Coupes budgétaires : qui va payer ?

bonsoir bonsoir à toutes et à tous bienvenue sur le plateau de sens public des débats des chroniques des reportages et l'expertise de nos invités c'est ce que l'on vous propose tous les jours de lundi au jeudi à 18h et 22h sur Public Sénat avec au sommaire de ce 22 janvier François baayerou à l'épreuve du budget comment satisfaire le PS sans perdre le soutien des républicains faut-il tax les retraités pour réduire notre déficit quelles sont les agences de l'État inefficac comment les supprimer le Premier ministre est plus que jamais sur le fil du rasoir on analyse cette précarité politique dans une minute et puis dans la seconde partie de notre émission gros plan sur la perte d'influence française en Afrique Tchad Sénégal Côte d'Ivoire la liste des pays qui demande à nos soldats de partir s'allonge moi après mois en ce qui concerne le Tchad la décision de mettre fin à d'ord de cooparation militaire avec la France est entièrement une décision souveraine du Tchad cela ne souffre d'aucune ambiguité pourquoi un tel désamour quellees conséquences stratégiques de nouvelles alliances sont-elle possible avec les pays d'Afrique non francophone ne ratez pas l'analyse de nos experts ce sera dans 3ois qu4 d'heure mais d'abord la quincaillerie sémantique qu'il soit des produits rabau ou des AD adte de la tronçonneuse nos parlementaires traquent les économies budgétaires Fabien RER à la recherche de nouvelles économies lors de l'examen du budget le gouvernement Baïou multiplie les coûps de rabot par voie d'amendement à coût de centaines de millions l'exécutif taille dans les dépenses sur le fond il peut compter sur le soutien de la droite et du centre au Sénat mais la majorité sénatoriale critique la forme personne ne dis qu'onvient ici dans la majorité qu'il faille faire des économies après on n'est pas obligé de les faire de façon uniforme en rabotant au même niveau tous les ministères alors ici et là le Sénat a imprimé sa marque sur le budget en réduisant de près de 3 milliards d'euros l'effort demandé aux collectivités locales ou en s'opposant à une baisse massive des crédits pour le logement mais partout ailleurs le gouvernement a eu gain de cause l'aide au développement déjà raboté de 2 milliards dans le budget Barnier se voit amputé de 780 millions d'euros supplémentaires moins 630 millions pour l'enseignement supérieur et la recherche près d'un milliard d'euros en moins pour l'écologie de quoi provoquer un tolé dans les rangs des vers avec le budget qui sacrifie l'écologie n'êtes-vous pas en train de sortir la France de l'accord de Paris par la petite porte et pour les socialistes non plus le compte n'y est pas ils attendent des garanties sur la taxation des hauts patrimoines et dénoncent notamment une baisse de l'indemnisation des fonctionnaires en cadar et maladie c'est assez mesquin c'est inutile c'est vraiment au moins antisocial nous ne le voterons pas nous voterons même contre ce budget ici au Sénat l'opposition du PS sur le budget pourrait compliquer la donne pour François Baayou qui aura besoin des voix des socialistes à l'Assemblée nationale s'il veut échapper à la censure sur le projet de loi de finances qui va payer quelles conséquences politiques on en débat avec Marc Lazar bonsoir bienvenue vous êtes professeur émérite à Sciences Po Stéphan mers bonsoir et bienvenue vous êtes économiste consè économique à PwC France Antoine auerdorf bonsoir bienvenue à vous aussi journalistes politique à l'opinion et Mathieu croissonau bonsoir Mathieu etitournaliste politique est-ce qu'on peut dire Marc Lazar que l'épreuve du feu la vraie commence pour François Baayou oui là certainement je crois que il a passé la première étape et c'était pas une grande surprise parce qu'on savait que le Parti socialiste cherchait une solution pour ne pas voter la censure à l'issue du discours de politique générale av engagé des négociations là c'est les preuves de plus que de feu les preuves de vérité je crois à la fois pour le gouvernement bien sûr pour le Parti socialiste principalement engagé dans cette démarche cherchant à obtenir des concession et euh même pour le groupe central c'est jusqu'où aller dans les concessions au au au Parti socialiste et les républicains puisque jusqu'ici François berou a mis un coup à gauche si j'ose dire euh il devrait aussi en mettre un peu à droite et donc l'équation va être très difficile il y a un jeu d'équilibriste et si je devais prendre une image je dirais qu'il est sur le fil du rageoir le gouvernement berou mais un peu aussi le le Parti socialiste d'ailleurs je je trouve très intéressant de voir que le groupe socialiste au Sénat pour le moment ne si j'ai bien compris ne veut pas voter le budget donc c'est un geste très fort hein du côté du groupe socialiste groupe démocratique et socialiste du sénatou on y reviendra en détail et évidemment notamment avec audre vetas qui qui suit les les questions au Gouvernement pour pour nous on parle de 110 ou 120 milliards d'euros d'économie à faire en 5 ans ça fait en tout cas c'est ce que le précédent gouvernement avait promis à à br si je ne me trompe est-ce que François Baayou s'inscrit dans le même objectif ou alors est-ce qu'on est déjà en train de de d'être un peu moins ambitieux bah je pense que c'est la même feuille de route he bonmon alors avec une comment dirais-je une une explication qui est un peu différente mais on sait bien que ce que attend Bruxelles c'est véritablement des économies sur les 5 prochaines années hein pour que les choses passent et que Bruxell met pas son nez en fait dans nos nos comptes publics donc il est aussi de notre intérêt de continuer hein sur cette trajectoire où en bon en malin on doit réussir à faire entre 20 et 25 milliards de d'économie par an par chaque budget en fait hein donc alors on pouvait décider d'en faire plus la première année un peu moins un peu moins la suivante puis de nouveau plus mais grosso modo oui mais al pour rassurer à la fois Bruxelles et les marchés enfin il semblerait plus efficace de dire que bah on commence fort les premières années et puis après on allège la pression sur sur les agents économiques ce qui semble normal plutôt que de dire on commence petit et après on va voir grand je pense que c'est comme ça qu'on arrive à convaincre nos partenaires européens mais aussi les marchés financiers et on arrive Antoine Oberdorf dans des décisions qui sont forcément impopulaire et c'est ce que disait Marc Lazard c'est peuvent mécontenter l'un ou l'autre des bords politiques les coupes budgétaires qui peuvent causer la perte de François Baayou c'est ça l'enjeu absolument parce que le le budget on sait que c'est le marqueur politique qui au cours d'une législature est le plus fort c'est le déterminant qui vous place soit dans la majorité soit dans l'opposition et par conséquent la neutralité du Parti socialiste que cherche à acheter François baerou à un prix à un prix quand même élevé hein parce qu'il a renoncé à un certain nombre d'économies c'est de ça don dépense sa survie moi je m'étonne d'entendre patri je comprends pourquoi il le fait sur le plan tactique mais d'entendre chef des sénateurs socialistes patrickner dire qu'il n'est pas question que son groupe vote le budget il n'a jamais été question que les socialistes que ce soit au Sénat ou à l'Assemblé nationale vote le budget ce dont il est question c'est lorsque le gouvernement aura engagé le 493 parce qu'à l'issue d'une commission mixte paritaire qui ne manquera pas d'avoir lieu au début du mois de février le gouvernement engagera le 493 c'est que les socialistes ne vote pas une motion de censure voilà dont il est question il en est question depuis le début et depuis l'pparition vous savez de cette fameuse expression d'accord de non censure aujourd'hui nous n'en sommes plus là mais le gouvernement ne doit pas revenir sur son sur ses engagements pris vis-à-vis des socialistes parce que si les engagements du gouvernement Baayou sont réversibles la censure la non censure des socialistes le sera aussi ouais alors on va rejoindre comme premier audre beta c'est c'est le parti socialiste qui a la clé jusqu'en 2027 c'est pas moi qui le dit c'est François Hollande qui l'a dit a il y a quelques jours et donc l'intervention du président du groupe socialiste la preuve l'un et l'autre vous l'avez déjà cité dans dans ce débat Patrick canner était particulièrement attendu Audrey comment s'est passé cet échange avec François Baillou l lors des questions au gouvernement et bien on peut dire que les socialistes attendaient François baerou au tournant pour ces toutes premières questions d'actualité au Gouvernement ici au Sénat ils avaient des demandes de précision vous le savez la semaine dernière les socialistes ont obtenu des gages du gouvernement pour ne pas le censurer François Baayou est revenu sur la suppression de 4000 postes dans l'enseignement il a aussi accepté de remettre en chantier la réforme des R de 2023 avec les partenaires sociaux mais pour le groupe socialiste au Sénat le compte n'y est toujours pas et Patrick canner avait des questions supplémentaires écoutez pour les Français nous voulons des gages en matière d'écologie de justice sociale de justice fiscale mais je me limiterai à trois questions claires qui appellent des réponses claires Monsieur le Premier Ministre quand sera présenté au Parlement la taxation des hauts patrimoines allez-vous imposer aux salariés 7 heur de travail non rémunéré renoncerez-vous à diminuer l'indemnité journalière des fonctionnaires en cas d'arrêt maladie trois questions mais le Premier ministre en a C2 et n'a répondu que sur les arrêts maladies dans la fonction publique il reste ferme face à un déficit hors de contrôle d'après lui l'indemnisation des fonctionnaires est donc ramené à 90 % de la rémunération pour les 3 premiers mois de l'arrêt maladie François Baayou qui rappelle que c'est ce qui a été voté au Sénat écoutez a été défendu amendement qui retenait l'idée de cette diminution modérée de 10 % des indemnités journalières ce qui est un impératif si on veut retrouver l'équilibre ou le meilleur équilibre possible de notre budget de sécurité sociale est-ce que nous abandonnons cela je crois pas que ça serait raisonnable je crois pas que ça serait sérieux parce que nous n'avons aucune aucun autre moyen de financer cet équilibre là alors vous le savez peut-être Thomas mais c'est la coutume quand il reste un peu de temps le sénateur qui a posé la question a un droit de réponse Patrick canner ne s'en est pas privé il a rappelé que les socialistes étaient dans l'opposition et qu'il saurait s'en souvenir au moment voulu en filigrane une censure est donc toujours possible si le compte n'y est pas pour eux après l'examen du budget Patrick canner merci beaucoup audre Patrick canner qui a annoncé qu'il serait en commission mixte paritaire c'est dans une semaine ça ça c'est prévu jeudi ça va sans doute déborder sur de jours jeudi et et vendredi Marc Lazar alors évidemment ça n'est pas le même interlocuteur et ce n'est pas exactement la même équation politique je ne me trompe pas mais ça me fait quand même penser à Michel Barnier avec le rassemblement national une espèce de course à l'échalotte avec des demandes je vois Mathieu kittique et je lui donnerai la parole dans un instant votre avis là-dessus bah effectivement le le Parti socialiste la joue gros parce que effectivement il s'est encore une fois engagé dans cette procédure de négociation là il indique un certain nombre de lignes rouges comme aurait dit le le rassemblement national euh si il n'obtient pas satisfaction ça veut dire que il sera tenté effectivement de voter une motion de censure en espérant que le rassemblement national ne la votre pas parce que c'est tout le problème c'est c'est incroyable comme situation politique parce que si le rassemblée national la vote la motion de censure ça veut dire que le gouvernement tombe et on se rapproche de ce que enfin l'hypothèse que veut écarter absolument la plupart des socialiste c'est-à-dire une éventuelle contrainte à la démission à un moment donné d'Emmanuel Macron il y a pas d'intérêt au PS à accélérer le calendrier mais quand Françis hand dit que il faut enfin en gros il dit il faut attendre 2027 pourquoi pour régler les comptes au sein du Parti socialiste trouver un nouveau dirigeant du Parti socialiste et faire émerger une candidature de la gauche réformiste bon et ça ça suppose du temps donc c'est c'est là l'équation devient vraiment très très compliqué pour le Parti socialiste me semble-t-il dans dans la conjoncture précise Mathie c'est pour ça que les deux situations sont pas vraent comp oui la en fait ils ont déjà topé François Baou et le Parti socialiste qui est assez différent de Michel Barnier et la rassemblée nationale le rassemblée national on verra pousce lev pousse pousse baisser là là ils ont déjà topé donc c'est là on va assister pendant des jours à des prise de bec il n'en est pas question ça ne passera pas oui je pense que c'est beaucoup de postur parce qu'ils ne peuvent pas se déjuger les socialistes 15 jours seulement après avoir refuser de voter voter l'ascensur ça serait illisible ce qui va se passer c'est qu'il y aura un 493 parce que personne ne pourra assumer ce budget à part le gouvernement qui va le présenter et que après 493 il y aura une motion de censure qui sera déposer et là un certain nombre de partis diront bah c'est un mauvais budget mais mieux vaut un mauvais budget que pas de budget et dans ce camp-l de la raison entre guillemets on trouvera très vraisemblablement les socialistes si la parole et les engagements de François Baou sont tenus c'est tout ça avec desess mais globalement ils ne peuvent plus faire machine arrière complètement d'accord avec Mathie sur cette mise en scène pour une raison simple qu'il faut rappeler souligner rouigner c'est que le fameux contrat la fameuse lettre d'engagement qui a été transmise au socialistes par François Baayou elle a été écrite de la main des députés socialistes Philipp brin et jérô Gedge sous la supervision de Boris Valot transmise à matigon renvoyé au socialiste sans qu'une virgule ne soit touchée dans ce document c'est ça la réalité de ce qui s'est passé en coulisse donc effectivement il sera très difficile ensuite aux socialistes sauf à ce que le gouvernement ne tient pas sa paroleér d' jeanluc méenchon de dire si au moment ils vont être sous la mitraille insoumis à coussû ils le savent et ça ne va cesser de se durcir la question ensuite c'est de savoir la discipline de groupe qui s'observera à l'intérieur du groupe socialiste 66 députés socialistes au jour du vote de la censure on se souvient que H députés socialistes ont voté la censure lors de la première à l'issue de la déclaration politique générale si la marée monte attention parce que le point pivot c'est 23 députés socialistes qui votent la censure dans le cas où le RN vote également HM effectivement alors il y a il y a j'ai j'ai dit en titre il y a des mots hein une sémantique de quincillerie le rabau la tronçonneuse et ça va nous nous amener évidemment vers un exemple étranger la tronçonneuse celui du président argentin ravier milayi qui utilise ce terme c'est ériic cioti l'allié de Marine Le Pen il était l'invité de Sud Radio ce matin ériic sooti rép est-ce que vous êtes le Miléi français écoutez est-ce que vous savez manier la tronçonneuse oui je sais je sais manier c'est dangereux la tronçonneuse je sais que c'est dangereux vous savez je mais je je sais la manier je suis issu du du du monde rural et il arrivé de l'utiliser dans mon village de Saint-Martin vesubi mais plus plus sérieusement my on peut pas comparer les pays il y aura le même débat avec Trump avec les États-Unis mais il y a des inspirations il y a une volonté et la volonté qu'il exprime c'est de dire et d'ailleurs ça a eu des résultats extraordinaires en peu temps c'est on fait des économies moi je pense que justement baisser les dépenses inutiles c'est donner c'est enlever les freins à la croissance Stéphanie vers la France pourrait-elle s'inspirer du du libertarien ravir m non parce qu'en fait c'est pas du tout le même état d'esprit en Argentine c'est une politique ultra libérale qui a été mise en place en réduisant en fait drastiquement en fait le poids de l'État il y a eu plus de 33000 suppressions de de postes de de fonctionnaires euh euh beaucoup de de postes régaliens ont été privatisés donc nous en fait euh voilà je suis pas je suis même pas sûr que les deux pays soient réellement comparables hein il y a très peu de points commun euh et et nous en fait euh j'ai j'ai quand même le sentiment que collectivement on veut préserver notre système de protection sociale et que l'intervention de l'État euh n'est pas remis en cause ce qui est remis en cause c'est cette trop forte bureaucratie cette cette voilà cette réglementation qui est plétorique qui empêche en fait la dynamique pour autant l'essence même de de de la de l'intervention de l'État dans dans des systèmes dans dans l'éducation dans la santé n'est parmis en cause par l'opinion publque français alors que c'est c'est tout l'inverse en fait en Argentine alors il y a quand même cette petite musique il y a pas seulement ericoti qui qui nous laisse entendre que Rabier May est en train de réussir son son Paris en Argentine il se trouve que vous y étiez il y a il y a quelques jours Marc Lazar quel retour d'expérience partager très limité hein parce que c'était pour des raisons personnelles mais d'abord moi j'avais enseigné à buonosire il y a 10 ans et j'avais jamais vu cette fois-ci autant de pauvres dans les rues des ce qu'on appelle des C Dom fix deuxièmement je trouve que j'ai rencontré des personnes qui sont enseignants dans l' dans le lycée à dans l'enseignement supérieur et un réalisateur de cinéma ben il y a plus il y a plus d'argent hein pour l'éducation pour l'enseignement supérieur la recherche la création cinématique ographique et c'est des gens qui font plusieurs métiers pour essayer de faire survivre leur famille alors c'est vrai qu'il a réduit l'inflation mais dans une sitation de récession économique et ce qui est quand même une forme d'élite au bon sens du terme culturel éducative créative envisage de de partir à l'étranger mais je vis faire deux observations sur cette déclaration de enfin d'abord la première c'est que je crois qu'il faut restituer ça dans une perspective un peu internationale c'est il y a quand même l'élection de Trump mus et et je suis frappé que l'année dernière m il était à Davos il a été il a eu un accue triomphal à Davos et qu'on entend effectivement cette petite musique Valéri PCR avait dit que c'était formidable ce que faisait my ça c'est pour la droite d'ailleurs éic Coti si je ne me trompe était était à la tête d'une sorte de comité de la hache dans la campagne présidentielle de de Valérie PCR absolument elle l'a rappelé d'ailleurs Valérie PCR dans un certain nombre de milieu de grand patron notamment du côté du 440 on regarde avec beaucoup d'intérêt ce qui se passe en Argentine même si les situations vous avez tout à fait raison sont tout à fait incomparables mais je je vois un certain intérêt puis la deuxième chose là ce qu' a déclaré soti c'est un peu une pierre dans le jardin du rassemblement national he parce que Marine Le Pen elle reste sur une position ce qu'on appelle parfois de social chauvinisme c'est-à-dire l'état social la protection de l'État mais réservé aux nationaux Jordane Bardella durant l'entre de tour législative avait commencé à faire une certaine ouverture et dans son autobiographie on sent bien que il est un peu attiré par ce modèle libéral libertarien donc là c'est c'est une pierre dans le jardin du rassemblé national il va falloir qu'il se détermine une bonne fois pour toutes dans un texte international qui est totalement nouveau allez Mathieu un mot et ensuite juste il y a une évolution dans C histoire de ha c'est que pendant la campagne de Valérie PCR elle était infichu de dire où elle allait couper et donc elle disait oh on taillera dans l'administration administrante la belle affaire aujourd'hui la droite a changé son discours et elle vise les opérateurs de l'État et les organismes en disant tous ces machins tous ces trucs ça ne sert à rien et elle et François Baou d'ailleurs François Baou aussi et donc il y a un discours qui se décale parce que ces opérateurs certains ne servent à rien mais d'autres ont une fonction et quand on v laad quand on vise l'Office de la biodiversité on voit bienvironnment on parle dans un instant si vous le voulez bien ça vous inspire qu'est-ce que ça vous inspire Antoine BERD C cette offensive de la droite notamment ou de la droite et du centre absolument la la thérapie de choc telle que pratiqué par ravier my même si elle n'est pas transposable à la France effectivement il peut se targuer aujourd'hui ravier my d'avoir un excédent commercial de 18 milliards d'euros pour l'année 2024 donc ça il le met à son crédit mais simplement 53 % de taux de pauvreté enfin je veux dire il faut quand même et euh ce que disait Marc Lazard absolument et ça survient après un régime perroniste qui en Argentine a été en décrépitude totale et qui a plongé vraiment le pays dans une crise profonde donc voilà comparaison n'est pas raison en France moi ce que j'observe c'est quand même que les idées euh libéral sont l'arage l'ppanage de d'espèces en voie de disparition il y a il y a le maire de Cannes David Lisnard il y a Alan Madelin qui quelquefois voilà continue de porter cette parole libérale mais enfin globalement euh les les ceux qui veulent tailler dans les comités thodu effectivement l'administration administrante bien souvent en campagne font de grand de grandes déclarations d'intention c'est rarement suivi desffits quand ils ont été aux affaires la droite a pas forcément réduit le nombre de comités théodul c'est ce que je entend c'est complètement effectivement ce que ce que j'assume de dire en la matière parce que sauf à faire des symboles effectivement pour ce qui est de l'ADEM ou l'Office français de la biodiversité d' faire quelque part les symboles même d'une écologie punitive et dans ce caslà il a pasus mais globalement a peu d'action je crois en 2012 Stéphan vill l'inspection générale des finances sétait rendu compte qu' qu' avait pas de recensement centralisé des agences de l'État bon déjà c'est c'est quand même un petit souci et donc ils avaient fait le décompte il en avaient décompté 1244 on est 13 ans plus tard il y en a un petit peu moins quand même on a commencé à réduire un peu cette voilure François baayrouge quand il a fait sa déclaration de politique générale parlait de 1000 un millier oui on a du mal à à les augmenter he compte tenu de de de l'efficacité et surtout en fait en il y a un principe de réalité nos marges de de malœuvre budgettaire pour continuer à créer de nouvelles entités est de plus en plus réduite donc c'est pas tant que on aspire plus à en créer de nouvelles c'est juste que de plus en plus on a de moins en moins de moyens pour rendre cette création a de réel doublon oui oui mais derrière en fait il y avait en fait il faudra avoir un discours de réalité parce que derrière en fait ce sont des emplois n'empêche et ce sont des emplois plus publics et il y a des des emplois qui sont fournis par le secteur public qui peut-être ne seraiit pas offert par le secteur privé donc en fait il faut parler de l'employabilité de de de certaines certaines classes de personnes notamment ceux qui n'ont pas un niveau de de formation élevé et est-ce que en fait l'État a les moyens aujourd'hui euh de faire cette transition c'est-à-dire d'offrir une formation à ces différents agents il y a quand même une utilité publique en fait il faut faut être capable de alors peut-être pas tous he pour mais il faut être quand même capable de mettre ça sur le devant de la scène pour pour dire que derrière c'est quand même desemplois et du jour au lendemain détruire ces emplois bah c'est quand même des salaires en moins c'est aussi et bien un taux de chômage supplémentaire enfin voilà et un coup politique accessoirement donc c'est c'est pas totalement neutre dans la réflexion vous nous l'avez dit parmi les les agence visé alors par la droite mais pas seulement par le Premier ministre également il y a celles qui sont en charge de la défense de l'environnement et notamment cet office français de la biodiversité la ministre de la transition écologique et de la biodiversité c'est dans son intitulé elle les a défendu au Sénat après que les locaux de de l'ofb ont été tagués et incendiés dans l'Aude qui en première ligne dans la protection de notre environnement la protection la qualité de notre eau et la préservation de notre biodiversité je le redis ce sont des agents publics qui exercent des missions de police au même titre que la police la gendarmerie ou la répression des fraudes et à qui nous devons le même niveau de reconnaissance je veux aussi déconstruire certaines idées fausses qui circulent sur les contrôles effectués par l'ofb les relations entre l'ofb et les personnes qui le contrôle notamment les agriculteurs mais aussi les jasseurs sont le plus souvent apaisés c'est une réalité qu'il faut reconnaître les équipes du Premier ministre recouvront la direction de l'ofb et les organisations syndicales ce vendredi et vous pouvez compter sur nous pour continuer à pororter au effort l'émission de l'ofb je voudrais quand même qu'on discute ensemble de de de du poids des mots des personnalités politique François Baayou dans sa déclaration de politique générale il il il est il raconte ces agents de l'ofb qui arrivent pistolet à la à la ceinture dans des exploitations Antoine il est est-ce que d'une certaine façon il les expose pas l' vindicte mais très sincèrement on on a vécu une crise des agriculteurs au cours de laquelle Gabriel le Premier ministre visit les écologistes un discours écologiste qui présente présenterait les agriculteurs comme des empoisonneurs et des criminels en puissance là on a un premier ministre avec François Baou qui quand même à une présentation de l'ofb avec des espèces de shérif comme ça qui interviendrait en milieu rural ceinture avec ceinture et pistolet c'est assez étrange et il faut quand même resituer les propos de la ministre an espanier runaché parce que le point d'origine j'en étais témoin un matin à la radio j'entends stupéfait un agent de l'ofb syndiqué comparer les agriculteurs à des dealers en disant il ne vous nous viendrait pas à l'esprit de demander à la police de cesser d'intervenir sur les points d' pour les pourquoi demande-ton aux agents de l'ofb de cesser d'intervenir sur les exploitations agricoles pardon mais les agriculteurs pour la plupart d'entre eux ne sont pas contrevenant donc vous nous dites que l'ofb a une part de responsabilité dans dans dans je dis simplement que dans le je dis que dans le vraiment le nécessairement il devrait il doit y avoir une désescalade les les agissements qu'il y a eu l'État qu'il a eu sur l'enceinte des murs de FB dans l'ode sont inadmissibles ça ça ne fait pas l'ombre d'un doute pour ce qui est du poids des mots effectivement en particulier avec une corporation agricole qui est extrêmement sensible en proid en plus à des des enjeux d'élections dans les chambres d'agriculture je n'ai pas le temps de m'étaler mais il y a vraiment beaucoup de crispation à l'intérieur de ce milieu il faut faire attention voilà il faut vraiment faire attention aux paroles qui sont prononcées aux comparaisons qui sont faites ouais là aussi y est-ce qu'il a vous nous parliez tout à l'heure d'un mouvement qui va bien au-delà de la France Marc Lazard moi quand j'entends ces proposl il y a aussi les propos d'un Laurent voquier sur l'Adème par exemple très très critique est-ce qu'il y a une sorte de libération de la parole anti-environnementale qui vient notamment des États-Unis quand on voit les premières décisions prises par Donald Trump depuis depuis 48 he alors c'est certain que actuellement sur les questions d'environnement il y a un jeu de bascule qui s'est opéré euh ça a commencé avec le pacte vert de l'Union européenne et notamment la critique qui a été portée au départ par le parti des conservateurs et réformistes européens en particulier par Madame Georgia melloni mais aussi par mattho Salvin en Italie le parti des conservateurs s'est heurté euh au pacte vert en disant que ça pénalisait notamment les emplois et les industries les industries automobile en particulier le Parti populaire européen s'est rallié à cette position et actuellement au niveau européen il y a une transformation et une grande enfin les républicains font partie du Parti populaire européen donc là il y a un enjeu qui est à la fois français et européen qu'est-ce bien sûr il y en a qui sont totalement qui considèrent qu'il y a pas de réchauffement climatique il y en a d'autres qui reconnaissent c'est le cas d'ailleurs de Madame mélonie en Italie mais qui disent c'est pas la bonne méthode et donc il faut renoncer au pacte vert donc il y a un enjeu fondamental et la décision que vient de prendre Trump sur la sortie des États-Unis de la l'accord de Paris va avoir des conséquences en Europe ça va arriver directement va y avoir une contestation certainement de cela je pense que c'est une question très important je pense surtout qu'il y a une question de méthode du gouvernement moi j'entends que il faut remettre un peu d'ordre rationaliser et cetera mais il y a un critère d'abord c'est on fait une évaluation de ces agences de ces politiques publiques et en par une agence indépendante et en fonction de ça on tire un certain nombre de conséquences alors je vais défendre si vous me permettez ma Corporation quand je vois que le budget de l'enseignement période de la recherche va diminuer quand je vois même qu'on dit que le CNRS pourrait être formé il y a certainement des critiques je je suis même certain qu'il y a des bonnes critiques à faire au fonctionnement du CNRS et à l'enseignement supérieur et la recherche mais c'est quand même l'avenir du pays dire c'est et pas simplement du pays de l'Europe c'est si on veut être dans la compétition internationale on a intérêt à avoir des chercheurs d'excellente qualité alors moi je veux bien on fait une agence on prend une agence d'évaluation on voit ce qui va on voit ce qui va pas et en fonction de ça on réduit éventuellement certaines dépenses je pense que là on marche sur la tête et je pense le tout dans un contexte al je vais employer le grand mot je suis désolé mais un peu populiste parce que c'est très facile de dire B effectivement on supprime tout ça en plus en France il y a une grande tradition hein moi j'étaéis fonctionnaire donc c'est courtelinesque il foutent rien les fonctionnaires et cetera et cetera donc c'est facile de jouer sur cette corde je voilà moi je pense qu'il faut il y a certainement des réductions de dépenses à faire mais à partir d'un de la du critère de l'évaluation oui cet audit il a jamais été fait Stéphanie ver si mais en fait c'est plus facile en fait de de réduire dans la la fonction publique en tant que telle plutôt que en fait en réalité la protection sociale qui pèse en fait le plus parce qu'on le voit bien au moment où on se dit on va essayer de de de réduire bah le poids de de nos retraites qui pèent pour la moitié de nos dépenses sociales hein c'est 14 % du PIB hein c'est 350 milliards d'euros par an qui sont distribués en sous forme de retraite et bien bah il y a un une levée de de bouclier total donc en fait on préfère en fait faire des des des des économies euh par petitte poste comme ça ça se voit pas trop euh 30 millions d'un côté 100 millions de l'autre parce qu'en fait ça met pas en fait les gens dans la rue ça c'est et on voit bien que bah aujourd'hui on est incapable comme on a été incapable par le passé de faire des de de en fait de réelles réformes on ne veut pas entendre parler de réforme parce que ce sont des efforts collectifs hein c'est l'ensemble des retraités qui pourrait être de notre système qui pourrait être touché alors que finalement le CNRS c'est effectivement très dommageable pour la la l'avenir du pays n'empêche que ça met personne dans la r Oui c'est s sauf les chercheurs du sont un tout petit peu moins nombreux alors vous faites évidemment référence à cette proposition on va dire de la ministre du Travail Astrid panosian Bouvet Mathieu toé effectivement provoqué en proposant de faire contribuer davantage les retraités au financement de la protection sociale oui alors tolé et même volet de Boisvert depuis hier c'est simple d'un bout à l'autre de l'émicycle tout le monde y va de sa condamnation c'est totalement scandaleux a dit Sébastien Chenu le VI président du du groupe rassemblement national à l'Assemblée c'est scandaleux le même mot a dit manuel bonpard le coordinateur de la France insoumise le gouvernement veut faire les poches des retraités pleurait déjà hier ériic cotti l'allé de Mar Le Pen même dans le bloc central le vice-président des députés macronistes Mathieu LEF c'est ému qu'on veuille taxer les retraités qu'on travailler toute leur vie c'est non trois fois non on rappelle quand même que cétait hier matin Astrid panosion avait expliqué que le financement de la protection sociale pourrait c'est une proposition portée aussi sur les retraités qui peuvent se le permettre précisant que ça ne devait pas concerner tous les retraités disait-elle mais peut-être 40 % des retraités avant de fixer comme exemple une retraite supérieure à 2000 ou 2500 € la mauvaise idée à B vue politique oui c'est très maladroit c'est même un suicide électoral on rappelle que les retraités sont la catégorie de la population qui vote le plus 75 % aux dernières élections législatives contre 60 % pour pour l'ensemble des Français et puis ce sont la catégorie de la population qui vote le plus pour le parti d'Emmanuel Macron c'est d'ailleurs le fait que ce que le les retraités votent davantage que les que que les actifs c'est la principale raison qui leur vaut d'avoir été épargné à chaque fois par la quasittalité des réformes de peur qu'il ne se Veng dans les urnes aux élections ça s'appelle de l'électoralis alors si vous y ajoutez en plus les maladresses de la ministre qui commence à dire à partir de combien on est riche retraité 2000 2500 tout ça est très mal présenté mais mais mais maintenant si on regarde le problème sous un autre angle Astrid panosan Bouvet a peut-être raison alors pourquoi ben d'abord parce que à un moment critique où les comptes en France sont rouge vif il devrait pas y avoir de sujet tabou on va pas commencer par dire bah non ça pas ça pas ça si on met tout sur la table la question c'est de savoir comment on réparti les efforts je sais qu'ils sont colossaux à faire de la façon la plus juste et la plus collective alors jusqu'à présent on en parlait le financement de la protection sociale en général et des retraite en particulier ça reposait sur qui sur les entreprises par le bien de cotisation mais surtout sur les actifs alors et ces actifs là ben leur cotisation non cessé d'augmenter à travers le temps ils travaillent de plus en plus longtemps et ce qu'on appelle le taux de remplacement c'estàd la différence que vous touchez à la retraite par rapport à votre salaire que vous venez de quitter et ben il n'a cessé de baisser et alors si on regarde du côté des retraités ben les retraités euh faut le dire parce que ils ont un niveau de vie moyen qui est supérieur à à ce de celui de ceux qui travaillent c'est une réalité en France il y a des petites retraites il y a des fins de mois très difficiles mais la France ne connaît plus la situation des années 70 où vieillesse était synonyme de pauvreté c'est à cette époque qu'on avait d'ailleurs lancer le minimum vieillesse la meilleure preuve c'est que les retraités assurent ce qu'on appelle un transfert intergénérationnel c'estàd c'est il donneent beaucoup d'argent à leurs petits enfants peut-être pourrait-il en donner un peu à la collectivité alors il payent des impôts les retraité mais par exemple il bénéficient d'un taux de CSG enfin il y a trois taux mais le taux maximal de CSG est quasiment d'un point inférieur à celui des actifs pourquoi pourquoi pas euh autre exemple il il bénéficie de ce fameux abattement de 10 % euh pour frais professionnels qui par définition ils en ont peu même il n'exerce plus de de de profession par définition donc ce sont toutes ces questions qui sont sur la table et qui mériteraient au moins d'être débattu d'être discuté c'est quand même le propre de la politique alors j'ajoute que pour finir que dire que le gouvernement veut faire la poche faire les poches des retraités comme l'a dit Erric cotti ça n'a absolument aucun sens vous le rappelez à l'instant dans un pays qui consacre 14 % de son produit intérieur brut à financer les retraites c'est quand même se moquer du monde c'est beaucoup plus d'ailleurs que nos petits voisins à l'étranger bon allez votre avis au aux uns et aux autres je vous redonnerai la parole évidemment Stéphanie Villers je commence avec vous Antoine auerdorf alors je je vois bien euh effectivement l'électoralisme et l'explication de ce toé politique qu'est-ce qui vous inspire moi je trouve que dans un contexte de vieillissement démographique que nous connaissons le fait de ne pas reposer la question de la répartition des richesses entre actifs et retraités euh est proprement irresponsable en réalité euh l'exemple que qui étit donné à l'instant sur les 10 % d'abattement sur les frais professionnels et évidemment le plus le plus dingue le plus absurde de de ceux qui nous sont donnés euh mais au moment où en fait où on va demander un certain nombre d'effort aux français où il est question de ces 7 heur de travail gratuit annuel euh où il est question de 90 % seulement de prise en charge des arrêts maladies de courte durée pour les fonctionnaires euh ce sont des mesures qui pèsent sur les actifs qui vont être mal vécu et je pense que euh le au gouvernement dans un moment de fragilité politique lié à l'arithmétique parlementaire serait bien inspiré de tenter d'embarquer tout le monde dans un effort national partagé peut-être encore plus par les par les retraités ça ne me paraît pas scandaleux en revanche ce qui me paraît problématique c'est la méthode le fait qu'il y ait comme ça des embardés des sorties enfin qui qui apparaissent comme des oui des sorties de ministres comme Astrid panoan Bouvet pour le ministère du travail mais aussi comme en réalité le ministre de l'Intérieur Bruno rotillot don on a le sentiment qu'ils ont comme ça une libre parole qui leurit laissé par Matignon très bien mais un un écosystème comme ça gouvernemental anarchique euh va probablement susciter des crispations dans dans le dans dans l'opinion publique précisément parce que vous avez un ministre qui euh comme la ministre du Travail d'p pan Bouvet prend une position immédiatement contredite dans la journée dans l'heure qui suit par la porte-parole du gouvernement Sophie primas sauf qu'entre-temps vous avez les chaînes d'information continu les médias qui s'en part cette ce festival de ballon d'ESS moi h rendqué de la part de ma personnellement je trouve ça vraiment dangereux ouais Sophie prima effectivement qui a très très vite démenti l'initiative de la ministre du Travail Marc Lazard il il y a pas de discours de vérité possible sur ce sur ce thèmel alors je suis dans un confin inérêt je suis retraité donc évidemment je vais essayer de dépasser cette situation mais je l'assume devant le téléspectateur si jamais il s'intéresse à ma situation donc je non moi je suis tout à d'accord avec ce que vous dites il y a pas de sujet tabou et ça dans le contexte dans lequel on est ça me paraît une bonne question je trouve qu'elle a été très maladroite la ministre comme Mathieu croissando l'a dit notamment en fixant cette somme de 2000 à 2500 € parce que vous avez raison Mathieu de rappeler les données que vous avez indiqué mais il faut prendre en considération une multitude de de de situation non seulement financière mais est-ce que le retraité par exemple est propriétaire ou locataire de son l ex chose d'avoir 2000 ou plus propriétaire que l'tif oui je sais bien mais il y a quand même encore des des retraités locataires est-ce que la la situation par exemple d'une femme divorcée qui n'a pas qui ne touche pas la il il y a de multiplle situations donc bien sûr quand on fait ce genre d'annonce et quand on balance comme ça dans dans le débat public ce type de ce type de de de proposition avec cette maladresse pourtant partie d'une bonne intention d'autant plus qu'on sait que c'est une ministre très respectée par les partenaires sociaux hein c'est une ministre qui est dans dans le dans le dialogue donc je crois qu'il y a une très grosse maladresse et c'est dommage parce qu'effectivement je ça mériterait un vrai débat bien évidemment et et et en France je je crains que ça n'aboutira pas pour les raisons qui ont été rappelé par Mathieu croissandoau parce que effectivement il y a pas simplement le groupe central qui a besoin du vote des retraités on le voit bien même le rassemblement national la France insoumise immédiatement devienent le parti des retraités ce qui est très préoccupant c'est pour les jeunes génération d'entendre ça ça je je je crois que là il y a un clash de rupture générationnelle très forte ça c'est vraiment un gros problème dans dans dans ce pays ouis Stéphanie effectivement la question du du du seuil euh et et de en vous écoutant je me disais oui mais alors comment éviter l'usine à gaz c'està-dire comment faire en sorte que la mesure elle soit pas trop injuste alors moi je trouve que quand même ça a été très intéressant d'en parler parce que c'est la première fois que dans le débat public on on comprend en fait que la classe des inactifs en retraite c'est pas qu'un bloc en fait les retraités oui enfin c'est normal en fait de distinguer les niveaux de de retraite comme nous on distingue dans la vie active nos niveau de revenus hein il y a les dans chez les actifs il y a les plus riches et les moins aisés qui euh doivent être aidé alors que les autres payent plus d'impôts enfin tout ça est absolument admis alors que et bien les retraités on on les gère d'un seul bloc et donc on va les indexer sur enfin on va indexer leurs pensions sur l'inflation on va indexer toutes les retraites sur l'inflation ce qui est complètement ubues que lorsque et bien le les salariés eux n'ont pas leur salaire indexé sur l'inflation il y a que ceux qui sont au niveau du SMIC et on leur demande de cotiser pour financer une hausse des retraites globales he je je il y a quand même 20 % hein des retraités qui sont au-dessus de 3500 € hein au-delà des des on pas obligé de parler des 40 % 2000 2500 c'est peut-être pas suffisamment et ils sont à 75 % propriétaires de leur de leur logement ce qui n'est absolument pas le le cas des actifs donc je pense qu'en fait ça a été en fait c'est essentiel parce que pour une fois maintenant on va pas nier le fait que les retraités ce n'est pas uniquement une classe d'actifs c'est beaucoup de disparités mais peut par exemple je reviens sur ce qui nous semble aux uns et aux autres le plus absurde effectivement cette cet abattement de de 10 % pour frais professionnels alors que bon voilà ils sont on est à à à la retraite est-ce qu'on peut tout simplement supprimer cette mesure ce qui semble du bon sens mal au retraités qui sont plus de tout manière c'est ceux qui payent un impôt qui ont un abattement en fait ça ça ne touche pas les réfléchir avant de poser la question mais ça peut faire rentrer des gens dans l'impôt oui oui mais voilà est-ce ça nécessite véritablement voilà c'est comme bah là aujourd'hui et bien il y a pas une revalorisation du barê de l'impôt et beaucoup de personnes tant qu'il y a pas de budget vont payer plus d'impôts enfin de toute manière le le le système est pas parfait et en tout cas le système actuel des retraites est totalement inéquitable notamment vous parliez des femmes he qui gagne 40 % de moins donc ça vaut quand même le coup en fait d'aller étape par étape de jeter un pavé dans la mar pour que effectivement sec Coué en fait euh les ce débat pour que on avance vers une plus profonde réforme de notre système qui est complètement bancale en réalité alors vous SZ les différentes réactions politiques on va écouter euh celle du porte-parole du rassemblement national Laurent jacobelli qui était ce matin sur Public Sénat sur ce point précis des retraité ligne rouge serait très clairement franchi madame panoian je crois a tiré au sort alors elle savait pas qu'elle allait vouloir taxer c'est soit ceux qui travaillent soit ceux qui cherchent un boulot soit les automobilistes ou soit les retraités c'est toujours à peu près les mêmes cibles d'ailleurs ceux qui ont travaillé ou ceux qui travaillent ceux qui finance ceux qui glandent à la maison ou ceux qui viennent d'arriver sur le territoire et qui veulent tout obtenir en matière sociale et bien ça suffit voilà ça suffit les Français ne sont pas des vach àis les retraités n'ont pas volé leur argent ils ont travaillé et cotisé toute leur vie il faut les laisser tranquille bon Marc Lazar le r que le RN soutienne l'air TR c'est bon c'est pas une surprise est-ce qui pourrait censurer le budget et et faire tomber François Barou c'est ça que je veux d'abord sur le retite c'est intéressant parce que jusqu'ici le rassem National av peu de votes chez les retraités et en 2022 et en 2024 il a beaucoup progresser chez les retraités sauf les retraités justement ayant les bonnes retraites et ceux qui ont le plus haut niveau d'instruction donc là c'est une partie de sa clientèle électorale que récente récente qu' a conquis le rassembleé nationale et qui veut consolider donc la stratégie de on va dire neutralité ou de ou de non censure de de François Baayou pensez qu'elle tient je je pense que c'est lié à c'est ça peut être un sujet ça peut être une ligne rouge et indiqué ça va dépendre aussi du calendrier en fonction des problèmes judiciaires de Marine Le Pen les deux ce télescope je pense que le RN pourrait être tenté de faire tomber le gouvernement Beyou et si les socialistes s'y mêent voilà on se retrouve dans une situation dernière minute à vous et attention à l'effet dominau en la matière parce que ce que nous disent les socialistes en off totalement en coulisse c'est que si le rassemblement national venait à censurer si les 142 députés RN et alliés sotist censurai sur le budget comment voulez-vous que le Parti socialiste laisse le bâton de l'opposition àfi d'un côté et Auen d'autre part il pourrait alors y avoir pour le coup une totale volte face et un parti socialiste qui de peur que le fait d'être la seule opposition à s'abstenir sur le budget de donner le sentiment d'un renversement d'allance par finalement comme un allié de de gver comment voulez-vous après nier une forme de solidarité pseudo gouvernementale c'est extrêmement difficile la partie la partie que la partition que va avoir à jouer le Parti socialiste dans les jours et les semaines à venir est extrêmement délicate merci beaucoup merci à tous d'avoir participé à ce débat et à bientôt sur sur Public Sénat