RSA : faut-il faire travailler les bénéficiaires ?

j'ouvre tout de suite notre second débat des bas de société vous le savez le plus souvent possible on choisit le décaler de l'actualité du jour il concerne le RSA le revenu de solidarité active faut-il le conditionner à 15 ou 20h hebdomadaire d'insertion c'est ce que le gouvernement veut mettre en place et test dans 18 départements reportage dans l'Aisne tout de suite avec Jonathan Dupriez lent préfecture du département de l'Aisne derrière ces murs des allocataires du RSA parmi eux Chan 27 ans espère sortir de la galère malgré des expériences en tant que préparateur de commandes en grande surface le jeune homme touche le RSA depuis un an 600 euros par mois environ il n'est pas loin de retrouver le chemin de l'emploi à un détail près ce comme à proposer mais c'était à 10 km d'ici que mon profil était intéressant c'est dommage que j'avais pas le permis je pense que c'est vraiment le permis qui coin Sylvie sa référente va l'aider à trouver un moyen de le financer sur quatre mois à raison d'une fois par semaine cette conseillère aiguille les allocataires du RSA vers un projet personnalisé et tente de leur donner confiance en eux l'inconnu fait peur déjà donc moi je suis là aussi pour dédramatiser les rassurer leur dire que les choses sont possibles et positiver bien évidemment cette réunion s'intègre au dispositif de RSA rénové que le gouvernement test dans 18 départements pilotes pour le mettre en oeuvre laine aperçu un million d'euros de l'état des moyens pour recruter 20 nouveaux accompagnants et ainsi assurer l'encadrement des 15 à 20h d'activité hebdomadaires qui conditionneront l'obtention de cette allocation mais dans l'Aisne le projet gouvernemental n'est pas une révolution il permet seulement d'améliorer un dispositif existant depuis 2019 et qui a déjà fait ses preuves nous avions un peu plus de 18000 foyers locataires du RSA en 2020 aujourd'hui en 2023 nous avons passé sous la barre des 16000 nous sommes à 15900 et quelques personnes à locataire du RSA comme quoi les résultats arrivent ça commence à porter du fruit il faut être patient parce que ce n'est jamais simple c'est jamais facile et nous espérons vraiment que l'expérimentation RSA rénovée que que nous voulions absolument faire nous nous aide encore plus et accompagne vraiment les personnes les plus démunies pourtant ce nouveau RSA suscite inquiétude et scepticisme dans l'opinion de nombreuses voix redoutent un sous-financement chronique de l'accompagnement mais aussi les éventuels sanctions envers les allocataires qui ne se soumettraient pas aux 15 à 20h d'activité hebdomadaires je crois qu'il faut vraiment démystifier en fait la sanction malheureusement elle existe depuis toujours enfin en tout cas depuis la création du RSA la sanction c'est toujours un échec en réalité c'est que nous ne sommes pas parvenus à un accompagnement suffisamment personnalisé donc en réalité les 15 à 20h ça veut pas dire non plus que systématiquement on va obliger à avoir 15 à 20h d'activités quelle qu'elle l'idée c'est d'avoir un accompagnement qui soit le plus personnalisé possible laine n'attend beaucoup du nouveau dispositif de RSA le département l'un des plus pauvres de France dépense chaque année 110 millions d'euros pour financer cet allocation faut-il conditionner le versement du RSA au suivi d'un programme de 15 à 20h d'insertion en débat tout de suite avec Thibault guiwi bonsoir bienvenue bonsoir vous êtes au commissaire à l'emploi l'engagement des entreprises et vous êtes chargé de piloter le projet France travail marie-alete Grare bonsoir et bienvenue vous êtes la présidente datée des carmondes j'accueille également Daniel Chassin bonsoir bonsoir Oui sénateur LR de la Corrèze et vice-président la commission des affaires sociales Laetitia cruppa évidemment est resté à mes côtés indépendant j'ai dit erreur excusez-moi je corrige tout de suite le RSA et là j'espère que je vais être plus précis on va essayer 608 euros pour une personne seule 912 euros pour un couple 1095 euros 1094 pour une personne seule avec deux enfants 1276 pour un couple avec deux enfants je vais commencer par une question très générale Thibault Guy oui pourquoi faut-il revoir le système actuel le système actuel sur le RSA c'est on peut presque parler d'une faillite collective quand le RMI a été créé c'était un filet de sécurité on vit pas dignement mais s'ils sont 8 euros c'est un filet de sécurité pour pouvoir retrouver un travail d'ailleurs quand on parle de RSA sous conditions la logique du contrat d'engagement pour essayer de se réinsérer c'est quelque chose qui existe depuis Michel Rocard maintenant si on regarde quand ça va mal le nombre de bénéficiaires du RSA augmente dans le pays ça a été le cas sur la période de 2009 à 2016 plus 500 000 c'est le cas encore aujourd'hui quand ça va bien ça ne progresse pas il y en a pas plus mais il y en a pas moins c'est à dire que les embellis dans le pays ne bénéficient pas au bénéficiaires du RS et à la fin et sa cour des comptes qui qu'il a qui l'a montré c'est quand même assez triste comme constat 7 ans après l'entrée au RSA on a 11% seulement des personnes qui ont retrouvé un emploi durable ça on le redira en détail dans un instant et donc dans ce projet du gouvernement le versement du RSA serait passionné à 15 à 20h d'activité de programme d'insertion évidemment ça sera du cas par cas on va y revenir marier avec grave vous avez écrit au 18 présidents de départements qui voilà qui sont concernés par l'ex mirrementation pour dire vous inquiétudes face à cette réforme pourquoi êtes-vous inquiète nous sommes inquiets parce que nous sentons que les les bénéficiaires du RSA sont particulièrement stigmatisés dans notre pays du chef de l'État aux ministres tout le monde y va de ces petites phrases pour dire que les personnes ne voudraient pas reprendre le chemin de l'emploi que vraiment ils ne font pas les efforts nécessaires pour aller rechercher un emploi c'est un peu le symbole de la France de l'assistanat quoi si Je si je caricature absolument je veux juste insister sur un point vous avez dit 607 608 euros ce n'est jamais ce que touche un allocataire du RSA il faut quand même le savoir il y a toujours un différentiel qui est enlevé puisque c'est une allocation différentielle donc il y a toujours la location logement qui est enlevée donc il reste 524 534 euros il reste ça pour vivre pour payer l'électricité les charges la nourriture etc l'assurance on ne vit pas comme le dit thibault-gli on ne vit pas avec un RSA on survit et une dernière chose si vous me le permettez c'est que actuellement il y a 35 % de personnes qui sont éligibles au RSA donc qui pourraient avoir le RSA qui ne le demande pas ça aussi c'est une grande question que nous devons nous poser on y reviendra évidemment dans ce débat œil question générale votre votre opinion d'aller chassa est-ce que vous êtes favorable au principe de cette réforme du RSA c'est-à-dire le conditionnement du versement à un programme d'insertion je suis complètement favorable parce que actuellement il y a deux millions de foyers qui touchent le RSA 4 millions de personnes il y a 60 plus de 60%, ça fait plus de deux ans qui sont au RSA et 37%, ça fait plus de 5 ans donc cassoulet je rejoins un petit peu le directeur en disant bon ben ça marche pas suffisamment et donc il faut accompagner davantage les RSA pour qu'ils puissent retrouver de l'emploi tout seul vous savez RSA ils ont des devoirs mais ils n'arrivent pas à le faire qu'est-ce qui normalement si vous voulez ils doivent rechercher un emploi et ils doivent essayer de s'insérer professionnellement mais tout seul il n'arrive pas à le faire alors les départements effectivement font ce qu'ils peuvent Pôle Emploi aussi mais il faut remettre de du personnel à Pôle emploi pour accompagner davantage les RSA et et puis je termine il faut que les RSA et bien puissent avoir des entreprises mais qui sont d'abord ouvertes qui sont les entreprises citoyennes qui veuillent bien accueillir et à partir de là et bien c'est possible en accompagnant progressivement à peut-être reprendre un emploi il faut y aller très très doucement et et comment que la marginalité d'avoir droit à une deuxième chance le RSA a remplacé le RMI en 2009 sous Nicolas Sarkozy l'objectif est alors de rendre le retour à l'emploi plus rémunérateur que l'inactivité la loi sur le revenu de solidarité active en temps faire des revenus du travail le principal rempart contre la pauvreté c'est inscrit dans la loi et alors comment ça fonctionne jusqu'à présent alors le RSA est accessible personne de plus de 25 ans sans ressources ou qui ont de faibles revenus il faut avoir plus de 25 ans habité en France de façon stable être français ou citoyen européen ou avoir un titre de séjour depuis 5 ans minimum aujourd'hui on compte près de 2 millions de bénéficiaires 17% d'entre eux soit 340 000 personnes de disposent actuellement d'aucun suivi et on l'a évoqué c'est précisément cette absence de suivi qui pose question aujourd'hui oui et pas seulement de pas uniquement du côté du gouvernement à la Cour des comptes a publié un rapport au mois de janvier de l'année dernière dans ce rapport on peut y lire que le RSA c'est milliards d'euros par an pour les caisses de l'État et surtout nous disent les ça je le dispositif manque sa cible puisqu'il ne permet pas de sortir de la pauvreté l'objectif de retour à l'emploi n'est pas atteint pour près de deux tiers des bénéficiaires 7 ans après une entrée au RSA seulement 34 % l'ont quitté et on retrouvait un travail en bref il y a une défaillance de l'accompagnement c'est l'analyse que faisait la cour des concilier 1 an et c'est donc sur ce levier que le gouvernement entendjoué avec ces nouvelles récentes merci beaucoup Steve Jourdain je vais redonné ce chiffre que vous aviez donné vous aussi et qui est quand même frappant 7 ans après une entrée au RSA seulement 34% l'ont quitté et on retrouvait un travail ça veut dire que le volet insertion ne marche pas mais ça veut dire qu'il n'y a pas assez de professionnels pour accompagner les personnes dans la durée et dans la confiance c'est de moyens humains vous savez un chiffre très simple en France nous avons un professionnel pour 100 personnes au RSA en Allemagne vous en avez un pour 48 voilà mais si c'est après jumeler avec Pôle Emploi du nouveau nom peut-être ce sera plus simple aussi d'accompagner il y aura du personnel il faut accompagner il y a deux choses d'ailleurs le reportage que vous aviez sur sur la N c'est un des 18 départements qui est qui est engagé et ça le dit très bien hein d'abord on se rejoint tous complètement et d'ailleurs le le rapport qu'on a présenté le montre bien le 1 pour le rapport de un conseil pour 98 personnes vous pouvez pas faire un accompagnement personnalisé donc il faut apporter des moyens aux côtés des départements c'est évidemment leurs compétences que d'assurer d'insertion mais il faut que on investisse dans les moyens de l'insertion pour qu'il y ait un retour à l'emploi et puis la deuxième chose c'est la coopération parce que accompagner une personne en difficulté c'est pas seulement lui présenter des offres de travail c'est aussi des enjeux de formation parfois c'est résoudre des problèmes de garde d'enfant 32% des bénéficiaires du RSA c'est des mamans isolés avec enfants si vous traitez pas à la question de la garde d'enfant vous vous n'avez aucune chance à les personnes ont aucune chance de pouvoir retrouver un emploi et donc c'est un investissement mais c'est un investissement extrêmement positif pour la nation parce que ça permet à des personnes de retrouver leur dignité par le travail 2 millions de personnes le sénateur l'a dit c'est beaucoup plus que les trois cent mille maximum qui avaient évoqué Michel Rocard au moment de sa création c'est bon pour les entreprises qui cherchent tout à recruter faut-il encore comme ça a été mentionné par le sénateur ouvrir les portes et donc on va accompagner les entreprises à jouer le jeu de l'inclusion de l'insertion et puis c'est bon pour la dépense publique parce que ces dépenses d'allocations bien c'est mieux d'avoir des personnes qui se mettent à cotiser 20 millions d'euros consacrés à cette expérimentation donc 20 millions d'euros pour 18 départements Daniel Chassain est-ce que c'est suffisant justement pour là on est vous êtes en train de nous dire il faudrait réussir à faire de la dentelle du cas par cas accompagner les allocataires dans de bonnes conditions et derrière cette question combien va-t-il falloir mettre si on si en généralise la disposition parce que je reviens un petit peu il y a la santé il y a le logement il y a c'est un tout si vous voulez donc il faut renforcer bon le département fait ce qui peut au niveau social c'est son rôle surtout mais c'est au niveau de Pôle emploi et France travail où il faudra davantage d'accompagnement et si vous voulez il y a aussi des possibilités à partir du moment où la personne a découvert l'entreprise a été formée a été accompagnée on peut aussi alors peut-être que je vais le dire d'un mot passer dans un projet de loi qui a fait Claude maluré dont j'étais le rapporteur et et qui donc a été voté au Sénat qu'est-ce qu'il dit il dit jusqu'à neuf mois on conserve le RSA jusqu'à 9 mois on cumule avec le salaire de que l'entreprise alors attendez on cumule avec un salaire de 20 heures parce que si on montait on arriverait à dépasser le SMIC mais justement on va à 20h pour la personne va percevoir plus de 1000 € par mois et elle va travailler 20 heures et pendant sa 20h on va pouvoir se former elle va pouvoir intégrer dans l'entreprise s'insérer dans l'entreprise et c'est par ce biais qu'on arrive à sortir les personnes alors on y reviendra au rôle des entreprises mais je voudrais quand même qu'on se pose la question de de la du côté réaliste est-ce qu'il y a beaucoup d'allocataires qui finalement sont pas en situation de revenir vers l'emploi vous voyez ce que je veux dire ok c'est et a fortiori de suivre 15 à 20h de programmes d'insertion là dans la réalité des allocations aujourd'hui dans la vraie vie il faut déjà être suffisamment en bonne santé comme vous semblez le dire pour pour retrouver un emploi ce qui est tout à fait voilà il il faut comme le disait il faut aussi avoir un logement un logement pouvoir faire garder ses enfants donc ça veut dire que les femmes seules avec enfants par exemple elle rentre pas dans le dispositif les droits sont liés tous les droits sont liés c'est-à-dire que une personne on ne peut pas simplement la prendre sur le volet de l'emploi et lui dire mais enfin pourquoi vous n'allez pas travailler 20 heures vous n'allez pas travailler 20 heures si vous vivez dans votre voiture ce n'est pas possible travailler 20 heures est-ce que c'est travailler 20 heures est-ce que c'est suivre un programme d'insertion bon si c'est suivre une formation je suis d'accord mais c'est pas travailler 20 heures c'est extrêmement explicite on apprécie dans le rapport en fait derrière une personne au RSA il y a plein de réalité différente d'ailleurs il y en a qui travaillent par exemple mais dont le l'activité et le travail n'a pas suffi à pouvoir sortir de la précarité du RSA d'où les propositions qui ont été portées par Claude malure et puis monsieur Chassin d'abord un intérêt et un cumul travail RSA qui soit satisfait ça vous l'avez repris dans la réforme ou pas mais alors dans dans ce cumul il y a des il y a un cumul et c'est justement on était en train d'en discuter c'est pour être très honnête juste dans le je le dis souvent dans les spectateurs j'aime bien que les discussions coulisses se passent aussi sur le plateau donc là vous êtes dit non mais dans le vestibule c'est c'est que on travaille effectivement sur le le la mobilisation des entreprises le cumuli est déjà un cumul en fait entre le travail et le RSA en fait de 800 enfin jusqu'à 800 euros si vous travaillez vous cumulez et ensuite vous continuez de cumuler jusqu'à 1200 euros mais le RSA diminue et ensuite ça bascule sur la prime d'activité simplement là où mais je peux pas me prononcer là maintenant parce que c'est un peu court pour l'instruction mais c'est vrai que le sénateur me faisait remarquer que leur proposition vient compléter un petit peu parce que de temps en temps nous ça s'arrête au bout de trois mois et ça serait intéressant étudié comment ça pourrait aller un petit peu plus loin voilà mais ce que je veux vous dire c'est que sur les 15 ou 20 heures en fonction des personnes et c'est tout ce qui est en train de se passer par exemple dans l'Aisne mais dans les Vosges dans l'Aveyron dans le Nord un diagnostic à 360 degrés quels sont les appétences quel est le métier que vous avez envie d'exercer est-ce que vous avez besoin de formation un problème de mobilité d'illettrisme dit les tronismes tous ces sujets là on les aborde et ensuite et bien on va composer le parcours de formation d'immersion de résolution de problèmes sociaux c'est ça les 15 ou 20 allez ça c'est dans la vie où il y a assez de personnes pour accompagner les personnes qui sont au RSA parce que excusez moi mais dans la vraie vie c'est pas comme ça enfin pour accompagner brézinski fataliste monsieur et je vous remercie de me comparer à Joseph vraisinski qui est notre fondateur mais ce n'est pas le ce n'est pas le souci le souci c'est que les personnes au RSA actuellement dans les 18 départements sont invités enfin convoquer par Pôle Emploi voir par une entreprise privée qui est embauchée par Pôle emploi parce que Pôle Emploi n'a pas assez de personnes pour s'occuper de ses allocataires du RSA et que ces personnes d'une entreprise privée ne sont pas formés pour aller rencontrer des allocataires du RSA c'est pas si simple je veux dire rencontrer des allocataires du RSA c'est rencontrer des personnes qui sont au chômage depuis trop longtemps qui ont vraiment un quotidien très difficile il faut il faut avoir une formation pour cela il faut pouvoir les comprendre il faut pouvoir avancer ensemble sur tous les droits logements santé éducation alors c'est aussi ce que dit le sénateur LR de l'Oise Jérôme Bacher je vous propose de l'écouter c'était quand il était l'invité de la matinale depuis Xéna je vois que le Président de la République a une vision très optimiste des personnes qui sont aujourd'hui au RSA les côtoie pas donc il ne les connaît pas vous avez une partie des personnes qui sont au RSA dont on l'employé militaire comme on dit voilà dans un terme affreux est nul ils ont besoin du RSA et pour vivre et leurs conditions personnelles ne leur permettent pas physique mental désocialisation est-elle que il y a à côté utopique aujourd'hui à dire que tous les allocataires du RSA pourront à faire ces travaux on dit bien je suis d'accord avec Madame c'est pas tous les allocataires je pense que il faut quand même dire on se dit tout à l'heure mais il y a quand même disons un échec puisque on est toujours à 2 millions de foyers ça représente 6% de la population quand même et bien oui c'est vrai et il y a sûrement alors tout ce qu'on a dit la santé de la mobilité logement mais en plus une anxiété si vous voulez pour les gens qui sont RSA c'est qu'ils ont peur de reprendre trois mois et après ils vont se retrouver sans RSA et parce que dans le RSA il y a des aides connexes si vous voulez vous avez donc la carte Vitale enfin la carte Vitale le logement la complémentaire gratuite donc tout ça si vous voulez il faut que ce soit non moi je suis d'accord avec Madame il faut qu'il y ait davantage de personnes si on veut aller pour sortir une partie des des RSA donc je repose la question alors actuellement il y a 40% de RSA qui sont inscrits à Pôle Emploi vous voyez que c'est quand même pas normal il faut qu'il y ait davantage d'accompagnement avec Pôle emploi et le [Musique] être là pour accompagner les avocataires du RSA soyons combien de personnes on va mettre en plus et que l'on aura formé concrètement en tout cas moi ce que je partage complètement c'est que l'accompagnement personnalisé ça veut dire qu'on n'a pas trop de personnes à suivre ce qu'on a mis en place dans les contrats d'engagement jeune c'est un professionnel pour 30 personnes et un professionnel pour 30 personnes là on peut écouter là pour les jeunes les plus en difficulté ça alors c'est un pour 30 personnes en moyenne globalement pour les jeunes on met en place en plus dans le contrat d'engagement jeune on a des jeunes qui sont particulièrement en rupture des jeunes qui sont à la rue des jeunes qui sortent et là dans ces cas-là on travaille avec les associations pour avoir des accompagnements encore plus individualisés et sur les bénéficiaires du RSA aujourd'hui parfois c'est 1% nous ce qu'on dit c'est un pour quelques dizaines c'est au département on va pas on va pas décider à la place des départements et nous on pense que c'est un pour quelques dizaines donc oui c'est vrai c'est des moyens importants mais si ces moyens se transforme en retour à l'emploi au bout de 6 ou 12 mois plutôt que de laisser les gens dans l'exclusion pendant des années des années c'est efficace et c'est rentable pour tout le monde qui va payer l'État ou le département les deux mais c'est aujourd'hui c'est la compétence c'est les départements il est normal et moi je rejoins complètement ce que dit le sénateur que l'État lui vient apporter aussi des moyens complémentaires il y a Pôle Emploi aussi qui peut apporter une force de frappe en termes de conseiller emploi et c'est exactement ce qui se passe sur le terrain et quand un conseiller de Pôle emploi et à travers social et pas une entreprise privée comme vous le dites comme vous le dites non c'est pas vraiment sur ça il y a pas un seul département dans lequel on est en train de mettre en place accompagnement rénové sur lequel on délégue ça et on sous traite ça une entreprise privée c'est fait avec des travailleurs sociaux et des départements et des conseillers de Pôle emploi et puis sinon on peut s'appuyer aussi sur le savoir-faire des plis des missions locales de ceux qui sont sur le territoire font de l'accompagnement on va on va se concentrer encore un peu plus sur ce qui est la principale critique et d'ailleurs peut-être est-elle un peu caricatural on va on va pouvoir l'évaluer ensemble sur donc ces 15 20h de de programme d'insertion le gouvernement s'explique comme le ministre du Travail tiendrait écoutons-le et il était le 2 mai à l'Assemblée quels sont ces vins amateurs d'activités ça n'est ni du travail gratuit ni du bénévolat obligatoire quand il travaille à contrat de travail et rémunération ce sont des activités d'accompagnement d'insertion sont des activités de remobilisation ça peut être des choses très classiques de la formation de des ateliers de de réponse à des offres d'emploi de rédaction de CV nous connaissons tout cela ça peut être aussi des activités et un parcours personnalisé pour lever les freins des freins à la mobilité des Francs logements des freins liés à la garde d'enfants ça peut même être et heureusement dans un cas dans un nombre de cas moins important des activités qui permettent de résoudre des problèmes de santé puisque la santé peut être évidemment être un frein à l'emploi lorsqu'il n'y a pas de prise en charge ou des difficultés de en charge et alors les critiques elles se concentrent sur l'idée d'un processus ou d'un programme d'insertion obligatoire Laetitia et là ça devient intéressant et pourtant le ministre l'a dit là et puis il a redit après à l'occasion de d'interview non c'est 15 à 20h d'activités obligatoires ne seront pas inscrites dans le projet de loi il a ajouté que c'est cet objectif sera adapté ce mot-là est important adapté à chaque allocataire du RSA sans ajouter plus de détails alors justement on va on va aller les chercher ces détails parce qu'ils sont intéressants ben oui parce qu'avant de répondre oui ou non est-ce qu'il faut des contraintes d'activité il faut peut-être se demander Thomas à quoi sert le RSA pour cette personne précisément ou pour cet autre personne parce que selon les profils la réponse varie vous imaginez bien pour simplifier on en a parlé là beaucoup ici déjà on pourrait par exemple estimer que pour les jeunes qui restent peu de temps par rapport aux autres au RSA en moyenne et qui peuvent être insérés ou réinséré dans le marché du travail ces heures d'activité obligatoire pourraient être utiles donc elles sont légitimes est-ce que le sont moins ou pas légitimes pour d'autres catégories mais oui puisque c'est le pendant effectivement de légitime illégitime par exemple les seniors qui auraient passé les 50 ans qui seraient vraiment partie depuis très longtemps du marché du travail ou toutes les possibilités auraient été activées ces contraintes ne serviraient à rien donc là elle serait illégitime on ne va pas juste uniquement les occuper ce serait de la garderie ou alors il faut avoir le courage de se dire très bien le RSA est un dispositif d'assistance publique et on l'assume comme tel idem pour les malades les malades qui sont sortis du marché de l'emploi après de longues maladies pour lesquelles le RSA sert souvent de béquille à l'assurance maladie les contraintes seraient vécues comme des handicaps et donc ne seraient pas utile et donc ne serait pas légitime alors il va falloir regarder comment c'est ce que le ministre du Travail Olivier du soft est ok ils vont l'adapter adapter le dispositif à chaque bénéficiaire oui c'est bien tout l'enjeu il l'a déjà dit par exemple pour les familles monoparentales pour les mamans solo qu'il y aurait des aides pour la garde des enfants et que elle ne serait pas obligée oui il ne serait pas obligé d'y aller si les enfants ne peuvent pas être gardés mais vous avez raison c'est bien sûr tout l'enjeu tout l'enjeu c'est de savoir comme ça adapté ce dispositif à chacun et on va voir l'aspect positif quand même de ce sentiment ce chantier ce sera aussi l'occasion Thomas d'affronter et de régler les problèmes un par un celui de une assurance maladie défaillante de l'employabilité des seniors ou encore le manque d'accompagnement social pour les familles monopoles merci beaucoup Laetitia Thibault soyons précis est-ce que le dispositif les 15 20h de programmes d'insertion est obligatoire pour tous les allocataires du RSA l'ambition c'est qu'il est plus personne au bord de la route et donc ce qu'on met en place sur le terrain c'est que 100% des bénéficiaires du RSA soient identifiés accompagnés figurez-vous que il y en a 18 % ils sont même nuls par 0 accompagnement zéro contact donc la première le premier objectif c'est d'aller tous les rencontrer faire le point avec eux ensuite faire le point avec eux il y a des cas d'abord il y a des cas d'accès aux droits tout simplement par exemple à la Réunion il y en a près de 3% je crois qu'ils sont identifiés où ils pourraient accéder en fait à leurs droits à la retraite ou au minimum vieillesse il y a des situations aussi de problèmes de santé où on pourrait les accompagner pour accéder à des droits comme la location adulte handicapé qui est beaucoup plus protectrice et sécurisante pour cela donc on a une question d'accès au droit et ça renvoie tout à fait aux propos que mieux les identifier pour les aider à accéder à leurs droits exactement je repose la question du dispositif d'insertion est-ce qu'il est obligatoire pour tout le monde ah mais le principe du contrat d'engagement l'inscription de à Pôle Emploi oui parce que sinon en fait qu'est-ce qui fait que les gens se retrouvent dans des périodes d'exclusion comme celle-là c'est que pas à un seul moment dans leur parcours pendant les 7 années on leur a parlé d'emploi 74% des contrats d'engagement aujourd'hui il y a rien sur l'emploi le retour le retour au travail il y a aucune chance sans accompagnement que ça puisse s'appuie fonctionner donc oui le contrat d'engagement c'est pour tout le monde par contre ce contrat d'engagement il doit être adapté personnalisé en fonction de la situation de la personne donc ça veut dire qu'il y aura des dérogations par exemple une femme seule avec enfant est-ce qu'elle sera obligée de suivre un programme d'insertion de 15 20 heures en fait les gens mais oui mais les gens sur le terrain le contrat d'engagement il est signé il est déjà dans la loi depuis 1988 on va pas déroger à ça simplement si tant que on n'a pas résolu le problème de garde d'enfants de la personne par exemple il y a pas très longtemps j'étais avec une maman trois enfants elle est chef de sécurité elle adore son métier elle a travaillé pendant 24 ans elle a tout toutes les formations simplement son troisième enfant il vient de sortir de l'IME la société n'a pas été en capacité de prendre en charge de son gamin elle est sept jours sur 7e déjà pardon c'est un institutifs merci beaucoup des jeunes pardon des jeunes en situation de handicap cette dame elle a pas de problème d'employabilité elle appelle presque au secours pour que on puisse lui apporter une solution de garde d'enfant évidemment que vous allez pas lui dire en plus de s'occuper 7 jours sur 7 et 24 heures sur 24 de ces de ses enfants d'aller la mettre en stage ou en location ou que sais-je votre avis là-dessus marie-alet Grace parce que est-ce qu'il y a finalement selon votre connaissance vous nous ramener aussi dans dans le réel des allocataires des bénéficiaires aujourd'hui du RSA beaucoup d'entre eux qui ne seront pas en situation en capacité de suivre ces programmes d'insertion d'après vous au-delà de l'obligation des sanctions éventuellement associées à ce programme simplement le fait de pouvoir y participer c'est à dire que moi ce qui m'inquiète c'est que j'aimerais entendre de la part des allocataires du RSA le fait que il rencontre des professionnels qui leur posent toutes ces questions dont nous parlons là or ce n'est pas le cas ce n'est pas du tout le cas c'est-à-dire que donc en fait la loi est mise en place puisque l'objectif c'est que il soit ils sont accès c'est l'objectif j'espère je voudrais voir qu'il y a vraiment beaucoup d'embauches de professionnels pour pouvoir aller rencontrer ses allocataires du RSA et avancer avec eux parce que pour l'instant ce que nous voyons ce sont plutôt des sanctions pour ceux qui n'ont pas répondu immédiatement qui n'ont pas qui ne sont pas venus à la première convocation et ça ça nous inquiète parce qu'il faut quand même tenons compte je vous l'ai déjà dit tout à l'heure mais je le redis 35% de personnes éligibles au RSA ne le demande pas et ces personnes là demande pas parce que parce que écoutait remplissait un dossier de demande de RSA vous allez comprendre pourquoi il ne le demande pas 10 pages à 4 extrêmement intrusives sur votre vie privée avec des termes invraisemblable mais vraiment des termes invraisemblables auxquels nous-mêmes nous ne serions pas répondre donc franchement pourquoi il ne le demande pas voilà clairement compliqué pour pour que une partie de la population ne soit pas en situation de faire la demande c'est ça toutes les démarches administratives sont compliquées madame mais franchement un de vos confrères monsieur l'anglais sur RTL l'autre jour a fait une chronique de 3 minutes pour dire ce qu'était remplir un dossier de RSA et bien écoutez-le parce que ça vaut le coup c'est qu'en anglais nous dit effectivement ça doit être compliqué vous parliez des sanctions on va on va évoquer cette question tout de suite et je vous propose d'abord d'entendre ce que nous dit la première ministre sur cette question des sanctions liées aux engagements des allocataires du RSA dans la réforme telle qu'elle est testée en 18 départements c'était à l'occasion d'un déplacement sur l'île de la Réunion en écoutait Elisabeth borne en effet je vous confirme que dans le projet de loi il y aura la possibilité de suspendre sur une durée courte peut-être si c'est enfin pour démarrer mais en tout cas il y aura un dispositif aussi deux sanctions dès lors qu'on a accompli de notre côté notre part de responsabilité c'est-à-dire qu'on a mis la personne bénéficiaire du RSA en situation de suivre le parcours qu'on lui a proposé Daniel chassaint pourquoi faut-il des sanctions mais il faut quand même qu'il y ait un dans l'accompagnement si vous voulez qui est un contrat réciproque entre Pôle emploi et puis la personne pour dire bah écoutez on va vous proposer des une formation on va vous proposer de découvrir l'entreprise je pense que la personne refuse ça paraît pas normal si et donc il fallait aussi un contrat d'engagement pardon de vous interrompre et si un contrat d'engagement c'est normal moi je trouve qu'on est complètement toujours pessimiste parce que là on essaye on voit qu'il y a que 40% de personnes qui sont inscrits à Pôle emploi il y a 2 millions de foyers ça reste stable donc je pense qu'il faut essayer est-ce que l'homme me dit Madame il y aura 100 % de succès sûrement pas il met mais je pense qu'il faut essayer pour essayer il faut le département qui fait des efforts si vous voulez sur le plan social et le pendant c'est Pôle emploi qui qui travaille aussi actuellement mais avec France travail vous aurez d'après ce que je comprends davantage de personnel pour accompagner vers l'entreprise il s'agit il s'agit pas de rentrer dans des sanctions il s'agit de petit à petit amener les personnes qui sont loin de du travail vers le travail il y a des gens là qui ont 10 ans il y en a 37% qui ont plus de 5 ans donc peut-être que là-dedans ben il y aura très peu de succès mais pourquoi pas essayer plus de 5 ans de de présence de RSA est-ce que ça veut dire qu'aujourd'hui parce que donc le la nouvelle structure France travail ça va devenir une sorte de guichet unique c'est ça mais est-ce que ça veut dire dans dans le cas des allocataires du demi-sœur du RSA les fichiers de Pôle Emploi sont pas mis en commun avec ceux de caisse d'allocations familiales ça se parle pas mais ni entre les allocations familiales et Pôle emploi mais mais pas non plus a été mis sur le calme les associations etc étaient d'ailleurs une des propositions qui est qui est faite dans le rapport et qui se traduit dans la loi c'est que si on met pas en commun nos données en fait on complique la vie des gens parce que on leur demande moi je partage complètement ce que ce que je viens de dire marie-avette gras sur le sur les modalités d'entrée dans le RSA et puis la complexité administrative qu'il y a mais le parcours n'est pas fini une fois qu'on s'est inscrit au RSA et on va nous redemander un nombre d'informations en permanence celui qu'on veut accéder au logement à d'autres droits là-dessus donc le guichet unique simplifiera c'est ce que vous nous dites le partage des données le partage des données pour faire en sorte de simplifier la vie des gens et puis aussi de limiter et de simplifier quand même grandement toute la charge de reporting qu'on inflige aussi aux acteurs aux professionnels de terrain alors que les données elles sont dans certains endroits donc ça ça c'est une organisation en tout cas qu'on qu'on propose et qu'on met aussi au cœur du au coeur du projet de loi pour demander enfin pour que les gens puissent coopérer sur le terrain faut qu'on crée les conditions de la coopération maintenant sur le contrat d'engagement c'est moi j'étais éducateur j'ai travaillé dans l'insertion et je crois que personne est une employable après évidemment il y a des personnes qui se sont retrouvées en situation extrêmement difficile il faut absolument pas d'approche dogmatique mais on travaille avec Emmaüs des filles moi j'ai travaillé sur l'insertion des des personnes qui avaient passé parfois 10 ans 15 ans à la rue et ben on commence une heure deux heures trois heures mais la dignité par le travail ça c'est quelque chose qui est partagé par tout le monde mais bien la question des sanctions est-ce que ça fonctionne est-ce que pour que ça fonctionne il faut forcément qu'elle est sanctions mais les sanctions en fait dans un dans une logique de contrat d'engagement réciproque pour pouvoir avancer moi j'ai jamais vu quelqu'un avancé dans sa vie sans que lui fasse un pas nous il faut qu'on fasse un pas la personne doit faire un pas donc d'abord que la société soit à la hauteur de ses engagements parce que le droit d'accompagnement c'est dans les textes de loi mais c'est pas une réalité concrète donc d'abord la philosophie de cet accompagnement résolvé c'est enfin d'être à la hauteur du défi et d'accompagner les personnes à pouvoir s'en sortir maintenant évidemment il y a un contrat il faut le tenir et les sanctions il y a pas besoin de les inventer ok la radiation la suppression c'est possible déjà oui ça existe déjà Marie LED Grare votre avis là-dessus avec l'expérimentation territoire zéro chômeurs de longue durée qui permet à des personnes qui sont au chômage depuis trop longtemps de retrouver le chemin de l'emploi à temps choisi en CDI au SMIC donc c'est vraiment et on voit bien que ces personnes effectivement il leur faut du temps pour reprendre le chemin de l'emploi il faut du temps il faut du monde dans l'entreprise dans ces entreprises à but d'emploi avec territoire zéro chômeurs de longue durée dans ces entreprises elles ont une gouvernance particulière qui est plus attentive à chacune et chacun parce que on reprend pas le chemin de l'emploi après 4 ans 5 ans 7 ans de chômage comme ça du jour au lendemain même si Pôle Emploi vient vous proposer une magnifique formation ce n'est pas si simple sans vous disiez tout à l'heure qu'il fallait des moyens humains on imagine il faut c'est à dire que si on en est là et bien écoutez un million de personnes et ben parce qu'on en est là pour trop de personnes dans notre pays et si on veut pas les laisser sur le bord de la route oui il faut des humains on l'a déjà évoqué allez-y il y a l'entreprise mais il y a aussi des Entreprises Adaptées où on peut intégrer des gens à mi-temps et qui sont aidé vous voulez alors quand les gens sont malades il peut y avoir la hache mais je voudrais revenir sur les gens qui vont pouvoir être vers l'emploi essayez de voir si ce projet de loi cette PPL avec parce que tout à l'heure ce que vous avez dit il y a un cumul du salaire et du RSA 3 mois donc là si vous voulez c'est 9 mois donc ça c'est la proposition dont vous parlez tout à l'heure bien sûr que alors faut une aide de l'État bien sûr au département bien sûr évidemment et on va terminer sur cette question de du retour à l'emploi et des entreprises parce que Marie allait de garde dans le courrier que vous avez envoyé à ses 18 départements vous écrivez les plus pauvres ne doivent pas être les variables d'ajustements du marché du travail j'entends cet argument la priorité c'est quand même que chacun des allocataires du RSA puisse retrouver un emploi on est bien d'accord mais chacune et chacun d'entre nous souhaite choisir son emploi ne souhaite pas se voir imposer un emploi qui ne peut absolument vraiment pas prendre enfin franchement ça c'est vraiment important il faut que ce soit discuté on va pas forcer les personnes à aller dans un emploi qu'elle ne peuvent absolument pas tenir parce que on pense toujours pour les plus pauvres on croit que on doit penser les choses pour les personnes les plus pauvres or elles ont elles-mêmes des capacités des possibilités bien sûr etc et donc pouvoir discuter avec les personnes qui les accompagnent et vous nous dites que tout le monde c'est comme ça que ça se passe comment ça se passe c'est pas tout à fait comme ça que ça se passe parce que on propose des formations si vous n'acceptez pas ces formations après il y a la sanction qui va venir nous avons entendu madame borne moi j'ai très bien c'est comme ça sur le terrain monsieur le sénateur je suis désolé mais c'est comme ça sur le terrain non si vous n'acceptez pas une deux trois propositions et bien là c'est terminé la sanction c'est plus de RSA les avocataires du RSA terminer madame faut bien savoir les allocataires du RSA se voit trop souvent radié du RSA pour un oui ou pour un nom je vous assure ça arrive beaucoup trop souvent et ça vraiment de choses qu'un des chiffres en matière obligation de la recherche d'emploi qu'on peut on peut être d'accord pas d'accord mais aujourd'hui ce principe là 318 radiations l'année dernière 318 sur 600 000 sur 600 000 radiations donc en fait l'obligation de la recherche d'emploi ça ne fonctionne pas et pour une simple et bonne raison c'est que de la même manière et on partage évidemment avec vous le fait que on accompagne les gens à trouver un emploi qui leur correspond le mieux sinon ça ne fonctionne pas mais ça ne fonctionne pas pour elle mais ça fonctionne pas non plus pour l'employeur moi j'ai jamais vu un chef d'entreprise j'ai jamais vu un chef d'entreprise avoir envie de recruter quelqu'un qui avait pas envie de faire ce travail en revanche là où on a un collectif c'est d'accompagner les entreprises à s'ouvrir à tous les talents parce que l'inclusion s'ouvrir à la diversité des talents ça c'est vrai que c'est un sujet et donc il faut outiller par exemple on a développé l'immersion l'immersion ça permet de tester pour l'un et pour l'autre organiser la rencontre économie sociale et solidaire aussi c'est un effectivement un modèle qui est un modèle qui grandit effectivement le modèle de l'économie sociale et solidaire merci à tous désolé c'est la fin de ce débat écoutez c'est toujours bon signe quand on a encore beaucoup de choses à dire il était passionnant en tout cas merci d'y avoir participé voilà c'est la fin de ce numéro de sens public je vous dis à demain vous pouvez évidemment retrouver ce programme tous les programmes de la chaîne sur notre plateforme Public Sénat point FR et puis notez son visage apparaître sur nos écrans le prochain rendez-vous politique c'est dans la matinale Oriane Mancini qui reçoit Stanislas Guerini ministre de la transformation et de la formation et de la fonction publique en allant vite je fais des erreurs bonne soirée