Nicolas de Warren, président de l'Uniden - 25/09

BFM Business présente Edwige Chevrion La grande interview

Bonsoir à tous, bienvenue dans la grande interview. Mon invité ce soir c'est Nicolas Douaren, il est président de l'Uniden. L'Uniden c'est l'union des industries utilisatrices d'énergie, bref, celles qui consomment le plus d'électricité. Bonsoir Nicolas Douaren.

Bonsoir Edwige Chevrion.

Merci d'être avec nous. Vous étiez encore il y a quelques instants en train d'écouter le président de la République qui donnait sa feuille de route sur la planification écologique. Est-ce que vous avez le sentiment qu'il a clarifié quelque chose pour vous, les industriels, donc qui consommaient le plus d'électricité ?

Je trouve que c'est la synthèse d'un travail, comme il l'a dit, de 14 mois, un travail extrêmement important, qui a permis de faire une synthèse globale de la question de la transition écologique et climatique. Et c'est vrai qu'on ne peut pas aborder ce problème uniquement par un petit bout de la lorgnette. Il faut voir toutes les dimensions. Il y a des interactions entre tous les domaines, entre l'agriculture, on l'a bien vu, l'industrie, les territoires. Et c'était le mérite de cet exercice, je dirais, de long cours qui a été engagé. Donc il en a fait la synthèse aujourd'hui. Il y a une part qui concerne les industriels, bien sûr.

Vous y avez participé, vous, en tant que président de l'UniDem ?

Non, on n'a pas particulièrement participé à l'exercice. Mais nous contribuons, nous sommes en contact permanent avec les ministères qui ont produit les analyses qui ont été synthétisées par le SGPE, et le secrétaire général à la planification écologique.

Est-ce que ça va dans le bon sens ? Parce qu'il a dit, ça y est, il faut aller encore deux fois plus vite. Nous en sommes à 50% des objectifs que nous nous étions fixés. Est-ce qu'il est trop ambitieux ? Parce que c'est pour les cinq prochaines années. Est-ce qu'il est trop ambitieux ? Et puis surtout, la question ensuite, c'est est-ce que vous, industriel, est-ce que vous suivez ? Est-ce que vous avez la capacité d'aller aussi vite que la musique d'Emmanuel Macron ?

La notion de trop ambitieux, on verra au terme. Ce qui est important, c'est que le sentier a été tracé. La ligne de mire, nous l'avons. La ligne de mire, donc 5% effectivement accélérée sur cette année à venir. C'est 5% supplémentaire par an. Prenons des chiffres précis. Aujourd'hui, la France aura émis l'année dernière 408 millions exactement de tonnes de CO2, des émissions brutes. 5% par an, ça fait sensiblement 20 millions au début et puis ça croit un peu plus à la suite. Donc il faudra multiplier par 7. On est à 140, donc il faudra être à 260 millions de tonnes. C'est un objectif effectivement très ambitieux. Après, toutes les questions des moyens qui sont mis en face et de la dynamique.

Nous, dans l'industrie, on est prêt à relever le défi. Et notre parcours passé, notre track record, comme on dit en anglais, démontre qu'on était capable de le faire.

Oui, mais vous en êtes où justement ? Est-ce que vous suivez ce chemin de transformation écologique ? Est-ce que vous êtes dans les clous ?

Oui, et je dirais que ce qui est intéressant, c'est que, certes, c'est très bien que le gouvernement macroéconomiquement fixe ce cadre général. Mais nous, les entreprises, nous avons adopté nos propres feuilles de route. Parce que nos clients nous le demandent. Les marchés, pour les entreprises qui sont cotées, nous le demandent également. Nous prenons des engagements en dur. Nous avions, il y a quelques années, nous prenions des engagements relatifs. C'est-à-dire que nos émissions rapportées à notre valeur ajoutée ou à notre chiffre d'affaires, on l'exprimait comme ça. Aujourd'hui, on l'exprime en millions de tonnes. On dit, on va réduire de milliers, de quelques centaines de milliers.

Et donc ça, c'est un engagement en dur. C'est-à-dire, quelle que soit la conjoncture, quelle que soit notre portefeuille d'activité, nous nous engageons en dur sur ces réductions.

C'est quoi vos objectifs ? Qu'est-ce que vous avez fixé, vous, à l'Unidem ?

Alors, pour l'Unidem, chaque fédération sectorielle fixe ses propres objectifs. En moyenne, je dirais que selon les chiffres que je peux avoir, les réductions sont de l'ordre de 20, 25 ou 30%. Avec des conditions mises en face. Bien évidemment, il y a des conditions et il y a des mesures d'accompagnement nécessaires parce que ce sont des investissements extrêmement coûteux. Et de ce point de vue-là, le cadrage général, il a été fait par Jean-Pierre Aniféry et Mme Bafouze dans le rapport sur le sujet. Ils ont bien mis en exergue le coût pour la collectivité de cette transition.

Cette transition sera chère, elle sera coûteuse, après de savoir comment se répartit le fardeau de son financement entre les entreprises et l'ensemble de...

Justement, pour l'industrie, les entreprises, l'industrie, vous pouvez nous rappeler les chiffres ?

Du coût de la décarbonation...

De la transformation, oui, absolument.

Du coût de la transformation, sensiblement, vous pouvez considérer qu'il y a 30 milliards sur les 60 milliards ou 66 milliards dont on parlait le rapport. Il y en a sensiblement la moitié pour les collectivités publiques au sens large, État et collectivités territoriales et il y en a 30 pour le secteur privé entre les particuliers et les entreprises. Donc, c'est sensiblement pour l'ensemble des entreprises de l'ordre de 15 milliards par an. On parle bien d'un investissement additionnel de 15 milliards par an.

Justement, le président Macron vient de dire qu'en fait, la France avait investi en 2023 33 milliards d'investissements et que là, il fallait 7 milliards de plus, 40 milliards de plus. C'est des investissements que vous, vous voulez voir flécher comment et où ?

Alors, effectivement, une partie doit revenir vers l'industrie, c'est évident. Parce que nous avons nos investissements courants, nos investissements de capacité, nos investissements de modernisation, d'efficacité énergétique. Il va falloir rajouter, majorer une partie de ces investissements, effectivement, de la transformation de nos procédés. Nous faisons de la réduction des émissions jusqu'à présent, et c'est le cas pour nos industries, nous l'avons fait par l'efficacité énergétique, en améliorant notre efficacité énergétique de l'ordre de 1,5% par an, et nous réduisions à due proportion nos émissions.

Le fait d'accélérer maintenant suppose, dans beaucoup d'industries, de changer de procédé. Et donc, il suppose des ruptures technologiques, des breakthrough technologies. Et ça, c'est d'une autre ampleur, à la fois financièrement et en termes de mise en œuvre, et en termes de durée de mise en œuvre. C'est ça le très gros challenge.

Mais, juste en surprenant un exemple, je ne sais pas si vous pouvez mélanger les casquettes, je le fais, après vous me direz si c'est possible pour vous. Vous travaillez chez Arkema, qui est quand même une industrie qui s'est incroyablement, qui part de la chimie, qui s'est incroyablement transformée. Quel est le coût, est-ce que vous avez fait une petite addition, le coût pour Arkema de se mettre aux normes de cette transition écologique ?

Alors, ce n'est pas tant de se mettre aux normes, il n'y a pas de normes à la matière. Non, mais aux normes de la neutralité carbone. Je crois, une feuille de route, nous avons chez Arkema, comme dans les autres, mais je parle globalement pour l'Uden, toutes nos entreprises ont adopté une feuille de route. Aujourd'hui, elles mettent en face des moyens. Je dirais que le gros sujet, ce n'est pas celui-là, ce n'est pas l'amélioration incrémentale qui vient au jour le jour, c'est le financement de ces ruptures technologiques. Parce qu'à un moment donné, on est au bout.

On est au bout de ce qui est possible avec une technologie existante, et il faut la substituer par une nouvelle technologie, un nouvel investissement. C'est là où le coût, en termes d'investissement, est considérable, avec une prise de risque.

Ces investissements, il faut les financer. Comment ? Qu'est-ce que vous attendez ? On a parlé d'un crédit d'impôt vert. Est-ce que c'est pour vous, comme il y a un crédit d'impôt recherche, est-ce que ça serait la bonne solution ? Parce que là, on parle des grandes entreprises, mais après, derrière, il y a toutes les petites entreprises. Où là, on est encore très loin des objectifs de la neutralité carbone. Parce que ça coûte cher, parce qu'il y a eu la crise, parce qu'on ne peut pas tout faire. Il y a aussi la transformation digitale. Vous, vous en attendez. Qu'est-ce que vous attendez aujourd'hui, demain, comme aide à l'investissement ?

Je précise qu'il y a, mené par Roland Lescure, des discussions sur les 50 sites les plus émetteurs, qui chacun ont adopté leur feuille de route, l'ont défini en concertation avec les services du ministère de l'Industrie. Ces feuilles de route sont aujourd'hui sur la table.

Le président en a parlé, justement.

Absolument. Et ça, c'est très important, parce que c'est une approche par le concret. L'approche par le terrain, site par site, en fonction des contraintes géographiques, industrielles et autres. Ça, c'est le premier volet. En face de ça, effectivement, il avait été évoqué la mise en œuvre d'un crédit d'investissement industriel vert. Nous l'accueillons très favorablement. C'est un outil souple. C'est un outil qui produit ses effets. C'est le principal outil mis en œuvre aux États-Unis dans le cadre de ce fameux IRA, Industrial Reduction Act. C'est bien un crédit d'impôt.

Un crédit d'impôt, on a en France un crédit d'impôt qui est extraordinairement performant, c'est le crédit d'impôt recherche. Si c'est un dispositif qui s'inspire du crédit d'impôt recherche dans ses modalités, qui est bien ciblé, effectivement, sur les technologies de la transition écologique, nous l'accueillons extrêmement favorablement.

D'accord, donc on ne reconnaît pas encore les modalités, mais ça devrait être dans les prochains jours. Ce qui est aussi vital pour vous, évidemment, c'est la fixation du prix de l'énergie. On sait qu'il y a un bras de fer très fort, très violent. Mathieu Pechberti nous a alerté sur ce point-là en fin de semaine, entre Luc Crémont, le patron d'EDF qui doit sauver son entreprise et investir beaucoup, le gouvernement, et puis de l'autre côté, les industriels. Qu'est-ce que, comment est-ce que vous, quel est le bon niveau pour vous du prix de l'électricité nucléaire ? Est-ce que c'est 60 euros le mégawatt-heure, comme l'a préconisé Lacreux ?

Ou est-ce que c'est 120 euros, comme on suppose que Luc Crémont le souhaiterait ? Et pour vous, c'est quoi le juste prix ?

Alors, ne mélangeons pas le coût et le prix.

Oui, enfin, une finie pour vous, c'est un coût. Oui, enfin, ok, une finie pour vous, c'est un coût.

Mais la question du coût, Lacreux a fait un exercice, à la demande de l'État d'ailleurs, a fait un exercice tout à fait salutaire et nécessaire, qui a été de mettre à jour le coût complet du parc nucléaire existant, en y intégrant, par rapport à son exercice précédent de 2020, le démarrage de Flamandville 3, qui est nécessairement à inscrire.

Lacreux a mis sur la table un chiffre, je prends le plus bas, qui est de 57,6 euros par mégawatt-heure, ça s'appelle un ruban, c'est-à-dire le fait d'une puissance d'électricité souscrite de façon identique sur toute l'année, qui est le building block, qui est la base à partir duquel nous pouvons maintenant, cette question du coût de revient du nucléaire, maintenant évacuer dans les discussions. C'était un préalable qui nous paraissait indispensable, donc maintenant ça permet de construire après des négociations que nous avons avec EDF, nous ne les avons pas avec l'État, et l'État ne s'occupe pas de ces négociations.

Les rapports entre EDF et son actionnaire relèvent strictement de cet échange bilatéral auquel nous ne prenons pas part, mais en revanche, cet élément objectif qui a été mis sur la table par Lacreux, par une autorité indépendante, ils ont fait un travail très approfondi, qui avait déjà fait la Cour des comptes au préalable, et lèvent une hypothèque parce qu'elle permet à nos adhérents et à d'autres de rentrer maintenant dans des discussions approfondies sur construire le prix que chacun aura besoin, avec des différenciations par site.

Un site d'aluminium n'a pas forcément le même besoin, en fonction de ses expositions à la concurrence internationale, en fonction essentiellement de ça d'ailleurs, par rapport à un site de chlorochimie ou par rapport à un site qui fait du silicium. Il y a des catégories qui ont effectivement besoin, qui sont totalement exposées. Pardon, allez-y, pardon. Il y a des catégories d'industriels qui sont totalement exposées à la concurrence mondiale, il y a des industries installées comme celle-là que je viens de citer, mais il y en a d'autres qui arrivent.

Les gigafactories ont aussi besoin d'un prix d'électricité compétitif qui ne se placent pas nécessairement exactement au niveau de l'aluminium ou de l'acier.

Mais qu'appelez-vous un prix de l'énergie compétitif justement ? C'est là, est-ce que je parlais de juste prix ?

Non, la notion de juste prix n'existe pas, et tout est une question relative et contingente, c'est ça le grand problème. Et à partir du moment où on dit que nous avons besoin, nous, de contrats sur une quinzaine d'années, il y a des éléments exogènes à tout ça qui vont bien sûr évoluer des conditions de marché. Mais nous partons des réalités d'aujourd'hui qui sont très claires. Nous avons des référentiels de prix de nos concurrents aux Etats-Unis qui ont des prix en dollars qui sont entre 30 et 35 et 70, 80 dollars. Ça fait que c'est déjà un cadre des références précieux.

Oui, mais à mon avis, c'est pas le même cadre que ce serait très lucrément là, oui.

Alors voilà, donc ce cadre de concurrence, c'est celui-là. Et on ne peut raisonner que dans ce contexte-là, dans ce contexte internationalisé. Pendant des années, le benchmark, c'est-à-dire l'élément de référence, ça a été nos amis allemands. Aujourd'hui, nos amis allemands sont pris à la gorge et à tel point qu'ils en sont, pour eux, qui ont quand même une approche en général assez libérale des choses, ils ont aujourd'hui demandé un tarif, un tarif de secours, ce qu'ils appellent un bridge, pour pouvoir survivre avec des prix de l'électricité qui vont être extrêmement élevés pendant les cinq prochaines années. Et ils menacent de délocaliser. Voilà.

Bon, nous, alors nous, à l'inverse, nous prenons pour ce qui nous concerne, les très gros consommateurs, nous sommes pour des relations contractuelles négociées avec EDF et c'est à quoi nos adhérents s'attachent aujourd'hui. Les discussions sont franches, mais sur des éléments objectifs, notamment ceux posés par la creux.

Oui, donc ça, ça a mis un pavé dans la marque. Tout à l'heure, le président a eu une phrase quand même intéressante. D'abord, il a rappelé qu'EDF était nationalisé, donc ça voulait dire sous le contrôle de l'État, et il a dit qu'il fallait une reprise du contrôle du prix du nucléaire par l'État. Ça veut donc dire... Est-ce que pour vous, c'est un peu une bonne nouvelle ? Parce qu'en filigrame, ça veut dire que, ben voilà, ça va être le curseur, il va être plutôt mis bas pour être et rester compétitif.

Au-delà des industriels que je représente, la question du prix d'électricité est une question qui s'adresse à tous les Français. 33 millions de foyers qui ont un contrat. C'est évident. Dont une partie encore très significative est un tarif, ce qu'on appelle les tarifs réglementés de vente. La reine qui est donc... Alors, la reine est une partie, mais la reine aura disparu dans deux ans. Nous ne parlons plus de la reine, je dirais que c'est un produit du passé. C'est l'avenir à partir du 1er janvier 2026 que nous construisons. Il est évident, sauf à ce que tout le monde veuille passer sur des offres de marché, ce que je ne crois pas.

Les offres de marché, ce sont ?

Les offres de marché, c'est le fait que votre fournisseur d'électricité vous offre un prix, une formule de prix qui ne dépend pas d'un tarif fixé par le ministère, fixé par arrêté au journal officiel. Donc ces tarifs, d'ailleurs ils sont fixés par la creux plus exactement, et calculés par la creux. Et bien ces tarifs ont besoin de s'asseoir sur une méthode de calcul qui est assise sur un coût de revient. Et c'est ce niveau de base que l'État doit arrêter dans ces discussions avec EDF. Et à partir de ça, seront construits ces tarifs et seront également construits les offres qu'EDF pourra faire à ses clients. Les offres EDF...

Mais est-ce que vous pouvez confirmer qu'il y a beaucoup de tensions et vous-même il y a une forme d'inquiétude quand même par rapport à ce niveau de prix sur lequel vont reposer tous ces contrats que vous allez signer avec EDF ?

Il y a une nécessité, je le confirme, nous sommes enfermés dans une fenêtre de tir qui est courte désormais. Il faut absolument que d'ici la fin de l'année, nous ayons un certain nombre d'adhérents et signer ces contrats de long terme. On parle de contrats à 15 ans, je parle de contrats industriels qui sont des contrats hors marché. EDF a fait par ailleurs des offres de marché allongé, mais le sujet est différent. Nous avons besoin de signer des accords de principe d'ici la fin de l'année pour savoir où on va. Ne serait-ce que pour ne pas avoir un effet falaise au 1er janvier 2026, c'est indispensable.

Il faut que nous prenions des dispositions pour savoir à quel prix, comme souvent on achète l'électricité de façon... Quelle sera la part résiduelle que nous aurons à acheter sur le marché ou pas.

Et puis comme vous dites, c'est très intéressant ce que vous disiez sur le benchmark, notamment par rapport aux Allemands, où là pour le coup ça nous est favorable. D'où toutes les discussions pour savoir dans le cas de la taxonomie si le nucléaire doit y rentrer ou pas, parce qu'évidemment les Allemands n'ont pas très envie que le nucléaire y rentre, parce que c'est un avantage compétitif pour nous, entreprises françaises, enfin pour vous, entreprises françaises. Et puis vous donniez les prix de l'énergie aux Etats-Unis, on voit quand même qu'ils sont plus bas que les nôtres.

Je crois qu'il ne faut pas instrumentaliser de façon excessive le dialogue franco-allemand, et d'en faire considérer qu'on est en crise ouverte sur ces questions énergétiques. Il y a des discussions franches incontestablement, mais nous avons intérêt, l'Allemagne et nous comme toujours, à converger sur une approche commune vis-à-vis du reste du monde. Et c'est bien ça l'enjeu. On voit bien qu'aujourd'hui en Allemagne, l'Allemagne est très inquiète parce que ses exportations qui étaient son modèle vers la Chine s'effondrent fondamentalement. Et donc il y a un problème de repli vers les Etats-Unis aussi.

Nicolas Warren, juste une dernière question sur le charbon. Parce que vous avez vu les deux centrales à charbon qui du reste appartiennent à Daniel Kretensky, au milliardaire Tchek. Il a dit qu'elles devaient être fermées. On a l'impression que c'est reculé pour mieux sauter, c'est-à-dire pour mieux sauter ou fermer ces deux... Est-ce que pour vous, c'est un impact pour l'Uniden, le fait de fermer des centrales à charbon ?

Non, non, non. Elles ont été réouvertes pour faire face aux problèmes majeurs que nous avions de risque de rupture d'approvisionnement l'été dernier. Elles ont été ouvertes de façon tout à fait circonstancielle et pour une durée limitée. Donc aujourd'hui que le Président réaffirme la nécessité de les fermer, l'objectif de fermeture, de reconversion à la biomasse, je veux dire, ça s'inscrit, c'était déjà inscrit, et on revient à la situation avec santé, maintenant que le nucléaire va produire de façon plus significative. Et ça, je dirais, c'est pour nous le mettre au mot, la maximisation de la production du parc nucléaire. Plus le parc nucléaire produira, mieux ce sera pour tout le monde.

Pour EDF, parce que ça lui dégagera des marges de manœuvre pour aller sur les marchés et exporter, et se mettre à nouveau à exporter dans de bonnes conditions financières, pour les industriels et bien sûr pour les consommateurs. C'est la clé, la disponibilité physique des électrons, c'est la clé fondamentale du débat.

Nicolas Douaren, oui, non, encore une crainte pour cet hiver ?

Écoutez, moi je m'en remets aux prévisions de RT et de EDF, ils ont des prévisions qui me paraissent, voilà, nous les prenons comme elles sont. Il y a une certaine thermosensibilité qui est importante en France, plus importante de les autres pays, due en particulier à l'importance du parc électrique chez les résidentiels. Il faut prendre en compte, mais les prises en compte dans les prévisions.

Merci beaucoup d'avoir été avec nous. Nicolas Douaren, le président de l'Unidame, était notre invitée.