Pour Laurent Fabius, "les Français sont devenus des grands spécialistes de l'article 49.3"

Bonjour, ravie de vous retrouver dans Question politique, l'émission politique du dimanche sur France Inter, diffusée sur France Info, la télé, et en partenariat avec le journal Le Monde. Une heure d'émission aujourd'hui pour prendre de la hauteur face à la situation politique du moment. Sommes-nous en crise, dans une crise politique ? Après la motion de rejet adoptée lundi, 25 ans que cela n'était pas arrivé, faut-il parler de malaise démocratique ? Y a-t-il un problème de gouvernance dans notre pays ? Le président du Conseil constitutionnel va nous aider, j'espère, à y voir un petit peu plus clair. Et puis comment analyser l'apparent succès de la diplomatie climatique à la COP28 ?

Nous poserons la question à celui qui reste aujourd'hui le grand partisan de l'accord de Paris. Vous l'aurez compris, Laurent Fabius, président du Conseil constitutionnel, ancien Premier ministre, ancien président de l'Assemblée nationale, et notre invité ce midi dans Question politique. Et nous sommes bien sûr ensemble, en direct, jusqu'à 13h. Bonjour Laurent Fabius. Bonjour. Merci d'avoir accepté notre invitation. Avec plaisir. J'ai à mes côtés, comme chaque dimanche, pour vous interviewer, Nathalie Saint-Cricq de France Télévisions. Bonjour Nathalie. Bonjour à toutes et à tous. C'est mieux que la semaine dernière, effectivement.

Oui, d'accord, j'ai mis les armes en premier.

Et bonjour Françoise Fressos du Journal Le Monde. De même. Bonjour à toutes et à tous. Alors, on va bien sûr, comme toujours, commencer avec vos images de la semaine. Qu'est-ce qui a marqué l'actualité ? Je me tourne vers vous pour commencer, Laurent Fabius. Quelle est la photo que vous avez sélectionnée et qu'on va voir bientôt s'afficher ?

Alors, j'en invite à donner plusieurs. Ah oui, c'est celle-là que vous allez sélectionner.

Oui.

Ah bien.

Dites-nous ce qu'on voit.

On voit Joe Biden serrant la main du président Zelensky. Si j'avais eu le droit à deux photos, j'aurais aussi mis la photo du Conseil européen, où d'un côté, on a acté le début des négociations pour l'entrée de l'Ukraine, et de l'autre, on a refusé de lui accorder de l'argent. 50 milliards. Mais quel est le point commun entre ces deux situations ? C'est une semaine d'oscillation, à la fois des États-Unis et de l'Europe, vis-à-vis de l'Ukraine. D'un côté, l'accueil par Biden de Zelensky était bon, mais de l'autre, il est reparti sans argent et sans munitions. Et idem, si je puis dire, en ce qui concerne ce qui s'est passé en Europe.

Or, face à l'agression russe, on ne va pas s'en sortir avec une oscillation. Et c'est ça qui me préoccupe beaucoup, parce qu'à la fois, il faut aller au soutien des Ukrainiens, qui sont en difficulté en ce moment, y compris sur le plan militaire, pas seulement pour les aider eux, mais pour nous aider nous. C'est ça que les gens ne voient pas toujours. Parce que si on laisse Poutine, qui a fait une conférence de presse cynique et triomphante, comme d'habitude, enfin, triomphante cette fois-ci, si on le laisse aller, eh bien, on ne sait pas où ça peut s'arrêter.

Il y a 617 000 soldats russes sur le sol ukrainien en ce moment.

Oui, c'est ce qu'il a dit. Alors, les plus savants ont calculé que du coup, ça voulait dire qu'il y avait déjà 300 000 morts du côté russe. Mais surtout, ce que je veux dire, c'est qu'il faut bien comprendre qu'à la fois, l'attaque russe contre l'Ukraine, c'est une attaque qui, du point de vue du droit international, est absolument insupportable. Et que si on laisse faire, après tout ce qui a déjà été fait, ça veut dire que l'ensemble des pays est menacé. Et puis, il y a un autre aspect qui est un peu compliqué, donc je ne vais pas rentrer trop dans les détails.

C'est que tout ceci aboutit, dans ma réflexion d'ancien ministre des Affaires étrangères, à ce que c'est une incitation gravissime à la dissémination nucléaire. Parce que, comme vous y réfléchissez, au fond, beaucoup de pays se disent, la seule manière, en particulier dans les autocraties, de me défendre, c'est d'acquérir l'âme nucléaire. Et je sens ça dans les conversations que j'ai avec d'anciens collègues, et ça, c'est très très dangereux.

Et Laurent Fabius, quand vous citez l'histoire de l'Ukraine, finalement, Biden, il ne demanderait pas mieux que Dédé Zelensky, mais il a une opposition de la Chambre. Et de notre côté, enfin du côté européen, on ne demanderait pas mieux, enfin certains pays, mais on a la Hongrie. Est-ce que ça veut dire que vous considérez qu'on doit outrepasser ou qu'on peut, comment peut-on outrepasser ce genre de choses ? On peut faire sortir Victor Orban une fois, puisque la règle, c'est la...

Alors, en ce qui concerne les Etats-Unis, c'est la situation préélectorale. Peut-être qu'on reparlera des Etats-Unis. Tout à l'heure, on va parler du climat.

Oui, on va parler de la France et du climat aussi. Oui, mais c'est sur l'unanimité, la notion d'unanimité qui est nécessaire.

Monsieur Philippe, pour ne pas l'oublier, la décision la plus importante qui sera prise l'année prochaine en matière de climat, c'est l'élection américaine. Bien sûr. Alors, par rapport à votre question, oui. Maintenant, de plus en plus, dans le débat, va intervenir la grande question. Qu'est-ce qu'on fait par rapport à l'élargissement programmé ? Donc, il y a plusieurs pistes possibles. Est-ce qu'on supprime l'unanimité ? Mais ça veut dire modifier les traités, ce qui est d'une complexité terrible. Est-ce qu'on fait quelque chose d'ajusté ? Est-ce qu'au contraire, on dit souveraineté nationale, souveraineté nationale ? Et il faut absolument que ces débats soient clarifiés.

Sinon, c'est déjà difficile à 27, imaginez à 35. Et donc, oui, on ne peut pas permettre qu'un seul pays bloque tout le monde. Mais d'un autre côté, la souveraineté, ça existe. Et donc, c'est cette conciliation qu'il faut trouver, et qui va être, à mon avis, présente dans le débat européen, et bien au-delà.

Et ajusté, vous dites, ça pourrait être quoi ? Juste pour qu'on comprenne. Parce que vous dites, unanimité, c'est pas bien, modification, c'est compliqué, donc on fait quoi ?

Non, ce que je dis, c'est que, bon, faisons attention à ça. Je n'ai pas à prendre position sur des questions politiques trop précises. Je souviens votre émission, d'abord, parce que je vous apprécie toutes les trois, et parce que j'ai mis politique avec un grand P. Mais je ne voudrais pas qu'à chaque question que vous me posez, je dise, ah, je prends la réponse, je ne vais pas répondre à ça.

Vous avez un droit de raison, malgré toi, respecté.

Un devoir, c'est un devoir. Mais ce que je veux dire, c'est que, évidemment, que l'Europe est la perspective. On comprend bien que par rapport à la Chine, par rapport aux Etats-Unis, par rapport à l'Inde, par rapport à ce qui se passe, il faut avoir la force européenne. Mais il faut arriver à trouver cette conciliation. Et c'est très compliqué, mais c'est à ça qu'il faut se consacrer dans les mois qui viennent, pour ceux qui en sont responsables.

Une petite question encore sur les grandes questions internationales qui nous bousculent en ce moment. On parle au moins de l'Ukraine, parce qu'on parle beaucoup de ce qui se passe en ce moment, évidemment, au Proche-Orient. Ce matin, la France demandait une nouvelle trêve immédiate et durable. Ça paraît possible ou pas ?

C'est évidemment très, très souhaitable, mais c'est un drame absolument épouvantable. Parce que, bien sûr, l'attaque du Hamas, l'attaque terroriste du Hamas, est insupportable.

Mais les Etats-Unis sont incapables de l'imposer ?

Dans la réplique qui a lieu, il faut respecter le droit international et les personnes. Alors, est-ce que les Etats-Unis, puisque c'est eux quand même qui sont les plus puissants dans cette région, peuvent imposer les choses ? J'ai vu des déclarations du président Biden qui vont en ce sens. Mais j'ai vu aussi les déclarations de M. Netanyahou qui n'y vont pas.

Quand Olivier Faure, qui est quand même le premier secrétaire du PS, tweet, « Personne ne doit se taire, il ne s'agit pas d'une riposte, en parlant de ce qui se passe à Gaza ». Le 7 octobre est devenu un prétexte, non seulement...

Je vous arrête, Mme Zacré, que c'est le genre de question... Ok, vous ne pouvez pas répondre. Non, je ne veux pas répondre.

Allez, on avance. Vous, Françoise, quelle image avez-vous choisi pour cette semaine ?

Eh bien, l'image du drame de la semaine qui est, on voit sur cette image, Elisabeth Borne à l'Assemblée nationale, mardi, au lendemain de l'adoption de la motion de rejet du projet de loi sur l'immigration. Et face à Elisabeth Borne, on voit Gérald Darmanin, la mine défaite, presque sonnée comme un boxeur. Qu'est-ce qui s'est passé cette semaine ? Gérald Darmanin pensait avoir trouvé une méthode pour faire adopter le texte. Il était parti très à droite, avait essayé ensuite de revenir très à gauche et avait beaucoup développé la méthode Darmanin qui consiste à déjeuner, dîner, recevoir les parlementaires. Et en fait, ça a échoué. Et depuis, donc, Elisabeth Borne essaye de reprendre la main.

Et elle a jusqu'à lundi soir pour essayer de trouver un accord. Et on voit bien que dans ce moment, assez dramatique, se jouent deux choses. D'abord, la capacité à continuer à gouverner dans le cadre d'une majorité relative. On a vu qu'à la fois sur les retraites et sur l'immigration, ça tanguait très fortement. Et deuxièmement, quelle coloration donner à ce quinquennat ? Est-ce qu'il faut aller vers la droite pour essayer de stabiliser les choses ? Et c'était l'option Darmanin. Est-ce qu'il faut essayer d'incarner encore le dépassement ? C'était ce qu'avait essayé de faire Elisabeth Borne. Mais à chaque fois, on voit bien que les deux personnalités sont affaiblies.

Et Emmanuel Macron est à nouveau confronté à cette interrogation. Comment relancer son quinquennat ? Et je dirais plus comment le relancer alors que la menace de l'extrême droite est de plus en plus puissante.

On termine avec la photo de Nathalie Saint-Cricq. Qu'est-ce qui vous a marqué cette semaine ?

Il m'a marqué la lettre de François Zardy au Président de la République, qui est publiée chez nos confrères de la Tribune aujourd'hui, et qui est une lettre qui est à la fois très simple, sans grandiloquence, sans amphigoumi, sans démonstration excessive. J'en lis une phrase. Nous comptons sur votre empathie et espérons que vous allez permettre aux Français très malades et sans espoir, elles-mêmes est atteintes d'un cancer, d'aller mieux, de faire arrêter leur souffrance, quand ils savent qu'il n'y a plus aucun soulagement possible. Et ce qui est presque le plus touchant, c'est qu'elles signent merci à l'avance.

C'est-à-dire que c'est à la fois, on dirait une lettre d'une petite fille presque au Père Noël. Alors deux choses. Est-ce que vous pensez qu'on a trop traîné, ou qu'on a une espèce en forme de manque de courage pour essayer d'y aller ? Parce qu'on se dit que ce serait un merveilleux débat pour l'Assemblée, au lieu d'entendre les vociférations qu'on entend parfois. C'est typiquement l'endroit où on a envie d'entendre ce genre de choses. Donc pourquoi ne pas le faire ?

Alors je sais qu'on est peut-être prudent, qu'on n'arrête pas de se battre sur fin de vie, droit à mourir dans la dignité, suicide assisté, comme quand on dit partir à la place de mourir, c'est-à-dire un certain nombre de circonlocutions qui empêchent d'agraver. Et deuxièmement, pourquoi dans un pays parlementaire, et vous parlez beaucoup de gouvernance dans votre discours à l'Académie des sciences morales et politiques, pourquoi dans ce pays, c'est à Emmanuel Macron qu'on s'adresse ? Comme si c'était lui qui devait faire pouce en haut, pouce en bas, comme à Rome avec les gladiateurs.

Est-ce que c'est logique que ce soit une personne, comme ça dont on a l'impression qu'elle détient les clés ? Laurent Fabius.

Alors, sur la lettre elle-même, j'ai exactement eu le même sentiment que vous. C'est une lettre très émouvante, parce qu'à la fois très simple, où elle parle pour elle, mais surtout pour les autres. Bon, c'est une lettre très très très forte. Alors, c'est un problème évidemment très compliqué. Mais il y a eu déjà beaucoup de réflexions, il y a eu une convention qui s'est réunie là-dessus, il y a eu une ministre qui travaille, il y a des engagements qui ont été pris. Et à titre personnel, j'espère qu'on va vraiment proposer une solution. Ça demandera beaucoup de discussions au Parlement, vous avez raison de dire que c'est vraiment la page.

Vous avez déjà la fin 2024 dans le meilleur des cas.

Au Parlement, ensuite, j'imagine que, comme ces lois très délicates, elle sera elle-même soumise au Conseil constitutionnel. Nous avons d'ailleurs déjà, je ne sais pas si vous vous le rappelez, pris des décisions, non pas évidemment sur la nouvelle loi, mais sur la base de l'ancienne loi. En particulier dans une affaire qui s'appelle l'affaire Lambert.

Oui, bien sûr.

C'était en 2017. Et puis aussi sur les directives assistées. Et à chaque fois, je ne veux pas simplifier à l'excès, mais les principaux problèmes du point de vue du droit et des principes qui se sont posés, c'est quoi ? Alors, d'abord, évidemment, il y a la liberté individuelle. Il y a ce qu'on appelle le droit à la dignité. Mais le droit à la dignité, il y a deux exceptions, deux conséquences possibles. Certains disent le droit à la dignité, ça veut dire qu'il faut garantir vraiment que la vie est là. Et d'autres disent, oui, mais dignité, ça veut dire qu'on ne peut pas souffrir à l'excès. Et puis il y a aussi la liberté de conscience des médecins.

Et il va falloir trouver courageusement un point de passage. L'autre point que vous soulevez, c'est est-ce que tout doit remonter au président de la République ? Bon, dans, effectivement, la conférence que j'ai faite à l'Institut, je dis, et sans viser, ce président, mais du maire général, avec le recul que j'ai, puisque j'ai le privilège d'avoir à la fois dirigé l'exécutif, présidé le législatif, et maintenant présidé le conseil constitutionnel. Donc je vois à peu près comment les choses se passent.

Je pense que la formule, un président qui préside, un gouvernement qui gouverne, et un parlement qui légifère et qui contrôle, ça a l'air d'une tautologie sémantique, mais en fait, c'est une réforme très profonde. Et finalement, quand je regarde les différents présidents, je reviens, ça peut vous paraître un peu paradoxal, à la pratique qu'avait le général de Gaulle, qui disait souvent, je m'occupe des choses essentielles. Pour le reste, il y a un gouvernement et un Premier ministre. A l'époque, c'est vrai que le Parlement ne jouait pas assez de rôle. Aujourd'hui, il faut que le Parlement joue un rôle plus fort.

Et j'ajoute, et j'ajoute, parce que ça, ce n'était pas perceptible il y a 30 ans ou 40 ans, qu'on souhaite une participation de la population plus importante. Un régime, ça ne peut pas être, on vote une fois tous les 5 ans, et puis entre-temps, il n'y a rien. Alors, c'est difficile, parce qu'il y a la démocratie représentative, qui est notre manière de fonctionner. Il y a la démocratie participative. Il y a un moment où les deux doivent être conciliés.

Mais je crois, et c'était ce qui était implicite dans votre question, qu'on est en 2023, dans une société très développée, démocratique, il n'est pas possible que tout remonte, quelles que soient ses qualités éminentes, à une seule personnalité.

Mais ce qui est intéressant dans ce débat, c'est que précisément, il y a eu une convention citoyenne, sur la fin de vie. Ensuite, il y a eu une amance de débat au gouvernement, au Parlement, et on voit qu'au fond, personne n'a vraiment la clé, parce que c'est un sujet extrêmement...

Oui, c'est un sujet très complexe, mais il y a un moment où il faut conclure. la vie politique avec un grand P et la vie publique, à un certain moment, ça se traduit par des décisions.

Ça tarde trop, là, quand même, pour lui, non ?

Non, je ne veux pas porter de jugement sur telle ou telle situation. Mais si vous voulez, il y a un équilibrage à trouver. Un équilibrage à trouver. Et évidemment, il y a un certain nombre de réformes à opérer. D'autant que les Français, je crois, sont très, très favorables à une évolution.

Voici le résultat du scrutin. Votant 548, exprimé 535, majorité 268, pour 270, contre 265.

On vient d'entendre la présidente

de l'Assemblée nationale, Yael Broun-Pivet. Laurent Fabius, à quoi est-ce que l'on a assisté cette semaine à l'Assemblée nationale ? Est-ce que l'on est dans une crise politique ? Comment définir le moment politique dans lequel nous sommes en ce moment ?

Je crois surtout qu'on a un vrai malaise démocratique. J'avais déjà utilisé cette expression à plusieurs reprises du malaise démocratique. Mais là, on le sent d'une manière extrêmement forte. Alors, il y a des exemples évidents au-delà même de ces épisodes. Remonter à ce qui s'est passé au moment des Gilets jaunes, les émeutes de 2023, la participation électorale qui maintenant devient infime. tout cela fait qu'il y a un malaise profond. Mais, ce que je dis dans ma conférence à l'Institut, c'est que ce n'est pas simplement un malaise de la base, c'est aussi d'une certaine manière un malaise des élus et du sommet. C'est-à-dire ? Eh bien, prenons des choses très concrètes.

Depuis 2020, il y a chaque mois, en moyenne, 40 maires qui démissionnent. C'est un chiffre extrêmement impressionnant. Éléments plus anecdotiques, si je puis dire, ou en tout cas plus savoureux, vous connaissez sans doute, comme moi, toute une série de personnalités auxquelles on a demandé d'être ministre, voire même d'être premier ministre. Et qui décline. Et qui décline. Bon, moi, j'ai connu une époque, je ne veux pas jouer les anciens combattants, où les gens attendaient derrière leur téléphone et si on ne leur téléphonait pas, ils disaient « Tu n'as pas mon numéro, il faut que je le donne. » Bon, et ça donne d'excellentes colémédies de vouloir.

Mais au-delà de ces anecdotes, il y a un malaise de la base, un malaise du sommet, si on peut dire, et les deux se renvoient à la balle. C'est-à-dire, comme la base n'a pas le sentiment d'être suffisamment écoutée. Évidemment, elle trouve qu'il est très difficile de justifier de voter. Ou alors, elle vote aux extrêmes. Et comme les élus, les dirigeants, eux-mêmes, sentent bien que leur légitime était mise en cause, ils n'ont pas envie, c'est le moins de le dire, de prendre ce type de fonction. Mais ça,

ça valait sur les retraites, ce que vous dites. Mais là, l'analyse valait pour les retraites.

Ça vaut d'une manière générale.

Mais sur l'immigration, les Français étaient plutôt d'accord avec un texte. Et là, au fond, ça revient à dire la représentation nationale s'exonère.

Non, alors, le confondant pas, la procédure, elle fout. Les Français sont devenus des grands spécialistes de l'article 49 alinéa 3.

Pas seulement, mais oui, celui-là en particulier.

J'ai vu ça. J'ai vu ça. L'autre jour, j'étais dans une classe de lycée et il y avait deux vedettes, Kylian Mappé et le 49 3. J'étais extrêmement surpris. Bon. maintenant, ils deviennent peu à peu aussi les spécialistes de la motion de rejet. Je préférerais que la culture constitutionnelle, qui est très très importante, positive, se fasse dans des circonstances un peu plus calmes. Bon. Mais, il y a eu une motion de rejet, elle a été votée. Très bien. Qu'est-ce qui peut se passer maintenant ? Enfin, en tout cas, de mon point de vue. Bon. On nous a expliqué qu'il y avait trois cas de figure. Bon. Premier cas de figure, ce qu'on appelle la commission mixte paritaire n'aboutit pas.

Dans ce cas-là, si j'ai compris, il n'y a plus de texte. Bon. Deuxième cas de figure, la commission mixte paritaire se réunit. Elle aboutit, mais le texte est rejeté par la majorité, enfin, par les votants, par les parlementaires. Dans ce cas, là aussi, ça s'arrête. Troisième cas de figure, il y a une commission mixte paritaire, elle aboutit à un texte, et ce texte, finalement, est adopté. Dans ce cas, je pense qu'il sera déféré au Conseil constitutionnel, et dans ce cas-là, nous dirons ce que nous en pensons sur le plan du droit, puisque nous sommes la loi des lois, si je veux dire, la Constitution, nous le dirons au mois de janvier. Voilà.

Voilà. Attendez, le 49.3, on n'a rien compris. Et je pense que le gouvernement n'a pas compris non plus. Pour ceux qui sont des spécialistes, mais pas forcément des hyper-sécialistes du 49.3, en gros, on a un droit limité au 49.3 pour ce qui est des textes normaux, entre guillemets, pas des textes budgétaires. On s'est demandé si le gouvernement avait le droit une dernière fois d'utiliser le 49.3 pour ce texte de loi. Finalement, Emmanuel Macron a écarté et la décision que vous avez rendue, particulièrement mais le Conseil est constitué, on n'a pas compris si en gros ils avaient encore un 49.3 sous le bras ou si pas. Alors, je cite un peu, je dis effectivement... Quelques auditeurs...

Jeudi, il y a eu un recours du Rassemblement National,

vous avez rendu une décision jeudi et effectivement, vous n'avez pas été très clair, vous n'avez pas tranché.

Non, vous n'avez pas tranché. Alors, je vais essayer d'être clair sans jouer le professeur de droit constitutionnel. Bon, le 49.3, vous savez le mécanisme. Bon, le mécanisme a été modifié en 2008 et désormais, il est possible d'utiliser le 49.3 une fois par session sauf pour les lois de finance ou les lois de financement de la sécurité sociale où on peut l'utiliser plusieurs fois. La première,

on en est à la 22e utilisation.

Voilà le droit, j'allais dire, de base. Alors, récemment, une autre question a été posée, Madame Saint-Cricq, qui est la suivante. Un 49.3 avait été utilisé dans une session extraordinaire. et la question se posait double. Premièrement, comme la première ministre n'était pas présente physiquement pour soulever le 49.3 et avait demandé au ministre des relations à Parlement de la représenter, est-ce que c'était une faute impardonnable ? Nous avons dit, avec vos sens, non, elle pouvait se faire représenter par M. Riester. Bon, laissons ça de côté.

Deuxième question, comme le 49.3 avait été soulevé dans une session extraordinaire, est-ce que sur le même texte, il pouvait être soulevé dans une question ordinaire ? Nous avons répondu oui. Une autre question qui ne nous était pas posée, et à laquelle donc nous n'avons pas répondu, car nous sommes des gens polis, était de savoir si, puisque un 49.3 a été utilisé sur un texte qui déjà avait été utilisé pour une session extraordinaire, est-ce qu'il peut y avoir sur un autre texte une session extraordinaire ? Si la question nous est posée, nous y répondrons. On va aller beaucoup

plus loin alors,

aujourd'hui. Mais là, ça veut dire que

dans la session ordinaire dans laquelle nous sommes et dans laquelle nous resterons jusqu'à la fin du mois de juin, est-ce que le gouvernement a encore la possibilité d'utiliser un 49.3 ?

Alors, sur les questions financières, oui, sur le reste, s'il l'utilise et s'il y a un recours, nous dirons ce qu'il faut décider.

Une question sur l'immigration. On a bien vu que le gouvernement avait l'intention d'organiser un débat sur l'immigration. On a ce sentiment aujourd'hui en France et si on ouvre la réflexion sur toute l'Europe quand on voit ce qui s'est passé aux Pays-Bas, quand on voit ce qui se passe en ce moment en Grande-Bretagne, on a le sentiment que toutes les démocraties européennes sont en train de se casser les dents sur le débat de l'immigration. Pourquoi ça ?

Parce que c'est un problème sérieux et que, vous citez l'Europe, une politique migratoire a été définie à un moment où la question était de la libéralisation des échanges. Et aujourd'hui, nous sommes évidemment dans une situation différente où il faut voir qui on accepte, qui on n'accepte pas, les conséquences que ça a, les limitations. Et c'est donc la recherche qui est actuelle mais qui n'est pas aboutie d'un nouveau pacte migratoire. Et à partir du moment où on comprend bien que les règles européennes anciennes ne correspondent pas à la situation nouvelle, du coup, vous voyez ce désajustement dans toute une série de pays.

Alors, on dit, mais c'est parce que les cours de justice européennes, la cour de justice européenne, la cour européenne de droit de l'homme ne font pas leur travail. Je pense que ce n'est pas ça le problème principal. Le problème principal, c'est qu'il s'agit pour les autorités politiques, que ce soit la commission ou le conseil, de prendre une politique migratoire qui se traduira par des directives européennes, qui se traduira, etc. Et à partir de là, qui correspondent à la réalité de la situation et à ce que les gens souhaitent.

François Sressos. Il y a toute une contestation, comme vous le dites, sur l'ordre juridique européen, pas seulement dans les pays comme la Hongrie, mais aussi en France où on voit d'abord le Rassemblement national et puis une partie de la droite maintenant faire campagne en disant il faut, on ne peut pas retrouver le contrôle de nos frontières et de notre politique migratoire si on ne remet pas en jeu cet ordre européen. Alors vous, en tant que président du Conseil constitutionnel, qu'est-ce que vous leur répondez ? Est-ce que vous pensez d'abord que c'est le sujet ? Est-ce que c'est le vrai sujet ? Et qu'est-ce que vous leur répondez ?

Alors là aussi, je ne voudrais pas être trop technique, mais il y a quelques notions à avoir à l'esprit. Dans notre système, en haut des normes juridiques, c'est la constitution.

Bon.

En même temps, il y a des traités internationaux que nous avons signés, que nous devons respecter, nous appartenons à l'Europe. Et il peut y avoir parfois des contradictions. Dans ce cas-là, si on veut introduire un traité qui est contraire à la constitution, il faut réviser la constitution. Ça a déjà été fait dans le passé. Bon. Ensuite, ce que vous dites est exact, c'est-à-dire un certain nombre de gens et de plus en plus disent « Mais le problème, c'est que nous ne sommes pas maîtres chez nous et au fond, il faudrait que la loi nationale puisse l'emporter sur toutes les décisions européennes. » Bon. Évidemment, les choses sont beaucoup moins simples que cela.

D'abord, parce que l'Europe, si on admettait ce principe, c'est-à-dire que chaque pays, pas seulement la France, mais les autres, pourrait faire prévaloir la loi nationale sur les décisions européennes, il n'y a plus d'Europe. Et l'Europe nous rend quand même beaucoup de services. Imaginez ce que serait la stabilité monétaire, la force économique, si nous n'avions pas l'Europe. Donc, on comprend bien que si on veut qu'il y ait une Europe efficace, il faut qu'il y ait quand même des normes européennes.

Simplement, et c'est là où les choses doivent être faites avec finesse, il faut que les gouvernants et les juges, que ce soit les juges européens ou les juges nationaux, comprennent que, même s'il faut respecter, bien sûr, la norme européenne, il faut quand même laisser de la place à ce qu'on appelle, nous, dans notre jargon, l'identité constitutionnelle française.

Alors,

ça peut être quoi ? Alors, ça veut dire, par exemple, que ce sont des dispositions qui, sans être contraires à l'ordre européen, montrent quelle est la spécificité française. Je vais vous prendre un exemple, parce que nous avons jugé cela. Il y avait la question de savoir si, lorsque l'on expulsait des immigrés et qu'on les raccompagnait par l'avion, est-ce qu'on pouvait le faire par des compagnies de sécurité privée ou est-ce qu'il fallait que ce soit la police d'État qui s'en charge ?

Il a été jugé dans une décision qui s'appelle Air France que, comme il y avait une spécificité française qui tenait au fait que, lorsqu'il s'agit de tâches comme ça, vraiment importantes, ça ne pouvait être que des autorités publiques, il a été jugé, ce qui n'est pas contradictoire avec la réglementation européenne, que, pour ce genre de tâches, c'était des polices publiques et non pas des polices publiques qui pouvaient le faire. Et on peut généraliser ce type d'approche.

Il faut aussi que les juges, aussi bien les juges européens que les juges nationaux et les législateurs, si vous voulez, à la fois respectent une approche européenne, sinon il n'y a plus d'Europe, mais en même temps qu'on prenne que la réalité nationale, ça existe, la souveraineté nationale, ça existe.

Prenez un exemple pour les gens, des gens dans la rue, qui n'ont pas Bac plus 74 en droit. L'histoire de l'Ouzbék. Il y a un Ouzbék qui est soupçonné de radicalisation, qui est inscrit d'ailleurs au fichier, au FSP-RT, donc qui est suspect, qui est expulsé, contrairement à l'avis de la CEDH, Cour européenne des droits de l'homme, qui va en Ouzbékistan, qui n'est pas un modèle de démocratie, tout le monde est d'accord là-dessus. Le Conseil d'État va s'inspire de la décision de la Cour européenne et en gros, on nous dit vous allez rire, vous allez le reprendre et vous allez payer l'avion pour le faire revenir.

Comment voulez-vous que les gens comprennent et n'aient pas un moment de fureur en disant mais la Cour européenne des droits de l'homme, on ne peut pas se protéger au nom du c'est un régime qui ne lui garantit pas, ce qui est sûr, d'être tranquille. Comment voulez-vous que nous, enfin les gens normaux,

ne soient pas perméables de se faire. Madame Sacric, ne faisons pas de démagogie entre nous et allons au fond des sujets qui évidemment sont sérieux, difficiles. c'est la question de la CEDH. Vous avez deux juridictions européennes qui sont différentes, la Cour de justice de l'Union européenne, ça c'est pour l'Union européenne, et puis la Cour européenne des droits de l'homme qui elle siège à Strasbourg, qui applique une convention qui a été passée en 1950 et qui s'inspire de la déclaration universelle de droit d'homme.

Ce sont deux juridictions différentes qui d'ailleurs n'ont pas les mêmes pouvoirs puisque la Cour de justice de l'Union européenne, quand elle prend des décisions, elles sont vraiment obligatoires et on est obligé de modifier notre droit, tandis que la Convention européenne des droits de l'homme, ce n'est pas mineur, mais les décisions s'appliquent à un individu, c'est autre chose. Là, quel est le problème pour autant que je le comprenne ? Et d'ailleurs, ce n'est pas le Conseil continuel qui tranche là-dessus, c'est soit le Conseil d'État soit la Cour de cassation. Bon.

Le problème, c'est que la Convention de Rome a dit il y a toute une série de choses que vous pouvez faire, mais ce que vous ne pouvez pas faire, c'est de mettre, d'exposer quelqu'un à la torture ou à la mort. Et quand on lit ce texte, évidemment, c'est difficile d'être... Bon. Là, ce cas particulier, c'est que on n'a pas attendu des délais, etc. Et on a renvoyé cette personne en nous subissifiant, je crois, oui. Et effectivement, compte tenu de la nature du régime, il y a un risque considérable. Alors, comment peut-on éviter ça ? Je pense que d'une part, il faut que notre législation, notre pratique soit telle que ça permette d'éviter ce genre de cas.

Deuxièmement, que les juges de la Cour européenne des droits de l'homme eux-mêmes, dans leur interprétation, comprennent la réalité. Mais, je ne veux pas entrer trop dans l'état, il faut bien comprendre que ce qui est proposé par certains consiste à dire oui, mais là, il suffirait qu'on dise que pour ce cas-là, au fond, on n'est pas d'accord. Si on veut vraiment s'exonérer de ces dispositions, et je vais au raccourci, ça veut dire au bout du compte qu'on sera obligé de sortir de la Convention européenne des droits de l'homme. Il y a un pays qui est sorti, le dernier en date, c'est la Russie. Bon, donc ce que je veux dire, c'est quoi ?

Je suis comme vous, choqué par ce que j'entends, qui n'est pas du bon sens. Je pense qu'il y a un gros effort à faire à la fois dans les législations, oui, et dans l'application par les juges. Ce dialogue-là,

il existe ou pas ?

Ce dialogue des juges, il existe, mais je dirais d'une manière informelle. C'est-à-dire, je ne trahis pas de secret, lorsque il y a une affaire très délicate qui peut concerner la Cour de justice, ou qui nous paraît importante à nous, membres du Conseil constitutionnel, eh bien, il peut arriver que je décroche mon téléphone et que j'appelle mon collègue de la Cour de justice. Ils feront ce qu'ils ont à faire, mais au moins qu'ils soient informés de la difficulté et réciproquement pour nous.

Alors, on entend, en vous écoutant, toute la difficulté...

J'espère ne pas être trop compliqué. Non, non, absolument pas. Je vous le dirai. Je suis là pour ça. Arrêtez-moi.

Mais on comprend, effectivement, la complexité du dossier de l'immigration. Il faut qu'on avance et il va falloir qu'on parle de la COP28 aussi. Mais une dernière question sur l'immigration. On entend aussi beaucoup parler d'un référendum. Il y a énormément de formations politiques aujourd'hui qui en appellent à ça, la droite, l'extrême droite. Est-ce que c'est une solution, selon vous ? Est-ce qu'effectivement, ça permettra un débat sur l'immigration ou est-ce que c'est voler le débat qu'on attend aussi à l'Assemblée sur ce genre de sujet ?

Alors, je réponds là aussi en tant que juriste. Qu'est-ce que ça signifie un référendum sur l'immigration ? Première question. Ça ne signifie pas est-ce que vous êtes pour ou contre l'immigration. Un référendum, c'est un référendum sur un texte de 10 articles, 20 articles, 30 articles, 40 articles. Et là, il faut répondre par oui ou par non. Et moi, je suis partisan d'une manière générale qu'on consulte davantage la population parce que je vous le disais au début de l'émission, on a besoin de ce souffle démocratique. Mais il faut bien comprendre que répondre par oui ou par non à 55 articles de loi, c'est pas très facile. Bon.

Donc, je tenais d'abord à préciser qu'est-ce que ça veut dire un référendum sur l'immigration. Deuxième point, j'ai peur là d'être encore un peu complexe, mais enfin bon, il faut aller au fond des choses. Il y a deux types de référendums dans notre Constitution. Il y a un référendum dit de l'article 11 et un référendum de l'article 89. Ça veut dire quoi ? Le référendum de l'article 11, c'est une loi, une loi normale, qui, simplement, est une loi référendaire. Alors, c'est à l'initiative du président de la République et, ou maintenant, référendum d'initiative partagée. Et là, la liste des domaines sur lesquels peut porter le référendum est très précise.

C'est soit l'organisation des pouvoirs publics, soit une réforme de la politique économique, sociale ou environnementale. La question est donc soulevée. Est-ce que l'immigration, est-ce que c'est une politique économique, sociale, environnementale ? Bon, ça dépend du texte, mais il y a des débats entre spécialistes et vous avez vu qu'il y avait eu une réunion qui avait eu lieu à Saint-Denis, à l'initiative du président de la République, et qui a conclu que c'était très douteux que ça puisse être fait par l'article 11, sauf si la Constitution était modifiée. Alors, c'est l'autre référendum. Si on veut réviser la Constitution, il faut utiliser l'article qui s'appelle « De la révision ».

Il n'y en a pas deux, il y en a un. C'est l'article 89. Et là, ça veut dire que, du coup, on réviserait la Constitution pour rendre possible un référendum. Mais pour réviser la Constitution, il faut d'abord que les deux assemblées se mettent d'accord sur le même texte, et ensuite, au choix, soit qu'on soumette le texte auquel ils ont abouti au Congrès qui doit trancher à la majorité de 3-5e, soit qu'il y ait, si c'est un projet du président de la République, un référendum.

Et vous voyez bien donc la complexité, et je ne fuis pas du tout la réalité juridique, c'est que dire qu'on pourrait directement faire un référendum sans changer la Constitution, les juristes en discutent, nous verrions nous ce que nous déciderions, mais ça paraît assez complexe. Et si on veut réviser la Constitution, est-ce qu'il y aura une majorité des 3-5e qui dira, oui, on change la Constitution et désormais, on peut saisir par référendum sur l'immigration ?

Toutes les questions qu'on vous pose, en fait, sont en lien avec des revendications qui sont émises par l'extrême droite. Comment en est-on arrivé dans ce pays, politiquement, pour qu'au fond, on en soit à débattre ainsi du référendum, du changement des règles européennes ? Qu'est-ce qu'on a raté, en gros, ces dernières années, démocratiquement ?

Je ne veux pas, là encore, m'immiscer dans la politique. Alors, je ferai appel à un Laurent Fabius début des années 80. J'avais lu quelque part que ce Laurent Fabius avait dit le Front National pose des bonnes questions mais il apporte de mauvaises réponses. Mais ça, c'était le Laurent Fabius il y a 40 ans.

On va parler d'écologie ?

Il peut être stable, le Laurent Fabius ? Oui, mais maintenant, il n'a plus à se prononcer.

D'accord,

on l'aurait tout essayé. Allez, on va parler d'écologie parce que la pendule avance. On va parler de la COP 28 avec cet accord de Dubaï. Est-ce qu'il est historique ou pas ? Faut-il se satisfaire de transitionner hors des énergies fossiles ? Je vous propose d'abord de réécouter le président de cette 28e COP aux Émirats Arabes Unis, Sultan Al-Jaber, au moment du coup de marteau final. Voilà, il n'y a pas d'objection, donc c'est décidé. On entend le coup de marteau. Vous aviez été très ému, vous, au moment du coup de marteau final à votre COP quand vous la présidiez à Paris. Racontez-nous.

Oui. Alors, c'était à Dubaï parce que Sultan Al-Jaber, faites attention, ce n'est pas le Sultan Al-Jaber comme je l'entends parfois de la part de gens qui se disent spécialistes. C'est son prénom. Donc, j'étais là-bas et d'ailleurs, si on entend ça au micro, j'ai attrapé comme beaucoup de gens qui étaient là-bas avec la clim, une mauvaise grippe.

Qu'est-ce que vous avez vu là-bas ? Qu'est-ce qui était positif ? Qu'est-ce qui a changé ? Allons sur le fond.

D'abord, il y a une différence entre la COP 21 que j'ai présidée et l'ensemble des COP qui ont suivi. C'est que la COP 21, elle s'est traduite par un traité international qui s'appelle l'accord de Paris qui a valeur obligatoire. Il y a beaucoup de juges maintenant à travers le monde qui prennent des décisions vis-à-vis des gouvernements, vis-à-vis des particuliers, vis-à-vis des entreprises à partir du texte de l'accord de Paris.

Attendez, qui est obligatoire mais qui n'est pas contraignant. Il n'est pas contraignant

cet accord de Paris ? S'il est incorporé en droit interne, il est contraignant. Si, si, si. Il y a des pays qui ne l'ont pas incorporé en droit interne mais par exemple, prenons le cas de la France, il y a eu des décisions prises par les tribunaux administratifs, le conseil d'État, etc. Et il a valeur dans le cas où il a été incorporé en droit interne, il a valeur contraignante. Alors que les COP, elles, sont très importantes mais ce sont des décisions. qui sont laissées à l'application des différents États. On a senti la différence. S'il y avait à résumer le résultat de la COP 28, ça tiendrait en six mots un accord majeur à renforcer rapidement. Je m'explique.

Un accord, ce n'était pas du tout évident pas du tout évident qu'un accord soit obtenu compte tenu du climat général des relations internationales, de la difficulté des problèmes, etc. Et je suis un de ceux qui rend hommage au travail qu'a fait la diplomatie émérienne, en particulier Aljaber et son équipe, parce qu'ils sont arrivés à un résultat qui même, quelques jours avant, n'était pas du tout acquis. Donc ça, pour ça, il faut saluer l'accord. C'est un accord majeur pourquoi ? Ça a été souligné par beaucoup de vos collègues.

D'abord, parce que c'est la première fois qu'on dit expressément, même si c'était un secret de Polychinelle, que ce qui est concerné lorsqu'on parle des émissions fossiles, c'était le charbon, le pétrole et le gaz. Enfin, on comprenait bien que ce n'était pas les cacahuètes. Donc, c'est... C'est toujours mieux

quand c'est dit clairement.

C'est mieux quand c'est dit clairement. D'autre part, parce que, sans entrer dans trop de détails techniques, on a mis sur pied un fonds qui s'appelle fonds pour les pertes et dommages. C'est-à-dire que, même si on arrive, ce qui est hautement souhaitable, à maintenant limiter les dégâts, les dégâts, quand même, ils sont là, ils vont continuer d'être là. Et donc, on a opérationnalisé ce fonds, ça c'est une bonne chose. Ensuite, l'engagement a été pris d'aller vers un triplement des énergies renouvelables et d'ici 2030, il y a un doublement de l'efficacité énergétique et puis...

Il y a le nucléaire aussi.

Et le nucléaire, ça concerne en particulier la France. Donc, c'est un accord et c'est un accord majeur. Ça, c'est sûr. En même temps, j'ajoute, à renforcer rapidement. Pourquoi ? Parce que, sur le plan financier, le compte n'y est pas du tout. Or, si on veut que, notamment, les pays en développement évitent d'utiliser pétrole, charbon, etc., il y a des sommes massives, absolument massives à trouver qui ne sont absolument pas là. D'autre part, il y a cette question que vous m'avez posée sur qu'est-ce que veut dire transitionner et transitionner pour le système énergétique. Alors, c'est là où il y a la créativité linguistique.

L'accord qui a été passé concerne l'utilisation pétrole, gaz, charbon pour le système énergétique mais pas pour le reste. C'est-à-dire, par exemple, l'utilisation du pétrole pour le plastique ou l'utilisation du pétrole pour les engrais n'est pas concernée.

Mais ça veut dire que là, dans la transition, il faut plus s'appuyer sur le gaz, par exemple, que sur le pétrole

que sur le charbon ? Alors, c'est ce que dit... John Kerry, il y a un petit paragraphe qui le dit. Moi, je suis plus réservé. Évidemment, il faut qu'il y ait une transition mais on ne peut pas faire croire que le gaz n'est pas polluant. Il l'est. Il l'est. Il est moins que le charbon mais il l'est. Et puis, j'y répondrai si vous avez une question supérieure là-dessus. Il y a tout un débat autour de ce qu'on appelle la capture et le stockage du carbone qui est un débat préoccupant parce que... Non,

mais c'est fondamental. Vous êtes d'accord ou pas avec ça ?

Non. Je vous donne les chiffres parce qu'il faut toujours revenir à des choses précises. Actuellement, toutes les opérations de capture et du stockage de carbone qu'on réalise pour l'année 2022 représentent 45 millions de tonnes concernées. Or, les émissions, c'est 45 milliards de tonnes. Et donc, penser qu'on va résoudre le problème à partir de ces technologies qui peuvent être intéressantes pour le ciment, pour d'autres choses, pour l'acier. Non. On n'utilisera pas nos anciennes mines de charbon par exemple pour les capter ? Ça ne doit pas être un faux semblant.

Donc, je dis que l'accord majeur, j'insiste sur ce point pour lequel il faut féliciter les Émirats, est à renforcer et qu'il est à renforcer rapidement parce que ce qui est dit aussi rappelé de manière...

C'est comment renforcer ?

Par qui ? Par qui ?

Rapidement ?

Ça veut dire maintenant. Ce n'est pas en 2050 qu'on va régler le problème. C'est avant 2030. Et les chiffres, ils sont cités dans l'accord à partir des travaux excellents à la fois des Nations Unies et de l'Agence internationale pour l'énergie. Aujourd'hui, si nous voulons être en ligne avec une augmentation maximum de la température de 1,5 degré qui a été fixée à Paris, sous ma présidence, il faudrait diminuer de 43% les émissions d'ici 2030 et de 60% d'ici 2035. Or, elles sont en train d'augmenter. Ça veut dire qu'en 6 ans, il faudrait passer d'une augmentation à une baisse de 43%. Vous voyez l'immense difficulté. Donc, rapidement, ce n'est pas en 2050 qu'on va régler le problème.

Je me rappelle une conversation que j'avais eue avec M. Bloomberg qui s'occupe et s'occupait déjà beaucoup du climat. Il m'a dit M. Fabius, il y a une erreur à éviter, c'est de parler uniquement du long terme. Il reprenait la phrase de Keynes, à long terme, nous sommes tous morts. C'est maintenant que ça se joue. Et les COP ont été positives. Je cite un chiffre qu'on ne cite jamais. Au moment où nous avons fait l'accord de Paris, la tendance était entre une augmentation de 4 degrés et 5 degrés. Maintenant, grâce à l'accord de Paris et aux décisions subséquentes, nous sommes autour de 3 degrés. Mais il faut descendre à 1,5 degré.

Vous croyez encore que c'est possible ?

Je répondrai comme Léon Blum. Je le souhaite, je le crois, parce que je l'espère. Ça demande un effort considérable, un effort financier, un effort social, parce que si vous voulez imposer aux gens sans mesure d'accompagnement des choses qu'ils ne peuvent pas accepter, évidemment, c'est le reflux. Et j'ajouterai deux derniers éléments que peut-être on n'a pas toujours à l'esprit. Le premier élément, c'est que, bon, je ne suis pas archéomarxiste, ce n'est pas ma réputation ni ma conviction, mais j'ai regardé les cours de bourse des sociétés pétrolières depuis l'accord de Dubaï. Et ils ont monté entre 1 et 2%.

Donc, pensez que, automatiquement, à partir des décisions qui ont été prises à Dubaï et qui, je le répète, sont bonnes, il va y avoir un renversement radical. Comme disait un de mes maîtres, il y a des poissons volants, mais ce n'est pas la majorité des poissons. Deuxièmement, je suis préoccupé parce que, bon, les gens qui sont à la tête des négociateurs, je les connais tous, ce sont des amis ou des fils de l'accord de Paris et plusieurs d'entre eux vont s'en aller. Et donc, la mémoire de ce que nous avons fait à Paris, qui est quand même la mère de toutes les batailles, je ne voudrais pas qu'ils s'en aillent.

Ensuite, quand je disais, et je réponds ainsi à la question de Mme Saint-Cricq, quand, comment, dès maintenant, alors nous avons une COP chaque année. L'année prochaine, c'est en Azerbaïdjan,

à Bakou. C'est d'ailleurs très contesté.

Oui, je vous réponds là-dessus. Il y a une tribune ce matin dans la presse. Et dans deux ans, c'est au Brésil. Bon, j'espère que Bakou, si ça a lieu à Bakou, sera positif, mais je compte beaucoup, beaucoup, beaucoup sur la COP brésilienne qui sera Paris plus 10 avec la force de Lula, avec ce que veulent faire les Brésiliens. En tout cas, il faut agir très vite. Pour ce qui concerne l'Azerbaïdjan, je vous explique pourquoi ce choix a été fait. Dans les règles qui concernent les COP qui sont dictées par l'ONU, il y a une tournante des endroits géographiques. Et là, ça devait être un pays de l'Europe de l'Est. Bon, mais il faut l'accord de tout le monde. Or, la Russie a mis son veto.

Il y a eu des propositions. La Russie a dit, j'en veux pas. Et la Russie n'a accepté que l'Azerbaïdjan. Et il y aurait eu une solution alternative. Si on ne trouve pas de solution, ça a lieu en Allemagne, à Bonn. Mais finalement, ça n'a pas été souhaité. Donc comme je suis diplomate, vous me demandez si c'est une erreur ou pas une erreur, je dirais c'est problématique.

Merci Laurent Fabius. On va laisser Nathalie se désaltérer pour essayer de retrouver son souffle et cesser de tousser. Vous restez bien sûr avec nous. Nous accueillons notre second invité de questions politiques.

Nathalie,

est-ce que ça va mieux ? Oui. Non. Bonjour Stéphane Zumsteg. Bonjour. Merci de nous avoir rejoints sur le plateau de questions politiques. Vous êtes le directeur du département politique et opinion à l'Institut de sondage Ipsos. Et on vous a invité parce qu'on avait envie de savoir en cette fin d'année politiquement un peu tourmentée comment vont la France et les Français. Stéphane Zumsteg, est-ce que les Français sont déçus de la démocratie dans laquelle ils vivent aujourd'hui ?

En tout cas, ils terminent cette année d'un point de vue politique en tout cas un peu désabusé. Alors il y a le contexte international évidemment, il y a la poursuite de l'inflation mais la réforme des retraites et toutes les polémiques autour ont laissé une relation très abîmée entre les Français et l'exécutif mais la classe politique en général aussi. Et le spectacle qui leur a été servi la semaine dernière, enfin cette semaine pardon, à l'Assemblée nationale n'a sans doute pas arrangé les choses.

Donc ce que l'on constate aujourd'hui dans les différentes enquêtes les différents baromètres qu'on peut réaliser depuis une dizaine d'années c'est que le consensus qui existait autrefois sur la démocratie qu'elle soit parfaite ou imparfaite était de toute façon le seul système envisageable dans un pays comme la France et bien ce consensus n'existe plus. Vous avez toujours une majorité des Français qui considèrent que la démocratie est le moins mauvais des systèmes mais il y a aujourd'hui un tiers des Français qui considèrent qu'il y a d'autres systèmes qui sont aussi bons que la démocratie.

Un peu plus autoritaire ?

Un peu plus d'autoritarisme un peu moins de place à la démocratie représentative notamment et ce sentiment un gros tiers des Français cette proportion a significativement augmenté ces dix dernières années.

Alors si on revient 18 mois en avant les Français ont rêvé d'une nouvelle politique après les élections législatives ils ont espéré un nouveau rapport de force avec une majorité relative à l'Assemblée ça a raté les Français sont déçus ?

Oui les Français sont déçus d'autant plus que vous venez de le dire à l'issue de ce second tour en juin dernier ils étaient satisfaits ils manifestaient leur satisfaction à l'égard de cette défaite relative du Président qui n'avaient pas tous les pouvoirs entre ses mains mais ce que les Français voulaient c'était davantage de majorité alors des majorités de projets au cas par cas voire des coalitions et ça n'a pas fonctionné et c'est pour ça que je parlais tout à l'heure d'un spectacle un peu d'un sentiment désabusé il se navre du spectacle finalement de majorité qui ne se constitue jamais et de partis politiques quels qu'ils soient ça vaut tant pour le bloc présidentiel que pour la gauche que pour la droite des partis qui privilégient finalement la tactique politique à la petite semaine on l'a vu et on l'a vu justement ces derniers jours plutôt que de travailler sur les débats de fond

Françoise J'ai une question à tous les deux d'ailleurs c'est en fait la 5ème République elle a quand même montré qu'elle est elle surmontait beaucoup de crises c'est depuis 1958 est-ce qu'elle est quand même adaptée à cette situation actuelle de majorité relative avec un bloc de trois qui ne s'entend pas est-ce que c'est durable ou la crise qu'on vit aujourd'hui cette semaine montre qu'au fond on n'y arrive pas

Ce qui change c'est la fracturation de la vie politique du spectre politique il n'y a pas une opposition il y a des oppositions qui n'ont rien à voir les unes avec les autres mais moi je pense que là où la 5ème République atteint ses limites ce n'est pas de la faute du texte c'est plus la faute d'une absence de culture de coalition des politiques français

Et qu'on n'a désespérément pas en France

Un parti politique ou un homme politique ou une femme politique est prête à s'allier avec quelqu'un mais c'est pour qu'il s'en serve comme béquille et pour finalement le tuer à la fin politiquement On le voit bien avec tout ce qui se passe depuis 18 mois les attermoiements entre le bloc présidentiel et les républicains On se retrouve dans une situation un petit peu ubuesque où les Français se sentent floués Ils se sentent floués à la suite de la réforme des retraites Ils ne voulaient pas de ce texte Ils l'ont eu Là très clairement toutes les enquêtes d'opinion le montrent Ils sont pour une politique migratoire plus restrictive en tout cas et jusqu'à présent on verra ce qui se passera demain et après-demain en cas de vote Ils n'ont pas un texte qu'ils voulaient Donc quelque part il y a ce sentiment que le système est bloqué de la faute de la classe politique et donc quelque part tout ça entretient ce fossé croissant entre le personnel politique et le peuple français

Laurent Fabius vous pouvez nous donner votre avis

Je suis assez d'accord avec cette analyse Je pense que la constitution j'avais des travaux à faire là-dessus récemment et j'ai parlé d'une stabilité adaptative c'est une chose positive d'avoir une constitution stable mais avec des adaptations et il n'y a pas beaucoup d'adaptations alors je crois qu'elles seraient nécessaires et puis il y a ce que vous dites à juste titre sur la culture du compromis alors ça pose toute une série de questions qui un jour ou l'autre devront être résolues sur le mode de scrutin sur d'autres éléments mais c'est vrai qu'on sent ce fossé grandissant qui est extrêmement dommageable et qui est une des explications de la montée des extrêmes

Mais la question de François elle est précise la question c'est est-ce que finalement une majorité minoritaire est compatible avec la Vème République avec notre constitution

Oui, il y a des armes il y a des armes constitutionnelles Mais ça ne peut pas dire Oui, mais il y a des armes les armes ont des limites On a parlé d'un parlementarisme rationalisé Bon, mais le parlementarisme rationalisé ça ne peut pas être le parlementarisme corseté et donc je crois qu'il faut essayer de mettre de la souplesse dans le système et de répondre aux problèmes des gens C'est ça qu'il demande

On reste sur le trop corseté Vous l'avez utilisé plusieurs fois une fois qu'on analyse tout ça Merci infiniment Stéphane Zumstack d'être venu sur le plateau de questions politiques Un grand merci à vous Laurent Fabius d'être venu ce dimanche dans questions politiques également C'était la dernière émission de cette année 2023 Il n'y aura pas questions politiques le jour du réveillon de Noël ni le jour du réveillon de la nouvelle année Rendez-vous donc en 2024 avec toute l'équipe bien sûr Fabienne Lemoyle à la rédaction en chef Amori Bauchet à la programmation En attendant je vous souhaite comme chaque dimanche une excellente fin de week-end Et nous une bonne fête enfin deux bonnes fêtes

Parce qu'il y a un plaisir Pareil non Sous-titrage Société Radio-Canada

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