"On a le sentiment que c’est toujours le patronat et Emmanuel Macron qui tirent les ficelles", estime Sophie Binet

France Inter Bonjour à toutes et à tous, bienvenue dans Questions politiques. Le voilà commencé à se déchirer avec l'interview du Premier ministre aux Parisiens. Que compte faire Sébastien Lecornu qui se dit lui-même le plus faible chef de gouvernement de la Ve République ? Eh bien des compromis au Parlement, explique-t-il en tendant la main à tous les parlementaires, en particulier les socialistes. Hors de question de préparer un budget d'austérité et de régression, affirme encore Sébastien Lecornu. Tout en disant non à la taxe Zuckman comme à la suspension de la réforme des retraites. La gauche qui voit des portes se refermer risque d'en claquer une à son tour.

La menace de censure est encore montée d'un cran à gauche, donc comme au Rassemblement National. Et l'attention ne touche pas que le personnel politique. Voici les partenaires sociaux en ébullition. Le Medef annonce un énorme meeting patronal, tandis que les syndicats appellent à une deuxième journée de mobilisation. Ce sera jeudi prochain. Une nouvelle version de la lutte des classes. Quel impact attendre de ce rapport de force sur les choix budgétaires du troisième Premier ministre depuis la dissolution ? Nous en parlons ensemble ce dimanche avec la secrétaire générale de la CGT, Sophie Binet.

Et dans Questions politiques, c'est en direct sur France Inter, sur France Info, la télé, le canal 16. Et en partenariat avec le journal Le Monde, nous sommes ensemble jusqu'à 13h. Bonjour et bienvenue Sophie Binet. Bonjour. Merci d'avoir accepté notre invitation à mes côtés pour vous interviewer. Je les salue. Brigitte Boucher de France Télévisions. Bonjour Brigitte. Bonjour Alexandra. Bonjour Sophie Binet. Grâce à vos questions, nous allons en apprendre plus tout à l'heure sur la militante Sophie Binet, militante depuis l'adolescence.

Oui, on essaiera de comprendre pourquoi ces trois lettres vous accompagnent. Ces trois lettres, ce sont CPE et ce que vous cachez aussi derrière votre feutre gris ou vert que vous arborez lors des manifestations. Pas de calvitie jusque-là, ça va.

Et Françoise Fressos du journal Le Monde. Bonjour Françoise. Bonjour à toutes et tous. Avec vous tout à l'heure, on mettra en lumière une des grandes questions qui occuperont sans doute le débat pendant la présidentielle.

Aujourd'hui, qui touche très au cœur de la CGT, la réindustrialisation du pays est telle ou non en bonne voie.

Alors, Sophie Binet, commençons, si vous le voulez bien, par évoquer les premiers arbitrages budgétaires. Vous avez découvert, comme nous j'imagine, vendredi soir, ces choix de Sébastien Lecornu sur le budget. Une copie à laquelle vous mettriez quelle note ?

1 sur 20. L'élève Lecornu n'a toujours pas décollé. Le problème, c'est que dans cette interview, les seules choses qui sont claires, c'est les portes qu'il ferme. Il donne l'impression de minimiser totalement l'ampleur de la crise démocratique et sociale qui traverse le pays. Et on a le sentiment que c'est toujours Emmanuel Macron et le patronat qui tirent les ficelles.

Alors, dans cette interview, il y a quand même des choses, peut-être, qui sonnent plus doucement à vos oreilles. Hors de question de préparer un budget d'austérité et de régression sociale, dit le Premier ministre. Il y aura 6 milliards de plus pour les retraites, 5 milliards de plus pour la santé. On a le sentiment que ça ne ressemble pas à un gel. Est-ce que ça ne vous rassure pas ?

Alors, sur la santé, on est exactement dans l'épure qui était préparée par M. Bayrou, puisque ça reviendrait à augmenter autour de 1,8% le budget de la santé, alors que les dépenses augmentent naturellement de 3 à 4% du fait du vieillissement de la population et de l'augmentation du besoin de soins. Notre chiffrage, c'est qu'il faut au moins 7% d'augmentation pour répondre à la grave crise traversée par les hôpitaux et aux besoins de soins croissants dans la société. Donc, 1,8% d'augmentation, en fait, en euros réels, ça serait une baisse. Ça ne permet pas de couvrir l'inflation et l'inflation de demandes liées au vieillissement de la population. Et 6 milliards sur les retraites ?

Alors, sur les retraites, il faut qu'ils nous donnent des précisions. Ça ne ressemble pas à l'année blanche. Ça peut vouloir dire qu'ils reculent sur la désindexation des pensions. Donc, c'est le résultat du rapport de force, mais il faut en avoir la confirmation. Pour le reste, le problème de ce budget, c'est qu'on reste complètement dans l'épure de François Bayrou. Et nous savions, en fait, que dès le début, les ministres avaient préparé une marge de négociation. Ils avaient commencé avec une copie très violente et ils avaient préparé des marges. Et donc là, on est exactement là-dedans. Ils avaient préparé, et c'était prévu qu'il lâche sur les deux jours fériés.

Ils savaient très bien que sur les retraités, ça ne passerait pas. Le problème, c'est que tout le reste demeure. À savoir, le doublement des franchises médicales, il ne nous en dit rien. L'année blanche, sur le reste, c'est-à-dire sur les prestations sociales, le salaire des fonctionnaires, le budget des ministères, il n'en dit rien. Sur l'assurance chômage, il ne ferme pas la porte. Sur la suppression des 3 000 postes de fonctionnaires, il ne nous dit pas qu'il y renonce. Donc, toutes ces régressions sont sur la table, raison pour laquelle il faut se mobiliser le 2 octobre prochain.

Alors, sur les marges de manœuvre, il dit non à la taxe Zuckman, il dit non, Sébastien Lecornu, à un retour de l'ISF. Mais il entend, souligne-t-il, la demande de justice fiscale des Français. Est-ce que vous, à la CGT, vous seriez ouverte à un autre mécanisme de taxation des hauts patrimoines que cette fameuse taxe Zuckman ?

On n'a pas de totem. Ce qu'on veut, c'est un mécanisme qui taxe vraiment les plus riches. Et le problème, c'est que ça fait des années qu'on nous balade avec des vraies fausses taxations qui, au final, ne rapportent rien. Parce que c'est fait pour. L'intérêt de la taxe Zuckman, c'est qu'il n'y a pas grand-chose qui passe à travers et que ça tape sur le patrimoine. Le patrimoine, c'est ce qu'il y a de plus inégalitaire. C'est ce dont on hérite sans avoir rien mérité. C'est là qu'il faut taxer. C'est sur les transmissions qu'il faut aussi agir. Sur, par exemple, le pacte d'Utreil, qui permet à tous les milliardaires de transmettre leur fortune sans payer d'impôts.

Il faut agir sur ces leviers-là.

Sur les retraites, là encore, Sébastien Lecornu dit non à la suspension. Mais on comprend qu'il y a du grain à moudre. On est en train de parler des marges de manœuvre sur la pénibilité, sur les femmes. Pour la CGT, si on ne dit pas de suspension, c'est un casus belli ?

Là, il repart exactement de la copie de François Bayrou. Il se comporte comme son clone, d'ailleurs. C'est le clone de François Bayrou, là, dans ses déclarations. Puisque c'est exactement ce que le Premier ministre avait proposé en juillet. Et donc, clairement, le compte n'y est pas. Ce qu'il faut, c'est abroger cette réforme qui ne passe pas, qui fait des ravages. Et par ailleurs, dans les potentielles conclusions du conclave, il y avait aussi des régressions violentes. Puisqu'il y avait une remise en cause du dispositif Carrière Longue. Il y avait une désindexation partielle de la pension des retraités. Bon, ben, ça, il ne dit rien non plus. Donc, on est très inquiet.

Et ce qu'il faut, c'est abroger cette réforme des retraites qui est à l'origine de la crise démocratique dans laquelle on est aujourd'hui.

On entend que vous n'êtes pas satisfaite. Vous appelez, avec l'intersyndical, à une nouvelle mobilisation. La dernière, le 18 septembre, vous aviez réuni 500 000 personnes selon le ministère de l'Intérieur. Plus d'un million selon le décompte syndical. Vous pensez que le 2 octobre, c'est jeudi prochain. Vous allez faire mieux ?

Ce qui est sûr, c'est que la colère sociale n'est plus à démontrer. On est dans une rentrée sociale totalement inédite, avec bientôt trois journées de mobilisation. Le 10, le 18 septembre et le 2 octobre. Une unité intersyndicale totale. Et donc, il faut, bien sûr, que le 2 octobre soit le plus fort possible. J'appelle toutes celles et ceux qui nous écoutent à faire grève et à manifester. Notamment toutes celles et ceux qui sont d'accord avec nous, mais qui n'ont pas manifesté le 18. Là, il faut vraiment y être, le 2 octobre. L'ensemble des syndicats appellent, il y aura des manifestations sur tout le territoire, des grèves dans toutes les entreprises.

Si on veut être entendu, si on veut mettre fin aux petits arrangements entre amis d'en haut, où on décide à notre place, de nos vies, de notre avenir, il faut se mobiliser, ce d'autant que nous sommes en position de force, comme le confirme la fébrilité du patronat. Vous avez l'impression que le rapport de force est en train de se durcir, là ?

On a surtout l'impression que le rapport de force est en train de basculer de notre côté, puisque c'est le Premier ministre lui-même qui nous a dit trois fois, quand on l'a vu la semaine dernière à Matignon, qu'il était le Premier ministre, un des premiers ministres les plus faibles de la Ve République, et puis que le patronat en est réduit à nous parler d'organiser des meetings et des manifestations, alors que d'habitude, il tire les ficelles dans l'ombre.

Donc, ça montre que nous sommes en position de force, et qu'enfin, on parle d'inverser cette inégale répartition des richesses, le fait que, systématiquement, ça soit les travailleurs et les travailleuses qui soient sommés de passer à la caisse, c'est ça dont nous ne voulons plus entendre parler.

Les patrons du MEDEF qui appellent à cet énorme meeting patronal, dans l'invitation, il y a cette phrase à la fin, le 13 octobre, c'est la date du meeting, « Soyons fiers d'être les vrais insoumis, ceux qui ne se résignent pas ». Qu'est-ce qui se joue là, Sophie Binet ? Est-ce que c'est salarié en lutte contre chef d'entreprise en résistance, ou alors est-ce que c'est une peur de LFI, avec cette référence aux insoumis ?

Moi, ça, je ne suis pas dans la tête de Patrick Martin.

Mais vous l'avez noté, la phrase ? « Soyons fiers d'être les vrais insoumis ».

Tout à fait, et je trouve ça très particulier. Ça sonne comme une forme de trumpisation du patronat. Moi, ce que je note, c'est qu'ils sont surtout insoumis à l'intérêt général, enfin, du moins les grands patrons, et qu'on est dans une situation de totale indécence, avec des grands patrons qui défendent leurs privilèges, et qui n'ont honte de rien, et qui n'ont pas honte de ne pas participer à la bonne marge du pays. Je rappelle que les entreprises du 440, elles payent 19% des impôts quand elles réalisent 60% des profits. Elles distribuent plus de dividendes qu'elles ne payent d'impôts. Il faut arrêter de se moquer du monde.

On va passer au détail des dossiers, si vous voulez bien, Sophie Binet. D'abord, le dossier des retraites, et une question de Françoise Fressose.

Le conclave sur les retraites, auquel vous n'aviez pas participé, avait avancé sur un certain nombre de données, et puis ça a capoté sur la pénibilité. Si d'aventure, le Premier ministre, par rien à convaincre le MEDEF, de faire une grosse mesure pénibilité, est-ce que vous, vous reconsidériez la réforme des retraites, ou vous dites non, de toute façon, on ne la prend pas ?

Le problème, c'est de basculer l'âge de départ en retraite à 64 ans. Le recul, il est là, parce que s'il y a des mesures sur la pénibilité, ça ne ferait que maintenir les 62 ans pour certains salariés. Mais ça tiendrait compte de ceux qui sont dans des métiers les plus pénibles. Eh bien oui, mais ça serait un recul pour eux, parce qu'aujourd'hui, elles et eux peuvent partir à 60 ans, et là, si la réforme continue à s'appliquer, ça décalerait de deux ans quand même, leur départ en retraite. Pour vous, c'est inaudible ? Ce n'est pas du tout à la hauteur de la problématique.

Et par ailleurs, ce qui est sur la table en matière de pénibilité, ce qui était sur la table à la fin du conclave, c'était un départ anticipé pour quelques dizaines de milliers de salariés. Ce n'est rien du tout. Je rappelle que c'est 40% des salariés aujourd'hui en France qui sont sur un métier avec un critère de pénibilité. Donc, c'était beaucoup trop homéopathique comme mesure.

Sur les retraites, vous vous parlez d'abrogation de la réforme de ces 64 ans. L'intersyndicale n'est pas sur ce mot d'abrogation. Vous parlez d'une suspension...

Elle est sur l'abandon de 64 ans. C'est ce qui nous rassemble. Après, sur les modalités, on peut discuter. Et de toutes les manières, ce qui est clair, c'est que cette réforme doit être abrogée. Et je le dis, c'est très simple l'abrogation. Ça ne coûte pas très cher. Ça coûterait 3 milliards d'euros en 2026. Ces 3 milliards, la CGT a mis de longue date des propositions sur la table. Il suffirait de soumettre à cotisation l'intéressement et la participation pour les couvrir. Ça créerait aussi des droits supplémentaires pour les salariés. Donc c'est tout à fait atteignable.

Avec une hausse des cotisations, on vous entend bien. Avec une hausse des cotisations dans un pays qui dit qu'il est déjà très soumis au prélèvement obligatoire.

En soumettant à cotisation l'intéressement et la participation. C'est des recettes immédiates, des droits pour les salariés quand ils partiront à la retraite. Donc c'est pour ça qu'on est d'accord pour le faire. On est responsables. Et la question que je pose, c'est pourquoi un tel acharnement a imposé cette réforme contre l'avis des députés, contre l'avis des syndicats, contre l'avis de la rue ? Sachant que c'est à cause de cela que notre pays est dans une telle situation démocratique. On frôle la crise de régime.

Excusez-moi, mais est-ce que ce n'est pas vous aussi qui focalisez beaucoup ? Parce que quand je regarde les revendications, je ne suis pas sûr que l'abrogation de la réforme soit en tête des revendications. Il y a beaucoup d'attentes sur le pouvoir d'achat, mais je ne vois pas. Est-ce que vous n'en faites pas, vous, une sorte de totem pour tout bloquer, en fait ?

Non, pas du tout. C'est les salariés qui, sur le terrain, des centaines de milliers de salariés qui vivent ce recul de façon très concrète, puisque la réforme, elle est en train de s'appliquer, et que les seniors sont licenciés par centaines de milliers actuellement, à 55, 60 ans, 62 ans, et qu'aujourd'hui, on leur dit qu'il faudrait qu'ils travaillent à 64 ans, ce qui est totalement impossible. Et effectivement, ça n'est pas la seule des revendications.

Le problème numéro un, aujourd'hui, c'est la question des salaires, parce que les salaires n'ont pas retrouvé leur niveau de 2020, et là-dessus, pareil, nous n'avons aucune réponse, ni du patronat, ni du gouvernement, à part de nous dire qu'il faudrait baisser les cotisations pour augmenter les salaires nets, c'est-à-dire nous reprendre d'une main ce que l'on nous donnerait de l'autre.

Sophie Binet, on vous a entendu, vous dites que l'intersyndicale s'entend sur l'abandon de la réforme des retraites. Vous, vous êtes sur l'abrogation, Marie-Lise Léon, elle est sur la suspension. Est-ce que vous ne pensez pas que s'il y a, comme le disait Françoise Ressos, des avancées sur la pénibilité, s'il y a des avancées sur les carrières des femmes, est-ce que vous ne pensez pas que la CFDT va toper et que le front syndical va se fissurer ?

Il faut en parler avec la CFDT, mais l'échange a eu de façon très claire quand on a rencontré M. Lecornu la semaine dernière et la CFDT a dit à M. Lecornu qu'après l'heure, ce n'était plus l'heure et que là, l'objectif, c'était l'abandon des 64 ans de façon très claire. Donc l'intersyndicale est solide et unie, comme depuis deux ans et demi, sur l'abandon de cette réforme.

Alors vous, vous voulez l'abrogation de cette réforme des retraites. Si effectivement, elle est suspendue, cette réforme, ça veut dire qu'il n'y aura pas de majoration de retraite minimale à 100 euros par mois ? Ça veut dire qu'il n'y aura pas d'assurance vieillesse pour les aidants ? Ça veut dire qu'il n'y aura pas de surcote de pension pour les mères de famille dès 63 ans ? Ça veut dire que tout ça, on l'oublie. Ce n'est pas dommage ?

Le minimum de pension, c'est prévu dans la loi depuis 2003 et ce n'est pas appliqué. Donc il n'y avait pas besoin de cette réforme pour le prévoir. Et ce qui est sûr, c'est qu'un blocage immédiat de la réforme, ça permet de bloquer la grave régression, la régression centrale qui est de nous voler deux ans de vie. C'est ça le point central. Et donc pour nous, c'est une étape vers l'abrogation et il faut que le Premier ministre l'annonce immédiatement.

Encore une question sur ces retraites. Vous dites abrogation de la réforme et donc des 64 ans. Est-ce que pour vous, si le gouvernement lâchait à 63 ans, ça serait une victoire ? Vous voulez aller jusqu'où en réalité ? 60, 62, 63 ?

Nous, évidemment, nous pensons qu'il faut abroger cette réforme. Et ensuite, la CGT porte la retraite à 60 ans comme une large majorité de salariés qui savent très bien qu'on ne peut pas travailler dignement après 60 ans et qu'ils se font licencier par centaines de milliers avec des boulots qui sont beaucoup trop pénibles. Donc 63 inacceptables ou pas ? En fait, le blocage de la réforme, c'est une première étape. Ça sera une première étape pour nous vers l'abrogation. Et on le prendra comme tel, bien sûr.

L'autre point de crispation, Sophie Binet, c'est la taxation des ultra-riches, la taxe Zuckman ou alors le retour de l'ISF ou alors encore autre chose. Question de Brigitte Boucher.

Cette taxe Zuckman, à laquelle vous n'êtes pas forcément attachée, mais dans le principe, cette taxe au patrimoine, qu'est-ce que vous répondez au patron de Mistral qui dit, lui, moi, je ne fais pas de bénéfices, je ne fais pas de dividendes et pourtant, ma société, elle est valorisée 14 milliards. Il ne peut pas payer cette taxe Zuckman. Qu'est-ce que vous lui répondez ? Et est-ce que le risque, ce n'est pas qu'Apple rachète Mistral ?

Eh bien, justement, les initiateurs de cette taxe ont trouvé des solutions pour ce type de problème avec la possibilité que le fait de s'acquitter de cette taxe se transforme en prise de participation avec l'État qui pourrait rentrer au capital. L'intérêt, c'est que ça permet d'avoir un actionnaire de long terme, de stabilité et d'avoir un État qui joue son rôle sur l'économie.

Et vous croyez que l'État pourra investir, renflouer cette boîte comme Mistral aïe alors que des investisseurs...

Là, il ne s'agit pas d'investir, il s'agit de bénéficier d'actions gratuites en échange de ce qu'il devrait payer comme fiscalité. Donc, ça ne coûterait rien à l'État.

Sauf que ça sera nationalisé et qu'après, l'État n'aura pas assez de moyens pour investir dans cette société.

2%, on est loin de la nationalisation. Il faudrait beaucoup d'années pour nationaliser. Et donc, ça permet justement de solidifier nos entreprises stratégiques. Je pense que ça serait une opération intéressante. François Fresseuse.

On est quand même dans un univers mondialisé. L'Italie a des dispositions fiscales pour attirer tous ceux qui font de la transmission d'entreprises. Il y a des paradis fiscaux en Europe. Comment est-ce que vous arrivez à raisonner sans tenir compte de cet environnement qu'on peut changer, qu'on peut rêver de changer, mais qui existe ? Quand François Hollande avait voulu faire la taxe à 75%, elle n'est pas passée. C'est les classes moyennes qu'on payait. Comment est-ce qu'on peut encore dire qu'on va faire un gros impôt sur le patrimoine, y compris l'outil de travail, dans un seul pays ? C'est ça que je n'arrive pas à comprendre.

Et comment vous pouvez la défendre ? En fait, personne ne dit qu'on le fait dans un seul pays, mais il faut bien commencer par un pays pour pouvoir l'étendre après. Et la France, ça n'est pas n'importe quel pays.

Il y a eu un mouvement de tentative de taxation des très riches à l'échelle de la planète. Ça a été interrompu, notamment par l'offensive Trump. Donc ça, c'est la réalité aussi. Comment vous faites pour essayer de faire de la production, de la réindustrialisation et, au fond, de la justice ? Est-ce qu'il ne faut pas rentrer dans des mesures plus techniques et éviter les grands slogans qui ne marchent pas de fait ?

Oui, mais là, je crois qu'on n'est pas sur des grands slogans. Moi, ce que je note, c'est que cette question de la justice fiscale, elle se pose au plan mondial. Par exemple, actuellement, il y a beaucoup de débats en Allemagne aussi sur la justice fiscale.

Absolument, mais pour le moment, rien ne s'enclenche parce qu'il y a du blocage aussi, notamment...

De ces mêmes ultra-riches qui empêchent de passer à la caisse. Mais aujourd'hui, pourquoi est-ce que ce débat, il se pose dans le monde entier ? Parce que les inégalités entre celles et ceux qui vivent dans leur rente et celles et ceux qui vivent de leur travail n'ont jamais été aussi élevées. C'est ça, le problème qui est posé au plan mondial. Bien sûr. Et donc, il faut bien commencer quelque part.

L'envie de justice et la réalisation, est-ce qu'il n'y a pas des mesures plus techniques à trouver qui soient un peu efficaces ? Et donc, lesquelles alors ? Plutôt que des choses ? Lesquelles ? Eh bien, par exemple, essayer de lutter contre les holdings, l'optimisation fiscale, aller le plus possible dans le détail et le concret, sans essayer de faire fuir les gens.

Il faut tout faire. Et évidemment, personne ne veut faire fuir les gens. Vous savez qu'il y a une étude qui vient des services de Matignon qui prouvent que les différentes mesures de fiscalisation des plus hauts revenus ont eu un impact extrêmement faible sur leur mobilité, dans un sens comme dans l'autre. C'est-à-dire, quand Emmanuel Macron a supprimé l'ISF, il y a très peu de riches qui sont revenus en France. Et de l'autre côté, quand on a augmenté la taxation des plus riches, il y en a très très très peu qui sont partis. Donc ça, c'est un compte qui a été démonté par la réalité. Et ensuite, on ne peut pas...

Si, dans notre société démocratique, on accepte en disant « En fait, les riches, on ne peut pas les taxer parce qu'ils vont s'en aller... »

Si le gouvernement arrive à trouver un dispositif qui ne soit pas la taxe du Kman, qui ne soit pas le retour de l'ISF, mais qui arrive à lutter sur certaines mesures d'optimisation fiscale, notamment sur les holdings, est-ce que vous dites « Ok ». Nous, le juge de paix, ça sera le rendement.

On en a assez d'avoir... C'est quoi le rendement, alors, pour vous ? Eh bien, le rendement de la taxe du Kman, c'est 20 milliards. Oui, alors c'est ça, la barre pour vous ? C'est 20 milliards ? Oui, c'est que, en fait...

Vous avez bien taxé le patrimoine productif ?

Par exemple, oui, bien sûr. Mais pourquoi est-ce que je dis 20 milliards ? En fait, je devrais dire 40 milliards. Parce que, depuis qu'Emmanuel Macron est élu, les plus riches et les plus grandes entreprises ont vu leurs impôts baisser de 40 à 50 milliards chaque année. Il est là, le problème. C'est eux qui ont creusé la dette.

Sauf que, ils vous répondront que l'impôt sur les sociétés en France est nettement supérieur à celui de la moyenne européenne, et que c'est pour ça aussi qu'ils demandent des allégements parce qu'ils ne sont pas compétitifs. Mais c'est une réalité aussi, ça.

Oui, oui, mais parce que c'est la fuite en avant au plan mondial qui est organisé sur « on fait baisser les impôts en France » et derrière, on s'en sert comme d'argument pour aller les faire baisser ailleurs. Donc, à un moment, quand est-ce qu'on arrête avec ça et qu'on envoie un signal fort ? Et donc, oui, il faut une fiscalité juste en France et il faut porter ce combat au plan européen et au plan mondial et la France est très bien placée pour le faire. Il faut une vraie harmonisation fiscale en Europe parce que les paradis fiscaux, ils ne sont pas dans des atolls exotiques, ils sont au cœur de l'Europe.

C'est complètement interrompu parce qu'il y a cette grosse vague libérale aussi et cette compétition chez les Etats-Unis qui est la réalité du monde aussi.

Mais l'Europe peut agir quand même. L'Europe peut agir. Et donc, quand est-ce qu'on met fin aux paradis fiscaux qui sont en Europe ? Le Luxembourg, la Belgique, les Pays-Bas par exemple dans lesquels vont se réfugier les holdings de nos multinationales. Là, on peut peut-être agir là-dessus.

Est-ce qu'on va réussir à avoir un débat serein sur cette taxe et les hauts patrimoines ? Là, cette semaine, le député ex-LFI François Ruffin dit qu'il veut priver de droits civiques ceux qui fuient l'impôt. L'économiste Thomas Piketty dit à Bloomberg « Si vous ne payez pas, vos avoirs peuvent être gelés, vous pouvez être arrêtés à l'aéroport ». Est-ce que tout ça, ça a un peu contre-productif ? Est-ce que là, ils ne sont pas en train, ces grandes voies, d'enflammer le débat ?

C'est l'inverse. Le problème, ce n'est pas eux qui enflamment le débat. C'est ceux qui refusent de payer l'impôt et qui n'ont pas honte de dire qu'alors qu'ils ont plus... Je rappelle de quoi on parle. La taxe du Kman, c'est les 1 800 personnes qui ont plus de 100 millions d'euros de patrimoine. Ça sert à quoi d'avoir plus de 100 millions d'euros de patrimoine ? Et c'est à cause des cadeaux fiscaux qu'on leur a donnés depuis 8 ans que nos services publics sont à l'os, que nos hôpitaux ne peuvent plus fonctionner, qu'il manque des milliers d'enseignants dans nos écoles.

Et ces gens-là nous disent qu'ils ne peuvent pas payer alors que ce sont les mêmes qui, il y a quelques mois, nous expliquaient un, qu'il fallait du sérieux budgétaire et qu'il fallait arrêter la dette alors que c'est eux qui en sont responsables, et deux, qu'il fallait faire payer les privilégiés, à savoir les retraités. Ils n'ont quand même honte de rien.

Mais quand même, Sophie Binet, pour bien comprendre, on est à plus de 115% de dette, on paie des intérêts, des charges de la dette de plus en plus élevées, ça empêche d'avoir de bonnes politiques publiques. Vous, là, vous êtes dans l'idée qu'il faut réduire cette dette, réduire le déficit, revenir à 3% ou pas du tout. Et est-ce que vous voulez le faire essentiellement par l'impôt, faire payer les riches, ou est-ce que vous êtes d'accord pour dire qu'il va falloir couper des dépenses ? Et pas seulement des dépenses sur les entreprises.

Il faut avoir une trajectoire de réduction de la dette, mais moins violente que celle qui était portée par François Bayrou, parce qu'elle serait très récessive, ça, tous les économistes l'ont dit. Il faut que cette trajectoire, elle s'appuie d'abord sur de nouvelles recettes, parce que toutes les études démontrent que la dette, elle a augmenté à cause d'un recul des recettes, pas à cause d'une augmentation des dépenses.

Et puis, il faut avoir une vraie politique de relance, comme par exemple a eu l'Espagne, qui a fait reculer l'Espagne, a augmenté le salaire minimum de 80%, à supprimer les contrats précaires et est en train de réduire le temps de travail des salariés sans réduction de leur salaire. Et ça, on peut se le permettre ? Eh bien, regardez la situation de l'Espagne. La dette a été considérablement réduite et l'Espagne a une croissance bien plus importante que celle de la France. Aujourd'hui, ce qui nous mène dans le mur, c'est cette politique de l'offre qui est un fiasco complet d'un point de vue économique, social et démocratique.

On nous a argumenté à chaque fois qu'il fallait baisser les impôts des plus riches et des plus grandes entreprises pour réindustrialiser le pays. Le résultat, c'est quoi ? On a des usines qui ferment tous les jours. Il faut arrêter de nous raconter n'importe quoi. On parle des politiques publiques.

Parlons de politiques tout court, si vous voulez bien, avec une question de Françoise Fresseuse. Oui, c'est sur le rôle

que vous vous assignez dans l'intersyndicale. Vous étiez partie sur l'intersyndicale pour dire qu'on ne veut plus du plan Bayrou. Le plan Bayrou, d'après ce qu'on comprend, il est évacué. Quel est votre objectif essentiel ? C'est quoi votre principale revendication ? Qu'est-ce que vous voulez obtenir ?

Un, le plan Bayrou n'est pas évacué puisqu'il ne nous a pas dit qu'il renonçait à la réforme de l'assurance chômage, qu'il renonçait au doublement des franchises médicales, qu'il renonçait à l'année blanche et à la suppression de 3 000 postes de fonctionnaires.

On fait table rase.

Ça, déjà, c'est la première chose. Nous ne voulons pas de régression pour le monde du travail. Nous avons déjà payé depuis 8 ans. Nos salaires n'ont toujours pas retrouvé ceux de 2020. Nous avons eu une réforme du Code du travail, 4 réformes de l'assurance chômage, une réforme des retraites. Ça suffit. Ensuite, la deuxième chose, c'est que nous voulons l'abandon des 64 ans, de cette réforme des retraites. Nous voulons des moyens pour nos services publics. Nos hôpitaux, nos écoles, nos universités sont à l'os. Donc, ça veut dire que vous êtes contre

la baisse des dépenses publiques ?

Ah oui, tout à fait. Nos services publics, nos écoles, nos universités, nos hôpitaux ont besoin de plus d'argent.

Vous n'avez pas l'impression qu'aujourd'hui, notre modèle social nous coûte trop cher, qu'on n'a plus les moyens de ce modèle ?

Non, on a les moyens. Si on va les chercher, le problème, c'est qu'on ne va pas les chercher là où ils sont. Et aujourd'hui, ce qui mène le pays dans le mur, c'est la situation catastrophique de nos services publics. C'est très inquiétant. La situation de nos universités, de nos organismes de recherche, par exemple, c'est grave. Pourquoi est-ce que la Chine et l'Inde sont en train de nous passer devant d'un point de vue industriel ? C'est parce qu'en matière de recherche, de R&D, etc., ils sont beaucoup plus forts que nous. Sophie Binet,

en tant que représentante des salariés, d'une organisation de salariés, vous vous dites, si on parle de politique, qu'est-ce qui vaut mieux ? Est-ce qu'il vaut mieux qu'on continue avec des gouvernements qui continuent à tomber, des dissolutions ? Est-ce qu'il vaut mieux qu'Emmanuel Macron parte ? C'est ce que disent certains. Que voulez-vous aujourd'hui ? Qu'est-ce qui serait bon pour les salariés en politique, en stratégie ?

Eh bien, d'avoir un gouvernement qui réponde aux exigences sociales. Ça fait 8 ans. Oui, mais il n'y a pas de majorité à l'Assemblée nationale, donc en fait,

ce n'est pas possible.

Mais pourquoi ça ne serait pas possible ?

Il n'y a pas de majorité pour ce que vous dites, même les projets que vous défendez. Il n'y a pas de majorité pour ça.

En fait, il y a une large majorité de députés qui a voté l'abrogation de la réforme des retraites le 5 juin dernier. Il y a une majorité de députés qui a voté la taxe Zuckman en mai dernier. Il y a une majorité de députés qui, à l'automne dernier, dans le débat budgétaire, avaient revu considérablement la copie.

Donc on mélange tout, la gauche et l'extrême droite pour faire tomber Macron, c'est ça ? Nous, notre objectif,

ce n'est pas de faire tomber Emmanuel Macron. On n'a rien contre lui. On a d'ailleurs besoin d'un président qui préside au niveau international au vu de la crise géopolitique dans laquelle on est. Et vous trouvez qu'il préside bien au niveau international ? Sur la reconnaissance de la Palestine, c'était très important de le faire. Par contre, il faut aller jusqu'au bout. Ça ne peut pas être seulement des paroles. Il faut des sanctions. Il faut agir.

Donc vous dites, en fait, on peut avoir une majorité au Parlement droite-gauche-extrême droite, pardon, extrême droite-extrême gauche-gauche pour faire chuter la réforme des retraites. Ça, ça ne vous dérange pas ?

En fait, nous, ce qui compte, c'est que les exigences sociales des salariés soient entendues. Pourquoi est-ce que l'extrême droite, à ce stade, avait voté sur l'abrogation de la réforme des retraites ? Parce qu'il y a un rapport de force et que les salariés le veulent. Mais au fond d'eux-mêmes, on le sait très bien, ils le disent, comme ils sont de plus en plus proches des grands patrons et des plus riches, ce n'est quand même pas leur tasse de thé. Donc c'est le rapport de force sociale qui fait qu'il y a une majorité pour abroger cette réforme. Il n'y aura pas de stabilité sans réponse aux exigences sociales et sans abrogation de la réforme des retraites.

Est-ce que vous n'allez pas installer le Rassemblement national au pouvoir si le gouvernement tombe et si cette assemblée est dissoute ?

Mais nous, on ne veut pas la chute de ce gouvernement. C'est d'ailleurs pour ça qu'on fait tout ça maintenant pour le forcer à revoir sa copie et avoir une copie qui réponde aux exigences sociales des travailleurs et des travailleuses. Il y a cinq gouvernements qui sont tombés depuis deux ans à cause de cette politique de passage en force d'Emmanuel Macron, notamment sur la réforme des retraites. Et à chaque fois, c'est tout changé pour ne rien changer. On en a ras-le-bol de cette nuit sans fin du macronisme avec ce disque rayé. Quand est-ce qu'ils comprendront que cette politique de l'offre, il faut en changer et répondre aux exigences sociales ?

Le Rassemblement national, sa force, sa puissance aujourd'hui, sa dynamique, est-ce que ça, ça vous effraie ? Oui, considérablement. Est-ce que c'est ça

qui est le risque avec cette instabilité ? C'est un énorme risque et moi, ce que je constate, c'est que alors qu'aujourd'hui, nous avons réussi à centrer l'actualité sur les questions sociales, c'est les résultats de notre mobilisation. Donc, toutes celles et ceux qui nous écoutent venaient dans les rues le 2 octobre. On a déjà changé les choses dans la tonalité. Moi, ce que j'observe, c'est que pendant ce temps-là, l'extrême droite essaye de mettre l'actualité sur des clivages identitaires avec, par exemple, cette pétition sur l'immigration, avec ce qui s'est passé en Grande-Bretagne de manifestations contre l'immigration qu'ils voudraient organiser en France.

Et donc, ça, ça confirme ce que nous disons à la CGT. Il n'y a pas de pire ennemi pour les travailleurs et les travailleuses que l'extrême droite parce que, quand on met l'actualité sur les clivages identitaires, quand on fait comme si le problème, c'était les immigrés, eh bien, les plus riches et les grands patrons ont la paix.

Pourtant, c'est le vote ouvrier-employé. Après l'abstention, le vote Rassemblement National, c'est là qu'il se dirige le plus.

Malheureusement, toutes les catégories de population votent pour le Rassemblement National. C'est pour ça qu'il est aux portes du pouvoir. Et moi, ce que j'observe surtout actuellement, c'est des liaisons dangereuses entre une partie du patronat et l'extrême droite. C'est d'ailleurs comme ça que Donald Trump est arrivé au pouvoir aux Etats-Unis grâce à son alliance avec l'homme le plus riche du monde, Elon Musk.

Chacun montre ses muscles, mais la dernière manifestation, elle était quand même nettement moins importante que celle pour la mobilisation des retraites de l'intersyndicat. Est-ce que vous ne craignez pas au fond d'avoir un langage très dur et d'avoir une mobilisation beaucoup plus faible qu'au moment où vous vous bâtiez très fortement contre cette réforme ?

Non, pas du tout. Le contexte est complètement différent. Aujourd'hui, avoir un million de personnes dans les rues un 18 septembre, c'est inédit en termes de rentrée sociale. Moi, j'ai jamais connu une rentrée sociale où au 2 octobre, on est à la troisième journée

de grève et de manifestation. Si la colère est si forte à la base, est-ce que vous n'auriez pas pu mobiliser presque davantage qu'au moment du conflit des retraites ? Et est-ce que vous ne craignez pas que je dis, au fond, il n'y ait pas tant de monde que ça et que ce ne soit pas un si fort moyen de pression ?

J'adore les commentaires des observateurs. Mobiliser davantage que sur le conflit des retraites, le conflit des retraites, c'était un niveau de mobilisation historique dans l'histoire sociale de la France. Donc à un moment, comme on a battu tous les records, vous nous demandez d'en battre encore, mais il faut quand même être un peu objectif sur les niveaux de mobilisation. Et ce qui est sûr, c'est qu'avec cette mobilisation du 10, puis du 18 et maintenant du 2 octobre, on a réussi à déjouer tous les calculs d'Emmanuel Macron et de son gouvernement qui pensaient étouffer la mobilisation en faisant sauter son premier ministre François Bayrou.

Eh bien non, il y a eu quand même une très forte mobilisation. Qui pensait qu'il n'y aurait plus de mobilisation après que les deux jours fériés seraient supprimés. Eh bien non, il y a eu quand même une très forte mobilisation. et donc le piège de tout changer pour ne rien changer, maintenant les gens ont bien compris, on ne veut pas un changement de casting, on veut un changement de politique.

Sophie Binet, invitée de Questions Politiques, l'événement marquant dans l'actualité de cette semaine, c'est la condamnation de Nicolas Sarkozy pour association de malfaiteurs dans l'affaire du financement libyen. Je vous propose de l'écouter, c'était à la sortie de l'audience.

La haine n'a donc décidément aucune limite. Et s'ils veulent absolument que je dorme en prison, je dormirai en prison. Mais la tête haute, je suis innocent. Ceux qui me haïssent à ce point pensent m'humilier. Ce qu'ils ont humilié aujourd'hui, c'est la France.

Sophie Binet, ce matin, dans le journal du dimanche, interview fleuve de l'ancien chef de l'État, Nicolas Sarkozy qui redit qu'il se battra jusqu'à son dernier souffle pour faire reconnaître son honnêteté. Un combat qu'il mène, dit-il, pour l'État de droit.

Comment réagissez-vous ? Justement, en fait, cette déclaration d'un ancien président de la République, je la trouve extrêmement inquiétante pour notre démocratie et pour l'État de droit, qu'il se permette de remettre en cause une décision de justice qui a pourtant été travaillée de façon extrêmement approfondie avec, comme l'a dit la présidente du tribunal, des charges d'une exceptionnelle gravité. Et donc, je suis très inquiète de cette classe politique qui donne le sentiment d'avoir un deux poids, deux mesures.

Ce sont les mêmes qui ont des discours extrêmement fermes et qui nous disent qu'il faut enfermer des mineurs de moins de 16 ans ou de moins de 14 ans dès le premier délit et qui, par contre, quand il s'agit d'eux, eh bien là, il ne peut pas y avoir de condamnation et il n'y a plus d'État de droit. La justice, elle est la même pour tout le monde et c'est très important qu'elle soit indépendante. Sophie Binet,

la présidente du tribunal, avait manifesté contre Nicolas Sarkozy et lui-même avait traité les juges de petits poids sans saveur. Beaucoup s'interrogent sur la partialité de la justice.

Qu'est-ce que vous leur répondez ? Justement, avec cette décision, la justice, elle montre son indépendance malgré toutes les pressions qu'elle a subies, malgré le manque de moyens énormes qui est le sien. Moi, je suis très inquiète par la situation de la justice en France face à des défis énormes avec le narcotrafic qui n'a jamais été aussi important avec une trumpisation de la vie politique et des hommes et des femmes politiques qui se permettent de s'attaquer frontalement à la justice. Il y a besoin de protéger nos juges, de protéger la justice

et de dégager des moyens. Mais la justice, elle n'est pas politisée quand on a vu le mur des cons ? Vous, le syndicat de la magistrature, entre syndicats, vous vous soutenez ?

Ça, d'abord, c'était il y a au moins 10 ou 15 ans et c'était un fait divers. Enfin, ça s'appelle de la liberté. C'est dans un local syndical, ce qui est affiché dans un local syndical et c'était il y a au moins 15 ans, je pense. Donc, je suis quand même étonnée qu'on m'en parle encore aujourd'hui. Ça fait partie de la liberté syndicale de pouvoir afficher ce qu'on veut dans son local. Voilà. Et donc, ensuite, la justice, évidemment, les juges ont le droit à titre individuel d'avoir leurs opinions. Ils ont le droit d'aller voter, ils ont le droit de manifester, ils ont le droit de se syndiquer.

Ça fait partie des libertés fondamentales et pour autant, dans l'exercice de leurs fonctions, il et elle, d'abord, ne décident pas seuls. Il y a quand même toute une procédure pénale qui est respectée et qui est extrêmement ambitieuse et donc, quand le résultat d'un jugement n'arrange pas dire qu'il y a une justice qui est partielle, c'est quand même un peu facile. Sophie Binet, aujourd'hui,

la juge qui a condamné Nicolas Sarkozy, elle est inquiétée, elle reçoit des menaces de mort, il y a deux enquêtes qui sont ouvertes. Est-ce que vous-même, vous êtes inquiète de ces développements ? Que faut-il faire ? Que faut-il dire ? Qui doit faire et dire pour cette juge ?

Je trouve que c'est très grave et donc, d'abord, je tiens à leur adresser tout mon soutien, aussi d'un point de vue personnel, parce que de savoir qu'une juge est mise sous protection judiciaire et policière, c'est très inquiétant et donc, respect aussi pour le courage et l'abnégation dont il et elle ont fait preuve et je pense que le problème, c'est surtout que c'est très grave pour notre démocratie. Ça donne l'image que les juges ne peuvent pas s'attaquer aux puissants et quand ils s'attaquent aux puissants, ils ont des pressions énormes. C'est pour ça que c'est très important de protéger les juges.

On voit la droite, l'extrême droite très à l'offensive, notamment sur l'idée qu'il y ait une exécution provisoire et qu'avant de pouvoir avoir le jugement en appel, Nicolas Sarkozy sera incarcéré. Est-ce que vous comprenez ce point de focalisation ? Est-ce que vous comprenez cette espèce de collusion entre droite et extrême droite pour dire, au fond, il faut remettre en cause tous ces jugements ? Est-ce que vous trouvez que la gauche parle suffisamment fort sur ce sujet ? Comment vous appréhendez tout ce qui se passe

depuis trois jours en France ? Je trouve, encore une fois, que c'est très inquiétant, que ça donne l'impression d'avoir des copains et des coquins qui se serrent les coudes pour défendre des pratiques qui étaient... On n'entend pas beaucoup la gauche ? Peut-être que... Je ne sais pas, c'est à eux qu'il faut demander, mais peut-être qu'ils ne s'expriment pas non plus pour ne pas politiser les choses parce que ça pourrait être contre-productif. Je ne sais pas si... Est-ce que là, on n'est pas en plein

politisation justement ?

Est-ce qu'on n'est pas en plein combat politique ? Bien sûr, et c'est justement la droite et l'extrême droite qui politisent les choses alors qu'il y a un jugement qui est fondé sur des faits d'une extrême gravité parce que je rappelle que c'est un président de la République qui, pour se faire élire, est allé chercher de l'argent auprès d'un dictateur qui avait d'ailleurs commis un attentat grave contre des ressortissants français. Il y a eu plusieurs morts dans cette affaire. Enfin, c'est quand même de l'exceptionnel gravitaire.

Il n'y a pas eu du tout d'argent libyen qui a circulé sur les 12 ans d'enquête.

Vous voulez faire un rassemblement en avril dernier. Vous avez fait un rassemblement après la condamnation de Marine Le Pen. Le RN était monté très fort sur la tyrannie des juges et vous aviez appelé à un rassemblement, une mobilisation. C'était le 12 avril avec SOS Racisme et la Ligue des Droits de l'Homme pour l'État de droit. Est-ce que c'est quelque chose que vous voulez réitérer ?

Vous n'avez pas pensé visiblement. Non, non, mais en fait, on a une grosse mobilisation à préparer le 2 octobre une actualité sociale qui est très chargée. Mais évidemment, ça fait partie des possibilités et là, si les choses continuent à se dégrader, la CGT sera bien sûr disponible pour le faire parce que nous pensons que notre démocratie est en danger et que c'est grave que des responsables politiques se permettent de la sorte de remettre en cause l'indépendance de la justice.

C'est très inquiétant sachant que ce sont les mêmes qui ont criminalisé l'action syndicale, qui multiplient les gardes à vue contre celles et ceux qui se mobilisent et qui là, derrière, nous expliquent que ça serait un scandale qu'il y ait une peine, une exécution provisoire d'une peine alors que dans 85% des cas, il y a une exécution provisoire d'une peine. Et là, en fait, on n'est pas d'accord parce que ça concerne l'ancien président de la République. Ben non, la justice, elle est la même pour tout le monde. C'est ce que ce jugement rappelle et qui est très important et visiblement, ce que je constate, c'est que c'est ça qui dérange aujourd'hui dans le pays. Les privilèges ont été abolis.

Ça fait 300 ans maintenant.

Sophie Binet, il y a la reconnaissance de la Palestine qui a été accordée par Emmanuel Macron à la tribune de l'ONU. On voit qu'il y a un accord de paix qui pourrait se dessiner. Le journal Aharetz israélien dit que le Hamas serait prêt à accepter un accord. Est-ce que vous pensez que c'est grâce à Emmanuel Macron et grâce à la reconnaissance d'un État palestinien ? Est-ce que ça, ça a pu faire bouger les choses ?

C'est grâce à la mobilisation internationale. C'est terrible que deux ans et demi après, il n'y ait toujours pas d'accord de paix alors qu'il y a eu plus de 65 000 morts, des catastrophes énormes auprès des civils, un territoire qui est complètement détruit et de plus en plus d'experts qui parlent de génocide. Donc, il y a une urgence absolue. Pour les organisations syndicales, c'est aussi un point important puisque nous sommes historiquement mobilisés pour la paix, mobilisés pour le droit à l'autodétermination des peuples et donc aussi des palestiniennes et palestiniens. La CGT est impliquée dans la flottille pour Gaza.

Nous avons un militant qui est à bord et cette flottille s'est d'ailleurs fait attaquer de façon très violente ces derniers jours. Nous demandons à avoir une protection immédiate de la France pour la flottille. Et puis, la CGT a aussi lancé une grande collecte pour l'UNROA, donc l'organisme de l'ONU qui vient en aide aux réfugiés pour empêcher ce génocide qui est en cours actuellement à Gaza sous nos yeux et face auxquels on se sent très impuissant. C'est ça qui est terrible. Et donc, moi, ce que je veux dire à celles et ceux qui nous écoutent, c'est notre mobilisation fait changer la donne. La preuve, enfin, peut-être, il va y avoir une paix et un cessez-le-feu.

Sophie Binet, vous êtes sur France Inter, l'invité de questions politiques. C'est le moment du « Qui êtes-vous ? » de Brigitte Boucher. On va tenter de mieux vous connaître.

Sophie Binet, on vous entend à la tribune. Antoinette, ce Macron, si tu continues, tu vas finir dans le noir. C'était à Clermont-Ferrand en mars 2023. Vous êtes la première femme élue à la tête de la CGT en mars 2023. Vous parlez cash, vous assumez votre radicalité. Vous êtes sorti du chapeau, vous qui arborez un feutre, je l'ai dit, pour succéder à Bernard Thibault et Philippe Martinez et sa célèbre big moustache. Alors, ce n'est pas le même genre de beauté, mais bon, on n'avait dit pas le physique. Votre premier combat, on pourrait dire que c'est contre le CPE en 2006. Ironie du sort, deux ans plus tard, vous devenez CPE, alors rien à voir. Vous êtes comme poursuivi par ces trois lettres.

CPE donc, mais un vrai contrat. Le travail, c'est un de vos combats ou plutôt la loi travail, puis la réforme des retraites, mais avec des horaires que vous avez et votre dévouement de l'UNEF au PS en passant par la CGT. Mon petit doigt me dit que votre engagement ne va pas s'arrêter et même à 64 ans. D'où vous vient cet engagement ?

En fait, c'est à l'âge de 15 ans, je me suis rendu compte des injustices et de la reproduction sociale parce que quand j'étais dans ma classe de seconde, j'étais dans un lycée mélangé et j'ai vu à la fin de la seconde un tri social. Et je me suis rendu compte que celles et ceux dont les parents n'étaient pas cadres, qui n'avaient pas les moyens d'avoir du soutien scolaire, ne continuaient pas leurs études en général. Et donc, c'est pour ça que j'ai commencé à militer sur les questions éducatives. D'abord, je me suis mobilisée en 1998 contre une... Enfin, c'était à l'époque Claude Allègre pour justement qu'il y ait plus de pédagogie à l'école.

On avait créé une sorte de petit syndicat lycéen en fait dans mon lycée. On ne savait pas ce que c'était qu'un syndicat, donc on ne s'appelait pas syndicat. Et puis ensuite, j'ai continué à l'université pour qu'il y ait une vraie pédagogie à l'université pour permettre à toutes et tous de réussir. Et c'est pour ça que j'ai choisi ce métier-là parce qu'en fait, je voulais mettre les mains dans le cambouis et savoir concrètement sur le terrain ce qu'on pouvait faire pour vraiment permettre à toutes et tous de réussir.

Et c'est de là que vous tenez à 60 ans. Très peu pour vous ou vous l'attendez avec impatience ?

Je fais une différence entre un métier et un engagement. Moi, mon engagement n'est pas mon métier et donc c'est mon engagement il me poursuivra je pense jusqu'au bout. C'est parfois un peu dur pour ma famille mais voilà.

C'est un engagement un métier aussi c'est-à-dire que ceux qui sont passionnés peuvent peut-être avoir envie de travailler longtemps.

Oui, mon travail c'est d'être conseillère principale d'éducation en lycée professionnel c'est toujours ma fiche de paye de l'éducation nationale que j'ai donc je distingue bien les choses.

Vous étiez à la jeunesse ouvrière chrétienne alors que vos parents étaient anti-cléricaux. Vous êtes croyante ? Vous allez à la messe ?

Non, pas du tout. Je ne suis pas baptisée je ne suis pas croyante mais j'ai commencé à militer à la jeunesse ouvrière chrétienne parce que j'y ai trouvé des méthodes d'éducation populaire et surtout c'était le slogan « Aide-toi le ciel tes droits » et donc de partir de chacune et de chacun et de permettre à chacune et chacun de se mettre debout de prendre sa vie en main et d'agir et donc c'était une formidable école de l'émancipation d'apprendre que évidemment il faut avoir des objectifs de justice et tout ça mais la façon dont on le fait est très importante et donc le faire en permettant à chacune et chacun d'agir lui-même en refusant le délégataire pour pouvoir prendre sa vie en main.

Une dernière question.

Vous avez été élue chapeau l'artiste juste avant Marie-Lise Léon deux femmes à la tête de deux grands syndicats ça vous rapproche ou ça vous éloigne ? Confidente ou concurrente ?

Non les logiques de concurrence franchement on a effectivement il y a beaucoup le patronat le gouvernement essaye toujours de mettre en concurrence CGT et CFDT pour diviser le syndicalisme je pense qu'on a la maturité de dépasser ça et de comprendre qu'aujourd'hui l'enjeu c'est la situation du syndicalisme ce qui nous rassemble c'est la détermination à gagner des avancées concrètes pour les salariés pour montrer l'utilité du syndicalisme En un mot

pourquoi ce chapeau ce feutre que vous arborez dans toutes les manifestations dans tous vos rendez-vous ?

Alors pas dans tous en fait c'est juste quand il pleut c'est une très bonne protection contre la pluie c'est uniquement ça

Pour compléter ce portrait Sophie Binet on vous a donné une carte blanche pour cette carte blanche vous avez choisi de parler de l'aide sociale à l'enfance alors je fais un peu de mise en perspective plus de 384 000 mineurs et jeunes sont suivis en France par la protection de l'enfance l'inspection générale des affaires sociales a encore alerté ce mois-ci sur l'accompagnement insuffisant parfois incohérent disparate des jeunes qui sortent de l'ASE et plus globalement on connaît on connaît la situation il n'y a pas assez d'éducateurs il n'y a pas assez de psys pas assez de famille d'accueil pas assez de contrôle pas assez de suivi des dispositifs est-ce qu'en 2025 la protection de l'enfance pour vous c'est un service public qui s'effrite ?

Oui tout à fait en fait c'est une des choses qui me révolte le plus au quotidien et pourtant il y en a beaucoup d'autres parce que les enfants c'est ce qu'on a de plus précieux c'est notre avenir et donc de savoir qu'il y a aujourd'hui des centaines de milliers d'enfants qui sont en danger parce qu'ils sont en danger dans leur famille et qu'on ne peut pas les protéger parce qu'il n'y a pas assez d'éducateurs pas assez de foyers ou alors des centaines de milliers d'enfants qui sont aussi en danger dans leur foyer ou dans leur famille d'accueil parce qu'il n'y a pas un taux d'encadrement suffisant que les familles d'accueil ne sont pas assez formées reconnues accompagnées c'est catastrophique et derrière on tourne le dos à notre avenir puisque aujourd'hui on sait que la situation de ces enfants en danger ce sont les premiers qu'on retrouve dans la rue qu'on retrouve en prison qu'on retrouve au chômage en difficulté sociale parce que la République ne sait pas les protéger ça nécessiterait assez peu de moyens en fait et je suis scandalisée

il y a déjà 10 milliards sur cette politique qu'est-ce qu'il faudrait faire de plus il y a plusieurs responsables il y a l'Etat les départements les associations est-ce que c'est une question d'organisation vous dites c'est pas vraiment une question de moyens que faudrait dire

c'est une question de moyens c'est clairement une question de moyens parce qu'il n'y a pas assez d'éducateurs pas assez de de travailleurs et de travailleuses sociales pas assez de structures d'accueil il faut revaloriser ces métiers par exemple le fait d'être famille d'accueil c'est une mission hyper dure et c'est un sacerdoce énorme c'est très mal reconnu il y a très peu de formation c'est très récent d'ailleurs alors que c'est très très dur ce à quoi sont confrontés les familles d'accueil et que leur rôle est déterminant pour permettre à ces enfants de se construire de se reconstruire on a des enfants qui sont polytraumatisés et qui sont des grands blessés de la vie moi j'ai eu dans mon métier j'y ai été confrontée à beaucoup d'entre elles et beaucoup d'entre eux j'ai toujours été hyper impressionnée par leur combativité leur maturité mais tellement choquée par le sort qu'on leur faisait et ce qui est terrible c'est que moi ça fait 10 ans que je ne suis plus au travail puisque j'ai des responsabilités syndicales voilà c'est ça il y a 10 ans la situation elle était déjà catastrophique avec des enfants dont je m'occupais que je n'arrivais pas à faire prendre en charge aujourd'hui la situation elle s'est considérablement dégradée considérablement dégradée avec une prostitution des mineurs et des jeunes filles qui n'a jamais été aussi importante avec un nombre de demandes de placements qui n'a jamais été aussi important avec jamais autant d'attentes il y a un rapport parlementaire qui a été réalisé il y a 6 mois avec une grande mission d'enquête sitôt réalisée sitôt enterrée la protection de l'enfance ça devrait être une grande cause nationale qui nous rassemble toutes et tous il faut dégager des milliards supplémentaires mais ça coûte très peu par rapport ça s'appelle de la prévention derrière aujourd'hui cette absence de prévention on le paye la violence la violence qu'il y a dans les établissements scolaires par exemple l'agression au couteau dont a été victime l'enseignante du barin la semaine dernière le garçon qui l'a agressé avait 14 ans c'était justement un enfant placé qui avait été victime de violences dans sa première famille d'accueil victime de graves troubles psychiatriques et sans prise en charge à la hauteur donc on le paye ça et la première leçon de ce qui s'est passé ça devrait être de s'interroger pourquoi est-ce que cet enfant on n'a pas été capable de le protéger

Sophie Binet ça sera peut-être une question dans le débat de la présidentielle Françoise Fressos en a une autre pour vous c'est notre séquence France 2027 nous parlons de la réindustrialisation du pays Françoise

oui c'est un thème cher à la CGT qui s'est toujours battu autour de l'industrie première question un peu piégeuse c'est ce qui se passe autour du réarmement on a vu la direction générale de l'armement qui demande à Renault d'essayer de faire de la production de masse de certains drones et de certaines munitions qui manquent on voit Dassault qui ouvre sa première usine depuis 50 ans pour les rafales est-ce que aujourd'hui la réindustrialisation du pays va passer par le réarmement et que dit la CGT sur ce dossier est-ce que vous en avez parlé avec Sébastien Lecornu quand il était ministre des armées quelle est votre position là-dessus parce qu'il y a des débats au sein de Renault d'ailleurs

alors non il n'avait jamais souhaité nous rencontrer avant ensuite sur la situation du réarmement il y a un énorme paradoxe c'est que soi-disant on s'arme pour affirmer notre souveraineté face aux Etats-Unis à la Russie et aux autres mais en fait on s'arme sur injonction des Etats-Unis et on met plus de moyens dans l'OTAN qui nous lâchent et on va nourrir le complexe militaro-industriel américain

quand vous voyez des drones qui viennent dans l'Union Européenne quand on voit nous à quel point on est démunis est-ce que vous ne dites pas oui il faut se convertir et on va peut-être dire oui

la première des choses c'est d'avoir une vraie souveraineté européenne et aujourd'hui ce n'est pas du tout ce qu'on fait puisqu'on ne sort pas du tout de l'OTAN on est toujours dans le commandement intégré alors que Donald Trump s'assoit sur les règles de fonctionnement de l'OTAN la deuxième chose c'est qu'il faut que l'Europe et la France portent une voix singulière au plan mondial en insistant sur le droit international les valeurs démocratiques et l'enjeu du désarmement moi je suis très choquée de voir que toute la grande tendance de désarmement mondial qui avait été enclenchée à partir de la guerre froide maintenant c'est fini on tourne le dos et on n'a jamais autant augmenté les budgets d'armement qu'aujourd'hui

est-ce que sur Renault vous dites non il ne faut surtout pas qu'on commence à faire des chaînes de production de drones ou est-ce que vous dites oui ça s'étudie quand même

ce que nous disons c'est que la première responsabilité de Renault c'est de produire des voitures en France et que Renault ferme une à une toutes ses lignes de production en France notamment la Zoé qui ne va plus sortir de fling pourtant c'est une voiture électrique

sur l'armement est-ce que vous dites on est farouchement hostile ou vous dites ça se négocie ou ça se discute

on dit c'est plus compliqué que ça et donc nous notre stratégie sur la question du militaire c'est d'abord de dire il faut de la dualité nous ne voulons aucune industrie militaire qui ne fasse que du militaire il faut de la dualité civile et militaire pour ne pas dépendre exclusivement du militaire et pour que les technologies utilisées pour le militaire puissent aller nourrir le civil ensuite ce que nous disons c'est qu'il faut un pôle public de la défense pour que ces dépenses c'est essentiellement des dépenses publiques elles arrêtent d'aller nourrir la spéculation et l'enrichissement des grands groupes d'armement comme Dassault, Thalès, etc.

qui ne se sont jamais aussi bien portés qu'aujourd'hui mais cet argent il ne va pas pour les salariés il va dans les dividendes et puis ce pôle public il est très important pour avoir une vraie stratégie démocratique et pour pouvoir décider de quelles armes on produit pour quoi faire et pour qui avec d'énormes enjeux déontologiques

oui mais à condition que

et surtout le dernier point c'est qu'aujourd'hui ce qu'on nous explique c'est qu'il faut de l'austérité pour nos services publics pour aller payer une augmentation des budgets de l'armement ça c'est une spirale qui est mortifère pour notre société démocratique une question puis Brigitte

une question sur la politique de l'offre depuis le tournant de la politique de l'offre que vous avez contesté on voit quand même un mouvement de réindustrialisation très ténu là c'est un moment

de désindustrialisation

très ténu il y a eu des créations nettes en 2022 2023 2024 ça se tarit pourquoi est-ce que vous restez si obstinément hostile à cette politique de l'offre alors qu'au fond ça a quand même mis un terme à une lente désindustrialisation qui s'est poursuivie pendant des décennies

parce que je suis en désaccord total avec ce que vous dites et d'ailleurs c'est pas moi c'est la Cour des comptes prenez les chiffres de la Cour des comptes qui a sorti l'année dernière un excellent rapport sur les aides publiques aux entreprises et la politique de réindustrialisation et qui a montré que ça nous coûtait un pognon de dingue pour très peu de résultats et que le pays ne se réindustrialisait très peu de résultats

mais il y en a quand même il y a eu 176 sites nouveaux en 2022 189 en 2023 89 en 84 effectivement ça se tarit ces sites sont en train de fermer l'actualité du moment c'est notre industrie qui part mais avant il y avait eu un profond mouvement de désindustrialisation donc comment est-ce que vous faites vous pour dire on va réindustrialiser alors qu'il y a quand même quelques résultats

en fait ces résultats ils sont liés à la dynamique internationale qu'il y avait à l'époque et la France d'ailleurs est le pays qui a eu la croissance économique plutôt plus faible que ses voisins dans le même contexte nous notre stratégie industrielle c'est de dire il faut un vrai ministère de l'industrie qui s'émancipe des grands groupes et des multinationales et qui utilise des leviers pour agir sur l'économie par exemple j'étais la semaine dernière à Valeo équipementier automobile Valeo 900 suppressions d'emplois en France qui est le premier actionnaire à Valeo l'état français qu'est-ce qu'il fait ?

Rien Valeo bénéficie chaque année de millions d'euros d'aides publiques notamment sur le crédit impôt recherche qui lui a permis de développer de la R&D pour avoir d'autres systèmes de boîtes de vitesse qui fabriquent des boîtes de vitesse le résultat c'est quoi ? C'est que ces boîtes de vitesse qu'il a développées il les envoie en Turquie avec des aides publiques

qui fait que nos entreprises et notamment en automobile ont beaucoup de mal à s'en sortir est-ce qu'on n'a pas perdu le combat de l'industrie automobile on voit qu'il y a des emplois qui sont supprimés des usines à l'arrêt comme Asté Lantis Poissy

en fait c'est toute l'industrie c'est pas seulement l'industrie automobile et oui il faut changer de stratégie face à la situation mondiale la CGT on a toujours été très opposé à la spécialisation productive c'est-à-dire au fait de dire que par exemple en France on ne pouvait plus être un pays de production qu'on faisait que de la recherche on en voit le résultat aujourd'hui aujourd'hui il faut rentrer dans un nouveau monde il faut relocaliser l'industrie au plan national au plan européen et donner à notre industrie comme mission de répondre aux besoins des populations françaises et européennes plutôt que d'espérer inonder les marchés mondiaux et donc il faut protéger notre industrie avec des normes du commerce fondées sur le droit social environnemental et fiscal pour que ces droits de douane soient modulés en fonction des normes sociales environnementales et fiscales Sophie Binet

30 secondes pour terminer cette émission de Vrai ou Faux vous êtes prête avec Marie-Lise Léon la dirigeante de la CFDT vous vous appelez presque tous les jours Vrai ou Faux ? Vrai Depuis votre arrivée à la tête du syndicat la CGT dialogue beaucoup moins avec Greenpeace Vrai ou Faux ? Faux Jean Castex à la tête de la SNCF vous aviez fait savoir en haut lieu tout le bien que vous pensez de cette nomination Vrai ou Faux ? Faux Comme votre collègue de la CFECGC vous trouvez Sébastien Lecornu d'un niveau supérieur à François Bayrou Vrai ou Faux ? Vrai La CGT n'est pas machiste mais il y a encore trop de machos à la CGT la phrase de Philippe Martinez votre prédécesseur reste vrai ou fausse ?

Faux Sophie Binet merci d'avoir répondu aux questions de questions politiques je souhaite à tous les auditeurs les auditrices téléspectateurs téléspectatrices un excellent week-end à la semaine prochaine merci