Donald Trump est-il devenu impuissant ?

France Culture, question du soir. Quentin l'a fait.

Fini, monsieur gentil. C'est par ces mots en lettres majuscules que Donald Trump, sur son réseau social, a de nouveau menacé de détruire l'Iran le 19 avril, alors que des négociations doivent se tenir au Pakistan, entre les Etats-Unis et l'Iran, et que le cessez-le-feu est censé prendre fin ce 22 avril. Depuis son retour au pouvoir en janvier 2025, Donald Trump, sur les dossiers diplomatiques, qu'il s'agisse de la guerre en Ukraine, dans la bande de Gaza ou en Iran, alterne face aux différents acteurs entre violents ultimatums et revirements successifs, promettant à chaque fois une résolution rapide des conflits.

Alors, dans ces conditions, comment comprendre la diplomatie menée par le président américain ? Donald Trump est-il devenu impuissant ? Sa politique a-t-elle seulement un sens ? Deux invités pourront en débattre ce soir. Gallagher Fenwick, bonsoir. Bonsoir, Quentin. Vous êtes journaliste, éditorialiste de politique internationale. Face à vous, Corentin Sélin, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes professeur agrégé d'histoire en classe préparatoire au lycée Carnot de Dijon, spécialiste des Etats-Unis. Vous êtes, par ailleurs, chroniqueur de la politique américaine pour les jours. L'Iran tout entier pourrait être anéanti en une seule nuit, et cette nuit pourrait être demain soir.

Nous avons un plan selon lequel chaque pont sera anéanti d'ici demain à minuit, et chaque centrale électrique sera hors service. Et cela pourrait se dérouler sur une période de 4 heures, si nous voulons. Nous avons parlé du Hamas et du désarmement. On leur accordera un délai très court pour qu'ils se désarment. Mais s'ils ne se désarment pas, comme ils s'y sont engagés, alors ils paieront le prix fort. Nous ne voulons pas en arriver là, mais ils doivent se désarmer, et dans un délai relativement petit.

L'une des raisons pour lesquelles vous êtes ici aujourd'hui, c'est pour entendre que nous sommes très mécontents de la Russie, et que nous allons imposer des droits de douane très sévères si nous n'avons pas un accord d'ici 50 jours. Des droits de douane d'environ 100%. La voix, les mots de Donald Trump, Donald Trump et Donald Trump, alors entre coup de pression, promesse de destruction, date limite repoussée maintes fois, promesse non tenue, la politique de l'ultimatum décrédibilise-t-elle Donald Trump ? Gallagher-Fenwick, pour commencer.

Ce qui est intéressant, si vous voulez, c'est que l'ultimatum, comme le mot l'indique, est censé être un outil de coercition, c'est-à-dire que c'est le coup près qui tombe et qui doit forcer la partie adverse à prendre une décision. En l'occurrence, Donald Trump s'en sert tellement, et il les repousse dans ce cas précis s'inédier, qu'en fait l'outil de coercition finit par devenir un outil de concession. Et j'évite soigneusement le terme de capitulation, parce qu'il va cristalliser énormément de passion. On ira peut-être vers ça, mais plus tard dans la conversation.

Bien sûr, parce que vous enjoignez les Iraniens de venir à la table des négociations, vous exigez qu'ils rouvrent de manière permanente, comme vous l'aviez annoncé, et par vous j'entends Donald Trump sur votre réseau social, quelques 48-72 heures avant, et ces derniers ne le font pas. Au contraire, ils interceptent à nouveau des navires, et ils maintiennent leur position sur les détroits d'Hormuz, et au motif qu'il faudrait leur permettre de se retrouver, de consolider une position commune, parce qu'effectivement il y a des divisions au sein du régime, vous repoussez cela, s'inédier.

Par ailleurs, on a quand même le sentiment avec Donald Trump, et j'en termine par là, que quand il ouvre sa boîte à outils géopolitiques et diplomatiques, il y a finalement assez peu d'outils, qu'il ne cesse d'utiliser les mêmes, et très souvent de la même manière. Vous êtes du même avis, Corentin Célin. Au fond, l'ultimatum autrefois, c'était l'outil de la puissance, désormais c'est l'expression d'une faiblesse ?

Effectivement, ça renvoie aussi au concept, j'allais dire, central de Donald Trump, et à sa vision du monde, qu'il ne cesse de marteler, la paix par la force, donc imposer en permanence un rapport de force, et ici par la violence guerrière, et on voit bien que dans le cas de l'Iran, dans le cas de la guerre en Iran, il pensait pouvoir reproduire ce qui lui avait réussi, entre guillemets, au Venezuela, c'est-à-dire un déploiement de force très rapide, très spectaculaire, aboutissant à un résultat également spectaculaire, et donc permettant de faire ce qu'il adore, c'est-à-dire faire un récit de victoire, de triomphe.

Le problème, c'est qu'ici, on voit bien que malgré le déploiement de la force militaire, ça n'a pas été suffisant pour faire plier le régime dictatorial iranien, et que là, il se retrouve dans un cas de figure, et aussi, ça on y reviendra sans doute, sur une durée qu'il ne maîtrise pas, c'est la première fois qu'il doit gérer une guerre aussi longue, on entre dans un temps plus long, Donald Trump c'est un homme de l'instantané, du tweet, du temps bref, et on voit qu'il est peut-être un peu démuni, et on retrouve effectivement, comme le disait Gallagher-Fundiwick, un peu cette, il revient tout le temps aux mêmes recettes, mais là, ça ne fonctionne pas, ça ne fonctionne plus.

Comment lisez-vous, Gallagher-Fundiwick, la situation actuelle au Moyen-Orient, avec des négociations qui ont du mal à être organisées, l'Iran qui menace de ne pas y participer, une administration américaine qui tente malgré tout de mettre de l'eau au moulin et du grain à moutre, comme on dit, alors comment vous lisez les choses ? Est-ce que l'Iran est en train de prendre le dessus ? En fait, ce qui est compliqué, si vous voulez, c'est que, d'un côté, l'administration américaine se comporte comme si la guerre n'avait pas eu lieu, tandis que la théocratie iranienne se comporte comme si elle l'avait gagnée, et de manière irréfutable.

Et ça, ça rend l'espace de la négociation extrêmement fragile, et le delta qui sépare ces deux positions de plus en plus grand. Et les élucubrations erratiques, pour euphémiser la chose du président américain sur son réseau social, ne déstabilisent pas les Iraniens. Ça les conforte, au contraire, dans cette idée qu'ils entretiennent et qui les habite au moment de réfléchir à l'obligation ou non. Et là, c'est la deuxième option, en l'occurrence, pour eux, de se rendre à Islamabad. Il ne faut pas oublier la médiation pakistanaise, avec d'autres nations qui participent également.

Et cela, ça fait que les éventuels points de convergence, aussi ténus soient-ils, sont de plus en plus difficiles à trouver, quel que soit le sujet, et celui qui est désormais nodal, matriciel, qui n'existait pas avant cette guerre, et alors qu'Américains et Iraniens négociaient, c'est le détroit d'Hormuz. Donc, quand vous rentrez dans un processus de négociation, la première chose, c'est de se mettre d'accord sur le format. Les Pakistanais, il faut le saluer, et c'est quand même très original, on pourra revenir dessus, ils sont parvenus. Mais en arrivant à la table, il y avait, avant cette guerre, tout un tas de problèmes.

Il y en a un en plus, et il est absolument colossal, et il a des impacts majeurs, pas nécessairement là où on le croit. Il y a quand même un grand mystère, Corentin Sélin, sur ce détroit d'Hormuz, vous allez peut-être nous aider à l'élucider. Donald Trump, son administration, les diplomates autour de lui, avant d'entamer cette guerre, n'étaient pas au courant que ce détroit existait, qu'il représentait pour l'Iran un moyen de pression considérable, qui permet aujourd'hui à ce pays de retourner cette guerre ?

Alors, vous renvoyez à un point central, c'est-à-dire que Donald Trump a changé complètement la manière d'exercer la présidence en politique étrangère et de défense, en se débarrassant en grande partie de l'expertise. Il faut par exemple savoir que le Conseil de sécurité nationale, qui avait été créé en 1947 pour justement fournir au président de l'expertise, des options, de la réflexion stratégique, a perdu environ deux tiers de ses membres en 2025. Dans cette opération, on s'en souvient, en particulier avec Musk, de dégraissage de l'État, parce que considéré comme un État profond, ennemi, donc d'experts qui allaient contre, qui empêchaient Trump d'être Trump.

Ils ont viré deux tiers des experts ? En tout cas, le nombre de membres, oui, on estime qu'il y a environ deux tiers des membres du Conseil de sécurité nationale qui ont été déplacés, au moins. Et donc, aujourd'hui, on a, et au département d'État, qui est l'équivalent de notre ministère des Affaires étrangères, on a eu la même manière des purges très importantes d'experts, en particulier sur le Moyen-Orient. Et donc, aujourd'hui, on a un président qui est presque seul, ça c'est un premier point, entouré d'un tout petit cercle. On sait qu'aujourd'hui, les réunions se passent avec qui ?

Elles se passent avec Marco Rubio, qui d'ailleurs assume, c'est quand même assez rare dans l'histoire, la charge de conseiller de sécurité nationale et de secrétaire d'État. Donc, on voit bien, il y a... Le portefeuille est large. Voilà. Il y a le chef d'état-major inter-armes, le général Cain. Il y a Radcliffe, le patron de la CIA. Et ce qui est intéressant, et c'est le deuxième point, et j'en finirai là, c'est que parfois, par exemple, Radcliffe, le patron de la CIA, n'était pas d'accord, totalement d'accord, avec l'attaque sur l'Iran. Et en tout cas, il avait rejeté en partie ce qui avait été présenté à la Maison-Blanche par le Premier ministre israélien, Netanyahou.

Eh bien, on voit bien que le président, quand il y a encore de l'expertise, il ne l'écoute pas forcément. Parce qu'il suit ses instincts, et il faut se rappeler qu'il a été élu en 2024, avec son équipe qui a dit, il faut laisser Trump être Trump. Ben voilà, on fait ça, mais en politique étrangère maintenant. Je reste un instant sur le sujet central de l'expertise Gallagher-Fenwick. Ce qui est frappant dans ces négociations, c'est aussi l'asymétrie en matière d'expertise, justement, entre les Etats-Unis et l'Iran. L'Iran envoie ses plus grands experts en matière nucléaire, en matière stratégique, en matière commerciale au Pakistan pour négocier.

Les Etats-Unis envoient trois responsables spécialistes de promotion immobilière, si je caricature. Alors, deux plus un, parce que c'est J.D. Vance qui est vice-président, et effectivement, il est flanqué de Jared Kushner et Steve Wittkopf. Je pense que c'est eux que vous faites référence. Il y a un même qui a beaucoup circulé en ligne sur le nombre de doctorats qu'il y avait dans la délégation iranienne versus l'absence flagrante de ce qui viendrait sanctionner, effectivement, une expertise académique, tout du moins. C'est frappant. Du côté des Etats-Unis.

Et il y avait une délégation, effectivement, très fournie du côté iranien, qui avait probablement un mandat pour discuter et décider sur beaucoup de points. Alors que du côté américain, le nombre de coups de fil de J.D. Vance au patron, Donald Trump, a été très remarqué, ce qui veut sans doute dire qu'il avait, j'allais dire, un périmètre exécutif assez limité. Sur la notion d'expertise, vous savez, on a beaucoup et on continue de lutter pour définir, en fait, ce qu'est la substance du trumpisme.

Et je pense qu'il y a une idée du flérisme, c'est-à-dire cette idée de faire de son flair quelque chose de matriciel dans son approche, tous les sujets, qu'ils soient domestiques ou à l'international. Et vous pouvez opposer cela à l'expertise, qui est, et sans doute par paresse, mais vous pouvez conceptualiser cela, incite à la méfiance. Parce que, comme le disait Corentin Célin, ce sont des gens avec des idées compliquées. Ça renvoie à une présidence en particulier, celle de Barack Obama, qui était un personnage ultra-cérébral, ultra-diplômé, et donc élitiste. Et tout ça, c'est l'anathème dans le milieu maga. L'expertise, le caractère cérébral, l'intellectualisme d'une manière générale.

Exactement, il faut s'en méfier, parce que ce sont des gens tordus, avec des idées compliquées, qui sont là pour vous flouer. Et Donald Trump est persuadé qu'avec son seul instinct, et ça lui a permis quand même de remporter la présidence deux fois, il peut appliquer cette même recette. J'en reviens à cette boîte à outils, ça va marcher tout le temps. Sauf qu'il a en face, et j'en termine par là, et on met de côté l'aspect moral de ce qui est représenté par cette délégation iranienne, des gens qui sont sacrément madrés.

Des gens qui sont là, parfois depuis des années, voire des décennies, qui ont participé aux négociations du JCPOA, qui ont duré plus de deux ans, 2013 à 2015, ça c'est l'accord sur le nucléaire. Des experts sur les matières fissiles, sur le balistique, sur la manière dont s'articule la relation entre Téhéran et ce qu'on appelle l'axe de la résistance, donc les forces mandataires, les proxys en mauvais français, et d'autres sujets connexes.

Et face à eux, effectivement, vous avez des gens qui alors eux sont experts de tout, donc de rien, parce que ce sont ces mêmes personnages qui sont sur Gaza, sur Moscou, sur Téhéran, demain peut-être sur Cuba, qui avant-hier était sur Maduro et le Venezuela, et qui, à coups de jets privés, se déplacent d'une capitale à l'autre pour improviser sur tous ces sujets au gré des humeurs du patron de la Maison-Blanche. Laurent Tasselin ?

Oui, j'ajouterai, pour prolonger ce que vient de dire Gallagher Fenwick et ce que je disais moi-même, il ne faut pas oublier que Donald Trump a gardé un très mauvais souvenir de son premier mandat, qui aujourd'hui apparaît un petit peu comme une forme de premier essai, de brouillon, parce que justement, le Conseil de Sécurité Nationale avait été un petit peu un des gardes-fous principaux de sa présidence. On voit bien aujourd'hui d'ailleurs le rôle de critique officielle qu'assume John Bolton, qui avait été le patron, le Conseil de Sécurité Nationale, et qui, avec quelqu'un comme Fariana Hill, par exemple, avait empêché Donald Trump qui avait déjà des idées, par exemple, de sortir de l'OTAN.

Ça avait été en jeu et on lui avait dit en quelque sorte non, Monsieur le Président, on ne peut pas faire ça, on ne peut pas faire ça comme ça. Et aujourd'hui, ce qu'il faut bien se rendre compte, c'est qu'il n'y a plus personne pour dire on ne peut pas faire ça. Parce que, justement, lui s'estime premièrement légitimé par le vote populaire, ça, il y revient tout le temps de 2024, le fait d'avoir remporté une majorité populaire. Deuxièmement, et ça, peut-être qu'on en dira un mot, il y a quand même aussi une dimension religieuse, messianique, dans cette... Il pense être habité par une volonté divine et autour, plus personne n'est là pour dire non, ça, ça ne se fait pas en toute rationalité.

Et c'est aussi, ça produit ce qu'on est en train de voir ici. Vous avez levé le doigt, Gallagher Fenwick. Deux choses. Sur le Conseil de Sécurité Nationale, pour situer cette parole, j'allais dire, géographiquement, il faut comprendre le caractère vital, fondamental dans l'appareil exécutif américain. C'est-à-dire que le bureau, il est à deux portes du bureau ovale du conseiller, du patron, donc de Marco Rubio. Et il est également secrétaire d'État.

donc vous avez rien que dans ces deux casquettes une contradiction qui est éclatante puisque le secrétaire d'État, c'est un type qui est censé passer sa vie dans les avions pour justement sillonner le monde afin de soit jouer les gendarmes, soit porter la parole présidentielle ou états-unienne à travers le monde. Alors que le conseiller à la sécurité nationale, c'est un type qui H24 doit avoir physiquement accès au président. Ce n'est pas quelqu'un qui l'appelle, c'est quelqu'un qui vient le voir, qui a autorité pour interrompre n'importe quelle réunion parce qu'il y a des enjeux de sécurité nationale.

J'ajoute au passage, je crois qu'il a pu se dire mais qu'il était également secrétaire national aux archives, espèce de titre on va dire annexe, mais c'était presque une plaisanterie et ça, ça dit en fait que Donald Trump il estime qu'il est son propre conseiller à la sécurité nationale. Donc il fallait mettre quelqu'un dans l'organigramme après que Tim Walz qui était l'ancien occupant de ce poste suite au scandale Signalgate, vous savez le journaliste intégré dans une boucle fermée sur les opérations au Yémen avait été viré poliment envoyé vers les Nations Unies ce qui dit aussi ce que Donald Trump signale c'est une forme de WhatsApp d'une autre marque.

Oui, qui est davantage crypté ou mieux chiffré.

Donc si vous voulez on comprend quand on regarde ça ne serait-ce que géographiquement effectivement que tout se centralise autour de la personne Donald Trump juste une toute petite je ne sais pas si c'est une nuance en fait il y a un article qui a fait couler beaucoup d'encre qui est assez creusé de la part de Maggie Herberman et Jonathan Swan sur la prise de décision par Donald Trump par rapport à l'Iran et ce qui en ressort c'est que tous les gens qu'il y a autour de lui et qui ont été cités par Corentin Sélin et notamment Dan Cain le chef d'état-major mais aussi effectivement John Radcliffe le patron de la CIA ils ont compris qu'ils ne peuvent pas dire non à Donald Trump donc en fait ils ont quand même un point de vue à défendre et c'est un peu comme en Aïkido il faut utiliser la force de l'adversaire pour le faire tomber donc vous ne dites jamais non vous dites oui mais monsieur le président est-ce que je peux ajouter une phrase alors Radcliffe il va un peu plus loin en disant ce qui a été présenté par Netanyahou et je cite une farce mais effectivement Donald Trump c'est dur voire impossible de lui dire non on a parlé Corentin Selin des experts d'une manière un peu désincarnée mais que pense spécifiquement le corps diplomatique ces diplomates aujourd'hui dépossédés de leur mission de leur fonction pratiquement de leur raison d'être même aux Etats-Unis mais précisément le problème c'est que ils ne pensent plus enfin pour la plupart ils ne pensent plus parce qu'ils ne sont plus là déjà il faut vraiment se rendre compte il y a eu vraiment une opération de dégraissage de l'état ils ont quitté l'administration il y a une réduction des effectifs de l'état et qui a été particulièrement manifeste au département d'état et ceux qui restent sont choisis il faut rappeler qu'aux Etats-Unis les postes les plus hauts dans chaque administration sont nommés par le président et ce qui caractérise les nominations faites par Donald Trump depuis janvier 2025 c'est la loyauté absolue au chef on a eu une scène qui ne concerne pas exactement notre sujet mais qui est très cette semaine il y avait un juge qui a été nommé par Donald Trump qui a été installé comme juge fédéral et qui passait son audition au Sénat les sénateurs démocrates lui ont demandé des dizaines de fois qui a gagné l'élection en 2020 et il a refusé de dire explicitement que c'était Joe Biden et que Trump avait perdu et c'est ce type de loyauté qu'il a installé partout au sommet de l'état dans les nominations politiques y compris dans les nominations diplomatiques et de renseignement on parle de Ratcliffe le patron de la CIA Ratcliffe c'est un homme qui a toujours été très proche de Trump qui est un grand fidèle de Trump on sait qu'il a installé Tulsi Gabbard j'allais dire aussi fidèle zélé parmi les zélés et donc ça vous explique que ceux qui sont là n'ont pas n'ont pas ne disent rien parce qu'ils ont souvent été choisis d'abord par leur loyauté aussi alors ça il faut le dire c'est pas au chef et à la doctrine America First et dans la doctrine America First il y a aussi l'idée que Trump ne peut pas avoir tort et qu'on suit le chef j'en reviens au point que vous avez soulevé un peu plus tôt Corentin Sélin la question du temps du temps long de cette difficulté pour Donald Trump pour le président états-unien à appréhender ce temps long à le gérer pourquoi ce temps là joue-t-il contre lui au fond Gallagher Fenwick deux raisons la première et l'évidence elle est biologique c'est que Donald Trump il a son âge donc son temps il est compté c'est-à-dire que lui aussi il va vers un regime change mais au sens j'allais dire naturel et biologique du terme et puis je m'arrête là-dessus ça fait partie selon vous c'est une évidence quand vous le dites je pense alors est-ce qu'il a d'organiser les choses est-ce qu'il a conscience de sa finitude sans doute les médecins qui osent lui dire la vérité il y en a peut-être pas beaucoup lui rappellent peut-être et par ailleurs il y a aussi l'époque Donald Trump c'est un homme de son époque et l'époque est celle de l'instantanéité je ne vais pas citer la marque qui permet d'appuyer sur un bouton et d'avoir l'objet désiré 24 heures plus tard dans sa boîte aux lettres mais Donald Trump il s'inscrit dans cette époque-là c'est-à-dire le souhait de l'immédiateté et la réalité de l'immédiateté Corentin Sélin tout à l'heure touchait du bout des doigts ce qui a conforté Donald Trump dans cette idée c'est le Venezuela et il en parle tout le temps l'idée qu'en 45 minutes chrono il a changé la tête d'un pays donc il y a en fait presque une double fascination celle vous et moi on a peut-être ce bouton pour commander je ne sais pas un livre un stylo une babiole ou quoi Donald Trump il a ce même bouton mais lui il peut changer un président grâce à ce bouton et ça se passe en un claquement de doigts et ça c'est un schéma dont il ne comprend pas qu'il ne peut pas l'appliquer partout tout le temps son premier échec à Donald Trump c'est de ne pas reproduire en Iran ce qu'il a entre guillemets réussi à faire au Venezuela c'est absolument par exemple ce qui ressortait d'un autre article qui a fait beaucoup parler ce week-end du Wall Street Journal qui était vraiment très très bien sourcé renseigné sur la prise de décision de Donald Trump et ce qui ressortait c'est effectivement un homme qui pour la première fois doit s'inscrire dans le temps long dont il faut rappeler qu'il n'a jamais il n'a jamais gouverné un état il n'a jamais été sénateur il n'a jamais il n'a jamais fait de politique et tout à coup il découvre les contraintes de la diplomatie au long cours de la conduite de la guerre et là c'était intéressant parce que par rapport au Donald Trump déchaîné enthousiasmé par son succès au Venezuela tout à coup on voyait dans l'article du Wall Street Journal qu'il était hanté littéralement hanté par l'exemple de Jimmy Carter qui en 1980 s'est cogné sur la crise des otages iraniens qui a coûté très cher et aussi sur le second choc pétrolier lié à la révolution islamique iranienne et on voyait un petit peu un Donald Trump tout à coup confronté au tragique de l'histoire et se dire mais mince je pourrais devenir Jimmy Carter parce qu'on parlait du temps il faut rappeler et ça les Iraniens le savent parfaitement dans 6 mois et demi on a les midterms on a les élections de mi-mandat et dans l'état actuel des choses je dis bien là au moment où on se parle Donald Trump qui a un fin politique au sens tacticien il sait très bien que s'il va aux midterms avec ses chiffres de popularité actuelle aujourd'hui on a un sondage très fiable Associated Press il est à 33% d'approbation pour un président américain c'est le fond du fond on commence à creuser le fond les midterms risquent d'être un carnage donc il le sait très bien et donc maintenant il doit déployer sa pensée dans ce temps long et prendre en compte la contrainte des midterms et on voit cette angoisse de devenir un nouveau Jimmy Carter c'est-à-dire un loser pour lui c'est-à-dire vraiment quelque chose qu'il déteste par-dessus tout Vous avez évoqué Gallagher Fenwick en préparant cette émission avec l'équipe de questions du soir au fond l'idée selon laquelle c'est l'idée même de puissance qui est viciée chez Donald Trump il aurait une vision moyenâgeuse de la puissance fondée uniquement sur la force sur la dimension militaire au fond il n'y aurait que l'armée qui ferait la puissance ce serait une idée totalement faussée dans le monde contemporain Je crois oui alors c'est à creuser mais c'est effectivement ce que je propose je pense qu'il confond la force et la puissance vous n'avez pas de puissance sans force mais la force pure ne vous confère pas la puissance et par la force j'entends l'accumulation de moyens militaires matériels humains afin de contraindre l'adversaire le compétiteur l'ennemi à la capitulation et donc à vous donner raison quelle que soit la nature du conflit or ce qu'il découvre à son corps défendant face aux Iraniens c'est que eux ont beaucoup moins de force ils se retrouvent dans un schéma asymétrique et qui finit par devenir une ornière et un piège où en fait il se dit ok on a tapé fort ça n'a pas marché on va taper encore plus fort sauf que là il est dans une situation où comme on dit dans le jargon militaire la banque de cibles est un peu épuisée donc soit on opte pour des crimes de guerre parfaitement assumés en allant cibler ce qu'on appelle de l'infrastructure à double usage donc des ponts des centrales électriques des tout un tas de choses qui peuvent être utilisées effectivement soit et comme le disait très bien Corentin Sélin il n'a pas de bonne solution parce que tout est long soit la guerre sera longue et ça c'est pareillement ça fait partie des anathèmes dans le mouvement Maga je dirais il a quand même fait campagne très explicitement il en est abreuvé de clips que ce soit de sa part ou de Jade Evans là-dessus soit il rentre dans un processus de négociation qui est extrêmement long et pareillement ça ça n'est pas bon pour lui ça n'est certainement pas son sport favori et donc à cette force pure vous opposez effectivement la puissance qui est un mélange entre de la force de la diplomatie de la manœuvre de l'agilité et une autre qualité que Donald Trump n'a pas l'humilité celle de reconnaître que la négociation va nécessiter des compromis des concessions mais qu'il y a toujours en diplomatie un delta important entre l'objectif donc ce qui est souhaitable et le réaliste ce qui est faisable et c'est cette transition pénible et périlleuse qu'il faut opérer entre les deux Corentin Sélin Oui parce qu'il faut rappeler quelque chose la situation actuelle le rapport de force créé par le début du conflit n'est pas défavorable aux Etats-Unis et il y aurait sans doute quelque chose à jouer on le voit dans la division en cours dans le régime dictatorial iranien C'est un conseil pour Donald Trump ?

Non non c'est pas un conseil mais entre des gardiens de la révolution jusqu'au boutiste et peut-être des personnages comme par exemple le ministre des affaires étrangères iranien plus favorable à la négociation donc le régime est incontestablement affaibli en Iran il y aurait quelque chose à jouer mais ce qu'on a vu sur le premier volant de négociation c'est comment voulez-vous qu'une négociation diplomatique puisse se passer j'allais dire correctement pour les Etats-Unis si le vice-président donc J.D.

Evans qui est là-bas qui doit négocier doit rendre compte sans arrêt à Donald Trump qui passe son temps à tweeter à parler à la presse à lancer des phrases puis à les retirer je veux dire on a vu qu'il y avait un peu une sorte de contradiction au sein des Etats-Unis entre le besoin de calme et de secret quand même de la négociation diplomatique de tout temps et la pratique trumpiste qui est faite d'une parole publique quasiment 24h sur 24 et on voit que donc sa pratique peut affaiblir la position de négociation américaine laissez-moi me faire laissez-moi me faire quand même l'avocat de la stratégie de Donald Trump est-ce que la dimension erratique du personnage sa capacité à créer de l'incertitude permanente est-ce qu'il n'y a pas là Gallagher-Fenwick un atout considérable tout de même en matière de relations internationales et de rapports de force l'exercice qui consiste en fait à identifier un objet stratégique dans la pensée de Donald Trump c'est toujours s'adonner à des contorsions pour identifier une tendance un héritage une source ou quoi peut-on se rejoindre sur le fait que ces discours sont instables non bien sûr mais je pense qu'en fait tout à l'heure je parlais de ce schéma asymétrique qui est typiquement celui du faible au fort et que les iraniens en arrosant et en régionalisant le conflit ont transformé en stratégie du fou au fort Donald Trump dit très bien vous allez vous retrouver avec une stratégie du fou au fou et c'est là qu'on retrouve ce caractère erratique et donc le fameux blocus au carré vous faites un blocus je fais un sur blocus mais ça n'a aucun sens c'est un peu comme un prisonnier si vous voulez qui souhaiterait priver le maton le gardien de la possibilité de fermer la porte et bétonnerait lui-même sa cellule d'accord vous avez peut-être repris une partie de votre destin en main mais vous restez prisonnier et Donald Trump il est prisonnier de cette situation du détroit d'Hormuz c'est pas en surbloquant qu'il va s'en libérer donc ça a un impact sur le régime mais j'ai énormément de mal même en étant clément face à cela à y trouver je veux dire une forme de génie stratégique Corentin Célin oui parce qu'on renvoie toujours à la fameuse stratégie ou théorie du fou qu'avait mis en place Richard Nixon lors de son élection en 1968 au début de son premier mandat pour forcer le Viet Minh à l'époque communiste du Nord Vietnam à venir à la table des négociations et il avait dit en fait il faut que je les menace de bombardements massifs que je leur montre que je leur fasse croire que je suis capable vraiment du pire pour qu'ils acceptent de négocier et de faire des compromis c'est l'équivalent de je vais éteindre la civilisation oui mais à deux nuances près premièrement il y a les mots je pense qu'un président des Etats-Unis qui promet d'anéantir une civilisation quelle qu'elle soit on sort quand même de la tradition au moins fixée depuis Franklin Roosevelt d'une diplomatie américaine qui défend la liberté les quatre fameuses libertés et la démocratie donc ça premièrement et deuxièmement Nixon il avait la crédibilité d'avoir été le vice-président d'Eisenhower d'être l'homme qui avait discuté avec Khrouchev en 59 enfin il avait une réputation d'homme d'état donc il était crédible dans le rôle il faut penser quand même à quelque chose c'est qu'aujourd'hui les Iraniens ils peuvent se dire Donald Trump quand il s'est mêlé du dossier nord-coréen lors de son premier mandat il avait dit je le cite il avait fait un tweet ce n'est plus un problème le nucléaire nord-coréen effectivement ce n'est plus un problème aujourd'hui la Corée du Nord est parfaitement proliférante et représente même sans doute aujourd'hui une menace pour les Etats-Unis donc on a vu aussi comment il a été il faut bien le dire manœuvré par Vladimir Poutine de manière quand même assez manifeste depuis le début de son second mandat donc les Iraniens peuvent se dire il est plutôt entre guillemets excusez-moi l'expression bon à jouer et en tout cas il n'est pas crédible il faut être crédible aussi pour jouer cette théorie du fou et cette stratégie du fou et c'est peut-être ce problème de la crédibilité qui se pose maintenant je m'arrête un instant sur ce registre de la folie sur ces rumeurs par ailleurs qui circulent sur la santé mentale de Donald Trump est-ce que c'est une bonne façon en tant qu'expert chercheur analyste journaliste de lire les choses de tenter de comprendre ce qui se passe de psychologiser un responsable politique je trouve ça toujours ambivalent Gallagher Fenwick moi j'ai une réponse claire à ça non ma capacité d'analyse elle s'arrête à la boîte crânienne d'une personne comprendre ce qui se passe à l'intérieur je n'ai pas les compétences pour et donc je ne vais pas les appliquer à des personnages politiques je pense que c'est un intérêt me semble-t-il assez limité deuxièmement il faut juste rappeler une chose c'est que les américains ils ont perdu la guerre au Vietnam donc la stratégie du fou je veux bien mais elle n'a pas produit l'effet escompté au final ensuite et je voudrais juste très rapidement m'arrêter là-dessus quand Donald Trump menace je cite d'effacer une civilisation en fait il est en train de s'attaquer à la civilisation américaine quand vous faites ce genre de menaces vous vous attaquez et Quentin Selin l'a expliqué a des valeurs fondamentales du pays et de son héritage que vous représentez et la menace existentielle aujourd'hui elle est là-dessus à travers le détroit d'Hormuz vous avez des menaces stratégiques pour les Etats-Unis on est en train d'en parler le fait que la parole du président des Etats-Unis soit dévitalisée décrédibilisée ça c'est fondamental et c'est majeur le fait que les américains qui depuis plus d'un siècle sont garants à l'échelle mondiale de la liberté de navigation ne soient pas en mesure de la faire respecter dans un endroit aussi nodal que le détroit d'Hormuz c'est majeur et dernièrement la liberté de navigation c'est quoi ?

c'est juste une petite chose c'est la mondialisation et quand les Iraniens sont capables de bloquer 20% des exportations à la fois de gaz de GNL et d'une part considérable d'engrais et d'autres c'est des moins essentiels comme l'hélium etc. c'est un coût sévère porté à la mondialisation dont les américains sont pareillement les garants dans une certaine mesure Vous souhaitiez réagir Corentin Selin sur la thématique de la folie ?

Oui oui déjà premièrement bien indiqué quand on parle de stratégie du fou c'était justement Nixon j'espère avoir été clair il jouait au fou C'était pas du tout à vous que j'attribuais c'était vraiment sur l'esprit ambiant parce que les rumeurs circulent Moi j'ai toujours fait la même réponse et qui est exactement la même que celle que Galer Ruffin oui qu'à chaque fois j'ai dit je suis pas compétent je suis pas psychiatre et je répondrai toujours la même chose En revanche la question qu'on peut se poser et qui à mon avis se pose quand même c'est pas du tout la question de la folie qui ne nous concerne pas parce qu'on n'a pas les compétences c'est la question de l'aptitude à la fonction telle qu'elle est posée dans la constitution américaine La constitution américaine a été amendée en 1967 par le 25ème amendement qui a alors de manière très maladroite malhabile mais qui a posé cette question de l'aptitude à la fonction et aujourd'hui incontestablement quoi qu'on puisse penser de Donald Trump quand on le voit poster en plein conflit sur l'Iran sur un réseau social une image de lui en Jésus guérisseur bon est-ce que c'est ce qu'on attend d'un président en pleine conduite de guerre moi je veux dire encore une fois c'est pas une question politique est-ce qu'on imagine je sais pas est-ce qu'on imagine un de ses prédécesseurs faire ça je veux dire chercher un équivalent oui oui justement il n'y en a pas il n'y en a pas donc c'est la question de l'aptitude à la fonction sauf qu'évidemment la réponse fournie par la constitution est complètement inapplicable puisqu'il s'agirait que le vice-président Vance et une majorité du cabinet c'est-à-dire le gouvernement le déclarent inapte bon on sait très bien que ça n'arrivera jamais mais la question de l'aptitude à la fonction se pose quand même quand on voit certaines déclarations certains comportements et je le fais moi en ce qui me concerne d'autant plus aisément qu'en mon temps j'ai dit quand j'ai constaté par exemple chez Joe Biden que bon il y avait quand même certains comportements voilà qui étaient aussi erratiques d'un autre type mais qui étaient aussi erratiques donc voilà je pense que la question par contre de l'aptitude à fonction telle qu'elle est posée dans la constitution américaine peut se poser la voix de la journaliste au Figaro Eugénie Bastiel était l'invité de l'émission c'est ce soir animé par Karim Rissouli

désormais il y a une partie des droites européennes qui se dit on peut aussi finalement faire de l'alternance au sein de l'Union Européenne et pas hors de l'Union Européenne et droitiser finalement l'Union Européenne c'est le pari de Mélanie je pense que le clivage progressiste-conservateur pro-UE anti-UE est en train de s'estomper il ne se recoupe pas on assiste aussi pardon à un effet un rétro-effet Trump c'est-à-dire qu'aujourd'hui Trump nuit aux conservateurs pas seulement en Europe enfin pas seulement en Hongrie il a nuit à Mélanie en Italie avec son référendum il a nuit au Canada au référendum sur la forme de la justice

qu'elle a perdu donc je pense qu'aujourd'hui

Trump est un boulet pour les droits de conservatrice

Comment réagissez-vous à cette idée selon laquelle Donald Trump est en train de détruire le réseau qu'il a lui-même créé ce réseau réactionnaire international qui était censé irriguer l'Europe Gallagher-Fenowic pour commencer La première chose si vous voulez c'est que et je crois que j'ai vu cette très belle et très bonne émission et Jenny Bassier proposait une réflexion qui me semble est assez judicieuse qui est que cette droite réactionnaire elle est quand même très féconde davantage féconde en matière d'idées en ce moment que la gauche qu'elle appelle effectivement progressiste là c'est une première chose Donald Trump n'a pas vraiment construit ce réseau il est plutôt théorisé entretenu par des gens autour de lui comme Steve Bannon je parlais de Peter Thiel justement ces gens-là il a vitalisé il a incarné dans une certaine mesure une sorte de phare peut-être etc en l'occurrence je ne pense pas qu'il l'affaiblit je pense qu'il l'affaiblit exactement l'inverse je vais les appeler les sociodémocrates qui devraient s'inspirer de Mme Le Pen Alice Vedel la patronne de l'AFD les sociodémocrates devraient s'inspirer de Marine Le Pen pourquoi ?

parce que qu'est-ce qu'ils sont en train de faire ?

ils disent non à Trump très explicitement il le renvoie dans les cordes il lui parle en souverainiste en lisant vous ne nous traitez pas comme ça vous ne parlez pas comme ça du peuple vous ne parlez pas de l'Allemagne comme ça vous ne vous comportez pas comme ça vis-à-vis de nos territoires alors que par opposition à cette parole on voit un Keir Starmer au 10 Downing Street qui est quand même très timide très timoré et la liste est longue de ceux que j'appelle maladroitement les sociodémocrates de manière un peu provocatrice qui sont finalement bien plus timorés face à Donald Trump que tous ces autres avatars de ce qu'on appelle ce que le président a appelé la droite réactionnaire ou l'international réactionnaire qui eux finalement montent plus facilement au créneau et de manière bien plus explicite sur ce sujet qu'on en tincellant en 30 secondes alors en 30 secondes je crois qu'il faut distinguer Trump et ceux qui l'entourent Donald Trump il est surtout intéressé dans ses relations avec les autres chefs de gouvernement et chefs de parti par deux choses premièrement par l'admiration qu'on peut lui porter à lui en tant que personne et ça ça dépasse le clivage partisan il peut très bien s'entendre avec des gens qui ne sont pas du tout de son bord et deuxièmement il aime les gagnants c'est à dire qu'on l'a bien vu sur Victor Orban Victor Orban a été très rapidement j'allais dire enterré d'un revers de main il y a les winners et les losers donc dès qu'on est un loser on ne l'intéresse plus donc de ce point de vue là est-ce que son poids et là je rejoindrai Gallagher-Fenwick son poids est sûrement moins important que des personnes qui travaillent vraiment comme Steve Bannon à l'établissement de ces relations transatlantiques des droites radicales merci de nous avoir aidé à décrypter l'indéchiffrable Gallagher-Fenwick journaliste éditorialiste de politique internationale Corentin Selin professeur agrégé d'histoire en classe préparatoire au lycée Carnot de Dijon spécialiste des Etats-Unis chroniqueur de la politique américaine pour les jours point fr merci beaucoup à celles et ceux qui ont préparé cette émission Antoine Hérald Diane de Vancey Louise Morfois Juliette Mouelic à suivre après le journal une question pourquoi l'esclavage des Roms a-t-il été oublié ?

Merci