Epstein files : les tenants du "tous pourris" avaient-ils raison ?

France Culture, question du soir. Quentin l'a fait. Le 30 janvier dernier, le département de la justice américain a rendu public une nouvelle salve du dossier Epstein, prédateur sexuel et homme d'affaires influent mort en prison en 2019. 3 millions de documents publiés mettant à jour les noms et relations d'un réseau tentaculaire qui gravitait autour de lui et bénéficiait parfois de ses services. Donald Trump est cité environ 4500 fois dans les documents, mais l'affaire éclabousse jusqu'aux élites européennes.

Et au-delà du scandale, les pièces laissent entrevoir une élite dirigeante faite de connivences, faciles à corrompre, d'arrangements et de pratiques délictuelles, voire criminels, des faits dont les sphères compétistes arguent que ces révélations leur donnent raison. Alors comment analyser, comment comprendre, interpréter ces documents ? Les tenants du « tous pourris » avaient-ils vu juste ? Les Epstein Files prouvent-ils que par-delà les groupes politiques, toute l'élite est corrompue ? Et de quoi cette opération de transparence est-elle le nom ? Noyer le poisson ou rendre des comptes ? Deux invités ce soir pour nous éclairer, pour nous expliquer aussi. Rudy Rechstadt, bonsoir. Bonsoir.

Vous êtes directeur du site Conspiracy Watch et l'auteur de l'ouvrage intitulé « Au cœur du complot » qui a paru chez Grasset en 2023. Face à vous, Olivier Burtin, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes historien, maître de conférence en civilisation américaine à l'université Jules Verne Piccardi et spécialiste de l'extrême droite américaine. Merci à vous deux d'être présents ce soir dans « Questions du soir ».

« Crier au carnage et lâcher les chiens de la guerre » pour citer Shakespeare. L'heure est venue. Le peuple veut la vérité. Nous avons besoin de la vérité. C'est déjà dévastateur et ça ne va pas s'arrêter. Epstein est un véritable fléau. C'est maintenant. Ça ne s'arrêtera jamais. Et c'est emblématique de l'effondrement de l'ancien système de pouvoir dans lequel nous nous trouvons actuellement. Alors menez, suivez, écartez-vous. Trump est déjà le leader. Il est totalement innocent. Sortez et partez en croisade contre les pédophiles satanistes, les islamistes, les gauchistes, les communistes, les mondialistes, l'Union Européenne, Trump. Nous vous soutiendrons à 100 milliards de pourcents.

Nous voulons de l'action.

Alex Jones, animateur de radio complotiste états-unien, Rudy Rechstein. Le peuple veut la vérité. C'est ce qu'il affirme. C'est ce qu'il prétend. Est-ce que vous êtes d'accord avec lui ? Au-delà d'ailleurs, comment est-ce que vous analysez les propos qui viennent d'être tenus ?

D'abord, le peuple veut la vérité ou pas. Pas toujours. Le peuple, c'est qui ? C'est quoi ? C'est aussi la volonté parfois de vivre dans l'illusion. Mais c'est un leader populiste. Un leader d'opinion populiste avec Jones. C'est un petit empereur digital de la désinformation complotiste dont le chiffre d'affaires se calcule en dizaines de millions de dollars par an. Et c'est quelqu'un qui a nié des massacres d'enfants aux Etats-Unis, qui accuse les parents d'être des acteurs et des comédiens. C'est ça dont on parle. Il y a un type d'extrême droite qui, par ailleurs, soutenait Trump, le soutient encore, mais se demande s'il doit encore le soutenir.

Parce que précisément, sur l'affaire Epstein, c'est l'un des tenants de la thèse selon laquelle Epstein ne s'est pas suicidé. Il aurait été assassiné. Cet assassinat aurait été... Dans sa cellule de prison en 2019. C'est ça, en août 2019. Et sur ce point, qui est la principale théorie du complot sur cette affaire, en tout cas sur l'affaire de la mort de Jeffrey Epstein, je précise, les documents qui sont disponibles aujourd'hui ne corroborent pas la thèse de l'assassinat. On sait que l'autopsie a conclu à la compatibilité des observations avec le suicide, qu'il y a des traces qui peuvent paraître suspectes, qui peuvent faire penser à un assassinat, à une strangulation plutôt qu'à un suicide.

Mais la thèse de l'assassinat, elle est coûteuse parce qu'elle suppose que des gens sont venus, sont rentrés dans sa cellule, ont assassiné, sont ressortis. Donc ça suppose un réseau de complicité. Et de cela, on n'a pas de preuves.

Alors, Olivier Burtin, lorsque vous entendez Alex Jones, j'y reviens, est-ce qu'une affaire, et les révélations liées au dossier de l'affaire Epstein, est-ce qu'une affaire comme celle-ci met d'abord et avant tout de l'eau à son moulin, et donc on le comprend à son business également ?

Oui, absolument, même si ce qui est le plus perturbant récemment avec les derniers développements de l'affaire Epstein, c'est qu'elle ne confirme pas justement les extrapolations les plus extrêmes des complotistes comme lui, notamment à l'extrême droite, puisqu'en fait, alors que même que ces personnes-là souhaitent souvent utiliser l'affaire Epstein pour prouver l'existence d'un État profond qui serait déterminé à empêcher Trump d'arriver à mettre à bien ses différents objectifs, Ce qu'on a montré jusque-là, c'est que Trump était ami d'assez longue date avec Epstein, même s'il s'est séparé de lui dans les années 2000, et qu'il était lui-même dans les sphères qui étaient assez activement impliquées avec Epstein.

Donc ça me semble montrer plutôt l'inverse de ce que des gens comme Jones avancent.

Bon, mais tout de même, Rudi Redstadt, quand on regarde à plat les documents qui ont été publiés liés à cette affaire tentaculaire dite Epstein, on y voit du sexe, de l'argent, du pouvoir politique, des relations sociales qui outrepassent les partis politiques, les pays, les continents qui réunissent directement plusieurs formes de l'élite nationale, états-unienne et internationale, on se dit qu'il y a là tous les ingrédients qui viennent nourrir le complotisme. Alors comment affirmer, puisque je sais que c'est votre thèse, que malgré tout cela, malgré ces révélations, les complotistes, certains du moins avaient tort ?

Mais non, moi je pense que tous les complotistes, sinon on ne les appellerait pas comme ça, avaient tort, parce que, encore une fois, que disait-il ? Un complotiste a toujours tort ? Non, il a tort de défendre une théorie du complot. Une théorie du complot, ce n'est pas seulement une thèse de complot, c'est une thèse fautive dans le sens où elle n'est pas étayée par les faits, et elle n'est pas prouvée, sinon on n'appelle pas ça une théorie du complot. Donc, que voyons-nous de l'affaire Epstein ?

On voit, parce qu'on savait déjà, un trafic sexuel de jeunes filles mineures, on voit, et c'est l'aspect le plus scandaleux, des personnalités françaises, norvégiennes, britanniques, américaines, qui ont continué à avoir des liens avec Jeffrey Epstein après sa première condamnation en 2008, et sa peine de prison. On voit un homme qui a bénéficié d'une forme d'impunité, dans la mesure où sa première condamnation était d'une clémence extraordinaire, 18 mois de prison et 13 mois réels, et qui continue ensuite à côtoyer des gens puissants.

Lui-même est un multimillionnaire, c'est un homme puissant, il côtoie des gens importants de cette planète grâce à sa maîtresse, qui lui a ouvert son canet d'adresse, qui est une héritière, celle de Robert Maxwell. Elle, elle a été, après la mort d'Epstein en 2021, jugée, condamnée début 2022 pour complicité dans ce trafic sexuel de mineurs, et a pu se défendre, à 20 ans de prison, et elle est actuellement en prison. Donc, encore une fois, quelles sont les théories du complot que nous avons vues émerger ces dernières années ? L'idée qu'Epstein avait été assassiné, ça n'est pas prouvé. L'idée qu'il serait toujours en vie, et qu'il aurait été exfiltré de sa prison, c'est tout sauf prouvé.

L'idée qu'il serait un agent d'un service de renseignement, que ce soit le Mossad, ou la CIA, ou le FSB, ou les trois à la fois, pourquoi pas ? Mais pour l'instant, il y a des suspicions, mais pas de preuves déterminantes et définitives. L'idée qu'il tenait, il faisait chanter un certain nombre de puissants, et que, d'ailleurs, ce serait pour ça qu'on l'aurait assassiné, on n'a pas de preuves de ça. Et enfin, les délires les plus extrêmes, celui d'un réseau pédo-sataniste. De quoi parle-t-on ? On parle de viol, de bébé, de cannibalisme, de sacrifice rituel, tout cela dans la communion devant une divinité satanique, diabolique.

Ça, ça a une empreinte sur les réseaux sociaux considérable, massive, et cela, ça n'est évidemment pas prouvé par ce qui est sorti. Donc, non, les complotistes n'avaient pas raison.

Je vous garde juste un instant, juste pour réagir sur le dernier point, justement sur le réseau pédo-sataniste. Si je fais un pas en arrière, est-ce que certains complotistes n'évoquent pas, par ailleurs, l'idée très répandue, là aussi, sur les réseaux sociaux, selon laquelle les Etats-Unis seraient aussi dirigés par des réseaux pédophiles, sans parler, cette fois-ci, de pédo-satanistes, mais simplement sur la pédophilie. Le lien entre les élites et la pédophilie, je pense évidemment au Pizzagate.

Oui, mais c'est la même chose, en fait. Le Pizzagate, qui a donné ensuite le mouvement QAnon, c'est ça aussi. Il y a l'idée que derrière, il y a un Deep State, un État profond, et que même derrière cet État profond, si on creuse encore, il y a une organisation encore plus secrète qui s'appellerait la Kabbal, et dans laquelle les démocrates puissants, George Soros, les Clintons, etc., violeraient des bébés dans des souterrains, etc. Bon, encore une fois, ça n'est pas étayé par les faits. Et donc, on doit le respect à nos auditeurs de leur dire, il y a des choses qui sont suffisamment scandaleuses et réelles pour qu'on s'y intéresse.

Et ça, c'est le travail des journalistes de la presse généraliste. Et puis, ceux qui, comme moi, avec mon équipe à Conspiracy Watch, nous intéressons aux croyances contemporaines, aux fantasmes et aux théories du complot, on est obligé de constater que ces théories du complot, elles ne sont pas validées par les documents qui sont sortis.

Olivier Burtin, ce complotisme, ces pensées, je mets des guillemets, autour de l'expression décrite par Rudi Rothstadt, elles ont une histoire longue aux Etats-Unis. Elles ne naissent pas, évidemment, avec l'affaire Epstein. Elles ne naissent pas non plus avec Donald Trump. Elles ont une histoire qu'il faut raconter.

Oui, et c'est pour ça, je pense qu'il est assez illusoire de penser qu'on pourrait satisfaire la fin pour des preuves, finalement, qui permettraient d'élucider complètement ce qui s'est passé. Il y a des théories du complot aux Etats-Unis depuis que le pays est né, puisqu'au début, on parlait d'une possible influence des Illuminati dans la Révolution américaine ou des francs-maçons. Ensuite, au XIXe siècle, dans un pays qui était profondément protestant, on s'est tourné vers le pape, un complot romain, ourdi depuis Rome, pour contrôler le pays.

Ensuite, évidemment, au XIXe siècle, avec l'arrivée d'un contagion assez important d'immigrés juifs, on s'est tourné de plus en plus vers des théories antisémites, avec l'arrivée, au début du XXe siècle, du faux, les protocoles des sages de Sion. Voilà, donc il y a une histoire très longue, et qui, aux Etats-Unis, s'est de plus en plus figée sur la figure du président. C'est-à-dire que, notamment depuis l'assassinat de Kennedy, par exemple, puis ensuite avec le scandale du Watergate, puis Monica Lewinsky dans les années 90, la médiatisation du président est telle que c'est souvent autour de lui que ce type d'affaires tourne.

Est-ce que c'est la médiatisation du président en particulier ? Est-ce que c'est également un rapport de défiance entre les gouvernés et l'État fédéral américain ?

Oui, absolument. La décennie qui est souvent prise comme une sorte de pivot à ce niveau-là, c'est les années 60, avec notamment la guerre du Vietnam, et la révélation de ce qu'on appelait à l'époque les Panama Papers, les Pentagon Papers, pardon, les papiers du Pentagone, qui révèlent en fait que, depuis le début de la guerre du Vietnam, l'armée américaine avait menti aux Américains sur la conduite de la guerre, qu'elle savait que tout allait mal, mais qu'elle disait aux Américains que tout allait bien. Et quand ça a été révélé, ça a été vraiment la première étape vers la montée de la défiance, en fait, vis-à-vis du gouvernement américain.

Donc, dès avant, en fait, Watergate, il y avait les racines de ce phénomène-là qui remontent assez loin.

Je voudrais vous demander, Rudy Rechstadt, une autre analyse de texte. J'ai reçu un peu plus tôt dans la journée le mail suivant d'un auditeur qui écrivait, je le cite, « L'effet révélé ces derniers jours par le doge des USA, entre parenthèses, excusé du peu, semble plutôt valider les informations données par ceux qui ont été cloués aux pylories par tous les médias labellisés, simplement parce qu'ils avaient eu le tort d'annoncer des faits mettant en lumière les turpitudes d'une partie des élites occidentales, turpitudes qui devaient à tout prix rester cachées au public.

Le nom de l'auditeur, il signe, et explique qu'il est un auditeur favorable à la mise en lumière de tous les agissements suspects et délictueux commis par tous nos dirigeants en majuscules ou tous ceux qui aspirent à l'être et hostiles aux narratifs politico-médiatiques trop souvent mis en œuvre pour les dissimuler à l'opinion publique. » Fin de citation. L'affaire Epstein, elle est aussi intéressante dans la relation que les citoyens entretiennent avec la transparence et ce qu'on pense parfois qu'il nous ait caché.

Oui, alors moi je suis assez d'accord avec votre auditeur, je suis assez d'accord pour que les gens qui nous dirigent, que leur turpitude soit mise sur la place publique parce qu'effectivement si leur moralité est engagée, on n'a pas envie d'être gouverné par des gens de telles personnes. Mais si vous voulez, quand il dit ce qui est sorti semble donner raison en gros aux complotistes, moi je pense qu'il cède à la fascination, à une forme d'intimidation intellectuelle qui est celle du triomphalisme des complotistes qu'on entend depuis une semaine.

C'est-à-dire qu'ils surfent sur cette agitation, sur cet emballement médiatique, cette frénésie médiatique qui est bien naturelle et ils essaient d'en tirer les marrons du feu en expliquant partout qu'ils avaient raison. Encore une fois, lorsqu'on confronte ce qu'ils disaient réellement et les faits, en tout cas les faits tels qu'on peut les reconstituer, on s'aperçoit que c'est faux. Alors pourquoi font-ils cela ? Il ne faut pas être naïf. Il y a des professionnels de la désinformation qui monétisent leur chaîne.

pour faire de l'argent avec ça et qui ont intérêt à régler leur compte avec leurs détracteurs, notamment ceux qui les critiquent, nous par exemple, et qui ont intérêt à caracoler et à compenser d'ailleurs la fragilité de leur thèse par de l'esbrouf, par du vent, en faisant des procès d'intention au monde entier, à la presse en particulier. L'essentiel de ce qu'on sait sur l'affaire Epstein, de ce qu'on sait de grave sur l'affaire Epstein, ça a été révélé par la presse. C'est la presse généraliste, professionnelle, qui fait son travail. C'est une journaliste au départ du Miami Herald, je crois, qui enquête pendant des années sur cette affaire et qui sort cela.

Ce n'est pas une complotiste qui a enquêté sur l'affaire Epstein, c'est quelqu'un qui a fait son travail de journaliste. Donc, je trouve fort de café d'expliquer que les journalistes auraient besoin des complotistes. Olivier Burtin,

vous avez parlé d'une bascule, celle des années 60-70, des révélations qui ont été faites aux Etats-Unis au sujet de la guerre au Vietnam. Une autre salve, peut-être une autre affaire qui a marqué aussi la relation entre les citoyens et le président américain, c'est l'affaire Monica Lewinsky. Comment, là aussi, cette affaire entre la sexualité supposée des présidents, des responsables politiques américains, a retendu peut-être un fil nouveau entre les citoyens d'un côté et le pouvoir politique états-unien de l'autre ?

Si vous voulez, à l'époque, à la fin des années 90, on est vraiment dans une ère pré-MeToo, très largement. Et donc, il y a beaucoup de démocrates assez influents, qui étaient ralliés à la défense de Clinton. On n'était pas du tout dans le slogan « Croyez les femmes ». C'était vraiment de la part du Parti démocrate. À l'époque, on voyait assez clairement, en tout cas, on essayait de dépeindre Monica Lewinsky comme une poupée, en fait, manipulée par, justement, les différents influenceurs et les politiques américains, notamment républicains, pour essayer de décrédibiliser Clinton. Alors, ce qui s'est passé, c'est qu'ils sont allés trop loin.

C'est-à-dire que le Parti républicain n'a pas réussi à faire chuter Clinton, spécifiquement à cause de cet scandale-là. Et au contraire, Clinton a pu convaincre, vers la fin de son mandat, que le Parti opposé, lui, avait, en fait, fait une guerre aux sorcières. Et ça a convaincu beaucoup de gens.

Je voudrais vous faire entendre la voix du journaliste de Télérama, Olivier Tesquet. Il était l'invité hier sur France 5 de l'émission « C'est politique ».

Il s'agit d'une lumière très crue sur la façon dont se passe, justement, la mise en relation de ce capital dans ces sphères-là. Et on voit, moi, je suis très frappé par la variété des contacts, par l'hétérogénéité des gens qui y échangeaient, le fait qu'on puisse se retrouver à dîner avec Noam Chomsky, Steve Bannon et Woody Allen. C'est assez contre-intuitif, mais ça montre, ça fait apparaître les rouages d'une architecture sociale. Et je pense que c'est ça qui est intéressant. Et c'est pour ça qu'il faut essayer de dépasser la figure, évidemment, maléfique de Jeffrey Epstein.

Je pense que la difficulté aujourd'hui, c'est de réussir à dépersonnaliser cette affaire qui n'est plus l'affaire Epstein, qui montre, en fait, les mécanismes assez crus de cette reproduction sociale et de ces services qu'on se rend dans ces petits espaces, sachant que le pouvoir, je l'emprunte à Michel Foucault, le pouvoir vient de partout. Et le pouvoir n'est pas pyramidal. Le pouvoir s'exerce dans le caractère ordinaire des relations sociales. Et c'est exactement ce qu'on voit là. C'est juste que c'est les relations ordinaires des très très riches et des très puissants.

France Culture, question du soir. Quentin l'a fait. Comment faut-il les analyser, Rudy Rechstadt, ces rouages de cette architecture sociale bien précise, cette endogamie aussi des élites qui dépassent les champs respectifs de la politique, de l'art, de la finance, de l'économie et que sais-je. Au fond, la conclusion, c'est qu'il vaut bien mieux faire du bon journalisme, des sciences sociales pour comprendre ce qui s'est joué.

Probablement, mais sincèrement. Est-ce que ça vous étonne que des élites se rencontrent ? C'est l'histoire de l'humanité, quand même.

Ce n'est pas simplement des rencontres qui sont décrites ici. Donc, je suis un peu étonné, par contre, des conséquences de ces rencontres.

Les conséquences de ces rencontres, encore une fois, quand on parle de Woody Allen, de Nolan Chomsky ou de Steve Bannon ou d'Elon Musk, est-ce que ce sont des crimes sexuels qu'on leur reproche ? Non, pas sur la base de ces documents. Ce qu'on leur reproche, c'est d'avoir maintenu des contacts avec un délinquant sexuel avéré. Jeffrey Epstein. Ça engage leur moralité, si vous voulez. Mais ce n'est pas exactement la même chose que de se livrer à des actes punis par la loi. Donc, il faut aussi faire la part des choses, tout simplement.

Et ensuite, le fait, encore une fois, que des gens qui appartiennent à l'élite intellectuelle, politique, économique d'un pays se côtoient, se rencontrent, je n'ai pas l'impression que ce soit la première fois dans l'histoire de l'humanité.

Voilà. Olivier Burtin, lorsqu'on tente d'examiner aussi la façon dont l'administration américaine a publié ces documents, la méthode qui a été employée pour le faire, le temps qui a été pris, les réticences peut-être aussi de certains responsables, est-ce qu'il n'y a pas aussi une responsabilité de l'administration américaine quant à la défiance qui a été suscitée autour de ces documents ?

En tout cas, il y a une responsabilité qui serait claire de Trump, ça c'est sûr, puisqu'il s'est servi de cette affaire-là pour revenir au pouvoir et faire un deuxième mandat. Ça faisait partie de son argument à son électorat et à sa base. Ensuite, une fois qu'il a été élu, clairement, il y a eu au début, en tout cas, de sa part, une sous-estimation assez claire de l'importance que ce problème-là avait pour ses électeurs et pour sa base. C'est-à-dire qu'il pensait, en fait, pouvoir les satisfaire en leur donnant du réchauffé.

Et c'est ce qui a eu lieu, en fait, au début de son deuxième mandat, où il y a eu une première vague, en fait, de publications avec plusieurs classeurs qui ont été donnés directement à des influenceurs complotistes en leur disant, voilà, dans ces classeurs, vous avez les Psin Files et en gros, débrouillez-vous, soyez contents avec ça. Ça a complètement eu l'effet inverse, à savoir que très rapidement, ces mêmes influenceurs se sont rendus compte qu'en fait, il n'y avait rien de nouveau là-dedans.

Et donc, ça a alimenté encore plus la demande pour la publication de nouveaux fichiers, de la part à la fois du parti, de la base vraiment conservatrice du parti républicain, mais aussi des démocrates. Et ça a amené, à la fin novembre, au passage d'une loi qui oblige le gouvernement américain à rendre public tous les fichiers qui sont en sa possession concernant Epstein. Alors, évidemment, le paradoxe...

Mais vous apportez par le Congrès, en l'occurrence.

C'est ça. Le paradoxe étant qu'on sait très bien que tous ces fichiers n'ont pas été, même ceux qui auraient dû être conservés au secret pour des raisons de vie privée, par exemple, ou de sécurité nationale, on sait qu'encore à peu près la moitié, sans doute, de ces fichiers n'ont pas été publiés. Donc, c'est ça aussi qui alimente le discours complotiste. C'est le sens qu'on ne sait pas encore véritablement à la totalité de l'histoire.

Oui, Rechstadt, vous êtes d'accord avec l'idée qu'au fond, Donald Trump a presque été pris lui-même à son propre jeu, qu'il est aujourd'hui dans un engrenage quasi difficile à maîtriser pour lui-même. Ah oui, vraiment.

C'est-à-dire que c'est une histoire d'arroseur arrosé. C'est-à-dire qu'il s'est... En fait, on n'utilise pas... On ne manipule pas impunément les fantasmes complotistes. C'est quand même la marque de fabrique de Trump depuis son entrée en politique, depuis très longtemps. Il a usé et abusé de cette théorie du complot, de la mort d'Epsine. Il était un défenseur de la thèse de l'assassinat, quand même, Donald Trump. Il partageait des contenus qui allaient dans ce sens-là. Et ensuite, effectivement, il s'est fait dépasser et c'est en train de fracturer sa base, ce sujet-là et d'autres aussi, notamment en matière de politique internationale, mais ça fracture considérablement sa base.

Et moi, il ne faut pas forcément surestimer, si vous voulez, le cynisme ou la maestria politique de ces gens-là. Il y a peut-être une volonté en libérant tous ces documents de manière complètement chaotique de noyer le poisson. Bon, c'est possible. Je n'exclus pas. Il y a peut-être aussi, tout simplement, la marque d'un très grand amateurisme parce que lorsqu'on reprend la séquence, il y a un an exactement, au tout début de l'administration Trump 2, on n'a pas bondi la ministre de la Justice qui dit mais j'ai la liste, la client list, la liste de clients d'Epsine sur mon bureau. Elle dit ça sur Fox News. Et puis, quelques mois plus tard...

Il faut préciser de quoi il choisit. Il y a la fameuse liste de clients qui étaient censés exister, les clients d'Epsine.

Ce serait les noms de gens célèbres, puissants, qui seraient les clients d'Epsine dans le sens où il les ferait chanter grâce à un compromat. Et en fait, elle dit ça et elle est obligée de rétropédaler, c'est-à-dire de dire le contraire quelques mois plus tard, je crois en juillet 2025, lorsque ses propres services et le FBI concluent qu'il n'y a rien dans les documents qui prouve cette liste. Il y a, par exemple, en matière de liste, il y a la liste des passagers, des manifestes de vol, du jet privé d'Epsine, jet qui allait parfois justement cette fameuse île sur laquelle se passaient des choses qui relèvent de la prostitution et du trafic sexuel.

Mais, disons qu'on n'a pas encore pour l'instant des noms de personnes qui auraient usé, abusé de ce système. On n'a pas la preuve définitive, c'est ça que je veux dire. Et peut-être qu'on l'aura, peut-être qu'on l'aura, mais encore une fois, il faut laisser à l'enquête le temps de se faire.

Je voudrais qu'on dise par ailleurs un mot avec vous, Olivier Burtin, de la forme de la publication de ces documents. Beaucoup, et c'est une tradition américaine, sont caviardés, c'est-à-dire qu'on y voit très peu de visages, très peu de noms, et que c'est aussi ceux-là qui, pour défendre les victimes des Epstein files et de tout ce qu'ils ont réalisé, c'est cela qui a pris du temps pour l'administration américaine, justement, ce travail de caviardage. En quoi cela vient-il renforcer la suspicion, le doute sur des éléments cachés de ces dossiers ?

Alors, l'argument de la précaution et du travail et de l'excès de zèle est quand même assez difficile à accepter quand on sait qu'il y a eu des photos de victimes, des noms de victimes qui ont été divulguées dans les Epstein papers. C'est difficile de savoir pourquoi est-ce que la dernière vague...

Souvent, d'ailleurs, les victimes, pardonnez-moi, je vous coupe, les victimes se reconnaissent elles-mêmes malgré le caviardage opéré par l'administration.

Le caviardage, si vous êtes malin, vous pouvez le contourner. Non, c'est compliqué. On n'a pas encore vraiment de réponse à la question de savoir pourquoi est-ce que la dernière vague de documents a été rendue publique de façon aussi désordonnée et aussi peu préparée. L'une des hypothèses possibles, c'est qu'on voit là en fait le résultat de la désorganisation volontaire du gouvernement fédéral qui est le résultat de ce qu'a fait Elon Musk au début du premier mandat de Trump.

C'est-à-dire qu'on a, si vous vous rappelez, il y a un an, on a assisté à des vagues de licenciements massifs dans pratiquement toutes les branches du gouvernement fédéral avec le renvoi de bureaucrates, de fonctionnaires de carrière, souvent parmi les plus compétents et les plus expérimentés de leurs ministères respectifs. Il est fort possible qu'on assiste aujourd'hui aux conséquences de cette vague de licenciements dans le sens où les gens qui avaient l'expérience pour faire ce genre de travail rapidement ne sont tout simplement plus là.

Aujourd'hui, on a en poste très probablement des gens qui sont là pour leurs affiliations politiques, pour leur loyauté politique à Trump et au Parti républicain et qui ne savent pas forcément très bien faire le boulon qu'on leur demande.

Décrivez-nous, Rudy Rechstadt, la façon dont ces Epstein files sont par ailleurs un vecteur massif pour alimenter l'antisémitisme et c'est ce qu'on observe aussi d'une manière là aussi terrifiante sur les réseaux sociaux notamment.

Epstein était juif, il avait des amis juifs, il parlait avec ses amis parfois des non-juifs en utilisant le mot goïm, donc évidemment qui est un terme qui peut avoir une connotation péjorative, donc évidemment ça fait fantasmer. Il avait dans son canet d'adresse des gens comme Ariane de Rothschild qui est par alliance l'héritière de la branche suisse de la dynastie Rothschild qui est une vague cousine des branches françaises, etc.

Et effectivement, nous depuis un peu plus d'une semaine, on assiste, en tout cas pour ce qui est de la partie française, de la complosphère la plus dynamique, a effectivement une sorte de désinhibition de la parole antisémite avec vraiment un palier franchi, on a l'impression d'un élargissement de la fenêtre d'Overton clairement et du complotisme et de l'antisémitisme. Il faut préciser

de quoi il s'agit de la fenêtre d'Overton.

La fenêtre d'Overton c'est ce qui est acceptable si vous voulez socialement dans le débat public. Quand on élargit la fenêtre ça veut dire qu'on intègre dans le champ de l'acceptable, de l'acceptabilité sociale des choses qui auparavant n'étaient pas acceptables.

Est-ce qu'on parvient à savoir de la même façon Olivier Burtin si l'antisémitisme c'est une chose qui est nourrie massivement aux Etats-Unis cette fois-ci par les sphères complotistes ? Est-ce que le lien est fort entre ces sphères là encore une fois et peut-être les éléments les plus antisémites de la société états-unienne ?

Oui clairement souvent c'est l'utilisation de mots de code on parle de financiers on parle de Wall Street on parle de gens de globalistes par exemple et ce sont des noms de code qui ne sont pas uniques aux Etats-Unis bien sûr qui sont utilisés aussi ailleurs par les complotistes de tous bords pour faire appel à des registres antisémites sans être accusés de l'être.

Rudi Rechstadt il faut aussi mentionner peut-être l'instrumentalisation qui a été faite de ces dossiers par la Russie cette fois on voit bien qui a tenté depuis plusieurs jours de faire croire qu'il y avait par exemple c'est un exemple parmi d'autres un lien direct peut-être de connivence entre Jeffrey Epstein et Emmanuel Macron le président de la République française là aussi quelle méthode emploie-t-il et est-ce que cela fonctionne dans la composphère française que vous examinez que vous observez en détail ça fonctionne

dans la mesure où ça a une forme de traction en ligne indéniablement mais ça n'imprime pas durablement et profondément ni le débat public ni l'opinion publique voilà en revanche oui la Russie aurait tort de se priver elle a théorisé la guerre cognitive le champ informationnel est un champ de bataille très clairement et donc d'une certaine manière très cyniquement elle aurait tort de se priver d'exploiter cette affaire autant que possible encore une fois pour saper les bases de la confiance que nous pouvons avoir dans notre système démocratique libéral pluraliste pour le décrire comme corrompu sataniste et là en utilisant ce mot là j'utilise un mot utilisé par Vladimir Poutine lui-même donc

voilà je voudrais vous en tant que spécialiste vous interroger Olivier Burta en tant que spécialiste de l'extrême droite américaine est-ce que cette extrême droite dans sa pluralité dans sa diversité se saisit un peu plus que d'autres champs politiques de ces sujets de ces dossiers est-ce que le lien est fort entre les complotistes les sphères complotistes et l'extrême droite américaine

oui bien sûr par exemple si vous voulez prenons l'exemple de Marjorie Taylor Greene qui était l'une des représentantes de la géorgie au congrès jusqu'à très récemment et qui était l'une des femmes politiques les plus fidèles de Trump depuis la fin de son premier mandat c'est elle qui en fait tout au long de la période un peu de 4 ans durant laquelle Trump était hors du pouvoir qui a continué de le soutenir et qui à ce moment là était aussi l'une des voix qui faisait écho au complot QAnon elle avait notamment été rappelé ce qu'est le QAnon c'est l'idée que c'est l'idée que Trump est soutenue par un cercle assez assez nébuleux de personnalités influentes au sein du gouvernement américain et qui essaye en fait d'arrêter tous les représentants les plus importants du parti démocrate pour mettre fin justement au ce dont on avait parlé avant à savoir un cercle de criminels qui ont des liens avec le trafic d'enfants et les abus sexuels mais tout ça secrètement tout ça secrètement c'est un pur fantasme mais en plus on sait à peu près qui était derrière le fameux compte Q c'est à dire en fait plutôt des militants d'extrême droite en l'occurrence on a deux noms mais oui c'est une affaire qui laisse encore des traces et je rappelle juste que ça a commencé par ce qu'on a appelé le Pizzagate avec la conviction chez certains qu'une pizzeria de Washington était la plaque tournante d'un réseau pédocriminel au sein du parti démocrate au sein du parti démocrate d'ailleurs le propriétaire James Elefanti c'était un donateur du parti démocrate et John Podesta qui était le directeur de campagne directe Clinton en 2016 il allait commander parfois des pizzas dans cette pizzeria et bien il y a un américain un peu radicalisé scandalisé qui est venu avec un fusil automatique pour essayer de libérer les enfants en décembre 2016 qui a tiré un coup de feu qui a été appréhendé il n'y a pas eu de victime mais ça aurait pu dégénérer

je voudrais vous faire là aussi analyser ce que dit Pierre-André Tagueff dans l'hebdomadaire Marianne je le cite le désir légitime d'expliquer et de comprendre peut toujours se satisfaire d'idées fausses ou douteuses or celle-ci pullule comme jamais en raison de la dérégulation du marché de l'information où les faits correctement établis sont mis sur le même plan que les fantasmes et les rumeurs infondées c'est parce que la surinformation est non maîtrisable qu'elle s'inverse en sous-information ce mitraillage informationnel favorise la crédulité et à travers le rejet systématique des vérités officielles dispose à l'adoption de théories du complot qui ont la séduction des savoirs alternatifs fin de citation ce lien entre la surinformation non maîtrisable et la sous-information et son inversement est-ce que vous êtes d'accord avec cette idée Rudy Rechstadt ?

Oui je suis plutôt d'accord

avec cette idée je vois aussi tout le paradoxe de la transparence c'est-à-dire qu'on doit se réjouir d'être à un moment à une époque où il y a plus de transparence qu'auparavant et par exemple avoir accès directement à ces documents ne serait-ce que pour se rendre compte de leur hétérogénéité de leur nature etc ça peut même avoir des effets pédagogiques moi j'invite les gens à aller avec une connexion à regarder concrètement

il y a des mails il y a des textes il y a des photos il y a des vidéos il y a des documents

il y a beaucoup de documents en doublon aussi d'ailleurs oui absolument et en même temps il est probable que la transparence joue aussi en faveur de la paranoïa ou d'une forme de défiance c'est-à-dire que c'est insatiable le besoin de transparence et comme tout ne peut pas être absolument transparent sinon on vivait dans un monde totalitaire avec des murs en verre et bien il y a cette idée que vu qu'il y aura toujours quelque chose qui résistera à la transparence et bien si vous voulez si vous avez décidé qu'on vous ment qu'on vous cache des choses rien ne vous convaincra du contraire

il faut dire Olivier Burtin il faut même décrire la façon l'ambivalence même j'allais dire avec laquelle Trump son administration mobilise ce concept de transparence la transparence qui est un concept mobilisé très très régulièrement dans ses discours et pourtant quand on regarde effectivement la pratique du pouvoir la pratique de son pouvoir c'est peut-être un gouvernement particulièrement opaque au vu des dernières années de pouvoir américain

oui ça c'est un euphémisme Trump évidemment instrumentalise complètement la transparence comme il instrumentalise beaucoup de choses d'ailleurs par exemple il a essayé de révéler au grand public certains éléments des dossiers liés à l'assassinat de Martin Luther King ou de John Kennedy sans que ça ait véritablement changé ce qu'on savait déjà de l'ordre d'assassinat mais en les utilisant pour se mettre en valeur comme justement celui qui révélait des secrets jusqu'alors maintenus maintenus un peu dans l'ombre et porter un coup à l'état profond à quoi ça sert dans son esprit c'est juste pour

nourrir la bête complotie c'est la dénagogie

ça fait partie d'une guerre culturelle permanente dans laquelle on essaie de marquer des points face à l'adversaire ça va pas plus loin que ça

oui Rechstadt lorsque vous vous expliquez à juste titre d'ailleurs que le besoin le désir de transparence est insatiable alors où faut-il placer le curseur du point de vue cette fois-ci des pouvoirs publics entre encore une fois transparence nécessaire à la démocratie et pourtant pédagogie sur ce que sont les informations du point de vue de l'état

et bien il y a des informations d'intérêt public voilà et puis il y a le respect de la vie privée et on doit trouver dans chaque démocratie dans chaque société un équilibre acceptable entre ces deux impératifs un les citoyens ont le droit de savoir ce qui se passe et c'est normal et c'est bien deux il faut protéger les gens la vie privée des gens sinon on bascule dans autre chose on bascule dans quelque chose de totalitaire où c'est la moralité qui fait loi la moralité privée des gens et personne n'a envie de vivre dans une société puritaine qui est celle de l'Amérique du 17ème ou du 16ème siècle c'est-à-dire celle de la chasse aux sorcières en fait

on a entendu lu parfois ces derniers jours que c'était peut-être une mauvaise chose au fond que de publier ces Epstein files est-ce que vous faites partie de ceux qui disent non au contraire cette oeuvre utile que d'avoir publié au moins une partie de ces documents

très sincèrement tous les grands moments de leaks que ce soit effectivement les pentagon papers le leaks et les publications oui les fuites voilà les pentagon papers avec Wikileaks on en a depuis plus d'une quinzaine d'années quand même aussi régulièrement moi je crois que de toute façon c'est inarrêtable et qu'il faut apprendre à vivre avec voilà il faut apprendre à vivre avec il faut que les gens comprennent que lorsque on sort des millions de pages qui quand même résument la vie d'un homme c'est-à-dire que concrètement ces pages c'est tous les disques durs des ordinateurs d'Epstein tout ce qu'on a trouvé chez lui en papier qu'on a photocopié qu'on a scanné c'est ça dont on parle imaginez vous on vient chez vous on prend tout on scanne tout et on met tout en ligne et voilà qu'est-ce qu'on peut trouver on peut trouver plein de choses y compris beaucoup de choses dont vous aviez oublié même l'existence voilà ça il faut il est important que tout le monde le comprenne et je crois qu'on peut vivre avec voilà

Olivier Burtin votre position sur le fait d'avoir publié ces Epstein files ces documents là aussi c'est une œuvre utile vous diriez pour la démocratie américaine

je ne sais pas si c'est une œuvre utile je crois que de toute façon qu'il faut il faut accepter que dans le contexte politique américain actuel toutes les bonnes nouvelles seront tordues et rendues mauvaises par le camp adverse en fait la polarisation politique est telle qu'il n'y aura jamais de consensus qui puisse mettre d'accord les américains quand il s'agit d'une question politique vraiment fondamentale donc il faut arrêter de croire

qu'il puisse y avoir une double défiance donc une défiance verticale entre les gouvernés et l'état fédéral vous l'avez décrite historiquement même mais la polarisation aussi donc cette défiance horizontale si je puis dire vient renforcer

également oui il y a une désensibilisation clairement les américains si vous voulez ça fait des décennies qu'ils sont habitués aux révélations les plus scandaleuses sur leurs dirigeants et malheureusement c'est pas une de plus véritablement qui risque de faire une très grande différence je dirais que le paradoxe c'est que la loi qui a conduit à la publication de ces documents c'est une loi consensuelle c'est une loi votée par les démocrates et par les républicains donc c'est le grand paradoxe de cette affaire

merci beaucoup à tous les deux de ces explications fondées sur la raison et la tempérance Olivier Burtin vous êtes historien maître de conférence en civilisation américaine à l'université et Jules Verne Picardy spécialiste de l'extrême droite américaine Rudy Redstadt directeur du site Conspiracy Watch et l'auteur du livre intitulé au coeur du complot qui a paru chez Grasset en 2023 merci également à celles et ceux qui ont préparé cette émission Diane Devancet Stéphanie Villeneuve Antoine Héral Mathias Megy à suivre après le journal une autre question la peur est-elle un ferment politique ?