sont des grands déçus de la Révolution française qui le pardonne très peu à la gauche qui leur parle aussi très mal à l'époque hein nous on relit et on cite Marx en 1848 euh quand il commente les résultats électoraux quand il parle de de de l'électeur populaire il le qualifie de lourdau burlesque je crois queou pathétique lourdau et burlesque il a pas un grand amour he pour ses paysans et notamment des chos il fait l'analyse du bonapartisme aussi des ressorts du du coup ça c'est vrai mais c'est une autre partie en fait il y a deux choses un il pensent qu'ils ont vocation à disparaître parce qu'il a quand même voilà il est dans une dialectique ouvrier patron donc pour lui les classes paysanes vont vont disparaître et puis la deuxième chose qu'on voit et qu'on retrouve un peu aujourd'hui c'est pour ça que je veux y insister il y a quand même cette cette vision négative de la part de la gauche de la volonté d'accès à la petite propriété privée qui serait une une volonté petite bourgeoise aujourd'hui les classes populaires rurales qui des facto votent pour le rassemblement national bon c'est plus des paysans vous savez on a pas eu un grand retour des paysans en France mais il faut quand même essayer de comprendre leur leur motivation il y a une des choses qui les caractérise vraiment quand vous regardez les différentes dimensions de cet électorat c'est le fait que c'est un électorat qui est beaucoup plus propriétaire euh que l'électorat populaire urbain qui vote davantage pour la pour la gauche et ce qui est assez intéressant c'est que c'est vrai un niveau de de revenu de donn donc c'est pas simplement que voilà ils ont un revenu un peu plus élevé un même niveau de revenu le fait d'être locataire ou propriétaire que vous êtes locataire vous votez davantage à gauche et quand vous êtes euh propriétaire vous votez davantage pour le pour le rassemblement national et la gauche a encore un problème dans ce rapport à la petite propriété qui est différent de de de de de la problématique de de de Marx mais qui se joue beaucoup aujourd'hui pour le coup on va pas reprocher aux paysans d'être ancré dans la tradition du terroir mais on va reprocher aux classes populaires rural de faire de euh de finalement de de l'expansion pavillonnaire avec l'accès au pavillon de contribuer au réchauffement climatique avec le fait d'avoir une petite voiture alors que la plupart d'entre eux n peut une petite voiture par choix mais par obligation parce que vous avez plus de service public qui va et puis vous allez parfois avoir parce que vous parliez du du de du discours bah voilà on va pas traiter les électeurs de de de Burles qui est pathétique mais on va dénoncer leur goût pour l'entrecôte et et en fait c'est pas une réponse à apporter à leur préoccupations politiques donc il faut les prendre au sérieux comprendre leurs préoccupations politiqu et comprendre pourquoi ils se tournent aujourd'hui vers un discours qui leur parle le plus qui est aujourd'hui celui de rassemblement national davantage que la gauche qui n'a pas de réponse à apporter suffisante en tout cas au jour d'aujourd'hui sur une réforme de l'Union européenne le protectionnisme puisqu'ils ont souffert de la désindustrialisation l'accès au services public en territoire rural comment vous pensez la la la la la la question de la propriété pavillonnaire comment vous pensez la question du changement climatique tout en prenant en compte l'accès à la voiture individuelle et cetera et cetera alors une l'une questions et peut-être qu' qu'on pourra terminer là-dessus parce qu' il faut pas qu'on soit trop trop long c'est comment expliquer que la la classe dirigeante sansément de gauche et abandonner ces questions alors certes il y a la sociologie il y a les électeurs les gouverner et puis il y a le gouvernement mais entre les deux il y a une classe dirigeante il y a la médiation de la représentation voilà dont on ne peut pas se passer mais qui abouti à des distorsions qui sont assez hallucinantes si on réfléchit de minutes quand on voit par exemple que les sondages montraient que 75% Mo la population est opposée à la loi de travail en en juste avant l'élection d'Emmanuel Macron et Macron est élu sur un programme voilà qui consiste à faire une loi de travail encore plus grande et il est élu il est élu sans problème même chose pour pour pour les retraites euh cette classe dirigeante on observe quand même une forme de fusion au sein des élites ces ces 15 dernières années entre ceux qui sont censés être les courrois de transmission représenter voilà des intérêts de gauche et les autres je que le premier ministre actuel a commencé sa sa courte carrière comme conseiller dans un cabinet socialiste celui de marieol Touren celle qu'il avait précédé isabe borne avait été dir C de royale les les cabinets sont peuplés voilà il y a eu ne parlons pas d'Emmanuel Macron qui a été ministre d'un gouvernement sensément socialiste donc le manque de confiance membre de la commission atalis sous Nicolas SAR aussi he son historique tout à fait tout à fait ah tout à fait naturellement et et les itinéraires on voit bien que les itinéraires voilà de ces représentants en en réalité ne sont pas organisés ne suivent pas ce type de partage aujourd'hui hein alors que le partage en revanche chez les gouvernés il est là les divergences d'intérêt les divergences de conditions ces inégalités géospatiales dont vous parlez elles sont là donc il y a quand même un problème de comment dire de de transmission non ben c'est plus qu'un problème non mais alors simplement cette fusion des élites c'est pas c'est c'est toujours la stratégie rêvée pour les les élites pour se maintenir au pouvoir et avoir la politique économique financière fiscale qui défend le mieux leurs intérêts c'est de de se mettre ensemble de de diviser leurs opposants et de se de se maintenir au pouvoir avec un socle électoral extrêmement extrêmement limité mais réussir néanmoins à se maintenir au pouvoir la question historique et politique nous qui nous préoccupe c'est comment elles y arrivent parce qu'elles y arrivent pas tout le temps donc elles y sont à fin 19e siècle à nouveau on a cette fusion des élites hein les anciens orléanistes de tiers du centre droit les les républicains modérés du centre gauche c'est exactement la même la stratégie politique sauf qu'à un moment ça s'écroule pourquoi ça s'écroule pour deux raisons d'après nous la première raison c'est que à un moment l'égoïsme social ça finit par se voir et et quand on le finit par les appeler les républicains opportunistes c'est évidemment pour désigner ça il y a des scandales financiers à l'époque il y a voilà aujourd'hui ce qu'on voit bon avec avec la ministre de l'Éducation dans le 7e arrondissement toujours plus que la moyenne voilà on est on est on est qui avant qui avance se faisait payer un demi million d'euros à la Fédération française de tennis et ce bon ça là ça ça ça éclate quand même au grand jour de de façon très nette mais l'autre leçon de de l'histoire sur comment on en est sorti c'est que cette stigmatisation disons de de l'égoïsme social de ce de ce bloc élitiste central ne suffit pas il y a surtout il y a aussi et surtout un travail militant programmatique des partis de gauche qui déjà à partir des premières décennies du du 20e siècle font un effort pour aller unir ces classes populaires donc si on prend la loi de 19 110 qui est la loi première grande loi sur les retraites c'est la loi sur les retraites ouvrières et paysanes c'est ça le titre de la loi et en fait de façon générale il y a une volonté d'union des classes ouvrières des classes paysannes parce que c'est comme ça que se pose à l'époque la question du rapprochement entre le monde rural et le monde urbain alors aujourd'hui ça se pose en des termes différents parce que c'est pas les paysans mais c'est un salariat dans les petites villes qui en fait est devenu beaucoup plus ouvrier et beaucoup plus industriel que le salariat des grandes villes ce qui est très par x parce qu'évidment historiquement l'industrie s'est d'abord développé dans les grandes villes sauf que la première désindustrialisation à partir des années 60 70 80 a d'abord toucher les plus anciens centres industriels des grandes villes ce qui fait qu'à partir des années 80-90 la proportion d'ouvriers est en fait plus importante dans les petites villes dans les villes moyennes ou même parfois dans les villages que dans les grandes agglomérations et selon nous c'est cette nouvelle structure de classe cette complexification de la structure de classe qui a créé les conditions fondamentalement pour une nouvelle division entre des des des class classe populaire rurale et des petites villes qui se sont sentisah abandonné notamment par l'intégration européenne et la mondialisation et on y revient à la à la question du libéralisme économique et les les les classes populaires urbaines qui elles continuent de se sentir quand même un peu mieux défendu par la gauche malgré tout malgré malgré tous leserm au pouvoir donc la question c'est toujours la même c'est comment on arrive à aller rechercher une partie de cet électorat des des des des petites villes et et pour nous c'est c'est quelque chose qui est qui est possible il faut quand même pas non plus oublier que la dernière élection présidentielle à un point près Marine Le Pen était éliminé du premier tour et dans ce cas-là il y aurait eu un deuxième tour qui aurait sans doute vu la la la victoire d'Emmanuel Macron probablement sauf que pour gagner Emmanuel Macron aurait été obligé les les les réserves de voie du côté de Valérie pcrest n'aurait pas été suffisante hein donc il aurait été obligé d'aller chercher massivement des voix du côté de qui bah du côté forcément de Marine Le Pen et d'Erc Zemour donc il aurait tapé très très fort bah sur la même combinaison politique que ce qui a donné la loi immigration en décembre et là beaucoup de des des des sympathiques progressistes du centre gauche qui se sont raliés à Macron ce serait peut-être un peu poser les questions et ce serait peut-être dit tiens finalement la droite c'est quelque chose qui existe quoi le le bloc libéral national qui est qui est en voie de reconstitution ce serait vraiment exposé au grand jour et on aurait reconfiguré le conflit politique français plutôt dans un sens gauche droite qui selon nous permet historiquement parce que c'est c'est ça le point important permet non seul l'alternance démocratique comme le disait JUET mais aussi le progrès social le progrès économique c'est nous on on dit pas qu'un bloc Bourgeois a toujours tort et qu'un bloc populaire a toujours raison mais on pense que d'avoir deux blocs un plutôt plus bourgeois et l'autre plutôt plus populaire permettant l'alternance démocratique c'est cette dialectique motrice qui a permis le développement de la sécurité sociale des services publics la réduction des inégalités et et c'est et c'est de ça dont on faut sortir aujourd'hui mais il y a quand même un message optimiste du livre qui est que on en est sorti une première fois il y a un siècle regardons comment ça s'est passé n'attendons pas simplement les les bras les bras ballant que le le centre s'effondre face à ses démonstrations d'égoïsme social il y a d'abord un travail militant programmatique organisationnel justes rid Parè important parce que vous citiez des des des personnes et des trajectoires individuelles il y a y a une une proposition qu' oui non mais non c'est pas représentatif justement a une proposition qu'on pousse aussi dans le livre qui est la la la question de la représent descriptive et la question finalement de l'origine sociale de nos élus et ça ça a quand même un impact extrêmement important finalement sur ceux qui nous gouvernent et en partie sur les décisions qu'il prennent si vous regardez la dernière législature celle qui allait de de 2017 à 2022 vous aviez le nombre impressionnant de zéro députés ouvriers et on était à moins de 4 % de députés employés là on a un tout petit peu progressé donc on est autour de 5 % de députés employés ouvriers bon vous prenez les employés les ouvriers aujourd'hui en France on est toujours autour de 50 % de de de la population active donc on n' pas aujourd'hui une une classe dirigeante on n' pas des députés on n' pas d'élus à l'image des différents citoyens et une des propositions qu'on pousse dans le livre et on pense que ça ça ça jouit à la fois en terme de politique qui serait mené mais aussi en terme de participation électorale parce que forcément ça ça a un effet décourageant pour les classes populaires en fait si vous regardez la la question de la représentation des femmes d'ailleurs souvent quand on parle de ce déficit de représentativité on nous dit ah bah oui mais regardez il y a plus de femmes qu'avant très bien mais là on vous pose pas la question des femmes on vous pose la question de la représentation des classes populaires comment on a amélioré la représentation politique des femmes en France avec des lois sur la parité d'ailleurs pas qu'en France dans les pays où il y a pas eu de lois sur la parité vous avez toujours une proportion de femmes qui est ridicule dans les pays où il y a des lois sur la parité ça va beaucoup mieux ça va mieux et quand même insuffisamment notamment parce qu'en France vous avez un certain nombre de de partis à commencer par les républicains qui préfèrent chaque année avoir un peu moins de financement public pour pas respecter les les les les les règles sur la parité entre les les femmes et les hommes et de la même manière nous on pense qu'en plus des règles de parité femm homme il est nécessaire aujourd'hui d'introduire des règles de parité sociales voilà d'avoir des règles quand vous présentez des candidats aux élections législatives il faut au moins la moitié de candidats ouvriers et employés de la même manière que pour la parité entre les femmes et les hommes et ça ça améliorerait aussi finalement un le lien de confiance qui c'est quand même complètement distordu hein entre l'ensemble des des citoyens et ses représentants politiques et ça aurait parce que ça a été très bien documenté dans de nombreux contextes différ aussi des des des conséquences très concrètes sur l'ensemble des politiques qui sont menées là on a quand même une classe politique de droite comme de comme de gauche qui est trop homogène socialement dans ses origines et ça ça joue aussi sur les politiques vous savez ça ferait un peu de bien par exemple quand on a des discussions aujourd'hui sur Macron à Davos et d'ailleurs c'est assez intéressant de voir qu'il s'exprime pas du tout à Davos comme il s'exprime à Paris hein et dès qu'il part à Davos il dit vous allez voir on va faire la suite de la loi de travail comme t les manipulateursourès diff avec son discours comme quoi bah les chômeurs sont des paresseux et il va falloir les forcer à reprendre un travail bon benah s'il y avait un peu plus de personnes qui étaient passé par le chômage à l'Assemblée nationale je pense que ça donnerait une vision un tout petit peu différente de ces problématiques là et ça fait partie aussi des des des choses qu'on pousse dans dans ce livre cette question de la d'une meilleure parité sociale ce qui passerait par un changement législatif notamment en cadrant les élections législatives merci beaucoup Julia cager Thomas pietti d'être venu pour cette discussion très riche à partir d'un livre richissime euh en en donné aussi accessible donc je disais sur Internet et en analyse merci à vous de nous avoir regardé toujours debout donc c'est terminé pour ce soir le prochain direct c'est demain à 13h pour l'édition d'actualité du média nos programmes se poursuivent ici même que vous nous suiviez dans le flu 247 sur Youtube ou bien sur le fameux canal 350 de la Freebox vous le savez nos programmes ne sont financés que par vous offrez-vous à partir de 5 € par mois un véritable média libre et indépendant un média des luttes à la télévision on prend le temps de discuter d'expliquer bonne sur le média et à [Musique] demain