Inflation : quelle marge de manœuvre pour la grande distribution ?

Les matins de France Culture, Guillaume Erner.

A-t-on atteint un pic inflationniste en France ? Consommation vit chère. Comment les Français font face à l'augmentation des prix ? C'est un sujet qui est abordé quasiment tous les jours, non seulement dans les actualités, mais aussi dans les conversations de la vie quotidienne. Et c'est la raison pour laquelle j'ai décidé, tout d'abord, de vous inviter, Michel-Édouard Leclerc. Bonjour. Bonjour. Vous allez vous expliquer comment ça se passe dans les centres Leclerc, notamment, mais pas uniquement. Et puis, je précise aussi que j'ai reçu une biographie de Michel-Édouard Leclerc. Donc, la vôtre, elle est signée Magali Picard. On reviendra sur quelques épisodes de votre vie.

Et c'est aux éditions Plomb. En face de vous, pour cadrer les choses, je me suis dit qu'il fallait aussi qu'on puisse objectiver cette question de l'inflation. Et c'est la raison pour laquelle je vous ai invité. Sandra Ouabian, bonjour. Vous êtes directrice du Credoc, le centre de recherche pour l'étude et l'observation des conditions de vie. Alors, cette inflation, aujourd'hui, peut-on considérer qu'elle est en partie maîtrisée ? Faut-il apprendre à vivre avec ? Qu'est-ce que vous observez ?

Alors, maîtriser, c'est un grand mot. C'est-à-dire qu'il y a eu un certain nombre de dispositifs qui ont effectivement limité l'impact de l'inflation en France, plus qu'ailleurs, d'ailleurs. Mais on est quand même à des taux d'augmentation des prix qui sont très importants, puisqu'on est à 15% pour l'alimentaire, 14% pour l'énergie. Donc, on a vraiment des... Voilà, on peut dire aussi 11% pour les produits d'hygiène beauté. Enfin, quelles que soient les catégories de produits, on a quand même des augmentations de prix qui sont très importantes et qui durent.

C'est-à-dire qu'au départ, le gouvernement avait un petit peu misé sur le fait que ce serait ponctuel et donc avait mis en place des dispositifs d'aide vraiment ponctuels. Et on voit bien que là, on est un peu aux limites de ces mécanismes qui relèvent plus de l'assistance, d'une certaine manière, que de la protection sociale, puisqu'ils sont ponctuels, ils sont décidés pour être relativement flexibles, on va dire, par rapport aux différents chocs, mais ils ne sécurisent pas les ménages, en fait.

Et on assiste donc à une progression du phénomène. En tout cas, celui-ci est toujours présent. On ne voit pas aujourd'hui la fin de cette inflation. En tout cas, la hausse des prix se poursuit, Sandra Wabian.

Alors, a priori, les différentes prévisions tablent plutôt sur une inflation qui se stabiliserait au deuxième semestre. Mais ça ne veut pas dire que les prix vont diminuer. Ça veut juste dire qu'ils vont augmenter, ils vont arrêter d'augmenter plus vite, en fait. Et d'ailleurs, par rapport à ça, on a une proportion de Français aujourd'hui qui disent se restreindre notamment sur les dépenses d'alimentation, qui est assez préoccupante, puisqu'on a près d'un Français sur deux qui déclare qu'il se restreint sur les dépenses d'alimentation. Ça a pris 20 points en l'espace d'un an. Et c'était une proportion qui n'avait pas changé pendant une quinzaine d'années.

Donc, on est quand même dans un moment particulier en termes de contraintes pour les ménages.

Avec des chiffres qui sont tout à fait étonnants dans le JDD. Hier, il y avait par exemple une augmentation du sucre de 21,5%. Michel-Edouard Leclerc, comment explique-t-on cela ? Alors, on sait qu'il y a évidemment la guerre en Ukraine, l'augmentation des prix de l'énergie. Mais vous, en tant que distributeur, qu'est-ce que vous observez ? Pourquoi le sucre, par exemple, augmente-t-il de 21,5% ?

Là-dedans, il y a de la spéculation, il y a de l'anticipation, il y a de la peur-panique des industriels de ne pas trouver de sucre ou de ne pas pouvoir caser leurs bonbons ou leur sucrerie. On est rentré, il faut se dire ça, dans une inflation pour 10 ans. C'est un cycle. On sort d'un cycle de déflation. Vous n'êtes pas très optimiste, 10 ans. Oui, mais il y a plusieurs inflations. Là, on est dans la période de transition. On n'est pas encore dans une inflation stabilisée. Je vais m'en expliquer. On va vers une inflation de la nouvelle économie parce que la nouvelle économie, plus vertueuse sur le plan alimentaire, plus souveraine, plus décarbonée, ça va coûter plus cher à produire.

Je dirais que c'est une inflation qui s'explique, mais on n'en est pas encore là. Là, on est dans une inflation de transition qui est assez pourrie parce que ça arrive de tous les côtés. On dit que c'est la remise de l'économie après le Covid. On dit aussi que c'est la guerre en Ukraine. On dit que c'est la sphère géopolitique qui s'excite et que le prix de l'énergie en résulte. En réalité, là, je pense que la moitié de l'inflation que subissent les Français, elle est spéculative.

Ça se passe comment ? Parce qu'on parlait du sucre 21% de hausse. Je ne suis pas obsédé par le sucre, mais je vous ai entendu parler des bonbons à ribos. Je voulais vous emmener sur les bonbons à ribos, qui sont bien connus. Et je vous ai entendu pester contre l'augmentation des bonbons à ribos. Et vous disiez en substance, il n'y a pas de raison que les bonbons à ribos augmentent de 30%. Ça se passe comme ça ? C'est-à-dire que vous vous retrouvez face à des fournisseurs qui vous disent « Voilà, Michel-Edouard Leclerc, désormais les fraises Tagada, ça sera plus 30% ? »

Oui, vous savez qu'en France, et c'est unique en Europe, on n'a qu'une seule période de négociation. Tout est ramené sur deux mois. C'est une caricature. Parce qu'évidemment, le marché continue de bouger avant et après. Donc, sur le marché européen, il y a encore d'autres négociations. Mais sur le marché français, par hasard, pendant le salon de l'agriculture, où les lobbies agroalimentaires sont très puissants. Et donc, les industriels essayent de fourguer à la distribution.

On parlera du lobby de la grande distribution tout à l'heure.

Il n'existe pas. Il y a des prises de parole individuelles, mais il n'existe pas. Il n'y a pas de lobby du commerce, et même au MEDEF. Et c'est d'ailleurs un sujet culturel. Il n'y a pas de prise de conscience de ce qu'est le commerce, du rôle que le commerce peut jouer comme temporisateur de l'inflation.

Alors donc, M. Haribo, il vous demande plus 30% pour ces bonbons. Et alors, qu'est-ce que vous faites ? Vous refusez ? Vous négociez ?

Comment ça se passe ? D'abord, on le reçoit comme la loi l'y oblige. On lui demande la justification de ces hausses. Et il n'est pas transparent. Aucun fournisseur aujourd'hui n'est transparent. Au terme de la loi, ils ont plusieurs choix pour assurer cette transparence. La seule transparence auquel ils se réfèrent, c'est un certificat de commissaire au compte qui n'y connaît rien, qui n'a peut-être pas mangé les bonbons, et qui ne sait pas ce qu'il y a dedans. Dans la réalité, il y a une partie de poker. L'année dernière, déjà, on s'était fait avoir. Les pouvoirs publics, les ministres de l'agriculture, il y en a eu deux à la suite, téléphonaient. Ce sont des bonnes entreprises françaises.

Il faut aider les plus petits. Ça, c'est d'accord. Il faut aider les PME. Haribo n'est pas une entreprise française. Mais Haribo est une entreprise allemande. Ça vend de l'excipient sucré. Ça vend des colorants. Ça vend... C'est pas une nutriscorée. Et on vient nous dire, ça vaut 25-30%. Il faut savoir quand même que le PDG d'Haribo est le président de l'Association nationale des industries agroalimentaires. Donc, ça pèse. Et donc, voilà, les négoces, c'est des rapports de force. Le truc qu'il faut voir, c'est que ça tape le budget des Français. L'inflation, c'est... Si c'est nécessaire parce que les hausses de coûts sont importantes, il n'y a rien à dire.

Mais si c'est juste pour augmenter les dividendes des entreprises, je trouve que c'est trop fort. En tout cas, les grandes entreprises auraient pu délayer cette action.

Sandra Ouabian, est-ce que vous observez au Credoc une réorientation de la consommation des Français ? Je parle de la consommation alimentaire.

Oui. Alors, déjà, la consommation, elle diminue. Donc, on a une baisse de 4% de la consommation, une baisse de 8% sur l'alimentation. Donc, déjà, concrètement, ça veut dire qu'on va limiter le gaspillage, on va faire des plus petites courses. Qu'est-ce que ça veut dire ? 8% en valeur ou en volume ? Non, en volume, parce qu'en valeur, évidemment, tout augmente, puisque les prix ont augmenté.

Mais ça veut dire qu'on achète moins de choses à manger. Donc, on mange moins.

Donc, on essaye de moins gaspiller, on essaye d'acheter des quantités plus petites pour avoir moins de déchets. Il y a aussi moins d'achats de produits frais, donc tout ce qui est fruits et légumes. Donc, des difficultés aussi à s'alimenter sainement qui progressent.

Le bio, dit-on ?

Le bio est en chute assez conséquente. Et globalement, on a d'ailleurs des reports sur tout le mécanisme d'aide alimentaire, puisqu'on a une progression des publics qui vont aujourd'hui taper la porte des Restos du Coeur, du Secours catholique, avec des nouveaux publics qui y arrivent.

Michel-Édouard Leclerc, est-ce que vous assistez à cette réorientation dans les centres Leclerc, baisse du bio ? Est-ce que ça, c'est quelque chose de significatif ?

Absolument, oui, c'est de l'ordre de 20 à 30%. Les magasins spécialisés bio patinent. En plus, du coup, il y a des demandes de justification maintenant. Avant, il y avait un public militant. Il y avait un public séduit par les états généraux de l'alimentation, manger mieux et tout ça. Et là, tout d'un coup, quelqu'un sur le marché dit « Mais pourquoi le bio, c'est 60% plus cher qu'un produit naturel ? » Donc, il faut regarder. Il y a une crise de confiance dans le label bio. Il y a aussi beaucoup de labels qui ont émergé à côté, qui sont moins chers, qui sont peut-être moins dix ans ou autrement dix ans. Donc, il y a un peu une peur panique sur le marché du bio.

Ce qui serait dommage d'ailleurs, parce que le bio, malgré tout, c'est la métaphore de l'évolution nécessaire de notre modèle alimentaire.

Et sur la réorientation, est-ce que, je ne sais pas, est-ce que vous constatez par exemple que les gens mangent moins de viande, plus d'eux ? Est-ce qu'il y a ce type de mouvement, Michel ?

Oui, on a ce que les économistes appellent une dégradation de la valeur, ce qui ne veut pas dire la dégradation du produit d'ailleurs. Mais on passe plutôt des grandes marques aux marques de distributeurs. Dans les marques de distributeurs, on va vers les premiers prix. C'est quelquefois les grands industriels qui font aussi les marques de distributeurs. Et puis, on a les marques aux premiers prix. Et puis, il y a aussi de la pauvreté. C'est quand même très impressionnant. Je vous vois là avec votre téléphone, mais à la sortie de caisse d'un hypermarché, vous ne pouvez pas vous imaginer le nombre de personnes qui revalident leur facture de caisse pour voir si elles ne se sont pas trompées.

Parce que souvent, elles se sont donné un budget. Elles ne veulent pas le dépasser. Et alors que la loi climat exigeait qu'on arrête de donner des tickets de caisse, en fait, aujourd'hui, on donne des tickets de caisse comme réassurance du prix payé.

Mais alors, oui, je prends mon téléphone parce que j'ai les chiffres du JDD dessus. Et ces chiffres sont assez étonnants, Michel-Édouard Leclerc. Parce que vous venez de nous dire qu'il y a une négociation par an avec les marques. Mais par définition, les marques distributeurs, vos marques, il n'y a pas que des marques Leclerc. Il y a ça dans tous les groupes de super, d'hypermarché, bien sûr. Paradoxalement, d'après les chiffres du JDD, les marques distributeurs et les premiers prix sont en hausse plus forte que les marques Proc. Par exemple, sur les œufs, plus 31% pour les œufs pour les premiers prix, plus 20% pour les marques distributeurs.

Je ne vais pas aligner les chiffres, mais disons qu'en moyenne, les chiffres distributeurs et les chiffres des premiers prix sont en plus forte augmentation que les marques Leclerc.

C'est normal et c'est une tautologie mathématique. Plus le chiffre est petit, plus l'augmentation est haute. C'est une tautologie à ceci près que... Si vous mettez 10 centimes de transport sur un produit qui vaut 1 euro ou sur un produit qui vaut 2 euros, sur le premier, ça fait 10%. Sur le deuxième, ça fait 5%. Ce qu'il faut regarder, c'est si le premier prix reste bien moins cher que la marque de distributeurs ou que la grande marque. Et aujourd'hui, les écarts se creusent. Les écarts se creusent. Elles se creusent entre les enseignes, entre les prix chez Leclerc, Lidl, Aldi et les prix chez Casino Monoprix. Il y a 30% d'écart aujourd'hui. 30% ?

J'ai regardé avant.

Oui, oui.

30% d'écart. J'ai vu qu'effectivement, Leclerc avait encore un avantage prix. On y reviendra.

Il y a d'autres acteurs. Je suis dans un service public. Donc, je cite d'autres acteurs. Aldi, Lidl, Hyperu font partie du groupe de tête des distributeurs qui se battent bien sur les prix. Et puis derrière, il y a les planquets de l'inflation. On vient d'ouvrir un magasin à Montparnasse. Il est 25% moins cher que le Monoprix qui est à 200 mètres. Donc, ça montre bien que la concurrence ne joue pas son plein. Et d'ailleurs, c'est une de mes marottes. Je pense aujourd'hui qu'à force de critiquer le libéralisme, le libéralisme politique, le libéralisme dont je ne me revendique pas, je suis plutôt de nature sociodémocrate, mais je pense qu'on a complètement laissé de côté...

Vous avez été longtemps proche d'Alain Madelin ?

Oui, oui, mais j'étais aussi très proche de Bérégovoy. C'est pas une mauvaise chose d'être proche d'Alain Madelin.

J'ai surtout été orphelin de Michel Rocard et de Jacques Delors. Et donc, si vous voulez, aujourd'hui, je pense qu'il faut réhabiliter des politiques de concurrence, mettre les distributeurs... Alors, justement, Michel, Edouard, Leclerc, parce que...

On vous a entendu là-dessus, mais j'aimerais que vous m'expliquiez, puisque Leclerc se targue, et j'ai vérifié avant de vous inviter, effectivement, les différents indices qu'on a, tendent à prouver que, sur beaucoup de produits, les centres Leclerc sont moins chers. Pourquoi, dans ce cas-là, ne pas participer au panier anti-inflation avec ces 200 produits bloqués, comme le fait, par exemple, l'Intermarché ?

Ceux qui sont moins chers, déjà, comme Lidl ou Leclerc, leur problème, c'est... Si on fait un panier, on réduit le cône de visibilité de notre performance, et ça fait gadget. Et les trois associations de consommateurs françaises les plus puissantes, la CLCV, la Confédération du cadre de vie, l'Union fédérale des consommateurs, l'UFC Que Choisir, et la Famille Rurale, ne sont pas pour que nous fassions des paniers. Donc, quand on vend...

Alors, vous êtes laissé faire, il ne voulait pas...

Quand on vend 6 000, 10 000 articles moins chers dans un hypermarché, pourquoi faire un focus sur 40 articles dont on ne vous demande pas qu'ils soient les moins chers ? Parce que c'est ça aussi l'ambiguïté. Ça peut être 200, mais en tout cas, c'est des prix bloqués.

Vous êtes d'accord avec ça, Sandra Ouabion ? Vous pensez que c'est pour ça que Leclerc n'a pas voulu faire de panier anti-inflation ? Je peux vous dire que c'est pour ça.

Non, je souris, parce que c'est vrai que là, on entend un discours qui est relativement entendu. En fait, chacun défend sa paroisse. C'est vrai que les distributeurs expliquent qu'ils sont pris à la gorge. Les industriels aussi, en fait, expliquent qu'ils ont toute une chaîne de production où les prix ont augmenté. Les agriculteurs aussi expliquent qu'ils sont en difficulté. On va parler des agriculteurs. C'est quand même... Il y a quand même une grande difficulté, en fait, à savoir vraiment comment se construisent les prix. Il y a eu un rapport récemment qui dit qu'il n'y a pas eu de profiteurs de crise. Bon, en fait, c'est assez compliqué de savoir pour le consommateur.

Et je crois que la question, elle n'est surtout pas tellement là, puisque de toutes les manières, effectivement, à la fois les industries et la grande distribution ont intérêt à ce que ces prix soient les moins chers pour pouvoir continuer à vendre, puisque aujourd'hui, il y a une tension sur les prix qui est particulièrement élevée. La question, c'est plutôt qu'est-ce qu'on fait pour sécuriser, en fait, les consommateurs par rapport à l'alimentation. Donc, l'idée du panier inflation, il a été critiqué, notamment parce que, justement, il était sur un nombre restreint de produits. Donc, 50 ou 100 références sur 50 000 références, évidemment, c'est très restreint.

Mais surtout, il, du coup, d'une certaine manière, il infantilise un petit peu aussi les personnes qui sont en difficulté, puisque on choisit pour elles. On choisit pour elles. Alors, soit on choisit des produits qui vont être bons pour leur santé, soit on choisit des produits qui vont être français. Donc, il y avait de la pâte à tartiner dans les produits du panier anti-inflation. De toutes les manières, le choix est toujours discutable. Et d'une certaine manière, on est au bout de la chaîne.

C'est-à-dire que pour aider les consommateurs, aujourd'hui, à boucler leur fin de mois, ce n'est pas nécessairement des aides sur l'alimentation, mais c'est plutôt des aides globales, de la protection sociale, en fait, qui permettraient aux gens d'avoir plus de marge de manœuvre.

Mais, Michel-Édouard Leclerc, sur les produits de base, la farine, les oeufs, le lait, est-ce qu'il y a véritablement de réelles différences ? J'ai regardé, par exemple, les prix du lait, d'un hypermarché à l'autre, généralement, les prix sont quand même relativement proches. Vous ne vous battez pas sur ces produits-là.

Mais nous avons interdiction de nous battre sur ces produits-là. Nous avons même obligation, on marche sur la tête, d'avoir une marge minimale. Et c'est un consensus entre la FNSEA, l'industrie agroalimentaire et les pouvoirs publics. C'est la loi EGalim. Voilà. Et donc, il faut se remettre... Là, tous les journalistes se mettent à parler de l'inflation. Mais l'inflation que l'on vit aujourd'hui, elle a démarré il y a un an et demi. Et j'allais sur les plateaux de télévision pour dire qu'elle était en formation. Simplement, ça n'arrangeait pas les gens, ça n'arrangeait pas certaines corporations qu'on mette ça sur le paquet.

On nous avait dit, par exemple, qu'il n'y avait pas de conteneurs et que c'est pour ça que ça coûtait plus cher. On s'aperçoit, en regardant les bilans de CGA, CGM, qu'ils ont sorti 20 milliards, donc ils les ont vendus. Et donc, les consommateurs français ont été tapés par des factures qui incluent ces super profits.

Alors, ça, c'est votre discours depuis un an.

Vous dites, finalement, il y a des gens qui profitent de l'inflation. Bien sûr. Alors, il y a des gens qui profitent de l'inflation. Mais alors, qui ? Parce que Sandra Ouabian nous a dit que ce n'était pas clair. Tout est clair. C'est coté. Vous achetez, investir. Vous regardez les cotations des entreprises. Tout ça est transparent. Et il ne s'en cache pas. Les derniers bénéfices de Procter, aujourd'hui, c'est 20 milliards. Donc, je veux dire, ils nous avaient fait quelque part. Alors, il y a ça. Après, il y a une loi. La loi française a redonné du revenu aux produits alimentaires, aux producteurs alimentaires. Il y avait 10 ans de déflation. On peut justifier ça. Ça se défend politiquement.

Sauf que le politique ne sait pas le défendre. Et que le consommateur, lui, le découvre en magasin. Et donc, nous, on ne veut pas être accusé de cette augmentation pour laquelle on pourrait vendre moins cher, mais pour laquelle le politique dit que ça doit passer. Donc, il y a une partie dans l'inflation actuelle qui a été volontaire, qui a été voulue par la loi. Il y a une autre partie qui a... Ça, c'est pour les petits. Derrière, il y a eu des gros qui étaient planqués et qui se sont fait aussi un petit peu de trésorerie. Et maintenant, tout le monde se réveille et dit qu'il va falloir faire un chèque alimentaire.

Ce qui est quand même un comble de l'amoralité ou de l'immoralité, puisqu'on demande sur fonds publics de compenser la reconstruction de marges privées. Moi, je me bats contre ça. Le combat contre l'inflation est un combat éminemment politique. Il ne se résume pas à une bataille de boutiques et de marques. C'est véritablement un choix de société aujourd'hui. Absolument.

D'ailleurs, on va parler des implications politiques de ce combat et de cette situation d'inflation. Michel-Édouard Leclerc, président du comité stratégique des centres Leclerc et Sandra Ouabian, qui dirigeait le CREDOC, le centre de recherche pour l'étude et l'observation des conditions de vie. On se retrouve dans une vingtaine de minutes. En attendant, il est 8h sur France Culture.

7h09, les matins de France Culture. Guillaume Erner.

8h21, on parle d'inflation, de hausse des prix et puis de grandes distributions, évidemment, en compagnie de Sandra Ouabian du CREDOC et de Michel-Édouard Leclerc des centres Leclerc. Michel-Édouard Leclerc. L'auriez-vous voté cette réforme des retraites ?

Non, je ne la sens pas. Je ne sais pas l'expliquer, d'ailleurs, à mes collaborateurs. Elle est trop technique, trop compliquée ? Oui, elle finit par coûter très cher aussi. Et puis, bon... Par contre, moi, je ne suis jamais rentré... Je n'ai jamais cru à ce que Jean-Lémarie présentait. Parce que la démocratie sociale... Vous ne croyez pas en Jean-Lémarie ? Si, beaucoup.

Mais quelle déception !

Je crois en Jean-Lémarie sauveur de la République. Non, je crois à ce qu'ils disent. C'est-à-dire qu'on a essayé... Le on, ce serait intéressant de savoir qui c'est. Mais on a essayé d'opposer la démocratie sociale à la démocratie parlementaire. Or, il n'y a pas... C'est plié. C'est la démocratie parlementaire qui l'emporte. Sinon, c'est la révolution. Et donc, on voit bien que c'est plié. Par contre, c'est mal plié. Et puis, on n'est pas sûr que ce soit le bon sujet, quoi. C'est ça qui... Moi, sur cette réforme des retraites, je ne comprends pas pourquoi on fait ça. Sachant que la plus... Moi, j'en aurais fait une autre, par exemple. Je pense que c'est la baisse du nombre des actifs.

La seule contribution aux retraites par les actifs qui fait que... Moi, je suis militant d'une fiscalisation des charges sociales. C'est évident aujourd'hui. Donc, vous voulez augmenter les impôts en France ? Je veux augmenter les impôts sur les robots et sur la technologie. C'est incroyable. Tout le monde dit... Une caisse automatique, par exemple, ou on la taxe. Ne paye pas de taxes. Donc, vous voudriez qu'une taxe... Une caisse automatique, mais un ordinateur, votre téléphone, tout ce qui est digital ne paye plus. Tout ce qui était avant le copiste, la fille qui tapait, ou l'homme qui tapait les lettres, ont disparu. Elle payait des cotisations sociales.

Aujourd'hui, on ne paye plus ces cotisations-là. Et donc, si on veut garder le même niveau de vie, si on veut garder les retraites par répartition, à un moment donné, c'est une vieille idée. Jean Arthuis, Jean-Pierre Raffarin, avait... Mais c'est une idée de ma génération, en fait, qui n'a jamais été scénarisée, mais qui me paraît une solution, à mon avis, plus intéressante que la haute couture qu'on essaye de nous présenter, mais qui va se déchirer à la moindre incartade. Jean Lémarie.

Cette idée, Benoît Hamon l'avait remise au goût du jour en 2017. Il y a eu un débat qui avait traversé, d'ailleurs, et la droite et la gauche à l'époque.

Oui, oui. Preuve que je ne fréquente pas que maintenant. C'était mon petit camarade, là.

Oui, parce que dans votre biographie, il est dit que vous l'avez beaucoup fréquenté, mais ça n'est pas effectivement... Je suis très généreux. Ni une critique, ni un défaut. Michel-Édouard Leclerc, vous êtes aussi un grand patron. Il y a évidemment beaucoup de salariés dans les centres Leclerc. Et ce dont témoigne cette mobilisation contre la réforme des retraites, c'est le fait que deux ans de plus, travailler deux ans de plus pour beaucoup de personnes qui sont dans la rue, ça semble être véritablement trop difficile, trop ardu.

Qu'est-ce que vous en pensez ? Je pense que ça dit d'abord ce que ça ne dit pas. C'est-à-dire qu'on a plus le manque d'envie au travail, le manque de sens à travailler, le manque de rémunération au travail aussi. Ça dit en creux que la société dans laquelle on vit ne plaît pas et que limitée au travail... Mais dans vos centres Leclerc ? Partout, partout. Non, mais je ne veux pas non plus. Bien sûr, non, mais je ne veux pas. Comme je vous ai en face de moi, je vous parle des centres Leclerc. Oui, mais s'il y a des gens qui font grève ici et tout ça, ça dit quoi ? Il y a des histoires d'argent. Là, en l'occurrence, ils font grève pour la réforme. Mais ne vous en défendez pas.

Ce que je veux dire, c'est que s'il y a des gens qui ne se sentent pas bien dans cette réforme, c'est qu'on ne leur vend pas un projet, on leur vend une contrainte. On leur vend. On leur inflige une contrainte et on ne leur vend pas un projet.

Vous embauchez des gens de plus de 60 ans, Michel-Édouard Leclerc.

Le problème de la société française, c'est qu'on ne fédère pas. On peut travailler plus. On peut passer plus de temps sur une activité même contrainte. On peut imposer des contraintes si on adhère à un projet. Le problème aujourd'hui, c'est qu'il n'y a pas ce projet. Les leaders politiques n'entraînent pas les Français sur un projet. Même l'écologie est punitive aujourd'hui.

Je vous posais une question sur l'emploi des seigneurs dans le centre Leclerc. Non, non, c'était à Michel-Édouard Leclerc que je posais la question. L'emploi des seigneurs dans les centres Leclerc, par exemple, comment fait-on ? Puisque lorsqu'on est cariste, lorsqu'on est chef de rayon, bref, pour ces emplois-là, j'imagine qu'il y a une pénibilité.

Alors, tout ce qui est pénibilité est remplacé par la robotisation. C'est pour ça que je parle quand même en connaissance de cause. Quand on fait un entrepôt automatisé, il y a moins de charges sociales. D'accord ? Donc, la question, c'est comment on remplace ces cotisations sociales et par quoi ? En l'occurrence, le débat actuel ne l'aborde pas. Et par contre, les seigneurs, aujourd'hui, c'est un pôle de recrutement important dans l'entreprise. Nous, nous avons aujourd'hui, à mon image, moi, j'ai un peu dépassé les limites, mais à mon image, je travaille avec des salariés qui ont plus de 30 ans dans l'entreprise.

Alors, la question qui va se poser, c'est l'adaptation au nouveau métier, c'est la formation permanente, c'est le recrutement, mais aussi la formation en alternance. Ça, c'est, quel que soit l'âge d'ailleurs, ça va être l'enjeu majeur, je pense, de la condition de travail, demain, pour être bien au travail. Sandra Ouabian. Oui. En tant que directrice du Crédoc. Oui, là, vous parliez beaucoup d'un projet de société. En fait, ce qui pose souci principalement aux Français par rapport à la question des retraites ou du travail, sont les conditions de travail. Il faut quand même rappeler qu'aujourd'hui, on a 9 embauches sur 10 qui se font en CDD.

Et sur ces 9 embauches, il y en a 8 sur 10 qui sont des CDD de moins d'un mois. Donc, le gros de l'entrée sur le marché du travail se fait en CDD de moins d'un mois avec une grande partie chez les mêmes employeurs. Donc, on voit bien qu'on est dans une flexibilisation. Vous parliez tout à l'heure de la concurrence et des bienfaits qu'elle peut apporter. Elle apporte une concurrence sur les primes. Elle apporte aussi une flexibilisation sur le marché du travail et des conditions de travail qui sont insécurisantes. Donc, il y a ce point-là. Et puis, après, vous parliez du fait que les gens sont remplacés petit à petit par des robots, plus ou moins.

C'est-à-dire qu'il y a aussi des robots qui se mettent à dicter l'action, finalement, des humains. Et donc, ce sont des vieilles questions sur la place de la machine par rapport à l'humain. Est-ce que c'est un outil ou est-ce que c'est lui qui nous a servi ? Mais en tout cas, on se retrouve à avoir des cadences qui sont augmentées. Et donc, une proportion aussi de travailleurs qui doivent délivrer, qui doivent produire dans des enquêtes sur les conditions de travail montrent qu'il y a de plus en plus de personnes qui doivent produire dans l'heure, en fait.

Et d'une certaine manière, la machine, elle imprime aussi cette rapidité auquel on s'est habitués dans l'univers des nouvelles technologies. Donc, il n'y a pas que la question du projet, du sens au travail. Il y a aussi beaucoup la question des conditions de travail, en fait. vous parlez de plusieurs choses. Je répondais à la question du financement de la sécurité sociale et notamment en cas de travaux de pénibilité. Constatez avec moi qu'on remplace par des robots, bien ou mal, je ne mettais pas de jugement de valeur et donc, c'est des cotisations en moins. Donc, ça, c'est une première chose.

Donc, aller les rechercher dans une société qui robotise à outrance, qui amazonise, aller les chercher sur les robots, ce n'est pas idiot. Enfin, en tout cas, c'est un débat qu'on n'a pas eu dans la société française. D'accord ? La deuxième chose, je suis d'accord avec vous, je milite pour qu'il y ait plus de concurrence. La concurrence, ce n'est pas à droite et à gauche. La concurrence, c'est ce qui est au meilleur de la compétition et je trouve qu'aujourd'hui, la société française, elle rejette cette idée de compétition. Elle n'est même pas service public, elle n'est même pas fonctionnalisée, elle est latente. Donnez-nous des exemples, Michel-Libour.

Aujourd'hui, normalement, par exemple, ici, parlant de l'inflation, on devrait parler de la compétition entre les industriels. C'est un terme tabou aujourd'hui, vous voyez ? Or, une partie de l'inflation...

Vous voulez dire quoi ? Il y a des ententes de... Je vous dis,

j'explique, une partie de l'inflation aujourd'hui, de la surinflation qu'il y a, vient de ce qu'on ne met pas les industriels de l'agroalimentaire en compétition. On dit l'agroalimentaire, filière française, souverainisme, on ne touche pas. Attendez, je vous vois venir parce qu'en fait, derrière la... Et en fait, dans les négociations que j'ai aujourd'hui, il y a des fournisseurs qui demandent 17%, il y a des PME qui demandent 10% et puis il y a des grandes sociétés multinationales qui donnent 25%. Donc, je trouve que déjà, dans l'intérêt des Français, ce serait intéressant de les mettre en compétition. Les distributeurs, je trouve que c'est important.

L'action collective qu'on nous propose, c'est une chose. Politiquement, ça peut peut-être faire sens, mais en fait, ce qu'on attend de Leclerc, c'est qu'ils soient bien en compétition avec Carrefour et que le consommateur...

C'est une chose, mais vous, vous avez des marques distributeurs, donc vous pouvez agir directement sur les prix,

Michel-Édouard Leclerc. Elles n'ont pas le même rapport de fidélité, il n'y a pas la marque aussi puissante, j'espère bien y arriver, mais ce que je veux dire, c'est que si, effectivement, la consommation se déporte aujourd'hui sur les marques de distributeurs, c'est que nous avons gagné un point, c'est que nous avons réussi à faire en sorte qu'elles bougent moins vite que les grandes marques. Vous voyez, simplement, serions les questions parce que tout est dans tout.

Moi, je dis aujourd'hui qu'on est dans une société qui est tétanisée, est tétanisée dans l'après-Covid et déjà, on pourrait gagner deux à trois points d'inflation, non pas en parlant maintenant, on aurait pu en parler à la source quand ça s'est émis, on n'aurait pas... ça aurait bien aidé les Français et encore aujourd'hui, on pourrait, en acceptant cette culture de la compétition, gagner encore un à deux points d'inflation

en parlant d'inflation, alors là, c'est l'inverse, il paraît que l'ancien ministre de l'agriculture, je le lis dans votre biographie en cas sur Michel-Édouard Leclerc, vous renvoyez les prospectus des centres Leclerc où il entourait, par exemple, le kilo de porc, le kilo de tomate et il vous disait pas assez cher. Oui. C'est vrai ? Oui. Mais on sort de cette société-là. Alors, ça... Non, mais parce que c'est un problème aussi de vendre le kilo de porc

pas assez cher. Oui, mais il faut choisir un angle, vous voyez, choisir un angle, je vous questionne. Oui, mais justement, tout n'est pas dans tout. Il faut avoir des partis pris. Moi, j'ai un parti pris qui est celui de la consommation. D'accord ? C'est mon métier, c'est mon métier de capitaliste, c'est mon métier de chef d'entreprise, je l'assume. Donc, j'ai 19 millions de consommateurs dans les centres Leclerc, des foyers, et donc, j'essaye de faire au mieux. Après, pour ne pas écraser le petit PME ou le producteur de porc, eh bien, j'accepte une législation spécifique qui fait que... Donc, la loi est galime. J'accepte de ne pas discuter ces hausses de prix à lui.

Par contre, quand il y a une multinationale à côté qui s'appelle Nestlé, qui s'appelle Mars, qui s'appelle Mondelaise, qui se planque derrière le petit pour me dire il me faut le même tarif que le petit... qu'il y a un kilo de porc. Excusez-moi, là, je dis ben non, on discute. On vous a entendu,

on a parlé d'Aribot tout à l'heure, mais pour le kilo de porc, Michel-Édouard Leclerc, comment faire pour que le prix juste soit versé à l'agriculteur, puisque le ministre de l'agriculture, apparemment, il n'était pas content de vous, et vous, vous n'étiez pas content de lui, vous l'appeliez Juju. Il paraît que c'était méchant.

C'est connerie, ça. Bon, enfin, en tout cas... Je découvre des choses aussi. Mais je suis très respectueux de la liberté des journalistes et des écrivains, mais bon, tout n'est pas à prendre à la lettre. Alors, je ne prends pas tout au pied de la lettre,

mais en tout cas, sur le fait de respecter... Vous avez compris que c'était Julien Normandie, quand même. Bien sûr, oui, absolument. J'ai compris que c'était de lui qu'il s'agissait, mais au final, il y a évidemment un problème pour les centres Leclerc, ou bien vous défendez vos prix bains. Et dans ce cas-là, vous réduisez la marge des agriculteurs, notamment, ou bien vous laissez des prix hauts ?

Mais non, mais non. Écoutez, vous prenez le marché du vin. Sur le marché du vin, il y a des foires au vin. Dans une foire au vin, vous avez des vins d'entrée de gamme qui sont, je ne sais pas, entre 4 et 7 euros. Et puis, vous avez des grands crus qui sont entre 50 et 100 euros. Ça cohabite dans un même magasin, un même magasin Leclerc, un même magasin Casino, un même magasin Carrefour. Vous voyez, je cite l'arche pour la crédibilité du propos. Le consommateur choisit s'il veut un vin d'accès, s'il veut un vin de cave, etc. Moi, mon rôle, c'est de proposer ça. J'essaye d'être le moins cher que mon concurrent dans cette prestation.

Mais en gros, j'achète au viticulteur le même prix que mon concurrent. c'est juste moi qui ai décidé pour vin moins cher. Vous êtes modeste, vous êtes modeste,

Michel-Édouard Leclerc, parce que les centres Leclerc ont la réputation d'être extrêmement durs en affaires, notamment lorsque vous négociez avec les producteurs. Oui, mais vous avez oublié une chose. Les producteurs.

C'est que des stéréotypes. Quand mes parents ont commencé l'histoire des centres Leclerc, et c'est à peu près le temps de ma vie, puisque je suis né au même moment, ils étaient petits. Ils ont démarré dans une cuisine, ils ont vraiment démarré la saga Leclerc, et pendant 20 ans, ils étaient des petits acheteurs et ils vendaient déjà 40% moins cher.

Vous avez 12 500 magasins qui dépendent de vos centres.

Ce que je veux dire, c'est que vendre moins cher, c'est une volonté. Monoprix ne cherche pas à vendre moins cher. Casino ne cherche pas à vendre moins cher, je ne les désannoblie pas en disant ça. Ils ont une stratégie. Moi, j'ai une stratégie de vendre moins cher, mais moins cher, ça ne veut pas dire... Non. Moins cher, ça veut dire que ce soit la 2 chevaux ou la Mercedes. Excusez-moi, mes modèles sont déclassés, c'est générationnel. Mais que ce soit la 2 chevaux ou la Mercedes, j'essaie d'être moins cher que mon concurrent. Par contre, je ne veux pas tout tirer vers le bas.

Moi, je crois à l'économie décarbonée, je crois à la nécessité de la nouvelle économie, de la lutte anti-gaspillage, je vais en être un moteur. Cette économie-là va coûter plus cher à produire parce qu'elle aura un plus petit marché. On ne vendra plus nos bagnoles en Russie, on ne vendra peut-être pas nos bagnoles en Chine. Et donc, ça va être à des distributeurs comme nous de rendre accessible cette économie plus vertueuse parce que si elle n'est pas plus accessible, elle ne sera pas démocratique, ce sera juste une économie de happy few comme le bio aujourd'hui.

Alors, justement, je veux en prendre un exemple, le lait. Vous voyez, vous parlez du vin, moi j'ai pris le lait, mais il n'y a pas d'affrontement idéologique là-dedans, Michel-Édouard Leclerc. Donc, le lait, c'est environ pour un producteur 50 centimes à produire. Il y a une marge d'environ 10 centimes. Dans les centres, dans les hypermarchés, on vend le litre de lait, disons, le premier prix aux environs de 90 centimes. Je pense que c'est plus maintenant. Ben, non, j'ai regardé hier, on est sur le pack de 6, on est à 5,50 euros pour les premiers prix. J'ai fait mon marché, Michel-Édouard Leclerc. Est-ce que là, cette marge est suffisante ?

Est-ce qu'on se pose la question, pas uniquement vous, mais est-ce qu'on se pose la question de savoir si avec les 10 centimes de marge sur le litre de lait, le producteur de lait gagne assez sa vie ?

Alors, c'est très simple, s'il ne gagne pas sa vie, je ne sais pas les chiffres, là, comme ça... Je vous les donne, croyez-moi. Croyez-moi comme vous croyez, j'en ai pas. Eh bien, la loi, la loi l'autorise à m'obliger à l'acheter plus cher. Donc, ce n'est pas un sujet.

Non, la loi, la loi Egalim, alors juste pour la rappeler en un trait, Michel-Édouard Leclerc, puisque les auditeurs ne la connaissent pas nécessairement, vous ne pouvez pas faire un prix bas, une ristourne inférieure à 10% sur...

Non, non, non, ce n'est pas ça. Ça, c'est un truc sur lequel je vais me battre, ça s'appelle... Vous en entendrez parler cette semaine, ça s'appelle la loi des crozailles. Il faut l'expliquer aux auditeurs. On me demande de prendre 10% de marge sur l'eau des viands, sur le chocolat, sur le café, théoriquement, pour que cette marge ruisselle vers l'agriculture française. Pour que le producteur ait suffisamment de bois vien. C'est évidemment des conneries.

C'est des conneries pour Evian, pardonnez-moi, je ne vais pas dire un mot grossier,

mais ça n'en est pas un pour un producteur de lait. Ça n'en est pas un pour le producteur de lait, vous avez raison, mais la moitié... D'abord, je n'achète pas le lait à la ferme. Ensuite, le lait, il n'est pas vendu principalement sous forme de briques, il est vendu sous forme de crème-dessert dans lequel le lait ne représente que 4 ou 5 % ou 6 % du coût de production. Et donc, ce que je veux dire, c'est que la loi autorise le producteur de lait ou celui qui vend à nous faire passer ces augmentations de coût de production et ces augmentations de matières premières. Donc, la matière première agricole qui sert de revenu à l'agriculture est préservée.

Vous avez une autre solution, Michel-Édouard ? Non, mais l'esprit du législateur consistait à dire qu'il faut protéger le producteur. Alors, évidemment, lorsqu'on protège le producteur, on protège des gros producteurs aussi. Mais est-ce qu'il y aurait

une autre option ? Non, je ne suis pas d'accord avec vous. Je trouve qu'on peut protéger celui qui en a besoin. C'est ça, une bonne politique de répartition. Et c'est de la politique sans pour autant protéger celui qui affiche des super profits. C'est incroyable. Je vous rappelle que je suis venu dans cette maison ici il n'y a pas si longtemps, mais c'était avant le conflit en Ukraine pour dire que ça flambait déjà le prix des conteneurs, le prix de l'énergie. La Ukraine n'avait rien à voir, même le prix des céréales et du tournesol alors qu'il était fabriqué en France. L'huile de l'ossieur était fabriquée en France. Il y avait quand même une question sur le prix de l'énergie.

Écoutez-moi, écoutez-moi, écoutez-moi, je suis venu ici et je voyais bien que ça flambait. Je demandais à tous les partis politiques des missions d'information, des commissions d'enquête, comme aux Etats-Unis, comme aux Etats-Unis, tout le monde a dit oui, personne ne l'a fait. Deuxième étape, il y a eu la guerre en Ukraine. Tout le monde a réinitialisé l'histoire de l'inflation en disant que c'était la guerre en Ukraine. Vous voyez bien que ce n'est pas que la guerre en Ukraine, ni sur le cacao, ni sur le chocolat et qu'il y a la loi française qui est pour partie prenante. Donc maintenant, je voudrais qu'on arrête les bêtises. Nous distribuons...

Moi, je sais, quand je viens vers vous, je sais le prix auquel j'achète. Par exemple, l'inflation, là, elle va continuer, malgré tout ce qu'on dit, elle va continuer jusqu'en juillet-août. D'accord ? Pourquoi je dis ça ? C'est parce que c'est nous qui faisons les prix, c'est dans les magasins. Donc nous allons répercuter la hausse négociée aujourd'hui jusqu'en juillet-août, le plus tard possible. Et après, j'ai déjà acheté les jouets de Noël. Je peux vous dire, en avant-première, que les jouets de Noël, ils seront à peut-être plus 2 ou plus 3 % d'inflation. C'est-à-dire beaucoup moins. De modéris. Beaucoup moins.

Tout ce qui va être la rentrée des classes, nous l'avons acheté déjà il y a 2 mois, 3 mois, là, il y aura une déflation. Tout ce qui est... Déflation. Une désinflation. Je ne veux pas comment dire.

Oui, non, non, non. C'est-à-dire, en fait, une diminution. Donc la rentrée scolaire 2023-2024 sera moins onéreuse

que la rentrée précédente. Et vous voyez, dans ce que je dis là, ce n'est pas un plaidoyer pour Michel Dahlk, je dis simplement qu'il ne faut pas attendre la publication de l'indice INSEE pour commenter l'inflation. L'inflation, elle se forme un an avant. Elle se forme avec des rapports de force. Et justement, il y a des moments où elle est justifiée comme le sera d'ailleurs ce cycle long de l'inflation pour la nouvelle économie. Mais il y a d'autres moments, elle ne l'est pas. Et en ce moment, je trouve qu'elle ne l'est pas. Sandra Wabian,

là-dessus, est-ce que c'est ce que vous observez ? C'est une diminution de l'augmentation, voire, Michel-Edouard Leclerc vient de parler d'une diminution de prix pour certains produits.

Alors, pour l'instant, non, on ne l'observe pas. Mais ce qu'il a indiqué, c'est que ce serait plutôt après ce que défend Michel-Edouard Leclerc, c'est l'idée d'une compétition qui produirait des bénéfices pour les consommateurs. Aujourd'hui, à la fois sur le plan des consommateurs, effectivement, on ne l'aperçoit pas. Et d'ailleurs, il y a une attente particulièrement forte en France de l'action des entreprises pour garantir des prix bas. Et donc, pas que des distributeurs, c'est là où je vous rejoins, mais aussi des industriels. Il y a une action, une attente d'engagement en fait de la part des entreprises. Mais il y a aussi un besoin davantage de sécurité.

Or, la compétition, le principe de la compétition, c'est qu'il n'y a pas de sécurité puisque c'est au bon vouloir en fait des acteurs. Et aujourd'hui, on demande en fait, on demande aux distributeurs de faire des paniers, on leur demande, on demande aux industriels de faire des efforts, mais il n'y a pas de... On est donc dans une logique...

On demande aussi aux distributeurs de faire des efforts. Oui, mais donc,

on est donc dans une logique, si vous voulez, de dons, ce qui est en fait, une logique qui est, pour qu'un individu soit digne, il faut qu'il puisse rendre le don. Il faut qu'il puisse, c'est pas à vous que je vais apprendre ça, Guillaume Erner, il faut qu'il puisse y avoir une réciprocité. Si vous êtes juste, vous attendez en fait, le bon vouloir, soit d'un chèque énergie, soit d'un panier inflation, eh bien en fait, vous n'êtes pas en situation digne. Donc aujourd'hui, il y a vraiment une question à se poser, non pas sur des dispositifs ponctuels, mais vraiment sur une question de sécurité alimentaire et il y a des idées qui sont sur la table sur ce plan-là.

La conclusion,

M. Édouard, le casse-t-il ? Il ne faut pas être pris des stéréotypes, des rôles de chacun, d'accord ? Moi, je crois au primat du politique, je crois à la nécessité de la régulation, je crois qu'il faut de la redistribution et je crois qu'un des problèmes majeurs de notre société, c'est les inégalités, d'accord ? Donc, quand j'ai dit ça, moi, je suis dans mon métier, dans un rôle social, je ne remplis pas toutes les cases que je viens, je ne peux pas résoudre tous les problèmes, mais je trouve qu'aujourd'hui, la compétition, elle n'est pas simplement un excès de libéralisme, elle peut être aussi pour le meilleur.

On peut arriver aujourd'hui à mettre en compétition industrielle et distributeur au meilleur du Nutri-Score, au meilleur de l'anti-gaspi, au meilleur de la décarbonation. C'est simplement que en refusant cette compétition, en leur faisant semblant de dire que la valeur n'existe que collective et à travers des filières, on arrive à des taux d'inflation qui ne sont jamais remis en cause par personne. Alors, on a des gars, aujourd'hui, enfin, on a des boîtes qui sortent 20 milliards de profits, on dit, il y a haro sur les taux de profit. Ben oui, mais on a laissé tout le monde acheter ça tout cher.

Juste une dernière question, Michel-Édouard Leclerc, les marges de la distribution, elles vont s'éronter ? On a eu 15% de hausse sur l'alimentaire, là, depuis février dernier, d'accord ? On va avoir 10% encore, ça fait 25. Les Français vont avoir une inflation de 25% sur l'alimentaire, d'accord ? Et là-dessus, si vous mettez toutes les marges de la distribution, c'est-à-dire 2,4, on reste quand même à 22%. Voilà. Et donc, je veux bien, j'admets, l'inflation française l'année dernière a été moindre que l'inflation allemande parce qu'il y a eu le bouclier énergétique, parce qu'il y a eu des actions de l'État et réelles.

Mais aujourd'hui, qu'il n'y a plus d'argent dans les caisses, je dis que les entreprises doivent être, par le politique, stimulées, et pas simplement la distribution, mais aussi toutes les entreprises au meilleur des intérêts des consommateurs. Merci,

Michel-Édouard Leclerc, des centres Leclerc. Merci, Sandra Wabian du Credoc. Dans quelques instants, le point sur l'actualité.

Peut-être un des plus terribles dossiers d'infanticide jamais connus en France. France Culture lance une nouvelle collection de podcasts originaux Mécanique de la Justice. Chaque saison fait le récit d'un procès qui a marqué la carrière d'un de ses avocats. Première saison de cette nouvelle collection, l'affaire Dominique Cotteret. Je crois que le jury populaire ne peut pas juger, en tout cas, ce n'est pas le sens du procès. Mécanique de la Justice, saison 1, le procès Dominique Cotteret. Un podcast de Franck Berton, réalisé par Eric Lancien, sur France Culture.fr et l'appli Radio France. Sous-titrage Société Radio-Canada