La nouveauté en littérature : une illusion perdue ?

Bonjour Philippe Forest, vous êtes professeur de littérature à l'université, vous êtes également romancier, essayiste, vous publiez un ouvrage qui est une sorte d'histoire de la littérature moderne. C'est votre histoire et c'est une histoire extrêmement généreuse puisque vous nous apprenez à lire entre, disons, Lautréamont et Aragon en passant par un grand nombre d'auteurs que vous étudiez, Proust, Bataille, Rob Grillet. Mais j'ai tout d'abord envie de vous poser la question suivante puisqu'il est question de littérature moderne, de modernité. Est-ce que justement la modernité, ça n'est pas de se détourner de la littérature ?

Ça pourrait être le cas et d'ailleurs quand Rimbaud proclame dans une saison en enfer qu'il faut être absolument moderne, c'est sans doute ça qu'il a en tête. L'idée qu'il faille se détourner de la littérature parce qu'elle n'est plus adaptée au présent. Mon livre bien sûr repose sur le pari inverse, l'idée qu'au contraire la littérature elle est plus que jamais indispensable à l'heure où l'écran remplace la page, à l'heure où l'industrie du divertissement écrase un peu toute forme de création et toute forme de pensée à mon sens. Donc il faut à nouveau être moderne, il faut à nouveau être absolument moderne à mon sens.

Mais alors il y a peut-être aussi d'autres manières de pervertir la littérature, par exemple de plus en plus d'autofictions alors que la littérature la grande se doit être universelle et on a l'impression qu'on a affaire à des histoires personnelles qui de plus en plus n'intéressent que leurs auteurs.

Oui alors moi je vais prendre la défense de l'autofiction parce qu'en général on me classe du côté de l'autofiction encore que je m'en défende. Mais il me semble que la vraie autofiction, la grande autofiction, celle qui naît notamment du côté de l'œuvre de Barthes dans les années 70, c'est une littérature qui ne renonce pas à l'intime.

Il faut rappeler en quelques mots qui était Barthes et pourquoi pour vous il se place.

Disons qu'en général on attribue l'invention de l'autofiction à des auteurs plus tardifs et donc effectivement on reproche à l'autofiction ce que vous dites, c'est-à-dire son narcissisme, son repliement sur l'intime, etc. Mais en fait l'autofiction elle est née vraiment du côté de la littérature expérimentale, de la littérature d'avant-garde, notamment je pense à des livres comme « Fragments d'un discours amoureux » de Barthes dans les années 70 ou encore « La chambre claire » de Barthes qui est aussi un essai sur le deuil.

Et tous ces livres montrent qu'il est possible de parler de soi d'une manière qui ne renonce pas du tout à l'idéal moderne d'universalité auquel bien sûr je tiens autant que vous.

Et oui parce qu'aux antipodes de cette manière de voir qui considère que finalement les livres nous éloignent de la vie, il y a cette phrase de Proust qui est une phrase que j'aimerais que vous me commentiez « La vraie vie, c'est la littérature » disait Proust.

Oui, ça ne veut pas dire qu'il faille préférer la littérature à la vie comme le pensent un certain nombre d'idéalistes et parfois de tiriféreurs de Proust. Non, ce que Proust nous dit c'est que seule la littérature nous permet d'accéder à la vérité de nos vies, c'est-à-dire de comprendre finalement la vie que nous vivons. Si la vie est un roman, et bien seul le roman peut nous enseigner ce que c'est que la vie. Donc il ne s'agit pas du tout de se détourner de la vie, mais il s'agit au contraire de s'intéresser à la vérité de nos propres existences au miroir, disons, de la littérature.

Mais c'est quand même très étonnant Philippe Forrest parce qu'il y a quelques siècles, les moralistes, la bruyère par exemple, j'en parle parce que vous débutez par la bruyère, pouvait être une manière de mieux connaître l'âme humaine. Maintenant on a d'autres méthodes, je ne sais pas, la psychanalyse ou bien encore les sciences humaines. Pourquoi a-t-on encore besoin de littérature pour connaître les hommes ?

Parce que justement la littérature, elle ne prétend pas résoudre le secret de nos âmes, mais nous confronter à ce secret, à ce vertige, à quelque chose qui est de l'ordre de l'inconnaissable. Donc tous ces savoirs contemporains, psychanalyse si on veut, science, etc., ils ramènent l'homme à une image positiviste de ce qu'il est. Alors qu'au contraire, la littérature, elle nous permet d'ouvrir les yeux sur l'inconnaissable en nous.

Et là aussi, parmi les critiques que l'on adresse à la littérature, si l'on commence par dire avec certains que tout est dit et que l'on vient trop tard, c'est la fameuse formule, avec cette impression que finalement on ne fait que se répéter, que répéter des histoires. Est-ce que ce n'est pas justement ça la modernité, ce sentiment que tout a été dit ? Et c'est d'ailleurs le titre de votre livre qui joue sur cela, « Rien n'est dit », Philippe Forrest.

Oui, je mets en place un certain nombre de repères historiques qui renvoient à ce qu'on appelait, à la toute fin du XVIIe siècle, la querelle des anciens et des modernes. Les anciens, avec la brouillère, disent « Tout est dit ». Il faut être dans l'imitation des modèles du passé. Et au contraire, la modernité telle qu'elle s'invente, disons, à partir du romantisme, elle affirme qu'au contraire, c'est ce que dit Isidore Ducasse dans les poésies, « Rien n'est dit ». Et finalement, il s'agit toujours de réinventer, d'opposer à une esthétique de l'imitation, une esthétique de l'invention.

Je crois, c'est la thèse de ce livre, et en dépit de ce que nous disent les post-modernes ou les anti-modernes, je pense qu'il faut renouer avec cet idéal moderne, parce que Ducasse a raison, rien n'est dit. Donc il faut le dire.

Que serait justement la modernité en littérature moderne ? Et vous le dites, c'est un mot complexe, un mot dont il est compliqué de définir le sens. La littérature moderne, ça existe, Philippe Forest ? Je pense que oui.

C'est-à-dire, le problème, c'est qu'effectivement, le mot « moderne », il ne cesse pas de changer de sens. C'est Aragon qui le dit dans « Le Paysan de Paris ». Le mot « moderne », c'est un mot qui fond dans la bouche du moment qu'elle le forme. Donc la modernité d'aujourd'hui n'est plus la même modernité que la modernité romantique, par exemple. Mais il y a dans le moderne, en tout cas c'est la définition que j'en donne, un esprit de négation, de contestation auquel on doit être fidèle. Être moderne, c'est se refuser au consensus, c'est se refuser à la réconciliation, c'est être du côté de la protestation, et d'une protestation qui prend la forme du texte littéraire.

Mais alors, contestation de quoi ? Bah du contestation, du présent, du présent tel qu'il va. Je cite à la fin du livre Léris, Michel Léris, notamment, un de ses derniers livres qui s'intitule... Un anthropologue. Anthropologue, poète, romancier, proche des surréalistes, autobiographe aussi, avec la règle du jeu. Michel Léris qui, dans un de ses derniers livres, s'intéresse à l'Olympia de Manet, qu'on considère en général comme le premier tableau de la peinture moderne. C'est un livre qui s'appelle « Le ruban au cou d'Olympia » et qui paraît au début des années 80. Et Léris définit la modernité. Ainsi, il parle du démon moderne de la négation.

Être moderne, ça n'est pas adhérer béatement au présent, c'est au contraire dire le présent dans la perspective de le contester. Il y a une dimension, oui, critique, subversive, à laquelle, je crois, notre présent a tout intérêt à ne pas renoncer.

Alors, la modernité, elle est parfois confondue avec les avant-gardes. Est-ce que ça existe encore, d'ailleurs, les avant-gardes, Philippe Forrest ?

Alors, moi, en fait, j'ai écrit ce livre pour faire le point, en quelque sorte, parce qu'il y a 30 ans, maintenant, mes premiers livres qui avaient paru aux éditions du Seuil étaient justement des ouvrages qui étaient consacrés à l'avant-garde et plus précisément à ce qu'on présente parfois comme la dernière des grandes avant-gardes littéraires en France, ce qui s'est passé autour de la revue telle qu'elle, avec Philippe Solers, Roland Barthes, Julia Kristeva, Denis Roche et quelques autres.

Or, il me semble qu'effectivement, ce modèle avant-gardiste est un modèle qui ne fonctionne plus parce que la définition qu'on doit donner, me semble-t-il, de l'avant-garde, c'est un groupe d'écrivains et d'artistes qui sont engagés dans le projet d'une triple révolution qui sera à la fois poétique, bien sûr, mais aussi théorique et politique. Or, c'est l'idée même de révolution qui a cessé d'être pertinente aujourd'hui. Donc, je pense qu'on ne peut plus être d'avant-garde aujourd'hui, en tout cas, tant que l'idée de révolution n'a pas reconquis une certaine forme de légitimité, mais en revanche, il faut continuer à être moderne.

On a même la sensation que les formes les moins inventives du récit sont aujourd'hui celles qui prévalent en littérature, Philippe Forrest ?

Oui, c'est ce que j'appelle le néonaturalisme, c'est-à-dire depuis les années 80, puisqu'en fait, c'est au moment des années 80 que ce débat commence à se développer véritablement. Depuis les années 80, on a assisté à un retour en force du néonaturalisme, c'est-à-dire un certain nombre de protocoles littéraires, de manières d'écrire qui viennent du XIXe siècle et qui étaient admirables en leur temps, mais qui aujourd'hui continuent à se développer, en phase souvent avec le storytelling des séries télévisées ou le storytelling d'une manière plus générale qu'entretient l'industrie du divertissement dont je parlais tout à l'heure.

Donc il y a très clairement un retour en force de cette vieille littérature à laquelle, à mon avis, il s'agit de se soustraire autant que possible.

Le moderne, c'est quoi ? C'est par exemple Balzac, puisque vous consacrez de nombreuses pages à Balzac dans votre dernier livre, Rien n'est dit, publié aux éditions du Seuil, Philippe Forrest.

Oui, j'essaye de sortir d'une vision un peu dogmatique de l'avant-garde et de la modernité, qui était la vision qui prévalait, disons, dans les années 60, à l'époque du nouveau roman, lorsque Balzac était considéré comme un écrivain qui devait être jeté à la poubelle par quelqu'un que j'estime par ailleurs, qui est Alain Robb-Grillet. Donc j'essaye de montrer, au contraire, qu'il y a de la modernité dans Balzac et c'est précisément à condition d'être attentif à cette modernité-là que Balzac a encore quelque chose à nous dire aujourd'hui.

Mais on a même un peu la sensation que ces avant-gardes ont finalement vieilli plus vite que Balzac ? Parfois, c'est le cas.

Mais bon, tout n'est pas jeté dans les avant-gardes. Au contraire, j'essaye de montrer qu'il y a de très grandes œuvres du côté des avant-gardes au XXe siècle. Par exemple ? Breton, Bataille, Aragon. Et puis, pour parler de la deuxième moitié du XXe siècle, Barthes, Solers, Sigsou, Claude Simon, Marguerite Duras. Enfin, la liste est longue, malgré tout.

Alors justement, parce que vous parlez de Bataille, on a retrouvé dans les archives de France Culture un extrait de La Voix de Bataille. C'est une conférence de 1948, donc de Georges Bataille. Peut-être pour le présenter en quelques mots, Georges Bataille.

Il était proche des surréalistes, sans avoir jamais appartenu au groupe surréaliste. Et c'est, à mon sens, le grand penseur du XXe siècle pour des livres comme L'expérience intérieure, Le coupable, Histoire de l'érotisme. C'est à la fois un écrivain, l'auteur de livres qu'on peut qualifier de pornographique, mais aussi un très grand penseur.

Et justement, on va vous proposer une archive rare. Ah, ce n'est pas La Voix de Georges Bataille, c'est une lecture, pardon, de la religion surréaliste. En voici donc un extrait.

Il ne peut y avoir de limite entre les hommes dans la conscience, et qui plus est la conscience, la lucidité de la conscience rétablit nécessairement l'impossibilité d'une limite entre l'humanité elle-même et le reste du monde. Ce qui doit disparaître du fait que la conscience devient de plus en plus aiguë, c'est la possibilité de distinguer l'homme du reste du monde. Ceci doit être poussé, me semble-t-il, jusqu'à l'absence de poésie. Non que nous ne puissions atteindre la poésie autrement que par le canal des poètes réels, mais nous savons tous que chaque voix poétique comporte en elle-même son impuissance immédiate.

Chaque poème réel meurt en même temps qu'il naît, et la mort est la condition même de son accomplissement. C'est dans la mesure où la poésie est portée jusqu'à l'absence de poésie que la communication poétique est possible. Ceci revient à dire que l'état de l'homme conscient, qui a retrouvé la simplicité de la passion, qui a retrouvé la souveraineté de cet élément irréductible qui est dans l'homme, est un état de présence, un état de veille poussé jusqu'à l'extrême de la lucidité, et dont le terme est nécessairement le silence.

Donc un extrait d'une conférence de bataille sur la religion surréaliste, c'est un beau texte pour débuter la journée. Magnifique.

Et ça me fait plaisir que vous l'ayez choisi, puisque je termine le livre avec un chapitre qui est consacré à bataille, mais plus précisément à ce texte-là. Bataille définit le moderne, c'est une formule qui peut paraître un peu paradoxale, ou un peu ésotérique, et définit le moderne comme le mythe de l'absence de mythe. C'est en fait la définition du moderne que je fournis à la fin du livre.

Alors il y a aussi d'autres visions de la modernité, notamment des visions anti-modernes. Alors il y en a une, par exemple, sur laquelle on pourrait revenir, c'est celle de Philippe Muret, où là, on a affaire à une toute autre vision de la modernité, une vision assez critique, assez moqueuse. Que peut-on en retirer, Philippe Forrest ?

Ça m'intéresse de compliquer un petit peu la manière dont on raconte, en général, l'histoire de la littérature, et notamment l'histoire de la littérature récente, parce que Philippe Muret, à juste titre, est présenté comme l'un des principaux et des plus brillants porte-parole de la cause anti-moderne. Et il l'est. Mais en fait, il est issu aussi de l'avant-garde. Il a commencé à publier du côté de tel quel, du côté de l'infini. Il a collaboré très longtemps avec le magazine d'avant-garde de Catherine Millet, Jacques-Henri Carpres, auquel je collabore à mon tour depuis une vingtaine d'années.

Donc c'est quelqu'un qui est issu, en quelque sorte, de l'avant-garde, mais qui a tenu un discours qu'on peut qualifier, effectivement, d'anti-moderne, mais qui est particulièrement pertinent. Notamment, il y a un très grand livre de Muret qui s'appelle « Le XIXe siècle à travers les âges » que tout le monde, me semble-t-il, devrait lire ou avoir lu.

Un livre où il explique, finalement, comment la gauche a évolué, comment l'irrationalité, également, s'est immissée à gauche, avec une critique au vitriol de son époque, par exemple, est dans un livre qu'il a consacré à Céline. Philippe Muret explique qu'il n'y a plus de grands auteurs, que la plupart des auteurs sont désormais des animateurs sociaux-culturels. Pourquoi avoir cette vision-là, justement, de la littérature et de son évolution, Philippe Forrest ?

Il dénonce, à juste titre, me semble-t-il, ce qu'on pourrait appeler, enfin, ce que Debord avait appelé la société du spectacle, la culture du spectacle, ce que j'appelais tout à l'heure l'industrie du divertissement. Mais Muret était aussi un écrivain. Le seul fait qu'il ait produit une œuvre prouve bien qu'il pensait que tout n'était pas perdu et que tout n'avait pas été dit, puisqu'il lui appartenait de rajouter quelque chose, et quelque chose de pertinent en général.

Il y avait une critique chez Muret, il y en a une autre chez vous, des modernes, c'est l'inculture cultivée. Qu'est-ce que ça veut dire ?

Mais disons que dans les années 80, et ça perdure aujourd'hui, il était de bon ton, quand on était écrivain, de traiter de manière un peu condescendante les grands auteurs du passé. J'ai publié chez Gallimard, il y a un ou deux ans, un livre sur Joyce. C'est très chic de dire que Joyce est un écrivain sans intérêt qui ne retient l'intérêt que des snobs. Non, non, donc il y a une sorte de dédain un peu dandy, disons, de la grande littérature du passé, avec lequel il faut rompre, me semble-t-il.

Mais alors, est-ce que ça veut dire que, pour vous, dans cette littérature-là, il est question assez largement de Balzac dans votre livre ? Il y a aussi des absents. Vous ne consacrez pas beaucoup de pages à Zola, par exemple, certains écrivains qui sont pourtant très lus aujourd'hui. Vous ne leur consacrez pas beaucoup de pages.

Oui, parce que c'est un gros livre, il fait près de 500 pages, mais malgré tout, c'est un exercice de synthèse. Donc je suis obligé de simplifier, je suis obligé d'élaguer. J'essaie de proposer une démonstration qui, j'espère, permettra au lecteur d'établir un certain nombre de repères qui sont utiles. Mais je ne peux pas parler de tout. Il y a des écrivains que j'admire énormément, dont je n'ai pas parlé. Et je le regrette, mais ce sera pour un autre livre.

En tout cas, celui-ci, il sort dans une semaine. Philippe Forrest, donc on peut d'ores et déjà le commander chez votre libraire favori. Il s'appelle Rien n'est dit, moderne après tout, aux éditions du Seuil. Dans quelques instants, on va se retrouver et je vous ferai dialoguer avec un romancier contemporain qui incarne une forme de modernité en littérature. Il publie d'ailleurs un roman intitulé le XXe siècle. C'est Aurélien Bélanger, un livre où il est question d'un philosophe peu connu de tous, Walter Benjamin, Walter Benjamin qui notamment, c'est lui aussi attaché à penser la modernité. On se retrouve donc dans une vingtaine de minutes puisqu'il est 8h sur France Culture.

Qu'est-ce que la modernité en littérature ? C'est un peu la question que vous vous posez, Philippe Forrest, vous enseignez la littérature à l'Université de Nantes et vous publierez dans quelques jours un livre qui est une histoire passionnante de la littérature contemporaine, Rien n'est dit, moderne, après tout, aux éditions du Seuil. Et c'est pourquoi j'ai choisi de vous mettre en face d'un écrivain moderne. qui a publié un roman ambitieux, Aurélien Bélanger. Bonjour, les auditeurs de France Culture vous connaissent, notamment pour les chroniques que vous avez faites dans les matins.

Vous publiez le XXe siècle un roman aux éditions Gallimard, un roman où il est question, ce n'est pas un roman sûr, mais c'est un roman où il est question d'un philosophe peu connu, Walter Benjamin. Je vous propose tout d'abord de nous dire en quelques mots qui était Walter Benjamin.

En quelques mots, c'est difficile. Walter Benjamin, c'est un véritable mythe intellectuel, parce que c'est un philosophe allemand né à Berlin en 1892. On connaît en général sa fin en 1940. Il se suicide parce qu'il n'arrive pas à franchir la frontière espagnole après l'invasion nazie en France. Il laisse une oeuvre extrêmement disparate qui en fait une sorte de, peut-être pas de prophète de la modernité, mais c'est une oeuvre très fragmentaire. Il n'y a pas de, on en connaît, on en connaît les fragments, les essais sur l'oeuvre d'art, on en connaît beaucoup de choses. Il a écrit sur beaucoup de sujets, sur Goethe, sur les romantiques allemands.

Il a écrit sur la modernité, il a écrit spécialement sur l'errance qu'est la modernité à travers cet objet fétiche absolu qu'est la ville moderne. En cela, il a écrit sur Baudelaire, il a écrit sur les passages. Il laisse une oeuvre qui est très compliquée et qui articule, et c'est peut-être sa singularité la plus forte, un certain retour au fond messianique de la pensée juive et une articulation avec le marxisme hétérodoxe. Donc en fait, il tient cette espèce d'écart impossible qui en fait une singularité intellectuelle totale.

Et c'est notamment pour cela qu'il est devenu un mythe puisque comme vous l'avez dit, ce fut une fin tragique en 1940 pour lui alors qu'on a l'impression qu'il avait prophétisé quasiment la catastrophe à venir. Son oeuvre la plus connue peut-être la plus accessible s'intitule L'oeuvre d'art à l'époque de sa reproductibilité technique et là aussi c'est une oeuvre assez prophétique qui pose beaucoup de questions. Disons que s'il fallait la résumer en quelques phrases Aurélien Bélanger, Walter Benjamin se dit que bientôt l'art sera reproductible, il pense à la photo, il pense au cinéma et du coup l'art perdra de son aura parce qu'il sera reproductible.

Une thèse qui semble-t-il là aussi vous a inspiré ?

Oui parce que il meurt en 1940 et c'est comme si la transmission va se faire notamment via Adorno ou via l'école de Francfort c'est comme si il était le premier

écrit. Il faut nous dire qui était Adorno et l'école de Francfort.

Adorno c'est contesté mais c'est le principal élève de Benjamin Adorno n'aurait probablement pas écrit l'oeuvre qu'on connaisse s'il n'avait pas rencontré très jeune Benjamin et l'école de Francfort va analyser le phénomène de la culture en général et spécialement dans la seconde moitié du XXe siècle en tant qu'elle accède à ce qu'on connaît aujourd'hui les masses médias la reproductibilité générale etc.

Et Benjamin est le premier à avoir soulevé ce que ça pourrait être à la fois en marxiste comme véhicule d'aliénation et en même temps comme un retournement philosophique intéressant traîne toujours chez Benjamin quel que soit le degré de modernité de ses thèses la mémoire et la nostalgie d'un vieil idéalisme qui là était jeune quelqu'un qui a lu les romantiques allemands quelqu'un qui connaît très très bien qui connaît très très bien des choses aussi anciennes pour la philosophie qui remontent à Platon et qui essaie toujours d'articuler les conditions réelles de l'oeuvre d'art de façon vraiment très marxiste et en même temps une croyance extrêmement bizarre et presque saugrenue au XXe siècle en l'existence de l'idée jamais il ne démore que l'idée avec un I majuscule existe et donc ce qu'il écrit sur la en fait moi je m'amuse à faire de Benjamin le plus grand le plus grand philosophe du XXe siècle c'est recevable mais c'est un peu contestable et c'est contestable pour une raison évidente c'est qu'il meurt en 1940 et je me dis que les intuitions de Benjamin vont trouver de façon posthume à s'incarner de façon spectaculaire parce que c'est un philosophe et c'est en ça aussi qu'il annonce l'école de Francfort et tous ces philosophes qui vont prendre comme objet autre chose que la simple histoire de la philosophie il va prendre comme objet de philosophie la culture populaire des choses qui sont très basses des choses qui n'existent pas avant la philosophie aujourd'hui c'est tout à fait normal de faire de la philosophie avec je ne sais pas avec Star Wars ou avec les grands ensembles ou les centres commerciaux c'est un peu Benjamin qui est à l'origine de ce de ce petit coup intellectuel et de ce tournant là

mais c'est aussi Philippe Forrest Benjamin et donc ceux qui vont suivre comme Adorno qui sont particulièrement inquiets de la perte de la culture classique du fait donc des industries culturelles comme on les appelle maintenant bref ce sont eux qui pensent que la littérature va s'effacer au profit d'autres formes moins nobles de la création oui ils essayent

de résister à ce mouvement Benjamin effectivement lecteur de Baudelaire lecteur de Proust grand admirateur d'Aragon et particulièrement du Paysan de Paris auteur dont on a parlé il y a quelques minutes et puis Adorno que je cite à la fin de mon ouvrage justement parce qu'il est du côté d'une pensée du négatif qui l'oppose à la culture ce qu'on peut appeler la culture de masse ou l'industrie du divertissement et c'est quelque chose qui me semble tout à fait salutaire dans son cas il y a une formule d'Adorno que je cite et que j'aime beaucoup il dit que tout le monde s'imagine que l'art c'est le passage de la dissonance à l'harmonie en vérité l'art c'est le contraire c'est le retour de la dissonance au sein de l'harmonie faire dissonance c'est ça le projet des modernes

mais alors ça veut dire aussi que pour tous ces gens je veux dire Benjamin Adorno les industries culturelles sont là pour abétir les masses et c'est au plus éloigné de ce qu'ils considèrent comme étant la mission de la philosophie de la littérature

il y a peut-être une différence enfin je ne sais pas Aurélien Bélanger me complètera ou me contredira si je me trompe mais il y a peut-être une différence de ce point de vue là entre Benjamin et Adorno il me semble qu'Adorno est beaucoup plus sévère que Benjamin à l'égard de l'industrie du divertissement il critique à la fois la culture officielle qui sévit à l'époque en Union soviétique et l'industrie du divertissement donc telle qu'elle se développe aux Etats-Unis avec notamment Walt Disney il déteste le jazz qu'il considère comme une musique de seconde zone il n'aime que Schoenberg Webern et la musique que lui-même d'ailleurs il compose

qui est là aussi une forme d'avant-garde mais cette fois-ci en musique et on pourrait réfléchir à la manière dont ces avant-gardes ont vieilli en quoi le jazz a probablement mieux vieilli que Schoenberg vous n'êtes pas d'accord non mais bon on en discutera dans une autre émission Aurélien Bélanger en revanche ce roman le XXe siècle publié chez Gallimard où vous mettez en scène non pas Benyamin mais tout d'abord un poète un poète qui se nomme Messigné un poète qui fait une conférence ratée sur Benyamin et qui se suicide une mort étrange qui retient l'attention de trois personnages trois personnages qui participent à un groupe intitulé un groupe Benyamin pourquoi avoir décidé donc de raconter non pas l'histoire de Benyamin mais l'histoire finalement d'admirateur de Benyamin et de quelqu'un qui s'est lancé dans une conférence ratée sur le philosophe

ce qui est spectaculaire dès qu'on s'intéresse à Benyamin c'est que outre le fait que tous ses oeuvres soient éditées en français traduites dans de multiples traductions il existe une sorte de communauté benyaminienne il y a énormément de gens qui lisent Benyamin de gens qui écrivent sur Benyamin et de gens qui à un moment de leur parcours intellectuel ont rencontré Benyamin qui il faut le dire est un auteur très difficile on lit pas Benyamin on fait pas des fiches pour comprendre Benyamin c'est un auteur qui en cela est intéressant parce qu'il est un peu en dehors du champ académique on peut faire un parcours académique normal sans rencontrer Benyamin mais arrive toujours le moment où on lit un texte de Benyamin qui nous change notre perspective avec quelque chose que peut-être Wittgenstein a sa façon de produit c'est une phrase autosuffisante d'une extrême beauté et dont on ne sait pas quoi faire si ce n'est qu'on se dit que là l'intelligence humaine a touché une de ses limites ou en tout cas quelque chose d'une densité intellectuelle totale ce qui fait que Benyamin il y a des textes de fiction de lui un petit peu des textes biographiques notamment qui sont très beaux sur son enfance berlinoise il y a essentiellement des textes de critique et de philosophie mais quels que soient ces textes tout chez Benyamin se lit ce qui est assez rare pour un philosophe aussi important que Martin Heidegger est très ennuyeux à lire par exemple lui est résumable Benyamin ce serait un peu l'inverse il est très plaisant à lire c'est complètement impossible de le résumer donc j'imagine une communauté de gens qui lisent Benyamin alors j'en ai imaginé trois parce que ça me paraissait faire une sorte de panel de lecteurs de Benyamin il y a une universitaire spécialiste de Benyamin il y a un critique de cinéma qui fait une dérive de la critique de cinéma il fait une dérive vers la politique ce qui me semble assez emblématique grosso modo de ma génération moi quand j'avais 20 ans en l'an 2000 il n'y avait pas plus important que faire des bons classements entre les réalisateurs et d'expliquer pourquoi David Lynch était meilleur ou moins bon que Scorsese il n'y avait rien de plus important et la politique était comme engloutie là-dedans et Benyamin est un moment de bascule et qui je pense est assez contemporain en tout cas pour ma génération et qui est vraiment évident sur la génération plus jeune où je ne dis pas que d'un coup on est tous redevenus révolutionnaires mais on redécouvre qu'il y a une finesse de la pensée politique la pensée politique avait comme été encapsulée dans ce cellophane culturel où elle vivait encore mais elle vivait de façon bizarre et ce n'est pas du tout hasardeux si mon personnage de critique de cinéma un peu branché j'en fais une sorte de leader d'extrême gauche il me semble qu'il y a une sorte de continuité dont Benyamin est l'un des noms pour la contemporanéité et le troisième personnage est un architecte parce que Benyamin très grand penseur très grand penseur de la ville moderne est une référence est une référence capitale aujourd'hui dans le champ d'architecture théorique

et si je vous ai invité face à Philippe Forest c'est aussi Aurélien Bélanger parce que la manière même dont votre livre est écrit se fait par collage avec des mails avec des lettres bref une manière de raconter une histoire qui est une histoire moderne les romans épistolaires ont existé depuis quelques siècles mais là c'est une forme moderne le fait justement Philippe Forest de s'intéresser à la forme d'être dans l'invention formelle est-ce que ça n'est pas ça aussi l'une des caractéristiques de la modernité en littérature oui absolument

c'est pour ça quand je parlais de l'avant-garde tout à l'heure je disais une triple révolution alors il est possible que l'idée de révolution revienne aujourd'hui sur le devant de la scène et que donc promette l'avant-garde à une vie nouvelle mais cette révolution à laquelle se consacrent les avant-gardes elle est donc politique théorique mais elle est d'abord poétique c'est-à-dire formelle il s'agit de changer changer la langue pour changer le regard que nous posons sur le monde il y a une citation très célèbre d'André Breton qui dit ça il dit transformer le monde a dit Marx changer la vie a dit Rimbaud ces deux mots d'ordre pour nous n'en font qu'un donc voilà il s'agit de changer la langue pour changer le monde et pour changer la vie c'est ça l'idée des avant-gardes

Aurélien Bélanger pourquoi avoir choisi cette forme-là d'écriture de votre roman pourquoi ne pas tout simplement se contenter je ne sais pas si ça a un sens d'ailleurs pour un romancier de raconter une histoire

déjà il existait plein de biographies de Benyamin donc il n'y avait pas le sens de faire ça et puis raconter la vie de Benyamin c'était insupportablement quitte en fait et ça tombait sur une catégorie j'étais censuré par Benyamin lui-même par contre lui-même avait raconté sa vie sous forme de fragments à plusieurs reprises donc en fait de façon à la limite c'est même pas réfléchi c'est même pas réfléchi et c'est pour ça que ça a du sens c'est que j'avais envie de parler de Benyamin j'avais envie de parler du monde contemporain j'étais dans une sorte de grande bouillie intellectuelle comme on est toujours quand on travaille avec une matière qui nous résiste et qui est trop grande pour nous et la solution formelle elle est venue non pas d'un goût du formalisme elle est venue il n'y avait que comme ça que j'arriverais à arranger tout ça il y a une grande il y a une grande rêverie autour du livre sur parce que Benyamin est un grand théoricien de la traduction et un grand théoricien de la langue il y a une grande rêverie sur le mythe de Babel etc et avec cette idée de faire une structure tournante on ne sait pas si c'est la vie de Benyamin qui tient le récit ou si c'est à l'inverse donc on ne sait pas où sont les échafaudages et Benyamin de façon très caractéristique et je pense de façon très moderne et ce qui est un très grand auteur du XXe siècle hésite un moment il y a beaucoup d'auteurs surtout dans le champ germanophone qui écrivent des très grands romans dans la première moitié du XXe siècle Benyamin on sent par moment qu'il en a la capacité et d'ailleurs quand il traduit un auteur français c'est il traduit La Recherche du temps perdu il traduit deux tomes de La Recherche du temps perdu donc il regarde vers ça il connait très bien Kafka il connait Musil il connait tous ces gens qui vont faire des oeuvres gigantesques et il ne va pas faire cette oeuvre gigantesque alors l'hypothèse la plus connue c'est parce que l'arrivée d'Hitler l'exil la bibliothèque nationale et puis la mort et donc il ne finira pas ce livre terminal qui s'appellera le livre des passages qui est une sorte de vision comme ça préhistorique du XIXe siècle en tant que le XIXe siècle et la fantasmagorie terminale du capitalisme il ne finit pas ce livre mais mon hypothèse c'est que ce livre il n'était pas finissable c'est qu'il invente une forme nouvelle qui est entre l'essai et entre le roman et qui est complètement hybride donc voilà il fallait que je retrouve quelque chose comme ça et là récemment je lisais ça et c'est incroyablement juste et c'est en ça aussi qu'Adorno est vraiment un héritier de Benjamin il y a un très très bel essai d'Adorno sur l'essai qu'est-ce que c'est que l'essai en tant que forme philosophique c'est mieux que le traité et c'est peut-être alors c'est l'hypothèse que je fais c'est peut-être encore mieux que le roman

C'est intéressant d'entendre un romancier réfléchir à la forme qu'il a empruntée ou en tout cas la manière qu'il a écrit car il y a Philippe Forest dans votre livre Rien n'est dit le livre que vous publiez aux éditions du Seuil plusieurs romancés qui sont justement convoqués pour les écrits qu'ils ont proposés sur leur manière d'écrire alors je pense par exemple à Umberto Eco

Oui Eco Kundera Solers Quignard je pense que tout romancier Quelques mots sur Eco sur la postille au nom de la rose Disons qu'Eco est symbolique sans doute emblématique de ce virage post-moderne que négocie la littérature européenne dans les années 80 l'idée c'est qu'on va se mettre à nouveau à raconter des histoires mais on va le faire au second degré de façon ironique et c'est un peu le projet du nom de la rose Pourquoi ? Parce que justement tout a déjà été dit nous dit Eco et donc il s'agit de le redire mais d'une manière un peu distanciée

Et alors chez Kundera c'est la même chose Kundera réfléchit sur le roman dans ses romans

Oui mais tout tout véritable écrivain fait ça c'est la dimension qu'on disait autrefois textuelle de l'oeuvre littéraire le récit doit réfléchir le récit le poème doit réfléchir le poème on parlait de cette forme qui est celle de Benjamin Barth aussi théorise ça à la fin de sa vie c'est ce qu'il appelle la tierce forme il prend comme modèle le contre Saint-Beuve de Proust quelque chose qui ne soit ni un essai ni un roman mais quelque part entre l'essai et le roman ni roman ni essai ni essai ni roman c'est un peu ce que j'ai essayé de faire aussi moi dans mes propres romans parce que cet essai il est nourri aussi de la pratique romanesque qui est la mienne depuis 25 ans

Qu'est-ce que vous en pensez Aurélien Bélanger parce que chez vous alors vous racontez des histoires et le XXe siècle est une histoire puisqu'il y a un mystère il y a une mort qui pose question mais dans vos romans il est toujours largement question de théorie elles sont plus ou moins visibles elles sont forcément visibles dans ce dernier roman puisqu'il est question de Benjamin pourquoi avoir cet aller-retour entre la théorie et l'histoire que vous racontez

Bonne question on parlait de Barth et Benjamin en est le nom effectivement la figure peut-être qui restera du grand écrivain du XXe siècle bizarrement c'est l'écrivain critique ce moment où ces figures nous intéressent mais pour revenir à ce qu'on disait sur le tournant post-moderne moi je me suis amusé dans le livre avec cette espèce de gag qui est la BNF donc le site Mitterrand la Bibliothèque Nationale de France qui est à la fois un monument qui dans sa structure même est le dernier grand monument moderne qu'on fait architecture sur dalle mur rideau etc la grammaire elle est totalement exacte et en même temps il est déjà agité en sous-main par un tourment post-moderne ça s'appelle tour des nombres tour des lois tour des chiffres ce bâtiment se prétend déjà c'est déjà la bibliothèque c'est la bibliothèque de Babel de Borges c'est évidemment la bibliothèque du nom de la Rose Déco voilà ce bâtiment qui est fait à la toute fin des années 80 en fait est déjà l'allégorie de toute cette idée qu'on a fini la civilisation du livre tout a été dit Gutenberg est derrière nous maintenant on n'a plus qu'à stocker le papier et donc gag sur l'île

c'est aussi un monument auquel on a des difficultés pour accéder avec un sol glissant

c'est ça qui est passionnant c'est qu'en fait c'est un monument totalement cybernétique donc il n'y a plus de bibliothécaire il y aura des robots sur des chariots qui vont chercher les livres etc et là où c'est savoureux c'est que ce qu'elle ne voit pas dans cette mise en forme ce que la BNF ne voit pas ce que ses architectes et ses commanditaires ne voient pas parce qu'elle se fait à la fin des années 80 c'est qu'internet arrive en fait et donc cette forme de structuration du savoir elle est à peine finie qu'elle est obsolète la bibliothèque nationale de France n'a aucun sens parce que ce n'est pas cette forme que va prendre la bibliothèque la bibliothèque va prendre cette forme fluide des réseaux etc et donc elle est à la fois totalement moderne et totalement périmée donc c'est une anomalie temporelle et en fait en vrai ça la rend beaucoup plus intéressante d'un point de vue romanaise donc je ne pouvais pas m'empêcher comme ça de commencer mon roman par suicider mon poète en le jetant dans cette aberration qui est cette espèce j'en fais même une zade mais cette espèce de forêt primaire inserrée dans un monde de livres

il faut dire à ceux qui n'ont pas vu la grande bibliothèque qui a des plantations autour Philippe Forêt justement le fait que lorsque l'on réfléchit aujourd'hui à la modernité en littérature on ne peut pas le faire sans internet qui est une nouveauté sans l'intelligence artificielle le fait justement qu'il y ait aujourd'hui des machines qui peuvent écrire des textes des textes que l'on peut lire je ne dis pas qu'on les lit avec plaisir mais en tout cas elle peut écrire des textes au kilomètre vous qui êtes à la fois romancier mais aussi critique littéraire qu'est-ce que ça vous inspire ?

à vrai dire c'est une question à laquelle je ne me suis pas tellement intéressé pour moi c'est un peu l'actualisation on en parlait il y a un instant du rêve qui est aussi un cauchemar que raconte Borgès dans la bibliothèque de Babel c'est-à-dire une bibliothèque totale à l'intérieur de laquelle tous les livres qui ont été écrits ou tous ceux qui pourraient être écrits figurent déjà et qui annulent du coup la littérature parce que si tout est écrit on revient à la fameuse formule de la brouillère dont je suis parti si tout est écrit alors plus rien n'est à dire voilà

et si votre poète se suicide Aurélien Bélanger après une conférence ratée c'est peut-être le signe que c'est particulièrement compliqué de tenir un discours sur la littérature ou sur la philosophie peut-être que justement le mieux c'est de se taire et de ne pas essayer de commenter les choses

bah deux choses la première c'est que je laisse place pour une hypothèse fantastique où il aurait été poussé par un bibliothécaire qui pourrait être directement le diable le diable tel qui prend figure dans cette idée d'une combinatoire totale vision très on va dire faustienne d'un savoir absolu qui est la mort mais autre chose si on est vraiment très sérieux par rapport à la littérature telle qu'elle a pris ça a été une partie importante de la littérature et qui a trouvé son apogée au XXème siècle la littérature en fait comme mysticisme d'une certaine façon la littérature est morte il y a 100 ans en 1923 avec la mort de Kafka parce que jamais personne n'a poussé la littérature aussi loin comme expérience mystique que Kafka si bien que l'expérience même de la publication est secondaire chez Kafka et l'idée que Kafka dise à Brod de brûler ses manuscrits n'est pas du tout anecdotique c'est qu'en fait l'écriture était incommensurablement supérieure à la lecture à l'existence même d'un champ qu'on appelle littérature et donc on est un peu les héritiers de cette histoire d'une bascule qui est très très bizarre à analyser et qui nous met assez mal à l'aise de nous autres vieux modernes malgré tout on va pas dire d'un retour du religieux mais d'un tournant mystique en fait tout ça en fait je lisais récemment l'excellente biographie de Kafka qui est parue Kafka c'est Saint-François d'Assise en fait point

un mot de conclusion Philippe Forrest alors vous vous ne considérez pas que la littérature s'est achevée en 1923 avec la mort de Kafka vous considérez qu'il y a une modernité à défendre en littérature

oui en tout cas si elle a été perdue elle doit être retrouvée enfin c'est un pari sur l'avenir que je prends je cite à la toute fin du livre cette phrase de Nietzsche que Bataille lui-même citait souvent elle dit cette phrase j'aime l'incertitude touchant à l'avenir voilà

et vous battez en brèche l'idée que finalement il n'y aurait pas d'après ben je veux croire en un après voilà et il nous appartient de l'inventer et c'est ce que l'on retrouve dans ce livre qui va paraître dans quelques jours donc vous pouvez le commander chez votre libraire il s'intitule Rien n'est dit Moderne après tout et il est publié aux éditions du Seuil et le roman d'Aurélien Bélanger qui lui est déjà paru aux éditions Gallimard il s'intitule Le XXe siècle

Embarquement immédiat à bord de l'Orient Express avec l'écrivain Mathias Hénard il nous invite à un voyage à travers l'Europe et à destination de l'Orient au coeur de ce train mythique L'Orient dans le mot Orient Express c'est le feu sacré des temples du feu que sont les locomotives à vapeur L'Orient Express un rêve d'Europe un podcast de Mathias Hénard réalisé par Laure Hélène Planchet sur franceculture.fr et l'appli Radio France