Cyclone Chido : l’État peut-il protéger Mayotte ?

France Culture Les matins de France Culture Guillaume Erner Mayotte, Mayotte est aujourd'hui le nom d'un archipel dévasté avec un paysage méconnaissable et mon souhait ce matin c'était de revenir sur cette catastrophe et ses répercussions mais aussi de présenter Mayotte avec vous Rémi Carayol, bonjour vous êtes journaliste et vous publiez Mayotte, département, colonie, un ouvrage aux éditions de La Fabrique où j'ai appris énormément de choses, peut-être quelques mots tout d'abord sur la situation actuelle dans l'archipel

c'est encore très flou concernant le nombre de victimes puisqu'on est toujours avec ce bilan officiel d'une vingtaine de morts mais on se doute qu'il y en a probablement beaucoup plus, on se doute aussi que peut-être on ne saura jamais véritablement le nombre exact de personnes qui sont mortes puisque certaines ont été enterrées et sans que les autorités n'en soient informées et puis pour l'instant on est encore dans une situation qui relève de la survie on essaye de trouver de l'eau, on essaye de trouver de la nourriture, on essaye de trouver un peu de réseaux téléphoniques et on attend les secours, peu de gens pour l'instant ont vu les secours arriver.

Beaucoup de gens disent que c'est la chronique d'une catastrophe annoncée alors non pas évidemment que ce fléau climatique était attendu même si bien entendu des cyclones il y en a dans la région mais ces conséquences elles pouvaient être prévisibles.

Oui, il suffit de se promener à Mayotte pour voir que toutes les collines presque des zones urbaines sont occupées par ce qu'on appelle des bidonvilles des quartiers qui sont faits de petites habitations construites en tôle en morceaux de bois qui sont évidemment très précaires et il est évident dans une zone où régulièrement il y a des tempêtes et parfois des cyclones qu'elles ne résisteraient pas à des vents violents c'était quelque chose qui était connu depuis de très nombreuses années il y a eu quelques rapports parlementaires et notamment un récemment publié il y a quelques mois seulement qui indiquait que rien n'était fait pour prévoir et anticiper une éventuelle crise de ce genre et effectivement personne aujourd'hui n'est surpris les gens sont surpris par la puissance de ce cyclone parce que c'est un événement exceptionnel tout de même mais personne n'est surpris par les conséquences Et alors justement qui habite ces bidonvilles ?

Rémi Carayol présentez-nous ce territoire parce que c'est la France c'est même un département français mais bon on a l'impression que ça ne ressemble pas du tout à ce qu'on a l'habitude de voir en métropole

Ah non on en est très loin ces bidonvilles selon les chiffres de l'INSEE 65% des personnes étrangères en situation régulière ou pas d'ailleurs habitent ce genre d'habitat et 25% aussi de français natifs de Mayotte comme on dit des maoraises donc il n'y a pas que des étrangers contrairement à ce que l'on peut entendre ce sont des personnes qui sont pauvres en fait il faut savoir qu'à Mayotte Mayotte est le territoire si l'on se situe sur le plan français le plus pauvre de France et de très loin 4 personnes sur 10 pour donner une idée 4 personnes sur 10 à Mayotte vivent en dessous du seuil de pauvreté local c'est à dire qui est fixé à 160 euros par mois c'est à dire qui gagne moins de 2000 euros par an 8 personnes sur 10 vivent en dessous du seuil de pauvreté nationale qui est fixé à 1000 euros par an par mois pardon tout cela c'est cette population là qui vit dans ces quartiers parce qu'elle n'a pas les moyens de construire sur des terrains d'acheter des terrains de construire avec du béton ou des briques et qui se retrouvent à vivre dans des conditions qui sont d'une très grande précarité il y a parmi eux des gens qui sont nés à Mayotte qui ont grandi à Mayotte qui ont vécu toute leur vie à Mayotte et puis il y a des gens qui sont arrivés récemment des îles voisines

mais alors justement question naïve comment expliquer que des français ça ne justifie pas bien entendu que des étrangers le fassent à Mayotte mais comment justifier que des français habitent aujourd'hui dans des bidonvilles des habitats précaires qu'est-ce qu'il y a là-bas Mayotte Rémi Carayol qui justifie ce type de situation

en fait on est dans une on est dans un territoire qui a pendant très longtemps été négligé par l'état français il faut savoir que Mayotte c'est une île qui a été colonisée en 1841 c'est plus vieux que Nice et la Savoie c'est ce qu'on entend souvent à Mayotte avant Nice et la Savoie effectivement de ce point de vue c'était français avant Nice et la Savoie sauf que les habitants de cette île eux n'étaient pas français c'était des indigènes donc des sujets coloniaux au contraire des habitants de Nice et la Savoie qui eux sont devenus citoyens dès lors que leur territoire a été rattaché à la France

d'où le sous-titre d'ailleurs de votre ouvrage département coloniste qui est un oxymore une contradiction

dans les termes oui ça peut paraître être une contradiction en réalité de mon point de vue ça n'en est pas tant que ça pas seulement à Mayotte d'ailleurs c'est un terme que l'on peut parfois aussi employer en tout cas dans les autres départements d'outre-mer parce que tous ces territoires sont d'une manière ou d'une autre non seulement liés à la France par une histoire coloniale mais aussi ont cultivé encore aujourd'hui ou parfois subissent un lien de type colonial avec la métropole

alors ce que vous dites finalement dans ce livre c'est que l'intégration de Mayotte à la France elle ne s'est pas du tout faite sur une base d'égalité des droits mais pourquoi la France a-t-elle voulu franciser ou plus exactement coloniser

ce territoire à l'origine en 1841 ce qui intéresse la France dans cette île dans cet archipel des Comores c'est sa position stratégique pour aller conquérir l'île de Madalascar qui est bien plus intéressante aux yeux des français c'est la principale raison après on est dans une course aux conquêtes territoriales avec l'Angleterre notamment et l'Angleterre lorgne également l'archipel des Comores à cette époque-là la France l'a devancé mais on est dans cette situation-là et en réalité une fois que cette archipel cette île d'abord et ensuite l'ensemble de l'archipel des Comores est colonisé la France n'en fait pas grand-chose parce qu'elle ne sait pas vraiment quoi en faire alors des terres sont spoliées aux indigènes pour être données à des planteurs mais l'administration coloniale est très peu présente elle ne fait pas grand-chose et cela jusqu'à le milieu des années 70 jusqu'à la décolonisation de ce territoire et à la séparation de Mayotte avec les autres îles

mais alors justement est-ce que cette situation parce que je pense qu'un point géographique ne serait pas inutile à ce stade Rémi Carayol parce que c'est un territoire qui est singulier du point de vue économique vous l'avez expliqué qui est singulier du point de vue historique

mais aussi géographique oui tout à fait les intérêts stratégiques de 1841 sont toujours valables aujourd'hui mais pour d'autres raisons on est dans le canal du Mozambique l'archipel des Comores se situe à peu près à mi-distance entre l'île de Madagascar à l'est et le Mozambique la côte est-africaine à l'ouest il faut savoir que le canal du Mozambique est une zone de transport maritime très fréquentée aujourd'hui encore 30% du transport maritime passe par cette zone et notamment de nombreux pétroliers donc pour la France c'est très important d'être dans cette zone il faut savoir que lorsque Madagascar est devenu indépendant en 1960 la France avait négocié avec les nouvelles autorités malgaches de pouvoir conserver une base militaire dans le nord de Madagascar à l'entrée du canal de Mozambique Diego Suarez et en 1973 les autorités malgaches ont demandé à la base aux militaires français de partir il se trouve que un an plus tard les maorais et les autres comorais ont été consultés pour savoir s'ils allaient s'ils voulaient l'indépendance les maorais ont voté contre l'indépendance et ça a fait les affaires quelque part de l'armée notamment qui elle voulait garder une position dans cette zone qui est vraiment un endroit stratégique surtout s'il y a des problèmes au niveau du canal de Suez

et donc on assiste à la fois à une situation stratégique du fait donc de la place de cet archipel comme vous venez de le rappeler mais aussi d'une terre de précarité puisqu'il y a un certain nombre de migrants qui viennent principalement de Madagascar et d'Anjouan et qui provoquent donc une situation là aussi extrêmement singulière

oui alors il faut savoir qu'on est dans une zone qui s'est faite par les flux migratoires il y a toujours eu des flux migratoires venus d'ailleurs d'abord pour peuper l'archipel et ensuite entre les quatre îles de l'archipel ça n'a jamais arrêté et y compris lorsqu'il y a eu la séparation en 75 de Mayotte avec les autres îles ça a continué la France n'a imposé un visa qu'en 1995 c'est à dire qu'avant les flux continuaient et de cette situation et même lorsque un visa a été mis en place en 95 les flux ont continué mais de manière clandestine cette fois donc dangereuse aussi pour les gens qui faisaient la traversée entre Anjouan et Mayotte 70 km seulement et donc on s'est retrouvé avec une situation où aujourd'hui selon l'INSEE la moitié de la population est considérée comme étant étrangère et la plupart sont des comoriens des autres îles donc ce qui est quelque chose

d'absolument singulier pour un département français

totalement singulier mais ce qui est encore plus singulier c'est que ces personnes qui sont étrangères le sont-elles vraiment en réalité dans le sens où elles parlent la même langue elles ont la même culture elles prient de la même façon que les maorais

j'aimerais pas me lancer dans des parallèles qui seraient inexas mais on a l'impression que vous évoquez une situation qui peut rappeler par exemple certaines frontières artificielles en Afrique ou dans le Moyen-Orient

toutes les frontières issues de la colonisation sont d'une manière ou d'une autre plus ou moins artificielles quelque part toutes les frontières sont artificielles de toute manière mais dans l'archipel des Comores alors là je parle de groupes linguistiques par exemple

en l'air de groupes linguistiques

s'il y a homogénéité on peut en l'occurrence il y a homogénéité puisque c'est la langue comorienne avec évidemment des parlés qui ont quelques différences selon les îles puisqu'on est dans des milieux insulaires et on a aussi une homogénéité culturelle c'est-à-dire que ce sont les mêmes marqueurs qui marquent la vie sociale des Mahorais comme des Enjoinnés comme des Grands Comoriens et comme des Moïliens bon mais alors

dans le même temps ceux qui ont fait la départementalisation des Comores de Mayotte ont un certain nombre d'arguments pour dire que en l'occurrence c'est un archipel qui coûte à la métropole 2 milliards d'euros un peu moins en réalité mais plus en tout cas que la Nouvelle-Calédonie qu'il y a eu une amélioration des infrastructures qu'il y a eu une stabilisation institutionnelle un certain nombre de choses en matière d'éducation et de formation bref ce territoire il nous sert du point de vue stratégique mais il nous desserre du point de vue économique Rémi Carayol

bon c'est toujours difficile de mettre dans la balance des enjeux qui sont finalement assez différents je sais oui c'est un territoire en soi qui coûte de l'argent il faut savoir par exemple que l'économie de Mayotte dépend à 80% des investissements publics que 6 emplois sur 10 qui sont créés à Mayotte sont des emplois publics donc il est évident qu'il y a un gros investissement de la France mais il faut savoir que l'île part de très loin si encore une fois on se situe du point de vue français c'est à dire que jusqu'au milieu des années 90 la France n'a pas investi dans ce territoire et lorsqu'elle a commencé à envisager la départementalisation qui était une revendication des responsables politiques locaux elle a commencé à investir en masse alors pas assez aux yeux des maorais moi j'aurais tendance à dire plutôt mal plus que pas assez mais elle a commencé à investir à construire des collèges à construire des réseaux routiers téléphoniques à construire des écoles et des centres de santé seulement le problème de ces investissements c'est qu'ils ont contribué à faire de Mayotte quelque part une sorte d'îlot de prospérité dans une zone très pauvre donc d'un côté Mayotte est le territoire le plus pauvre de France le plus inégalitaire aussi mais de l'autre côté il fait figure aujourd'hui d'îlots de prospérité dans son ensemble régional vis-à-vis des autres îles des Comores le PIB de Mayotte par habitant est estimé à peu près huit fois plus que celui des autres îles des Comores mais aussi vis-à-vis de Madagascar le PIB est 23 fois supérieur à celui de Madagascar

mais alors justement là aussi lorsqu'on évoque le dynamisme économique relatif très relatif toujours mais alors relatif mais si on le compare à Madagascar et si on compare cela à ce qui existait ailleurs les partisans de la départementalisation ont fait valoir un certain nombre d'actions qui ont été faites sur le terrain et qui s'éloignent d'une situation de territoire de seconde zone de leur point de vue

la départementalisation dans l'esprit des responsables maorais c'est l'égalité et c'est une réalité d'un point de vue juridique ce sont normalement les mêmes textes de loi les mêmes prestations sociales les mêmes services publics sauf que dans les faits ce n'est pas le cas et ce n'est pas propre à Mayotte on voit régulièrement dans les Antilles notamment que l'égalité n'est pas encore atteinte du point de vue des principaux Donnez-nous des exemples Par exemple prestations sociales aujourd'hui très peu existent et le RSA est moitié moindre que celui qui est en videur en France Ce qui est étonnant

puisque le niveau de vie à Mayotte ou la cherté de la vie plus exactement est de 10% supérieur à la métropole

Entre 10-20-30% tout dépend des produits qu'on achète en fait

Mais évidemment pour les produits importés ça peut être beaucoup plus cher Mais la vie courante disons est plus chère Pourquoi le RSA est-il

Parce que c'est tout récent parce que l'Etat rechigne à le faire arriver au niveau français Le RSA a été mis en place au début des années 2010 seulement En fait tout un tas de prestations sociales il n'y avait pas de retraite à Mayotte avant Aujourd'hui il y a une retraite mais là aussi le montant maximum d'une retraite est de 900 euros pas plus Donc en fait tout se met en place et c'est très lent Il faut se rappeler que les départements d'Outre-mer les anciens départements ont été départementalisés en 1946 mais ils ont mis des années et des années à obtenir les mêmes droits en matière de prestations sociales que ceux qui sont en vigueur en France à l'isagronale

Rémi Carayol on se retrouve dans une vingtaine de minutes je rappelle le titre de votre ouvrage qui m'a beaucoup appris Mayotte département colonie c'est aux éditions de la fabrique on va continuer mais d'évoquer la situation dans l'archipel vous serez rejoint par Clémentine Léugé docteur en sciences politiques qui a consacré sa thèse au rapport de l'état à Mayotte ça sera dans une vingtaine de minutes il est 8h sur France Culture 6h30 9h les matins de France Culture Guillaume Erner Mayotte sujet éminemment politique nous en parlons avec Rémi Carayol vous publiez Rémi Carayol département colonie Mayotte c'est aux éditions de la fabrique et nous recevons Clémentine Léugé bonjour Clémentine Léugé vous êtes docteur en sciences politiques votre thèse s'intitulait l'état maniéné je dois mal le prononcer maniéné ça veut dire bricolage en maorais imaginaire pratique et rapport à l'état Mayotte ça c'est le style de la thèse mais moi ce qui m'intéresse c'est le mot maniéné et j'aimerais que vous m'expliquiez sa signification

bonjour effectivement alors ce terme en fait d'état manginé cette expression c'est en fait une expression vernaculaire c'est à dire que c'est une expression que j'ai commencé à entendre sur le terrain à Mayotte quand j'ai commencé mes recherches en 2014 au départ voilà quand on commence un grand projet de recherche on n'a pas forcément de questions spécifiques mais je voulais m'intéresser un petit peu à l'état au concret c'est à dire les attentes aussi qui pesaient sur cet état à Mayotte quelques années après la départementalisation comment est-ce que concrètement aussi l'état s'incarnait dans la vie quotidienne des gens et puis évidemment m'intéresser à celles et ceux on va dire qui peuplent l'état c'est à dire les agents les élus les administrations et quand j'ai commencé à faire mes entretiens cette expression d'état m'a gnégné donc d'état bricolé d'état fait de briquet de broc il y a plusieurs traductions qu'on pourrait proposer elle ressurgissait en fait constamment et elle ressurgissait constamment dans la bouche en fait de différents acteurs et elle voulait dire différentes choses pour par exemple les élus maorais l'idée que l'état était bricolé c'était une manière aussi de dire qu'il y avait un cadre réglementaire dérogatoire qui permettait voilà un espèce d'ajustement des normes et des règles qui pouvaient être en la défaveur par exemple du territoire

avec on l'a évoqué en introduction avec Rémi Carayol avec un territoire donc pauvre qui présente de nombreuses inégalités avec beaucoup d'emplois publics des emplois publics qui sont tenus par des blancs expatriés une classe moyenne maorais qui a également un petit nombre de ses emplois Clémentine Lugé il faut nous expliquer ça parce que c'est essentiel pour comprendre les inégalités dans l'île

Alors effectivement sur la composition un peu sociologique de cet état local on a une rupture assez nette même si elle est en train de se transformer enfin déjà entre ma thèse qui a été soutenue en 2022 et aujourd'hui on a vu quand même des transformations mais pour résumer on a effectivement des administrations des services de l'état dont les élites enfin les cadres sont principalement en fait peuplés par des métropolitains principalement des métropolitains alors le terme d'expatriés n'est pas très apprécié puisque Mayotte c'est la France et donc c'est pas des expatriés mais dans les faits en termes de sociabilité de style de vie on retrouve quand même des points communs avec effectivement cette idée de l'expatriation et après on a effectivement aussi une élite maoraise une classe moyenne maoraise et puis ensuite tout un ensemble de populations composées diversement très pauvres et ce qu'on observe en tout cas c'est que du côté des collectivités locales on a quand même des collectivités locales dont les élus sont tous et toutes des maorais les agences sont principalement très largement voire exclusivement des maorais et de l'autre côté on a effectivement des administrations que vous avez décrites

et alors ce qui est très intéressant c'est que tous les deux Clémentine Leugé et vous Rémi Carayol vous travaillez dans une optique post-coloniale il serait difficile d'ailleurs de faire autrement puisqu'il s'agit historiquement d'une ancienne colonie j'ai reçu d'ailleurs des mails de gentils auditeurs me disant surtout n'invitez pas Rémi Carayol car celui-ci est un agent des comores qu'est-ce que ça veut dire pourquoi le champ intellectuel autour de de Mayotte est-il à ce point miné ce qui est difficile à comprendre pour des métropolitains

alors il faut remonter pour ça à quelques années en arrière lorsque la campagne pour la consultation des comoriens lorsqu'on va leur demander s'ils veulent devenir indépendants ou pas est lancée il y a une grosse bataille d'idées entre deux camps le camp des indépendantistes et le camp de ceux qui sont pour Mayotte française et à l'issue d'une bataille qui peut être violente qui a abouti à des rites villageoises à l'issue du processus électoral tous les indépendantistes vont être chassés de l'île de Mayotte alors soit chassés physiquement c'est-à-dire qu'on estime entre 1500 et 2000 personnes le nombre de personnes qui sont envoyées vers Anjouan dans des bateaux soient chassées symboliquement c'est-à-dire qu'elles sont marginalisées des villages et de la vie communautaire et en fait à partir de ce moment-là s'impose un discours dominant qui ne tolère aucune contradiction aucune critique qui est de dire Mayotte est française et Mayotte doit devenir département et dès lors que l'on sort un tout petit peu de ce discours sans forcément remettre en cause le fait que Mayotte est française c'est le cas d'un certain nombre d'élus on se fait rabrouer et quelque part on est mis à la marge en fait et ça c'est quelque chose de très puissant et aujourd'hui encore effectivement moi par exemple pour en finir là-dessus j'ai été qualifié par quelqu'un lorsque je travaillais dans un journal j'ai été qualifié d'anticolonialiste et anticolonialiste à Mayotte il y a 20 ans c'était une insulte

et vous Clémentine le UG vous êtes anticolonialiste

je ne sais pas je ne pense pas être identifiée tout à fait de la même manière que Rémi par ailleurs

je veux dire dans l'esprit parce qu'on a bien compris que le problème c'était à la fois un territoire avec beaucoup d'inégalités et de l'autre des partisans de la départementalisation qui disent la France verse 1,75 milliard d'euros par an dans ce territoire

alors moi juste pour préciser par rapport à ma posture aussi dans la recherche en tant que chercheuse moi la grille de lecture postcoloniale bien sûr que je la mobilise dans mes travaux cependant je considère aussi qu'il y a un certain nombre de rapports de force à Mayotte de rapports de pouvoir qu'on observe qui méritent également d'être observés à l'aune d'autres grille de lecture donc il ne faut pas non plus voilà il y a un sujet très politique enfin moi je fais de la recherche donc je pense qu'il faut aussi replacer ça et pareil par rapport à ce que vous dites effectivement Rémi l'a rappelé il y a une mémoire politique très vive à Mayotte sur ce combat départementaliste sur cette lutte sur cette mobilisation politique qui a duré quand même de nombreuses années qui aujourd'hui agit vraiment comme une sorte aussi de carcan c'est-à-dire Rémi l'a dit aujourd'hui mettre en doute par exemple la départementalisation mettre en doute par exemple les rentes de la départementalisation et donc questionner finalement le bilan maintenant une quinzaine d'années plus tard c'est potentiellement prendre le risque de se faire taxer d'être pro-comorien voilà de ne pas aussi honorer le combat des aînés donc de celles et ceux qui se sont battus pour Mayotte et ça Mayotte c'est très fort encore aujourd'hui

Astrid De Vilaine

comment observez-vous comment observez-vous tous les deux la façon dont l'État le Premier ministre le Président de la République et les ministres sur place gèrent cette crise Clémentine

Merci de laisser répondre à cette question Rémi alors bon on va peut-être éviter de faire de l'analyse on va dire à bout le point vous avez rappelé tout à l'heure dans votre chronique effectivement l'attitude du Premier ministre François Bayrou qui a été très critiqué par rapport à d'une part son absence à la réunion ministérielle de crise le fait qu'il n'ait pas assisté dans son entier et d'autre part le fait qu'il ait choisi d'aller au conseil municipal de Pau je pense qu'il faut replacer ce type d'attitude en fait dans quelque chose d'un petit peu plus long de façon générale les Outre-mer enfin voilà les Outre-mer les départements et régions d'Outre-mer sont des territoires à la marge d'ailleurs ils en témoignent régulièrement dans des mobilisations sociales de grande ampleur à Mayotte la question du sentiment d'abandon de l'État elle est extrêmement forte elle tient également aussi à la trajectoire historique coloniale et post-coloniale qu'a rappelé Rémi Carayol dans la première partie de l'émission on voit bien ces espèces de rattachements successifs des attermoiements de la France qui ne sait pas vraiment comment se comporter à l'égard de Mayotte tout ça a créé une inquiétude statutaire extrêmement forte que ressentent encore aujourd'hui les Maorais et les Maoraises dès lors qu'il y a un changement une alternance politique à la tête du gouvernement on craint les Maorais et les Maoraises craignent de voir le statut départemental être remis en question

et vous Rémi ?

Le député communiste Stéphane Peux a parlé hier d'impensé colonial et raciste en évoquant ce qu'il appelle une faute politique de la part de François Bayrou

Alors pour Bayrou je ne sais pas ce que je peux dire c'est omniprésent dans la classe politique française à mon sens cet impensé colonial et pas que dans la classe politique française d'ailleurs aussi peut-être chez les intellectuels et peut-être même au sein de toute la population c'est notamment dans mon livre ce que j'essaye d'expliquer mais Clémentine l'explique bien dans sa thèse aussi on le voit notamment quand on est à Mayotte avec des comportements de personnes qui parfois se comportent en colons pour vous donner un exemple il y a un livre moi qui m'a considérablement marqué lorsque j'étais à Mayotte c'est un livre d'Albert Memi qui a été écrit en 1957 Portrait du colonisateur Portrait du colonisé 1957 en Tunisie et bien je retrouvais le portrait du colonisateur je le retrouvais dans bien des personnes que je côtoyais à Mayotte et ça ça veut beaucoup dire de notre impensé colonial à nous tous en France et qui est particulièrement prégnant effectivement dans la classe politique française à mon sens

mais alors il y a aussi d'autres choses il y a effectivement d'abord comme vous l'avez dit Rémi Carayol en première partie des matins il y a une question d'hétérogénéité parce qu'on troque en quelque sorte une situation stratégique importante de la France contre une aide à un département alors l'aide est insuffisante puisque les inégalités sont là et puis il y a la question et il faut en parler il y a la question donc de l'immigration avec environ 20 000 reconduites aux frontières parce qu'il faut aussi expliquer à nos auditeurs que la plupart des chiffres des reconduites aux frontières se situent en réalité à Mayotte quand on dit 35 000 reconduites aux frontières en France il y en a en réalité 20-25 000 à Mayotte ce qui donne une singularité absolue à ce territoire

chaque année c'est entre 23 000 et 25 000 ces dernières années reconduites à la frontière pour vous donner un ordre d'idée ça représente 70 reconduites par jour et ça représente pas loin de 10% de la population de l'île qui est estimée à 320 000 habitants donc c'est quand même quelque chose d'énorme et quand on est là-bas c'est omniprésent on voit ce qu'on appelle des paniers à salade ces camions de la gendarmerie bleus avec grillagés et on voit tous les jours des gens qui sont amenés dans ces camions et qui sont amenés au centre de rétention et qui sont renvoyés par le bateau c'est une politique qui a été mise en oeuvre il y a une vingtaine d'années lorsque Nicolas Sarkozy était ministre de l'Intérieur il a décidé de faire la politique du chiffre et depuis ça n'a jamais cessé d'augmenter la question qu'il faut se poser c'est pour quel résultat on voit bien finalement que cette politique n'a pas de résultat les flux migratoires se poursuivent et surtout surtout on a fixé des populations sur cette île avec un certain nombre de lois et notamment en établissant le visa et qui fait qu'aujourd'hui quand on parle des migrants ou des étrangers à Mayotte en réalité beaucoup sont nés sur le territoire et ils ont vécu toute leur vie sur ce territoire

ce qui rappelle Clémentine Le UG la spécificité de ce territoire avec des frontières qui existent mais des frontières qui ne sont pas nécessairement perçues de la même manière par les Mahorais

oui tout à fait et par rapport à ce que vient de dire Rémi sur le bilan finalement de cette intense lutte contre l'immigration clandestine qui n'a de cesse de s'intensifier depuis une vingtaine d'années il y a quand même aussi quelque chose sur lequel il faut qu'on s'interroge puisque la manière dont a été justifiée cette lutte contre l'immigration clandestine c'était de dire enfin de brandir l'argument démographique en disant si finalement la départementalisation justement n'a pas abouti entre guillemets au modèle on va dire de développement qu'on aurait espéré c'est parce qu'il y a cette question de l'immigration clandestine donc il faut reconduire les gens à la frontière ce qui a été massivement fait les chiffres ont été rappelés or aujourd'hui quand on interroge en fait les Mahorais les Mahorais avant même le cyclone Shido sur leurs conditions de vie sur l'accès à l'éducation sur l'accès à la santé sur la question de la gestion des ressources naturelles ça s'est absolument pas amélioré ça s'est même dégradé donc la preuve assez simple est faite que cette lutte contre l'immigration clandestine ne trouve pas des effets escomptés

Alors autre lien qui peut faire office d'ancienne au sujet de Bayot c'est le lien qui est fait entre l'immigration clandestine la situation sur place et l'insécurité

Oui dans les discours notamment des responsables politiques mais pas que on entend souvent que l'insécurité est liée uniquement aux étrangers aux clandestins comme on les appelle là-bas en réalité d'abord un certain nombre d'enquêtes sociologiques démontrent que ce n'est pas le cas quand on discute avec les magistrats ils nous expliquent que ce n'est pas le cas c'est-à-dire que dans les délinquants on retrouve de tout et notamment beaucoup de jeunes français alors il faut quand même préciser quelque chose l'insécurité c'est tout nouveau Justement qu'est-ce que ça veut dire l'insécurité Rémi Carradio ?

C'est quelque chose de très concret aujourd'hui il y a 10 ans ça ne représentait pas grand chose juste essentiellement des cambriolages aujourd'hui c'est quelque chose de très concret c'est-à-dire que quand on sort le soir on ne sait pas si on ne va pas se faire caillasser ou si on ne va pas tomber sur un barrage et se faire voler voire agresser la délinquance a explosé ces 5-6 dernières années et notamment une délinquance juvénile avec des très jeunes très jeunes c'est ?

13-14 ans voire plus jeunes même en fait alors il y a tout un tas de raisons qui expliquent à mon sens la première des raisons c'est qu'on est dans le territoire le plus inégalitaire de France donc c'est quand même pas négligeable ça explique un certain nombre de violences qui sont des violences sociales en réalité mais il y a un autre aspect qu'il faut mettre en avant pourquoi ces jeunes sont quelque part passent du mauvais côté de la barrière c'est parce que l'état français dans sa politique de lutte contre les personnes en situation irrégulière a fabriqué ce qu'on appelle des mineurs isolés c'est à dire qu'en expulsant en masse et notamment des femmes des enfants se sont retrouvés sans leur mère sans leur tante sans la personne qui s'occupait d'eux et se sont retrouvés livrés à eux-mêmes et petit à petit ils se sont organisés en bande ils ont commencé à chaparder dans les champs puis à mendier devant les supermarchés puis à cambrioler et parfois même à agresser et en fait pour le coup l'état français à mon sens a une responsabilité majeure dans la création de ce phénomène aujourd'hui on estime à peut-être 5000-6000 le nombre de mineurs isolés à Mayotte Clémentine Le UG

là-dessus un commentaire non parce que je sais que les chercheurs qui travaillent sur place sont agacés à la fois par la manière dont les médias je m'inclus là-dedans évidemment sont omni enfin répètent qu'il y a donc une question migratoire et une question d'insécurité à Mayotte c'est pour ça que je veux vous entendre

oui oui alors je ne suis pas agacée mais c'est vrai qu'il y a un prisme très fort à Mayotte déjà on ne parle de Mayotte dans les médias que quand il y a des crises en témoignant les sollicitations extrêmement intenses qu'on a depuis quelques jours

pour les territoires d'outre-mer en général c'est le cas aussi

mais Mayotte en particulier et donc effectivement c'est toujours Mayotte c'est généralement les questions migratoires et les questions d'insécurité ceci étant il s'agit aussi d'en parler il ne faut pas faire le lit justement de celles et ceux qui viendraient dire qu'on refuserait d'en parler pour cacher finalement la réalité Rémi effectivement l'a rappelé la situation insécuritaire elle s'est incroyablement dégradée pour moi qui ai commencé à faire des terrains à Mayotte en 2014 et qui chaque année a continué à en faire pendant plusieurs mois on s'est vraiment rendu compte en fait effectivement des conditions de sécurité très dégradées après ça tient effectivement aux raisons qui ont été rappelées à savoir que cette insécurité ces vols ces cambriolages ces agressions elles sont évidemment condamnables etc.

mais elles répondent pour une partie d'entre elles en tout cas aussi à des logiques de survie et elles sont le produit en fait d'une précarisation et d'une vulnérabilisation des populations en fait

Astrid De Villette

il y a la question de la reconstruction qui commence à émerger dans le débat vous avez sans doute entendu ce qu'a dit le ministre de l'Intérieur démissionnaire Bruno Retailleau on ne pourra pas reconstruire Mayotte sans traiter avec la plus grande détermination la question migratoire François Bayrou a déclaré qu'il se rendrait sur place pour gérer cette question quelle est votre réaction sur ce tweet posté hier et peut-être comment vous voyez-vous la reconstruction de Mayotte ?

Oui merci alors il y a eu effectivement un certain nombre d'interventions que vous avez rappelées on peut aussi mentionner sur C8 ce polémiste qui a finalement dit que ce cyclone était une bonne occasion je cite les termes de pouvoir justement régler le problème migratoire à Mayotte et la question des reconstructions en évacuant les bidonvilles donc voilà c'est un cynisme qui est assez glaçant on a un certain nombre d'interventions qui mettent des interventions dans les médias qui mettent un petit peu en question cette idée de la reconstruction moi je pense que ce qu'il faut se dire c'est essayer de sortir en fait de la logique dans lesquelles on était sur les questions de réaménagement de ces espaces de bidonvilles ou d'habitats précaires à savoir finalement ce que menait l'Etat depuis 2020 à travers notamment les opérations dites de réaménagement permises dans le cadre de la loi Elan c'était la destruction des bidonvilles et la reconstruction d'habitats sociaux dans les faits les familles le revenu médian à Mayotte étant de moins de 300 euros les familles sont tellement pauvres qu'elles ne peuvent pas prétendre à ces logements sociaux donc il faut trouver une manière de reconstruire Mayotte qui prenne en compte justement ces populations précaires et vulnérables et qui leur fassent une place

justement là aussi parce que lorsqu'on découvre cette situation on nous oppose que des bidonvilles il y en a dans tous les territoires d'outre-mer français c'est vrai Clémentine Leugé ?

moi je reviens de la Réunion où j'ai passé trois mois je n'ai pas du tout vu les mêmes paysages par exemple ce auquel je suis habitué à Mayotte alors je ne me prononcerai pas sur l'ensemble des territoires ultramarins mais il y a quand même une spécificité et les chiffres les objectifs de Mayotte

un territoire particulièrement paupérisé par rapport aux autres territoires

d'outre-mer Rémin Carayol il ne faut pas oublier d'abord l'histoire dont on a parlé dans la première partie mais aussi la géographie Mayotte se trouve dans une zone qui est extrêmement pauvre en fait les Comores Madagascar ce sont des territoires très pauvres économiquement évidemment et ça on ne peut pas l'ignorer et si à mon sens si on commence déjà par les reconstructions c'est peut-être un peu tôt peut-être parce qu'il y a quand même encore des corps en sevelis sous les débris mais si on commence à parler de reconstruction à mon sens on commettrait une erreur majeure en poursuivant dans la même logique que celle qui est mise en oeuvre depuis des années qui est une logique de répression qui est une logique de décoper la mer avec une cuillère où on essaye de résoudre les problèmes en expulsant en réprimant en décasant à mon avis on ne pourra pas trouver des solutions à la situation très particulière de Mayotte si on continue à penser ce territoire uniquement comme un nilo français posé comme ça ici au milieu de l'océan on ne peut pas ignorer le fait que c'est un territoire comorien qui a été arraché qui est aujourd'hui au sein de la république française mais qui qu'on n'a pas pu arracher à son environnement naturel et ça on ne peut pas l'ignorer en fait et tant qu'on l'ignorera parce que c'est ce qui est fait depuis des années tant qu'on l'ignorera on se retrouvera dans cette situation où on essaiera de régler les problèmes plutôt que d'anticiper les problèmes oui mais alors ça

et donc on comprend bien ce que vous dites Rémi Carayol mais ce sont un peu les injonctions contraires parce que ou bien on considère que c'est un département et alors c'est comme la Seine-et-Marne et dans ce cas-là il y a un certain nombre de règles qui s'appliquent ou bien ça n'est pas

un département et alors Mayotte est un territoire d'injonction contraire de contradictions permanentes et mon titre en est une illustration Votre titre c'est plutôt votre sous-titre c'est département colonie aux éditions de la fabrique On est sans cesse dans une situation contradictoire à Mayotte et il est évident qu'on est dans une situation explosive en réalité le fait que la France soit restée dans cet archipel mais les disloquer à la demande effectivement des électrices et électeurs maorais ça a créé une situation moi j'appelle ça un monstre social et un monstre institutionnel et on n'a pas de solution aujourd'hui il n'existe pas de solution et les seules solutions qui sont explorées ce sont celles de la fermeté de la répression des discours aussi xénophobes il faut le dire qui sont très puissants sur l'île Qu'est-ce que vous en pensez Clémentine Leger ?

Effectivement Mayotte est dans une situation qui est difficile qui est un peu paradoxale on a un tiraillement c'est-à-dire que après voilà par rapport à ce que vient de dire Rémi c'est aussi compliqué en fait de venir dénier on va dire le droit d'ancienne population colonisée à devenir française enfin je veux dire à partir du moment où les maorais ont clairement et à plusieurs reprises témoigné leur volonté d'être attachés à la France en tant qu'ancienne puissance colonisatrice il y a aussi un enjeu une responsabilité à enfin pas accorder d'ailleurs mais en tout cas à faire ce chemin de la départementalisation mais dans les faits effectivement ça crée une situation à l'échelle régionale mais aussi sur le plan international qui est extrêmement complexe avec voilà cette espèce d'enclavement de Mayotte au sein d'un espace avec lequel elle est de plus en plus coupée en fait

Astrid de Villaine vous parliez de géographie tout à l'heure de prendre en compte en fait la situation de Mayotte par quoi ça pourrait ou ça aurait dû passer en fait comme type de politique publique ?

Rémi Carayol une cogestion en mon sens une cogestion une cogestion entre la France et les Comores alors c'est quelque chose qu'à Mayotte on ne veut pas entendre c'est une réalité il n'empêche que moi c'est la seule fois Est-ce qu'on vous accuse

d'être un agent comme orien ?

Tout à fait parce que en fait pour le coup je peux concevoir comme on veut mais quand on voit l'évolution du territoire depuis une vingtaine d'années où on voit que tout se détériore effectivement il y a une bourgeoisie qui s'est constituée donc elle elle vit mieux mais sinon globalement tout se détériore bon est-ce qu'on veut continuer dans cette logique et cette logique est liée au fait qu'on veut ériger un mur entre Mayotte et les autres îles moi je prône l'idée que peut-être un destin commun de ces habitants de l'archipel avec un modèle institutionnel à inventer entre la France et les Comores est possible

Merci beaucoup Rémi Carayol Mayotte Département Coloniste un livre dans lequel j'ai beaucoup appris aux éditions de La Fabrique merci Clémentine L'Eugé je rappelle que vous êtes docteur en sciences politiques et vous avez consacré votre thèse à l'état maniéné autrement dit le mot bricolage en maorais dans quelques instants et bien ça sera le journal d'Anne Lorchoy le 8.45 et puis mes camarades François Saltiel et Lucille Comeau