ISRAËL-PALESTINE, UNE "DÉMOCRATIE" CONTRE DES "BARBARES" ? : POURQUOI MACRON SE TROMPE

au Proche Orient l'actualité est en évolution perpétuelle les frappes continuent sur Gaza et l'offensive terrestre a été lancée la nuit dernière via le nord de l'enclave par où les chars israéliens sont entrés pour préparer les prochaines étapes du combat je cite Benjamin netaniahou sans que celui-ci n'en dise davantage benami netaniaahou son gouvernement l'État israélien vous le savez puisqu'on le relaie ici souvent sont considérés comme le principal ou un des principaux responsables de cette situation en Palestine occupée l'extrême droitisation voire la faschisation du gouver gvernement qui a vu entrer en son sein des suprémacistes a largement contribué à enflammer la dite situation pourtant dokin qualifie le gouvernement israélien de démocratique une lecture qui permet en outre de binariser un petit peu les débats Israël serait une gentille démocratie la bande de Gaza gouverné par la branche politique du Hamas sera de son côté une dictature islamiste et terroriste bref Emmanuel Macron d'ailleurs jamais à une approximation prês a aussi parler en ces termes lors de la conférence de presse qu'il a donné à Tel Aviv mardi 24 octobre je vous propose de l'écouter je propose à nos partenaires internationaux je l'ai évoqué avec vous ce matin que nous puissions bâtir une coalition régionale et internationale pour lutter contre les groupes terroristes qui nous menacent tous je pense que c'est l'intérêt d'Israël de sa sécurité celle aussi de plusieurs de vos voisins menacés par ces mêmes groupes ou des groupes voisins la lutte doit être sans merci mais pas sans règle car nous sommes des démocraties qui luttons contre des terroristes des démocraties donc qui respecte le droit de la guerre et assure l'accès humanitaire des démocraties qui ne prennent pas pour cible les civils ni à Gaza ni nulle part mais est-ce que c'est si simple que ça on le disait l'opposition israélienne n'hésite plus à qualifier le gouvernement actuel de fasciste au moins fascisant il est ouvertement d'extrême droite avec en son in des personnages sulfureux tels que Itamar benvir ou encore bzalel sousmotrich tous deux à la tête en plus de ministère clé pour tenter d'analyser un peu plus en détail ce gouvernement au mieux autoritaire au pire fasciste Eugénie Mario constitutionnaliste et Mathieu Slama et seront avec moi sur ce plateau bonjour Eugénie bonjour e pardon bonjour Mathieu bonjour vous allez bien oui alors on va je vais tout de suite vous amener à réagir aux propos d'Emmanuel Macron que vous venez d'entendre je vais commencer par toi hein d'ailleurs génie hein tu as tu as bien vu il qualifie dit nos démocratie donc il inclut Israël dans nos démocrati sans doute au prétexte peut-être dans son idée dans le sens commun qu'il y ait des élections libres comment vous réagissez au propos d'Emmanuel Macron à ce sujet oui alors c'est intéressant de voir qui dit tout et son contraire dans la même phrase c'est-à-dire il dit nous sommes des démocraties nous respectons le droit de la guerre mais nous sommes face à des terroristes et historiquement si on regarde l'histoire du droit international public qui se confond très largement avec l'histoire du droit international humanitaire c'est-à-dire le droit de la guerre c'est l'histoire de la manière avec laquelle les pays se sont définis comme civilisés puiss démocratique pour s'affranchir des lois de la guerre vis-à-vis de ceux qui étaient qualifiés comme soit barbare soit terroriste ou non démocratique donc dans la même phrase on a justement cette toute cette ambivalence qui caractérise le monde dans lequel vit Emmanuel Macron qui est la théorie libérale selon laquelle les démocraties sont gentils appliquent les droits de la guerre alors que les les autres les autres régimes eux ça franchissent du droit de la guerre alors qu'historiquement justement on a bien vu que c'était absolument pas fondé empiriquement Mathieu oui eu bon moi moi je considère évidemment que le le Hamas est un groupe terroriste et queil y a en effet Israël fait face donc à cette malace terroriste mais je suis d'accord avec vous quand quand quand vous dites que au fond euh le le le questionnement central pour pour les démocraties dans le droit international et en particulier sa gestion d'Israël c'est comment lutter contre des menaces qui sont plus ou moins existentielles avec les les les outils du droit et les outils du droit international et donc les outils de la démocratie puisque finalement on peut considérer que le droit international d'e certaine manière est une tel qu'il existe aujourd'hui est une émanation des valeurs démocratiques et le en fait le danger qui guête Israël aujourd'hui c'est finalement de répondre à la menace par la d'une part la vengeance évidemment par la punition collective et c'est déjà ce qui semble-t-il est en train de se passer mais ensuite dans le renimement de ses propres valeurs démocratiques parce que israël est une démocratie c'est une démocratie qui s'est construite dans la douleur avec on le sait dans dans des circonstances qui sont très difficile mais enfin c'est c'est c'est une démocratie et aujourd'hui ce qui se passe en Israël justement c'est que ce pays est en train de renoncer aux valeurs qui sont celles qui ont présidé à sa naissance qui ont présidé à sa naissance et à sa construction et donc on aurait aimé entendre Emmanuel Macron de la part d'Emmanuel Macron un discours beaucoup plus ferme sur le fait de dire que attention que ce soit face à un adversaire démocratique ou ou non on on doit répondre aux menaces par les lois démocratiques par les règles du droit international et ça c'est quelque chose qui n'est pas du tout suffisamment raelé à Israël puisque on le voit Israël est dans une logique jusqu'au bouiste qui est extrêmement dangereuse euh évidemment pour les les les les les civiles euh de Gaza mais même pour ses encore une fois j'insiste pour ses propres valeurs on y reviendra peut-être parce que encore une fois Israël c'est c'est historiquement un état de droit un pays démocratique dans lequel il y a une opposition très forte aussi euh dans lequel il y a un mouvement qui proalestinien qui existe au sein d'Israël de nombreux comment dire défenseur de la solution à deux états le parti travailliste historiquement est plutôt défenseur de cette solution d'autres partis même d'ailleurs plus centristes libéraux sont également partisans de de de de de de cela donc encore une fois ce qui se joue là aujourd'hui c'est vraiment le et et c'est quelque chose qui d'ailleurs pourrait pourrait valoir pour beaucoup plus de pays qu'Israël c'est on on ne on ne lutte pas contre le terrorisme euh comment dire à sans les outils de ou en tout cas indépendamment des outils de la démocratie et c'est exactement ce qu'on fait les États-Unis après le 11 septembre on l'a vu le le le le patriote Act les atteintes aux droits de l'homme euh effrayante abouraib et cetera tout ça c'est ça nous montre bien que la tentation face à à à des menaces comme le terrorisme ou autrees de s'affranchir des règles démocratiques et c'est quelque chose que que d'ailleurs avait rappelé à l'époque Salman ri cet écrivain qui a qui a fait l'objet d'une fatoi de la et je je finis là-dessus he mais cet écrivain qui a fait l'objet d'une fatoi de la part de l'Iran euh qui a qui est menacé de mort et qui a fait l'objet d'un attentat euh l'année dernière ou il y a il y a 2 ans je je je ne sais plus rit à l'époque de des attentats du 11 septembre et les années qui ont suivi disait finalement le le le le terrorisme agissait comme un test de civilisation pour les démocratie et que des démocraties notamment la démocratie américaine était en train de la perdre parce que euh les États-Unis étaient en train de renoncer à leurs valeurs démocratiqu au nom de la lutte contre terror c'est exactement ce qui est en train de faire l'état d'Israël enfin en tout cas je sais pas ce que tu en penses génie mais euh on va y revenir plus tard sur vraiment le le le comment dire la la façon dont justement ce fascise si on peut le dire comme ça euh le gouvernement israélien mais là comme on parlait on a parlé à un moment donné des règles de la guerre c'est le terme qui est tout le temps renvoyé les règles de la guerre les règles de la guerre Emmanuel Macron les a sans arrêt rappelé à l'endroit du Hamas ou de de la population palestinienne beaucoup moins à l' Gard de la mise en garde c'est beaucoup moins fort fermement adressé à l'gard de Benjamin netanahou pardon pourtant les règles de la guerre sont pas forcément respecté du côté d'Israël oui justement ça me permet de revenir sur la déclaration d'Emmanuel Macron si évidemment cette distinction dans l'application des règles de la guerre entre démocratie et non démocratie n'est pas empiriquement fondé on peut quand même considérer que c'est une fiction qui est utile parce qu'elle permet au nom de la sauvegarde de certaines valeurs de s'assurer du respect du droit de la guerre donc je je lui donne crédit à ce niveau-là euh mais en effet après il ne développe pas les deux grands principes du droit international humanitaire c'est le principe de discrimination entre les population civile et les combattants d'une part et le second principe c'est comme en droit public général c'est le principe de proportion alité entre les objectifs poursuivis et les moyens utilisés donc on voit bien ici qu'on a largement que que les atteintte au droits de la guerre de la part d'Israël sont largement caractérisé que ce soit au niveau du principe de discrimination ou au niveau du principe de proportionnalité c'est-à-dire les conventions de lae et de Genève toutes deux prises ensemble et puis a l'ONU aussi Mathieu peut-être tu tu voudrais réagir làdessus qui le dit aussi qui parle aussi qui n'hésite pas et d'ailleurs c'est pas la première fois lors des des renes massives qui avaient eu lieu en 2008 et en 2009 qui avait fait déjà beaucoup de morts je sais pas genre quelque chose comme 1500 2000 morts l'ONU hésite pas à employer le vocable crime de guerre pour parler de de de des actions israëliennes et pourtant les l'ONU est à l'air plutôt impuissante oui de toute manière le fonctionnement de l'ONU c'est via les véau et cetera ce qui empêche à peu près toute toute comment dire décision d'être réellement prise et on l'a vu là récemment non oui le le secrétaire général de l'UNU Antonio guterz tenu je trouve un discours plutôt de raison évidemment condamnant sans réserve les attentats terroristes du 7 octobre du Hamas mais en rappelant évidemment le le le contexte qui est celui de de de l'atteinte aux droits fondamentaux des Palestiniens depuis des décennies d'une part et puis deuxièmement en alertant sur le risque que la la riposte israélienne soit euh disproportionné non pas disproportionné au regard de de la des atrocités commises par le Hamas qui sont encore une fois des crimes contre l'humanité et qui doivent être perçu comme tel euh à mon sens mais disproportion par rapport au aux victimes civiles que cela allait comment dire occasionn notamment à Gaza et on voit aujourd'hui alors c'est très compliqué parce que les chiffres qu' qu'on a sont les chiffres qui sont donnés par le Hamas mais on voit bien de manière générale on voit bien que que la ripost israélienne déjà ressemble à une forme de punition collective en tout cas bfou un certain nombre de droits comme vous l'avez rappelé qui sont le droit humanitaire c'est vrai que le ça ressemble à un châtiment d'ailleurs il y a une il y a une rhorique dans laquelle est en train de se glisser Benjamin Netanyahou qui fait peut-être un peu peur qui fait d'ailleurs beaucoup penser à celle employée par George W Bush après les attentats du 11 septembre tenter un petit peu de se parer de cette robe du gentil du vertueux qui va lutter contre le mal avec un po plus de grande éoquence encore je vous propose d'écouter la prise de parole de benamin netanahou Ch C chch alors désolé le mag était pas sous titré mais pour vous pour ceux qui pas très bien compris je traduis en gros Israël c'est le peuple de la lumière qui sont contre les peuples le peuple des ténèbres c'est c'est un petit peu comme ça que lé qu'Israël va légitimer une militarisation accrue de son fonctionnement d'État oui c'est civilisation contre barbarie c'est la rhtorique des États-Unis également qui permet de justement encore une fois d'appliquer des principes qui ne sont pas les mêmes euh vis-à-vis des peuples qui sont considérés comme barbares qui sont les peuples des ténèbres donc c'est c'est c'est c'est c'est aussi vieux que l'histoire encore une fois du droit international humanitaire lorsque les Espagnols et les Portugais sont sont partis dans les Indes ce qu'ils appelaient les Indes et qu's se sont dit est-ce que on doit les considérer avec humanité ou non et on va trouver des moyens pour pour ne pas les considérer comme des humains ce qui va nous permettre de les anéantir et donc la rhtorique a changer au fil des ans mais on est toujours sur ce même type de de fonctionnement pour pour justifier c'est des des exactions donc ça me paraît tout à fait dans la ligne droite que de ce qu'on fait que ce qu'on fait les États-Unis depuis le 11 septembre mais on pour revenir sur la sur le concept de démocratie si Israël est un État démocratique ou non historiquement le contexte qui est le sien l'oblige peut-être le contraint peut-être à avoir une forme forme d'État militariste un petit peu on uise souvent souvent ce terme pour parler des États-Unis alors que pour pourtant Israël est aussi un état militariste tout autant que les États-Unis à sa création est-ce que on peut vraiment dire que l'État d'Israël était vraiment démocratique sachant que par exemple çaal et quand on sait maintenant les actions qu'il mèent ont été créés par David mgouron qui pourtant était m du parti travilliste beaucoup de premier ministres ont d'ailleurs été d'anciens militaires que ce soit et craabine ou Ariel Charon est-ce qu'on peut vraiment dire que le il a est-ce qu'il y a vraiment un héritage démocratique issu de la création de l'État d'Israël on pe est-ce qu'on peut pas est-ce que c'est pas questionnable comme alors euh plusieurs choses d'abord donc sur sur le discours de de Benjamin néthanou moi je partage un tout point ce que vous dites bon il s'avère que le Hamas encore une fois est en effet une menace existentielle pour Israël est est un est un groupe terroriste génocidaire qui appelle au à la l'éradication des Juifs hein donc il faut quand même rappeler ce qu'est le Hamas c'est ça n'est pas rien la charte originaire du du Hamas appelé à la persécution des Juifs à la destruction il en son revenus ils en sont revenus mais cette doctrine là en réalité reste la même et d'ailleurs le Hamas quand il parle des des Israéliens parle des juifs ils disent les Juifs et donc euh c'est en ça où ce qui s'est passé je le redis le 7 octobre est un crime contre l'humanité parce que c'est pas seulement un crime contre des Israéliens mais c'est un crime contre des Juifs et donc ça c'est très important de de de de le rappeler et d'où aussi l'émotion collective qui qui a lieu en en Israël mais qui aussi amène à certaines dérives dans dans les propos ou s au sens où en effet on on on fait un amalgame entre le Hamas et les populations de de de de de de Gaza et on appelle à la punition collective le discours de Benjamin tahou est très est très très dangereux très grave parce que c'est c'est un discours en effet comme vous l'avez dit qui légitime potentiellement une alors moi moi j'emploirai pas ce terme employé même par de nombreuses exp oui mais moi moi je ne fais pas mien du tout je pense que c'est un terme impropre mais en revanche des massacres très graves et très très important touchant des civils et finalement il y aurait un discours qui s'installerait au sein de certaines personnes considéraent que finalement les Gazaoui seraient eux-mêmes responsable également de ces massacres et donc mériterait une punition collective et ça c'est une logique qui qui est celle d'un certain nombre de personnes notamment à l'extrême droite israélienne et et qui est tout à fait tout à fait inquiétante et tout à fait dangereuse donc pour revenir à à à votre question pardon si israël est une démocratie c'est construite euh alors progressivement hein sur deux piliers et et je crois d'ailleurs que c'est enfin je crois il faut le dire hein c'est le notamment le parti travailliste donc la gauche israélienne qui a qui a construite qui a construit pardon le en grande partie la démocratie israélienne l'État providence qui s'est progressivement dé voppé en Israël au fil des décennies à partir de sa création et puis l'État de droit les libertés fondamentales tout l'édifice démocratique israélien qui également doit qui également doit principalement à la gauche israélienne au Parti travailliste qui aujourd'hui est réduit à PO chagrin qui n'a plus aucune influence qui qui qui ne vaut plus rien et ça ça doit énormément nous inquiéter depuis la mor et et en parti en partie mais pas seulement et et on voit bien une une droitisation de de la société israélienne qui qui évidente et qui est matérialisée par ce gouvernement on n jamais eu un gouvernement aussi à droite en Israël depuis depuis sa création donc ça c'est c'est c'est c'est évident mais enfin il y a il y a eu une une démocratie qui s'est israélienne qui s'est patiemment construite alors évidemment avec la situation que que l'on connaît par rapport au Palestiniens avec le le la violation des droits des Palestiniens de plus en plus forte au fil des décennies avec évidemment tous les T tous tous les les [Musique] violation si je peux me permettre de excuse-moi je te coupe là-dessus euh les expulsions de les expulsion de de Palestiniens c'est depuis le début le génie peut-être que toi tu veux tu veux réagir à C cette conception là en qualité de constitutionnaliste est-ce que historiquement israël est une démocratie enfin évidment est-ce on peut questionner la question est-ce que c'est une démocratie est-ce que ce n'est pas une démocratie je sais pas si c'est vraiment ça l'important dans dans dans ce qui nous ce qui nous intéresse en fait moi je voudrais peut-être revenir sur ce qui est en train de se passer en Israël et bon Israël c'était c'est un pays qui n'a pas de constitution écrite au départ donc en 48 il y a il y avait une assemblée constituante la première clissette elle n'a pas fait cette constitution parce que c'était trop difficile de se mettre d'accord et donc on a un système à la Britannique avec des textes éparts qui ont peu à peu été accumulés les uns après les autres les lois fondamentales mais dès et donc la Cour suprême a joué un rôle très très important dans l'édification de l'État de droit et a été le historiquement le gardefou de la démocratie israélienne mais d'une manière qui ne s'est pas faite sans heure et on voit aujourd'hui le le retour de bâton puisque c'est cette Cour suprême là qui maintenant est dans le viseur de netaniaou du gouvernement de netaniaou et alors moi ce que j'entends souvent dans les dans les dans les différents médias c'est que cette cours suprême c'est vraiment le le défenseur des libertés c'est pas vraiment le cas parce que cette Cour suprême depuis le départ donc elle s'est octroyé un pouvoir de contrôle de constitutionnalité des lois un petit peu comme avait fait la Cour suprême aux États-Unis en 1803 ou la France le Conseil constitutionnel en 1971 et elle s'est donné pour rôle de défendre le caractère juif et démocratique de l'État d'Israël donc ça a été c'est historiquement sa mission et son grand son Marbury contre Madison c'est c'est vraiment ça et en 2018 lorsque le gouvernement a fait passer cette loi Israël état nation du peuple juif il y a eu énormément de pétitions contestant la constitutionnalité de cette loi fondamentale et qu'a dit la Cour suprême elle a rejeté toutes les pétitions en inconstitutionnalité donc elle est quand même la gardienne de ce caractère très très militant de l'identité constitutionnelle israélienne et ce faisant elle a elle elle maintient cet ordre là et quand évidemment elle est aussi dans une certaine mesure gardienne des libertés il y a plusieurs affaires où elle a été elle a fait des des jugements favorables au droits des Palestiniens et au droits des populations arabes israéliennees mais enfin en règle générale c'est quand même une cour qui est plus qui qui est la gardienne de cette identité constitutionnelle là et en plus au niveau démocratique il faut quand même bien se rendre compte que c'est une cours qui s'est octro ce pouvoir de contrôle de constitutionnalité alors qu'au départ c'était la souveraineté du Parlement et qu'ensuite non seulement elle a dit bon maintenant on a une constitution même si on n jamais rédigé de constitution ce sont telle loi telle loi telle lo telle loi ce sont des lois qui ne peuvent plus être révisées par la cesset mais en plus elle a dit il y a des dispositions intangible de cette Constitution qui ne peuvent pas être révisé même avec des super majorités c'est-à-dire en fait elle s'est octroyé dans une certaine mesure le pouvoir constituant qui était détenu par laacné7 et donc on on a on a un une un questionnement sur le gouvernement des juges la gauche va dire la Cour suprême est de droite et la droite va dire la Cour suprême et de gauche et en fait on a un consensus finalement démocratique libéral qui est qui s qui est complètement terminé en Israël à l'image de ce qui se passe un petit peu partout dans le monde d'ailleurs ouais finalement je oui oui vouit réagir je pense que c'est c'est tout à fait juste cette idée que finalement il se passe en Israël ce qui se passe dans un certain nombre de de pays notamment européen où l'extrême droite prend prend le dessus euh ce que ce qu'essaie de faire netaniaou et son gouvernement c'est de renverser de détruire l'état de droit israélien pour imposer plus facilement ses décisions politiques contraire à un certain nombre de droits fondamentaux au fond c'est ce que ce qu'essaie de faire benjaminanou c'est ce qui essaie ce qui a toujours essayé de faire l'extrême droite à chaque fois qu'elle a été au pouvoir c'est-à-dire de détruire détricoter l'État de droit et la garantie des droits fondamentaux et des principes démocratique fondamentaux et donc cette réforme de la de la de la Cour suprême israélienne c'est exactement ça c'est l'idée de d'empêcher que cette Cour suprême de revenir sur un certain nombre de prérogatives de cette Cour suprême d'empêcher qu'elle ait trop de poids dans la vie politique israélienne de la cornaquer davantage notamment sur la nomination des juges et cetera d'essayer de l'empêcher de renverser certaines décisions qui seraient prises notamment par la knisset puisque je rappelle que Israël quand même une un régime parlementaire absolu euh donc euh euh au fond c'est encore une fois une volonté de détruire l'état de droit israélien pour imposer des décisions qui iraient à l'encontre de certains droits fondamentaux vous l'avez dit des Palestiniens mais pas seulement des des Israéliens eux-même et euh euh c'est important de le dire parce que cette Cour suprême elle est tout à fait critiquable vous avez raison et elle a pas pas parfois étit euh d'une grande comment dire euh clarté sur toutes ces décision mais enfin c'est à elle qu'on doit un certain nombre d'avancé des droits notamment à partir des années 80 sur les questions d'égalité également elle a été quand même très importante dans encore une fois les avancées démocratiques en Israël donc c'est pour ça aussi qu'il y a une tellelle inquiétude dans le pays parce qu'il faut faut quand même rappeler que cette réforme ne ne passe pas facilement il y a des depuis contestation populaire qui d'ailleurs continue depuis les depuis octobre depuis le 7 ob il y a eu beaucoup de manifestations tous les samedis soir rappelle quand même que il y avait parfois jusqu'à plus de 100000 personnes à Jérusalem qui manifestaient contre cette réforme et contre netaniaou parce que c'est c'est des manifestations qui sont aussi très symboliques c'est-à-dire elles sont contre cette réforme et plus globalement contre netaniaahou et l'extrême droitisation de de de de de ce gouvernement et donc il y a un beaucoup d'Israéliens qui sont contre cette réforme beaucoup d'Israéliens qui voient bien les dangers que représente cette réforme pour la démocratie israélienne mais encore une fois ce qui se passe en Israël cette extrême droitisation du pays qui qui effrait un certain nombre de de de de personnes d'ailleurs de la diaspora de qui qui voit avec effroid la démocratie israélienne s'effondrer complètement c'est elle est contestée aussi de l'intérieur et ça c'est aussi important de le dire il y a bah après c'est vrai que sur la question de l'État israélien on parle beaucoup de cette réforme de la justice mais peut-être que toi Eugénie tu as envie de tu aurais envie peut-être d'élargir un peu l'analyse il y a pas que ça qui caractérise justement le carriè peut-être autoritaire de l'État israélien actuellement sous la coupe de Benjamin ah ben vous considérez que c'est un une sorte d'état dual qui en fait applique la démocratie pour certains et applique un régime autoritaire pour d'autres parce qu'il y a il a il y a des tout un millefeuille de législation d'exception un petit peu comme chez nous mais vraiment c'est le miroir grossissant avec des dispositions qui s'appliquent aux populations en fonction de toute une série de critères euh que ce soit religieux ou que ce soit en fonction du lieu d'habitation et cetera et cetera qui font que on a vraiment un régime qui ne qui n'est pas le même pour tous en Israël et euh tout à l'heure donc nous nous tutoyons très bien tout à l'heure tu posais la question de de la naissance de l'État d'Israël c'est la naissance dans l'état d'urgence avec toujours l'armée avec l'occupation et finalement ça ressemble un petit peu à notre histoire aussi en France une naissance d'une 5e République très très proche de enfin qui doit quand même beaucoup à un état urgence et avec un militaire à sa tête et puis cette question de voilà aussi de de la guerre d'Algérie donc je pense que évidemment ce sont des origines qui marquent un régime et ensuite qui impriment une certaine lecture aux institution c'est ça mais est-ce qu'il y a pas quand même un cheminement Mathieu je sais pas ce que tu en penses qui aurait qui conduisait peut-être inéitaitablement à ce que l'État d'Israël devienne ce qu'il est même s'il a été fondé par le Parti travailliste je par exemple quand quand je reviens sur le fait que que David bengouron est fondateur de TS que ITAC Rabin quand il pendant la première antifada disait lui-même que les disait lui-même que les Palestiniens fallit leur briser les os est-ce qu'il y a pas quand même non parce que dire ça je vais vous dire pourquoi est-ce qu' me dérange dans dans dans dans votre question mais qui qui est tout à fait légitime mais ce qui me dérange cette question c'est qu'au fond elle remet en cause elle remet en cause la l la légitimité même de l'existence d'Israël en tant que pays déémocrque c'est pas tellement la rétorique la rétorique c'est plutôt qu'il y pas un chemine politique qui a qui conduisait inévitablement là où on en est justement voilà mais justement ce ce ce ce que moi ma réponse c'est que dire ça c'est au fond de dire qu'il y a dès le départ dans la le le la création de l'État d'Israël une dérive autoritaire inéluable et donc qui remettra en cause les fondements même de la création d'Israël moi je ne crois pas ça je crois en effet que il y a des circonstances qui font que Israël a dû se militariser et s construite sur à la fois une dimension démocratique mais aussi une dimension quelque peu autoritaire et là-dessus je rejoins complètement votre analyse qui qui est assez que et que et le parallèle que vous faites avec la 5e République peut-être qu'on y reviendra dans le dans dans dans le débat d'après mais enfin il y a eu aussi au sein d'Israël des personnalités des mouvements politiques des mouvements au sein de la société civile qui défendaient la création d'unun d'un État palestinien qui qui s'est toujours opposé à la colonisation qui s'opposéit à au à la violation des droits fondamentaux des Palestiniens bref tout un mouvement en fait humaniste progressiste d'ailleurs cette dimension progressiste humaniste de gauche d'Israël on le voit dans les kibuts les kibut c'est une sorte d'utopie socialiste pres autonome de voilà donc et et donc ça ça ça existe depuis le départ et c'est très important de le dire parce qu'au fond il y a en effet cette dualité au sein de d'Israël en effet mais il y a aussi cette dimension humaniste qui défend l'existence d'un État palestinien autonome au côté d'Israël et que la la voix qui est prise par Israël depuis euh depuis quelques années peut-être depuis quelques décennies mais encore plus depuis quelques années elle est terrifiante aussi parce qu'au fond elle est selon moi une négation de l'esprit humaniste qui a présidé chez certains défenseurs de l'État Israël depuis la depuis sa naissance et le il y avait il y a toujours eu un sionisme de gauche encore une fois et et c'est ça moi qui m'inquiète beaucoup dans dans dans ce qui se passe aujourd'hui c'est finalement que Israël se trahit se trahit elle-même voilà et c'est ça qui qui est pour moi le le plus désolant dans tout ce qui se passe mais est-ce que cette contradiction justement État juif et démocratique en tout cas c'est cette dualité qui c'est les années 90 mais même dans les années 60 dans les années 70 est-ce que c'est pas cette cette conception militante d'une démocratie ethnique en tout cas religieuse qui de toute façon ne peut mener qu'à des des dérives autoritaires et d'ailleurs je voudrais dire à ce sujet-là que les partis politiques et surtout les candidats qui se présentent aux élections en Israël il y a des conditions et notamment celui de respecter l'identité constitutionnelle israélienne c'est-à-dire de ne pas renier le caractère juif et démocratique d'Israël alors on peut faire deux interprétations soit c'est pour c'est la démocratie militante pour protéger la démocratie israëlienne de candidats qui seraient populistes antidémocratique mais aussi justement ça a été interprété même si la Cour suprême ne l'a pas inter l'a interprété de façon libérale mais c'est de plus en plus interprété comme interdisant les partis politiques ou les candidats qui se qui qui réclament davantage la fin de la colonisation et voilà c'est en tout cas ce que veut le gouvernement jusqu'àors la Cour suprême a eu une interprétation plutôt libérale mais le gouvernement veut changer ça évidemmentah c'est peut-être effectivement cette cette deuxième interprétation là qui peut justifier pour le gouvernement israélien actuel de constituer de renforcer en tout cas l'aspect apparteil de son gouvernement de sa fonction de sa de son fonctionnement étatique peut-être euh moi encore une fois je je je je je je pense que le le la la dérive actuelle vient en effet en partie aussi d'une ethnicisation de de la conception d'Israël il y a deux parties aujourd'hui au sein de gouvernement de de Benj de Benjamin netanahou qui sont fondamentalistes et qui ont une conception Israël purement ethnique religieuse et excluante ça évidemment c'est c'est c'est tout à fait problématique et il faut le regarder en face il y a un mouvement au sein de la société israélienne en effet qui va vers cette tendance là qui est tout à fait intolérante et globalisante et et antilibérale au sens de du du du libéralisme politique mais cette conception là encore une fois n'est pas celle historique de la gauche israélienne du Parti travailliste et des autres mouvements même au sein de la société civile qui ont ont toujours vu Israël comme un un un un pays multiculturel un pays multiculturel au sein dans au sein duquel toutes les les les les les les ethnies les les cultures ou quoi que ce soit pouvait cohabiter et c'est aussi cette vision qui était alors qui était peut-être quelque peu utopiste j'en sais rien mais c'est cette vision là aussi qui aujourd'hui perd énormément de terrain et et avec et quand on entend en effet quand on entend le discours de Benjamin tou presque messianique qui qui qui qui tout à fait fait écho au discours des fondamentalistes au au sein de de de son gouvernement bah oui oui en effet là il y a lieu de s'inquiéter parce qu'au fond euh si la démocratie israélienne euh rejoint cette idée etniciste euh bien oui en effet il en restera plus grand chose surtout si le pouvoir devient de plus en plus autoritaire et que les contrepouvoirs et l'état de droit est détricoté oui ça il faut s'inquiéter en effet d'une de de de l'autoritarisme qui est en train de s'installer au sein d'Israël et s inquiè évidemment au regard de la démocratie israélienne et puis aussi a au regard de la situation palestinienne puisqueau final les deux vont ensemble je pense que ça soulève quand même une question importante pour nous qui est de savoir si justement l'État de droit n'est pas la source de sa propre délicessence c'est-à-dire si on si on regarde le le régime israélien c'est justement en réponse à cette cette ce qui est perçu comme l'imposition de droits fondamentaux la prise de pouvoir de juge au nom de l'État de droit que s'opère un revers de bateau donc c'est une question je pense qui est légitime qu'il est légitime de se poser surtout étant étant donné le parallèle qu'on peut faire avec les années 30 oou c'était exactement un la même la même question qui se posait avec la question du gouvernement des juges la démocratie parlementaire qui s'émanciperè du pouvoir du Parlement et qui donne en lieu qui donne lieu à un retour très très populiste très autoritaire justement avec l'ennemi libéral de des institutions de l'État de droit qui est tout désigné donc je me demande si la situation israélienne n'est pas un avertissement en tout cas que qu'on ne puisse pas le prendre le prendre ainsi en tout cas mais c'est pas l'état de droit qu'il faut à mon sens incriminer c'est plutôt les adversaires de l'État de droit et la manière en effet dont la la comment dire le le le populisme autoritaire l'extrême droite et cetera réussi à convaincre de plus en plus de monde de la de la des dangers dans d'un comment dire d'un gouvernement démocratique qui est régit par des règles de droit et cetera mais l'état de droit en lui-même doit être défendu coûte que coûte et et à mon sens n'est pas responsable en tant que tel de cette état de droit mais en tout cas cette perception qui est très présente que ce soit en Israël en Pologne en Hongrie un petit peu partout dans le monde euh peut-être demain en France voilà que il y a que que des légitimités sont en concurrence alors ça ça m'embête de de citer Emmanuel Macron mais c'était le l'objet de son discours du 4 octobre dernier donc pour l'anniversaire de la Constitution française où il dit il faut pas il faut surtout éviter cette concurrence de légitimité il a il a raison entre la légitimité démocratique d'une part et la légitimité des juges d'autre part où là justement c'est dans C dans ce conflit de légitimité que s'engouffre les dérives les dérives populistes les dérives autoritaires ben en tout cas c'est un débat vraiment passionnant merci à vous deux pour cet échange mais on va passer au deè sujet de ce fond de l'info magito je crois qu'il y a eu une dérive du côté israélien qui me paraît incontestable vous avez l'entrée au gouvernement de personnalité d'extrême droite alors désolé c'était pas le bon Magnetto on va passer au bon Magnetto cette fois pris sur le fondement de l'article 49 ala 3 de la constitutionage responsabilité de mon gouvernement sur la deuxème partie du projet doit de financement de la sécurité sociale pour 2024 je vous remerci voilà c'était le bon Magnetto désolé les allas du direct on a rapidement parlé en début d'émission et l'actualité prochainal sature tellement l'actualité et c'est de notre faute aussi on en a longuement parlé là dans son de l'info et du coup ça semble passé totalement inaperçu c'est le 14e 493 déclenché hier par Elisabeth borne à l'Assemblée nationale cela concernait en plus le volet recette du projet de loi de financement de la sécurité sociale qui peut éventuellement donc inclure des levées d'impôts hein et comme pour le PLF 2023 voté en 2022 l'année dernière les budgets n'ont même plus le luxe d'être voté tel que le prévoit la démocratie parlementaire en un déniis de démocratie de plus Eugénie alors c'est c'est constitutionnel absolument d'utiliser le 49 alinéa 3 en 2008 on a fait une révision constitutionnelle euh qui limita à 1 pour les lois ordinaires mais bon il y a plein de moyens de tout de même utiliser le 49 àinéa 3 pour les lois de financement de la sécurité sociale et lois de finances et sinon pour les sessions extraordinaires donc le gouvernement a utilisé tous les moyens possibles pour pour ce 49 alinéa pour utiliser tous les moyens de la Constitution et c'est en ligne en conformité totale avec ce qu'a dit Emmanuel Macron justement au moment du son discours devant les juges constitutionnels le 4 octobre dernier où il a dit nous avons une constitution parfaite alors pas exactement je vais je vais je vais donner la la citation exacte c'est nous avons la 5e République clos la quête du bon gouvernement donc nous avons nous avons atteint la fin de l'histoire et euh tout ce qu'il y a dans la Constitution est démocratique et il faut utiliser tous les moyens qui sont mises à notre disposition donc une une totologie en fait entre constitutionnelle et démocratique qui ferme la voix voilà qui ferme la voix à tous les débat et qui clos la question de la révision constitutionnelle ou de la 6e République déjà de toute façon très difficile à obtenir à l'assembl via l'Assemblée nationale Mathieu en plus c'est très facile à contrecarrer comme argument ça genre le Chili avait une Chile pinoché avait une constitution ouioui c'est pas c'est pas parce qu'une constitution existe qu'elle est démocratique et qu'elle est bonne et que et que elle est formidable et le légal n'est pas forcément légitime enfin bon tout ça c'est c'est c'est c'est assez évident et c'est évidemment quelque chose voilà et et encore Emmanuel Macron se prétend être légaliste mais il est pas totalement donc en plus bref il trahit ses ses propres idéos mais mais passons moi ce qui me frappe dans dans cette séquence c'est vous l'avez dit ça passe inaperçu c'est dire que maintenant le fait qu' un budget tous les budgets sont son passent par le 493 euh ça fait l'objet d'un d'un filet de dans dans dans les news sur les réseaux sociaux et puis on passe à autre chose c'est devenu une normalité de voter les budgets alors là c'est le budget de la Sécurité sociale ou le budget correctif ou je sais pas quoi mais bon en tout cas c'est c'est un budget donc c'est quand même important le budget c'est ce qui permet de gouverner un pays normalement euh et donc euh voilà ce qui va déterminer aussi la qualité de nos services public tout un tas de chos voilà exactement donc le le budget de de de de le le PLF le PLFSS et tous les textes budgéires maintenant seront passés par 493 c'est quasiment sûr euh donc euh évidemment là on se retrouve dans une situation où pendant jusqu'en 2027 enfin il me semble hein c'est voilà euh il va y avoir une une démocratie dans laquelle les principaux textes de loi euh seront votés euh selon selon des des des des des comment dire des procédures qui sont tout à fait anti selon moi antidémocratiques et qui permettent complètement de bypasser le Parlement puis que le 493 ça permet d'éviter hein les il faut rappeler ça permet d'éviter les discussions parlementaires ça permet d'éviter les amendements tout enfin tout toute la la construction parlementaire d'un texte qui est si fondamental dans une démocratie donc le 493 c'est pas seulement bon on on on met en jeu la responsabilité du gouvernement et et tout va bien non c'est c'est beaucoup plus grave c'est en plus en plus on est vraiment sur le chat qui se Mor la que il y a un 493 une motionens donc donc c'est c'est c'est donc c'est c'est tout à fait révélateur de de de de la de la de la crise démocratique dans laquelle on est et je vous je je vous rejoins complètement sur ce point la 5e République ça n'a plus aucun sens aujourd'hui la 5e République c'est née dans le contexte d'une guerre coloniale ça a été fondé par un homme bon et son et son adjoint Michel Debré des gens qui étaient pas des grands démocrates le général de Gaulle quoi qu'on en pense regarde de son rôle historique n'était pas un immense démocrate c'était pas quelqu'un qui croyait au régime parlementaire c'était pas un grand même un grand républicain ou quoi que ce soit et donc de facto cette cette constitution bon qui a été réformée amendée ce qu'on veut mais enfin elle reste quand même sur ce fondement là elle elle on voit qu'elle est très autoritaire qu'elle donne en fait des outils des moyens aux gouvernants qui sont démesurés qui permettent de de bypasser totalement le Parlement et donc la priorité évidemment ce sera une réforme constitutionnelle d'envergure qui donne beaucoup plus de de pouvoir au au Parlement qui CORN Act qui limite beaucoup plus les pouvoirs de l'exécutif et euh qui aussi je pense moi je pense qu'il faut une réforme du Conseil constitutionnel pour garantir beaucoup plus son indépendance et lui donner plus de pouvoir également et ça c'est c'est c'est bon ça c'est c'est c'est mon et c'est pas du tout projet parce que Emmanuel Macron a annoncé une réforme constitutionnelle qui notamment donnerait plus de possibilités pour le référendum voilà notamment d'initiative partagé ou d'ouvrir les possibilités du recours réfendum ce qui moi je trouve est extrêmement dangereux surtout dans le dans le contexte populiste dans lequel on est où euh les opinions publiques sont euh radicalisées euh sont de plus en plus euh se droitisent énormément et donc sur un certain nombre de sujets je pense notamment à l'immigration et à la sécurité si vous commencez à faire à pouvoir faire des référendums sur ces sujets-là vous imaginez un peu les dérives possibles en la matière et encore une fois ça rejoindrait aussi la la la la la perte euh comment dire la la le la dimension antidémocratique de de la période qu'on vit paradoxalement donc euh je je aujourd'hui quand même il y a lieu de s'inquiéter par rapport à tout ça génie tu V tu as voulu réagir plusieurs fois oui euh en effet donc Macron lui Emmanuel Macron ce qui propose comme révision constitutionnelle c'est justement de réduire encore davantage les prérogatives du Parlement on se souvient de la réduction du nombre de parlementaires et puis de d'avoir recours au référendum à une forme de démocratie directe mais qui qui pour l'instant dont les contours seraient plus consultatifs qu'autre chose d'après ce qu'on peut ce qu'on peut imaginer et donc de de de d'entrer dans une nouvelle aire de la démocratie où finalement le Parlement appartient au passé c'est une institution obsolète et maintenant c'est le chef de l'État et les citoyens via le référendum donc là je rejoins également ce que ce que vous dites on peut euh si le référendum est en effet un référendum uniquement d'initiative présidentiell et pas d'initiative ni parlementaire ni populaire alors c'est le plébiscite et on se rapproche du bonapartisme et des régimes que nous avons connu penser à à Bonapart dans sa façon très compulsive d'utiliser le le référendum référendum euh dissolution de façon discrétionnaire et élection directe voilà que donc une présidentialisation encore plus de la 5 République donc ce serait une catastrophe démocratique et et et on a l'impression qu'Emmanuel Macron va va plutôt vers ça et juste si je peux ajouter un petit mot très rapide je pense vraiment qu' il faut rappeler que la démocratie se porte pas bien en France donc on on a c'est c'est cette ce mépris du Parlement voilà qui s'exprime par ces 493 et cetera mais on a aussi des interdictions de manifester je veux dire là encore une fois je crois que c'est Laurent NZ ou qui a annoncé que la prochaine manifestation en faveur de la Palestine sera interdite à Paris selon des motifs totalement flous totalement qui me paraissent absolument pas tenir au qui souvent arrivent en plus au dernier moment qui arrivent au derniier moment mais qui encore une fois ne se fonde même pas sur sur le droit je rappelle quand même que le leè de manière très très très très très vague et puis encore une fois est très discutable et le droit manifesté reste un droit fondamental dans le pays et on a l'impression que c'est de moins en moins le cas et je rappelle aussi que Géral permanant le ministre d'intérieur récemment encore à propos des expulsions des des des des tchenenes vers vers la Russie euh s'enorgueillait de violer la la Convention européenne des droits de l'homme disait en tout cas j'assume le fait qu'on a été condamné par la la la CEDH pour des expulsions abusives mais ça c'est c'est gravissime aussi regarde ce qu'on disait sur l'état de droit sur le le sur la la le respect de la France du droit international et puis de des des règles de droit qui sont qui ont trait quand même aux libertés fondamentales je dire c'est pas rien le fait qu'un ministre de l'Intérieur assume le fait de de de de de passer outre la CEDH et les textes fondamentaux qui qui devrai s'imposer à à notre démocratie ça ça nous dit quand même quelque chose sur sur sur sur l'état de notre démocratie l'état de notre État de droit et et et et tout ça mis bout à bout si encore une fois on on met ça bout à bout si en plus on ajoute à ça la montée de l'extrême droite dans le pays des sondages qui donnent l'extrême droite cumulé à près de 40 % s'il y avait une élection présidentielle demain bon la démocratie française va très mal justement il faut la il faut la réinventer sur de nouvelles base et c'est en cela que ça rejoint mes propos sur le cette peur du gouvernement des juges on voit vous avez dit assumer en effet on pour la c'est c'est nouveau que les dirigeants politiques assument de vouloir violer et s les conventions européennes et de vouloir sor sortir des traités des droits humains et donc c'est la raison pour laquelle il faut absolument agir selon moi parce que le consensus de quelqu direction qu'il viennne n'existe plus et même l'illusion de ce consensus n'existe plus ben c'est le mot de la fin merci beaucoup à vous deux mathieuugénie merci y