40 ans après Tchernobyl, quelles leçons ont été tirées ?

France Culture France Culture, l'esprit public Astrid De Villene

Bonjour à toutes et à tous, bienvenue dans ce nouvel épisode de l'Esprit Public. Aujourd'hui, 40 ans après l'accident de Tchernobyl, quelles leçons ont été tirées ? Et à un an de l'échéance, le grand flou autour de la présidentielle 2027, ce sera la deuxième partie de l'émission. Nous serons avec la journaliste au Monde Sylvie Kaufmann, le politiste Luc Rouban, la rédactrice en chef chez Philosophie Magazine Anne-Sophie Moreau et l'économiste Jean-Marc Daniel. Une émission préparée par Anne-Claire Bazin, réalisée et mise en onde par Julien Moulet.

Accident dans une centrale nucléaire près de Kiev en Union soviétique, il y aurait de nombreuses victimes. Un nuage radioactif dérive des pays scandinaves vers la Tchécoslovaquie. L'URSS demande à la Suède son assistance. C'est un accident, un accident, le premier de cette nature officiellement. Un accident qui a fait des victimes. Ce sont à peu près les seuls éléments livrés par l'agence officielle TASS à Moscou sur ce qui s'est passé dans la nuit de samedi à dimanche dans la centrale électrique nucléaire de Tchernobyl, en Ukraine, à une centaine de kilomètres de la ville de Kiev.

L'ouverture du journal télévisé d'Antenne 2 le 29 avril 1986, présenté par Claude Sérillon. Trois jours plus tôt, le 26 avril, il y a 40 ans, jour pour jour, à 1h23 du matin, le plus grave accident de nucléaire civil survenait en URSS dans la centrale de Tchernobyl, à 130 kilomètres au nord de Kiev. Le gouvernement soviétique tait l'explosion du réacteur numéro 4 et fait appel à des liquidateurs pour nettoyer la zone et tenter de la décontaminer. Les populations locales sur place sont évacuées le lendemain. Deux jours après la catastrophe, le 28 avril, c'est la Suède qui relève des taux de radioactivité inquiétants. Elle sonne l'alerte pour l'Europe et le monde.

Avec des dizaines de morts et des milliers de cancers de la thyroïde détectés depuis, Tchernobyl constitue le plus lourd bilan devant les autres accidents de nucléaire civil, comme Fukushima au Japon le 11 mars 2011 ou Three Mile Island aux Etats-Unis en Pennsylvanie en 1979. Deux sarcophages ont été construits pour limiter les rejets de radioactivité de la centrale ukrainienne. Le premier en 1986 et un autre mis en place en 2019 qu'on appelle l'Arche de Tchernobyl. C'est elle qui est touchée le 14 février 2025 par un drone Chahed russe dans le cadre de la guerre en Ukraine. Le dôme est endommagé et nécessite des millions d'euros de réparation.

Alors que la centrale n'est plus en activité, elle reste une menace. Quelles leçons ont été tirées en 40 ans ? Quel bilan peut-on faire alors qu'elle revient au centre de l'actualité ? On en parle dans cette première partie de l'Esprit public. Grâce à vous Jean-Marc Daniel, bonjour.

Bonjour.

Merci d'être avec nous ce matin. Vous êtes professeur émérite à l'ESCP Business School. Je cite votre dernier ouvrage chez Odile Jacob, Nouvelles leçons d'histoire économique. Sylvie Kaufmann est avec nous. Bonjour. Bonjour. Merci d'être la journaliste au Monde. Votre dernier livre, Les aveuglés, comment Berlin et Paris ont laissé la voie libre à la Russie. C'est chez Folio Gallimard. Je rappelle aussi que vous étiez, vous, en URSS à cette époque-là. Et ce témoignage sera très utile ce matin. Luc Rouban, bonjour.

Bonjour.

Merci d'être là. Vous êtes directeur de recherche émérite au CNRS, au Centre de Recherche Politique de Sciences Po, le CEVIPOF. Votre dernier livre aux éditions presse de Sciences Po, paru en janvier, s'appelle La société contre la politique. Et j'accueille Anne-Sophie Moreau. Bonjour. Bonjour. Bienvenue, rédactrice en chef chez Philosophie Magazine, essayiste. Votre dernier livre, Fermentation, kéfir, compost et bactéries. Pourquoi le moisi nous fascine ? Aux éditions du Seuil. Que vous inspire cet anniversaire, Sylvie Kaufmann ?

En effet, vous venez de le rappeler, je n'étais pas au moment de l'explosion du réacteur de Tchernobyl à Moscou. Mais j'y suis arrivée trois mois plus tard pour rejoindre le bureau de l'agence France Presse. Et c'était encore, si j'ose dire, un sujet en pleine ébullition. Parce que, comme vous l'avez souligné, ça a mis beaucoup de temps. D'abord, j'ai remarqué que l'annonce du journal télévisé en France était le 29 avril. Donc déjà trois jours après cette catastrophe. Donc les Suédois ont donné l'alerte en détectant des niveaux tout à fait anormaux de radioactivité dont ils ont d'abord cru qu'ils émanaient de leur propre centrale.

Et puis ils se sont rendus compte que ça venait de l'extérieur. Et là, les Soviétiques ont été obligés d'annoncer, de rendre public au moins un très bref communiqué, très incomplet bien sûr. Et ce qui se passait aussi, c'est qu'en URSS, les gens commençaient à le savoir, non seulement parce que ceux qui avaient vécu, ceux qui vivaient près de la centrale, notamment la ville de Pripyat, avaient été évacués. Donc tout ça commençait à se savoir. Et puis les gens écoutaient les radios étrangères comme Radio Free Europe. Et donc tout ça commençait à circuler. Alors c'était évidemment l'époque de la glasnost.

Mikhail Gorbatchev, le secrétaire général du Parti communiste, et donc le leader de l'Union soviétique, avait lancé cette politique de transparence et de reconstruction, glasnost et perestroïka. Mais ça ne marchait pas encore. Et cet événement de Tchernobyl, finalement, a servi d'accélérateur à cette politique de glasnost, parce qu'en réalité, Gorbatchev a été débordé par cet événement. Il est intervenu seulement trois semaines après. Il a fait un discours à la télévision en mai, le 14 mai, donc trois semaines après l'explosion du réacteur. Et un discours qui était à la fois très classique, parce qu'il accusait l'Occident de mauvaises intentions, de mensonges mal intentionnés, etc.

Enfin donc ce discours assez classique des dirigeants soviétiques. Mais en même temps, il commençait à reconnaître que le leadership soviétique n'avait pas été à la hauteur. Et il a décidé, il s'est rendu compte probablement que la population était extrêmement sensibilisée déjà à cet événement, et très inquiète. Et il a décidé d'essayer de pousser les structures du parti à faire la lumière. C'était ça. En fait, la glasnost n'était pas la démocratisation. La glasnost était une volonté d'emmener la direction du parti communiste à travailler mieux en fait, en étant un peu plus transparent sur les mécanismes économiques en particulier.

Et là, je pense qu'il a été débordé parce que des journalistes ont vu qu'il y avait une possibilité de s'engouffrer dans une brèche, et ils l'ont fait. Et sur plusieurs mois, et même sur, je dirais, jusqu'à tout le courant de 1987, on a assisté à une véritable ouverture de l'information sur Tchernobyl. Et il y a aussi de la culture. Je me souviens d'une pièce de théâtre qui s'appelait Sarkophage, qui a été publiée en 1987 dans un journal littéraire, une revue, et qui a fini par être mise en scène.

Et ça, c'était un véritable événement politique, en fait, pas seulement culturel, mais politique, de voir cette pièce de théâtre qui avait été écrite d'ailleurs par le chef de la rubrique scientifique de la Pravda. Donc, ce n'était pas non plus un contestataire, mais il avait compris, c'était allé beaucoup trop loin. Et c'est ce que raconte aussi Galia Ackerman dans ce livre assez passionnant. Il y a eu d'abord le livre de Svetnaïa Alekseyevitch, la prix Nobel de la paix, qui a interrogé, je crois, à peu près 500 témoins. Elle, elle est biélorusse. Et la Biélorussie, évidemment, a été affectée par cette explosion, par cette catastrophe, par la proximité géographique.

Et donc, il y a ce livre de Svetlana Alekseyevitch, La supplication, qui raconte déjà beaucoup de choses, mais qui est un peu une fiction aussi. Enfin, qui n'est pas uniquement un témoignage. Et puis, il y a ce livre qui vient de sortir, donc, de Galia Ackerman, sur les archives, elle s'est plongée dans les archives du KGB de Tchernobyl, parce qu'il y avait des gens, dès la construction de la centrale, dans les années 70, qui étaient affectés à la surveillance de ce qui se passait dans cette centrale, et qui étaient obsédés par les sabotages, et qui cherchaient des agents saboteurs partout, au lieu de regarder tout ce qui n'était pas fait sur le plan technique et sécuritaire.

Donc, on voit bien aussi, là, les égarements du système soviétique par le prisme de cette catastrophe de Tchernobyl.

Oui, parce que le premier réflexe des soviétiques à l'époque, c'est de penser que c'est un sabotage, Jean-Marc Daniel.

Oui, oui, absolument. Ce qui est intéressant dans le système soviétique, c'est, dans les années 30, Vichinsky, qui était le procureur des postes de Moscou, commençait ses réquisitoires en disant, « Non, il n'y a pas d'incompétent, il n'y a que des traîtres. » Et donc, tout événement qui était un événement, qui était, effectivement, qui relevait de l'erreur, de l'incompétence, était assimilé à une trahison. Et il y a une autre phrase de lui, il dit, « Il n'y a rien de pire comme traître que celui qui joue la loyauté. » C'est-à-dire que le personnage que l'on croit loyal est, en fait, un traître masqué. Donc, toute cette culture, effectivement, est arrivée en échec.

Ce qui est intéressant dans ce que vient de dire Céline Kaufman, c'est que le début, justement, de l'acceptation de l'idée qu'il y a aussi des incompétents ou qu'il y a des erreurs qui sont faites. Sur les accidents nucléaires, vous avez cité deux autres accidents. C'est les seuls véritables accidents nucléaires. Il y a une hiérarchie dans les accidents nucléaires. Il y a une échelle qu'on appelle l'échelle INES, S pour scale, qui va, il y a 7 degrés, ça va de 0 à 6. Et il n'y en a que 3 qui sont en 6 depuis, qui sont les 3 dont vous avez parlé.

Les associations, je vous coupe un instant, Jean-Marc Daniel, de défense du climat contre le nucléaire, disent qu'il y en a bien d'autres et qu'on ne les passe sous silence.

Qu'on ne les passe sous silence. Alors, il y en a beaucoup qui sont entre 0 et 3. Il y en a quelques-uns qui... Mais les 3 de référence, ça reste quand même ces 3. Or, ce qu'il y a de frappant, c'est qu'une des raisons pour lesquelles l'Union soviétique de l'époque a mal maîtrisé le dossier, c'est que la technologie qui était utilisée était une technologie typiquement locale, ce qu'on appelle la technologie RBMK, qui existe encore en Russie, mais que tout le monde a abandonné depuis. Il y avait des incompétents, mais il y avait une impasse technologique.

Puis, la dernière remarque que je ferai à ce stade, c'est quand même que Gorbatchev avait compris une chose qu'on est en train plus ou moins de vérifier. C'est-à-dire que ce que disent les économistes, c'est qu'on ne peut pas avoir énormément de dépenses publiques qui ne sont pas immédiatement utilisées. Ce que je veux dire par là, c'est que le modèle d'un État qui dépense beaucoup sur le plan militaire et qui est un État social assez généreux, finit par être en déficit extérieur et par aller vers la faillite. Donc, l'Union soviétique, c'est l'archétype de ce pays qui dépensait beaucoup sur le plan militaire et qui assurait beaucoup de dépenses sociales.

Vous avez à l'heure actuelle, aux États-Unis, un pays qui dépense beaucoup sur le plan militaire et qui va dans l'impasse. On parlera de la France tout à l'heure. C'est quand même un pays qui dépense pas mal sur le plan militaire et qui dépense beaucoup sur le plan social et qui est aussi dans une impasse. Et donc, Gorbatchev, au travers de ces mesures, il essayait, un de ses projets, c'était de rétablir l'efficacité technologique et de baisser le budget militaire. Et il n'a pas eu assez de temps pour y parvenir. Il a échoué parce qu'il était dans un système qui était un système qui était condamné par défense militaire et générosité sociale.

Est-ce que la catastrophe de Tchernobyl joue un rôle dans la chute de l'URSS, Luc Rouban ?

Certainement, mais je dirais que c'est plus généralement... Alors, effectivement, on a le regard sur un système qui, de totalitaire, devient autoritaire et qui, finalement, n'arrive pas à contrôler l'information. Ça, c'est clair. Donc, on va vraiment se délabrer le contrôle sur l'information. Je crois que c'est un des grands enseignements de cette situation. Mais d'une manière plus générale, je dirais que ce qui a frappé aussi les esprits, je dirais, ce sont trois choses. D'une part, c'est le retour de l'impuissance publique. C'est-à-dire qu'on se retrouve devant des catastrophes technologiques que personne ne contrôle vraiment, que personne ne peut expliquer vraiment.

Et dans le fond, vous avez... Et ça, ça va se retrouver aussi dans les pays occidentaux. Ça va se retrouver aussi au Japon, aux Etats-Unis. On a un peu l'idée que, dans le fond, vous avez une impuissance publique face à des phénomènes que personne ne contrôle plus. Alors, évidemment, pour un régime totalitaire ou autoritaire comme le système soviétique, c'est très grave. Mais c'est très grave aussi pour les démocraties. Parce que la deuxième chose, c'est que les démocraties vont aussi jouer le jeu de l'absence d'informations.

Notamment en France, on va avoir le fameux débat sur le nuage de Tchernobyl qui s'arrête à la frontière parce qu'il y a un anticyclone qui lui interdit de dépasser la frontière de Strasbourg. Et que, dans le fond, tous ceux qui sont à l'ouest sont à l'abri. Et puis, on va vite s'apercevoir que ce n'est pas du tout la vérité. Notamment, je crois qu'une partie de la Corse a été touchée. Un certain nombre de régions françaises ont été touchées assez gravement.

Donc, on découvre que, dans le fond, même dans les démocraties, vous avez un retour, je dirais, à la fois du mensonge d'État, du pouvoir régalien opaque à l'occasion de ces accidents technologiques ou, plus généralement, de tous ces phénomènes qui mettent en lumière, je dirais, le statut anthropologique des humains, c'est-à-dire, dans le fond, le rapport à la nature transformé par la technologie. Et là, le politique, il est impuissant. Et la troisième chose, effectivement, pour les démocraties aussi, c'est un vrai problème.

Parce que, bon, à la limite, l'URSS, on sait que, bon, après ce qui s'est passé, mais pour les démocraties, on continue à vivre ce problème, ce drame, c'est, je dirais, l'irresponsabilité des dirigeants. Et s'il y a du mensonge d'État pour Tchernobyl, en matière nucléaire, il y a encore plus de mensonges d'État du côté de la Polynésie française et des essais de Mururoa avec tous ces gens qui sont tombés malades et qui ont eu un mal de chien, à faire reconnaître qu'il y avait une corrélation très forte entre l'accident nucléaire et leur maladie. Anne-Sophie Moreau. Oui. Alors, Tchernobyl, moi, d'un point de vue philosophique, ça m'évoque beaucoup de choses.

Il faut savoir que, évidemment, l'accident nucléaire et, au-delà de cela, la possibilité même de l'apocalypse, c'est quand même un sujet qui a beaucoup occupé les philosophes depuis la Seconde Guerre mondiale avec Hiroshima, notamment Günther Anders, qui s'inquiétait dans son essai Hiroshima et partout, puis dans l'obsolescence de l'homme, puis dans Tchernobyl et partout, parce qu'il a aussi publié dix thèses sur Tchernobyl. Il s'inquiétait de la puissance qu'il appelait promethéenne de l'homme qui était capable maintenant de mener par son développement technique à sa propre destruction, voire à l'anéantissement de toute vie sur Terre.

Et disons que le paradoxe qui se fait jour avec Tchernobyl, c'est que, finalement, face à Hiroshima et face aux énormes catastrophes nucléaires qu'on avait connues et qui avaient suscité cette réflexion, il y avait l'idée que le nucléaire, c'était l'irreprésentable. Enfin, l'accident nucléaire, c'était l'irreprésentable. Parce qu'on ne pouvait même pas s'imaginer que ça dépassait notre entendement. Anders, il disait, devant l'idée de l'apocalypse, l'âme se met en grève. C'est-à-dire que nous sommes incapables de penser l'apocalypse. L'apocalypse, c'est censé être une révélation. C'est aussi le sens de l'apocalypse. Parce qu'en fait, nous ne pouvons pas l'imaginer.

Ce ne sera qu'au moment de la catastrophe, c'est-à-dire au moment où nous disparaîtrons, que nous serons capables de nous rendre compte de l'ampleur de la catastrophe. Or, Tchernobyl, c'est paradoxal. Parce que ça devrait être une sorte de catastrophe ultime. Voilà, ça y est, c'est arrivé. Une centrale du nucléaire civil, et non pas de la bombe atomique de Hiroshima, dont on nous avait dit qu'elle ne reviendrait plus puisqu'on avait la dissuasion nucléaire, l'équilibre de la terreur sous la Seconde Guerre mondiale.

Mais disons qu'on avait tâché de faire comprendre aux gens que le nucléaire civil, lui, ne relevait pas finalement de ces mêmes craintes, ne devrait pas susciter ces mêmes craintes apocalyptiques. Or, avec Tchernobyl, c'est arrivé. L'irreprésentable est arrivé. Et ce qui est paradoxal, c'est que l'irreprésentable devient représentable, entre dans notre expérience. Et la question, c'est est-ce que ça nous fait prendre conscience du risque ? Ou bien, est-ce qu'au contraire, ça nous fait finalement nous dire « bon, ben voilà, c'est arrivé ». On entend qu'il y a aussi beaucoup de discours et de débats autour du nombre de morts à Tchernobyl.

On entend, voilà, entre quelques centaines de morts à des millions, voilà, selon qu'on s'intéresse aux gens qui sont morts dans les jours qui ont suivi la catastrophe, selon qu'on s'intéresse au nombre de cancers provoqués qui n'ont pas vraiment été comptabilisés. C'est très difficile à évaluer jusqu'aux évaluations de Greenpeace qui, forcément, sont très anti-nucléaires et qui parlent plutôt de millions de morts. Donc, on est complètement perdus, en fait, à nouveau dans l'irreprésentable. Et donc, la question, c'est est-ce qu'aujourd'hui, on se dit que le nucléaire est extrêmement dangereux ou bien qu'au contraire, eh bien, c'est déjà arrivé et finalement, ce n'est pas si grave ?

D'abord, la réparation du dôme de Tchernobyl, endommagé l'année dernière par une frappe de drones russes. Je me suis rendu sur place en juillet 2025 pour constater les dégâts de cette guerre sans limite. Ce soir, nous serons présentés les premiers bilans financiers des destructions provoquées par ce drone qui se chiffrent aux alentours de 500 millions d'euros. Un drone russe, 500 millions d'euros de dommages sur le dôme de Tchernobyl. Le G7 doit jouer un rôle de catalyseur dans la levée de fonds, en lien étroit avec la Banque européenne pour la reconstruction et le développement, dont la présidente viendra nous présenter le projet de reconstruction tout à l'heure.

On vient d'entendre le ministre des Affaires étrangères actuel, Jean-Noël Barraud, le jeudi 26 mars 2026, lors d'un point presse dans les Yvelines près de Rambouillet, après une réunion des ministres des Affaires étrangères du G7 à propos de ce fameux drone qui a touché la centrale de Tchernobyl. Et c'est vrai qu'avec cette guerre en Ukraine, Sylvie Kaufman, la centrale est revenue au centre de l'actualité et des craintes. On pense par exemple au tout début de la guerre quand des soldats russes sont arrivés dans cette centrale.

Oui, ils sont arrivés. Ils ont occupé même cette centrale pendant plusieurs jours, je crois plus d'un mois, ce qui était assez terrible pour les opérateurs de la centrale et les gens qui étaient inquiets pour cette sécurité. Évidemment que tout ça, que cette guerre met en danger les installations nucléaires ukrainiennes et on le voit bien aussi, il y a la centrale de Zaporizhia qui est la plus grande centrale nucléaire d'Europe et qui est également occupée, qui a été atteinte par des tirs. Tout ça, l'AIEA, il y a des inspecteurs de l'Agence internationale énergie atomique qui sont allés. Tout ça est extrêmement dangereux, évidemment.

Et il y a une chose très, un événement très ironique, si je puis dire, dans le mauvais sens, qui est rapporté par une de mes collègues dans un reportage du Monde ce week-end. Elle est allée voir des survivants, Faustine Vincent, et elle raconte, elle a rencontré une des opératrices qui avait dû, une des techniciennes qui s'était rendue le lendemain de l'explosion puisqu'elle travaillait là-bas. Personne ne lui avait dit de ne pas venir. Et un de ses collègues est mort et elle le vit maintenant à Kiev, près de la veuve de ce collègue qui avait été tué, qui était mort de la suite de ses blessures.

Et cette veuve vient d'être elle-même tuée par un missile qui a atteint son immeuble, un missile russe qui a atteint son immeuble à Kiev. Donc on voit ce conflit qui rejoint, qui à nouveau frappe l'Ukraine. Bien sûr, la question de la sécurité nucléaire est à nouveau totalement posée par cette guerre.

Parce qu'en fait, Jean-Marc Daniel, pour bien comprendre, elle ne fonctionne pas. Enfin, elle ne fonctionne pas. Elle n'est pas en activité, elle ne fournit pas d'énergie. Non, non. Mais elle est bien là.

Oui, elle ne fonctionne pas. D'ailleurs, ce type de centrale nucléaire a été démantelée progressivement. Dans les zones qui ne sont plus en Russie, ça a été très rapide. On parle de l'Union européenne et tout ça. La plus grosse a prêté en Lituanie maintenant. Et donc, la centrale de Lituanie a été débranchée. Mais ce qu'il y a de frappant, c'est que justement, par rapport à ces éléments de sécurité, à l'époque, il y avait 360 réacteurs nucléaires qui étaient installés. Aujourd'hui, il y en a 440, dont 23 qui sont en entretien et tout ça. Donc, il y a eu pratiquement 80 réacteurs nucléaires de plus depuis 1986.

Or, en ce moment même, il y a 60 réacteurs nucléaires qui sont en état de construction. Et la moitié étant en Chine. C'est-à-dire que le véritable enjeu maintenant, c'est le passage au nucléaire de la Chine. C'est-à-dire que, je rappelle, l'Union soviétique, c'était les soviets plus l'électricité, suivant la célèbre formule de Lénine. Et donc, il y a un besoin colossal en électricité. Les nouvelles technologies réclament énormément d'électricité. Et il y a en ce moment même une réunion en Colombie sur la sortie, la décarbonation de l'économie mondiale. Et la Chine dit, il n'y a pas d'autre solution si vous voulez décarboner que de faire du nucléaire.

Et donc, je pense que par rapport à la période, par rapport aux années qui ont suivi, il y a une sorte de retour en grâce du nucléaire. C'est-à-dire, il y a une sorte de... Et en disant, finalement, ce n'est pas si dangereux que ça. Alors que ce qu'on voit bien au travers de ce qui se passe en Ukraine, c'est qu'avec un drone, on peut... Ce n'est pas tellement le danger du fonctionnement du réacteur, puisque maintenant, on a une maîtrise de la technologie, c'est le danger du sabotage.

Je vous rappelle que Greenpeace avait organisé à un moment donné une campagne pour montrer qu'on pouvait rentrer dans les centrales nucléaires et faire des axes terroristes qui sabotaient ces centrales nucléaires. Donc, je crois que le nucléaire, maintenant, c'est devenu un danger, non pas en tant que tel, en tant que technologie, mais en tant que moyen pour un adversaire, pour un terroriste, pour quelqu'un ayant des intentions malignes, de faire, effectivement, une véritable catastrophe.

Et l'on apprenait, Luc Roubin, dans le journal télévisé de 20h cette semaine, qu'il reste en France une quarantaine d'installations nucléaires à démanteler, soit 11 réacteurs à détruire, pour la modique somme de 46 milliards d'euros, selon la Cour des comptes.

Ah oui, c'est une somme considérable. Alors, effectivement, on a un besoin, comme vient de le dire Jean-Marc Daniel, on a un besoin d'électricité extrêmement important. De l'autre côté, effectivement, on a maintenant un savoir concernant l'environnement qui dénonce le réchauffement climatique et on sait très bien qu'on n'a pas d'autre solution que le nucléaire parce que les énergies renouvelables sont peu fiables, on ne peut pas stocker l'électricité comme on voudrait. Enfin, voilà, il y a toutes sortes de problèmes techniques. En plus, ça coûte cher aussi. Donc, effectivement, c'est un investissement très lourd.

C'est effectivement, je dirais, pratiquement une obligation, en quelque sorte, économique aujourd'hui. C'est une obligation économique et effectivement, ça nous rend totalement vulnérables. On n'a plus besoin d'armes nucléaires. Il suffit d'attaquer de manière conventionnelle les centrales nucléaires civiles et on se retrouve dans des situations catastrophiques. Et je pense que là, le problème, il est posé. Alors, c'est une forme de mondialisation négative, si vous voulez, et ça rend quand même la dissuasion un peu obsolète, mais ça la mutualise en quelque sorte.

Et c'est ce que fait Sylvie Kaufman dans la guerre actuelle en Ukraine, la Russie. On parle beaucoup de drones. Je lisais dans sa reportage du Parisien, de drones qui viendraient de la Biélorussie, qui est juste au nord de Tchernobyl.

Oui, oui, oui, tout à fait. Il y a une stratégie évidente de la Russie sur ce sujet-là et qui pose de graves problèmes et de grosses inquiétudes. Je voulais rebondir sur ce que disait Jean-Marc Daniel à propos de la Chine, qui effectivement se pose maintenant, veut être le leader dans le domaine de l'énergie nucléaire en 2030 et actuellement, elle construit plus de centrales nucléaires que le reste du monde. Avec des technologies françaises, je le dis au passage. Oui, absolument. Et c'est, voilà, je crois qu'actuellement, il y a 60 réacteurs en fonctionnement et 36 en construction en Chine. Donc, c'est vraiment impressionnant.

Mais il y a aussi un retour en grâce de l'énergie nucléaire en Europe, notamment, et on le voit, je trouve, c'est très frappant en Allemagne, même si l'opinion publique allemande reste encore très, très réticente sur ce sujet. Mais vous vous souvenez qu'Angela Merkel avait mis déjà 7 réacteurs à l'arrêt à la suite de la catastrophe de Fukushima, oui, en 2011 et décidait d'accélérer le programme de fermeture complète des centrales nucléaires en Allemagne.

Ce qui a posé, évidemment, d'énormes problèmes au moment où la guerre en Ukraine à grande échelle a commencé puisqu'il a fallu cet abandon de l'énergie nucléaire en Allemagne amené à l'usage, à une dépendance totale de l'Allemagne du gaz russe et que quand la Russie a envahi l'Ukraine en 2022, ça a posé un énorme problème puisque l'Allemagne a été obligée de se désintoxiquer, si je puis dire, du gaz russe et de passer à autre chose de manière accélérée. Et maintenant, on a la ministre de l'économie du gouvernement allemand qui vient de dire que ça avait été une erreur d'abandonner le nucléaire.

Et finalement, on a en Europe deux pays, la France et la Grande-Bretagne, je crois, dont l'opinion publique est très largement favorable à l'énergie nucléaire alors que d'autres pays comme l'Allemagne et l'Italie sont encore assez réticentes, mais on voit bien qu'il y a un mouvement assez puissant pour pousser cette source d'énergie. Anne-Sophie Morin. Oui, je suis tout à fait d'accord avec vous, surtout sur l'Allemagne qui est un pays que je connais bien où j'ai vécu pendant des années où les gens se promènent avec une étiquette Atomkraft 9-Dank à l'arrière de leur voiture.

C'est-à-dire l'énergie nucléaire non merci qui est un petit sticker que vous posez sur votre voiture que beaucoup de gens arborent. Et il faut savoir qu'en Allemagne, le seul parti qui milite pour le nucléaire c'est l'AFD, c'est-à-dire l'extrême droite allemande. C'est un tabou absolu pour les Allemands le nucléaire parce qu'ils se sont toujours sentis plus proches de la menace soviétique sans doute et qu'ils n'ont jamais cru pour le coup que le nuage de Tchernobyl s'était arrêté à la frontière.

Donc c'est un énorme tabou effectivement qu'essaye de lever Ursula von der Leyen et disons que moi ce que ça dit c'est que la guerre en Ukraine ça a été à la fois une prise de conscience d'une résurgence du risque avec ces attaques autour de la centrale de Saporizhia mais ça a été aussi une prise de conscience de la nécessité de reconquérir la souveraineté énergétique pour énormément de pays. Nous sommes entrés d'après le philosophe Pierre Charbonnier dans ce qu'il appelle l'écologie de guerre c'est-à-dire que le discours écologique qui auparavant était plutôt pacifiste qui consistait à essayer de réduire notre consommation d'abord d'enclencher une décroissance etc.

de réduire la consommation énergétique en général a changé aujourd'hui on se dit qu'il faut être indépendant absolument notamment du gaz russe et donc l'indépendance elle passe par quoi ? Elle passe notamment par le nucléaire parce qu'il y a des exigences de décarbonation et je voudrais ajouter aussi tout de même un point sur le nucléaire aujourd'hui c'est que bon on a beaucoup parlé de la Chine vous avez raison effectivement la Chine est très très en avance en tout cas rattrape son retard avec une vitesse impressionnante sur le plan du nucléaire mais il y a aussi un réveil du nucléaire du côté américain et plus précisément du côté de la Silicon Valley pourquoi ?

parce que déjà d'une part dans un désir de souveraineté énergétique voire d'impérialisme énergétique on pourrait dire il s'agit pour Trump 2 de s'affirmer comme puissance énergétique indépendante et très gourmande en énergie et de ne surtout pas demander un quelconque sacrifice dans la consommation en énergie des américains mais il y a aussi le développement de l'intelligence artificielle qui demande énormément d'énergie qui demande énormément d'électricité notamment mais aussi d'eau etc et on se retrouve aussi désormais avec des entreprises privées qui veulent relancer la course au nucléaire civil voilà Microsoft a fait relancer la centrale de Three Miles Islands qui était tout de même la centrale dans laquelle il y a eu aussi un accident très grave en 1979 donc on relance cette centrale et ça passe par Microsoft c'est quand même incroyable mais on pourrait aussi citer Amazon, Google des géants du numérique qui cherchent soit à monter leur propre centrale soit à faire des partenariats avec des structures du nucléaire pour pouvoir nourrir cette nouvelle bête immonde qui est devenue l'IA

d'un mot Luc Rouban en France les écologistes même eux ne mettent pas forcément en avant l'anti-nucléaire c'est une bataille culturelle qu'ils ont perdue

de toute façon si vous voulez le problème central maintenant c'est le réchauffement climatique donc il faut choisir soit c'est le réchauffement climatique qui est programmé qui est déjà là qu'on peut calculer qui est déjà en fait projeté sur l'avenir je dirais très proche avec toutes les conséquences économiques et sociales soit effectivement jouer le nucléaire parce qu'effectivement comme on disait les énergies renouvelables ne peuvent jouer que sur une partie de la fourniture mais moi ce que je voudrais surtout souligner c'est effectivement ce qui vient d'être dit c'est que vous avez une forme de monstruosité technologique entre le nucléaire et l'IA qui est en train de se mettre en place qui sort du contrôle en réalité démocratique qui sort du contrôle politique et tout le monde court derrière ça donc en fait la technologie domine complètement maintenant le politique et on n'est plus dans l'illusion technologique de Jacques Ellul on est dans l'illusion politique maintenant

Jean-Marc Daniel le mot de la fin

oui le mot de la fin juste pour rebondir sur ce qu'on a dit sur la souveraineté par rapport notamment au pétrole je rappelle quand même que l'Arabie Saoudite c'était le pétrole l'uranium c'est le Kazakhstan et donc il y a une sorte de revanche a posteriori de l'Union Soviétique puisque le Kazakhstan est en train de faire l'équivalent de ce qu'était l'OPEP sur le pétrole autour de l'uranium est en train de devenir une espèce de pays que tout le monde courtise notamment la Chine qui est un pays voisin et donc il ne faut pas se faire d'illusions la prochaine vague effectivement de hausse de prix de l'électricité sera liée aux décisions qui sont prises au Kazakhstan qui sont prises