Macron : la réforme à tout prix ! #cdanslair 10-05-2017

Bonjour à toutes et à tous, nous attendons vos questions, SMS et Internet pour alimenter notre discussion. Dernier conseil des ministres, dernier discours officiel, la page Hollande se tourne, le président sortant en profite pour faire passer avec malice quelques messages à son successeur sur les bienfaits, par exemple du dialogue social. Il sait bien qu'Emmanuel Macron est attendu maintenant sur les lourdes réformes qu'il a promises pendant cette campagne.

Code du travail, réforme de l'assurance chômage, suppression de la taxe d'habitation pour 80% des foyers français, sa unification des régimes de retraite, les syndicats sont vigilants et aujourd'hui même la modérée CFDT l'appelle solennellement à partager le pouvoir et à ne pas passer en force. Le président élu reste lui silencieux et en secret, il peaufine les contours de ce qui sera son équipe gouvernementale. Macron, la réforme, à tout prix, c'est le titre de cette émission.

Avec nous pour en parler ce soir, Yves Tréard, vous êtes éditorialiste, directeur adjoint de la rédaction du Figaro, vous signez l'éditorial du jour intitulé Les deux horizons, vous êtes également éditorialiste sur Europe 1. Françoise Fresso, vous êtes journaliste, éditorialiste au Monde, vous signez une chronique dans Le Monde datée de demain, Deux façons d'être macronistes, ainsi qu'un article sur François Hollande qui laisse le PS exsangue. Éric Fattorino, vous êtes journaliste, écrivain, directeur et fondateur de l'hebdomadaire Le 1, en une de votre dernier numéro. Au travail, monsieur le président, ce sera d'ailleurs notre sujet ce soir.

Vous avez dirigé l'ouvrage Macron par Macron, publié par Le 1 et les éditions de l'Aube. Thomas Porchet, vous êtes économiste, professeur d'économie à la Paris School of Business, vous enseignez à l'université Paris-Dauphine, vous êtes également membre des économistes atterrés. Rappelons votre ouvrage, Introduction inquiète à la Macron-économie, publié aux éditions Les Petits Matins. Bonsoir à tous les quatre, merci de participer à ce C'est dans l'air en direct. Je le disais, c'était le dernier conseil des ministres, on fait les cartons en ce moment à l'Elysée.

Est-ce qu'à votre avis, Yves Tréhard, c'est moins douloureux pour François Hollande de faire des cartons lorsqu'il sait que c'est Emmanuel Macron qui va prendre le relais ?

C'est ce qu'on dit, c'est ce qu'on dit, même si c'est lui qui, d'une certaine façon, l'a empêché de briguer un nouveau mandat, de se présenter à la primaire de la belle alliance populaire, donc du Parti Socialiste. Et il y a quand même un esprit commun entre François Hollande et Emmanuel Macron qui remonte à loin d'ailleurs. Parce qu'en fait, Emmanuel Macron a une philosophie qui ressemble étrangement à ce qu'on appelait les transcourants de l'Orient dans les années 80-90, qui était un petit groupe d'hommes.

Il y avait une femme, Ségolène Royal aussi, mais d'hommes qui étaient le secrétaire général actuel de l'Elysée, Jean-Pierre Jouillet, qui était Jean-Yves Le Drian, qui était François Hollande et quelques autres, qui voulaient réformer à l'époque, on les appelait les réformistes, voulaient réformer de l'intérieur le Parti Socialiste. Alors, l'ambition d'Emmanuel Macron vient au-delà de ça, puisque lui, ce qu'il veut réformer, c'est carrément la politique en général. Il veut sortir du Parti Socialiste. Mais ce que fait aujourd'hui Emmanuel Macron, je suis persuadé que dans sa tête, eh bien, François Hollande aurait aimé le faire, tout comme Manuel Valls d'ailleurs, il y a quelques années.

Les réformes dont on va parler ce soir, qui sont sacrément ambitieuses et dont certaines commencent déjà à hérisser les syndicats.

C'est sûr, alors les réformes, on va en reparler, mais les réformes ne sont pas toutes là pour le coup, inspirées par la social-démocratie. Il y a des réformes qui sont libérales et qui vont au-delà de ce que pouvait imaginer, j'imagine, François Hollande.

Je suis tout à fait d'accord. Je pense qu'il y a presque quelque chose de psychanalytique qui s'est passé entre ces deux hommes. Je pense qu'Emmanuel Macron fait ce que François Hollande s'est totalement interdit de faire dès le début de son quinquennat, tout en ayant cette vision de « il faut vraiment transformer le pays, il a fait la politique de l'offre ». Voilà, mais il était incapable à la fois d'expliquer qu'il transcendait le socialisme pour essayer d'inventer quelque chose d'autre, et en outre, il ne s'est pas donné les moyens de politique de le faire, puisque dès le début du quinquennat, il claque la porte devant François Bayrou qui lui avait tendu la main.

Et qu'est-ce qu'on voit aujourd'hui ? C'est Emmanuel Macron qui scelle l'alliance avec François Bayrou pour faire la politique que François Hollande aurait dû faire, parce qu'au fond, ils avaient quand même préparé ensemble la campagne. Ils avaient déjà élaboré pendant la campagne le fait qu'il fallait non seulement réduire les déficits, mais aussi s'attaquer aux problèmes de la compétitivité, et en même temps, il ne l'a pas expliqué aux Français, et il n'a pas parvenu à dire ce que c'était que le hollandisme.

Qu'est-ce qu'il retenait à l'époque, François Hollande, de faire au fond les promesses qui ont été celles d'Emmanuel Macron dans cette campagne, les promesses de réforme ?

Je pense qu'il a été très profondément marqué par ses années de secrétariat au Parti Socialiste, avec toujours cette crainte que si jamais vous allez trop loin, vous faites tout exploser. Donc il a été un peu l'homme très habile, qui est tactique, qui veut se laisser les mains libres, et puis il a tellement été tactique que finalement il a oublié la visée, il a oublié aussi d'organiser le débat au Parti Socialiste, ça c'est ce qui est très important. Donc il a eu une succession de frondes qui l'ont complètement affaibli. Donc c'est ça en fait, je pense qu'il est assez macroniste au fond de lui-même et qu'il n'est pas arrivé à le faire.

Et il lui a donné un petit conseil. Alors depuis quelques jours, on étudie les gestes de François Hollande, parfois assez paternaliste avec le jeune président Macron, et en Conseil des ministres, d'après le porte-parole du gouvernement Stéphane Le Faune, il lui a fait un peu la leçon sur, attention Emmanuel, c'est très important le dialogue social, il ne faudrait pas passer en force parce que ça va te coûter cher. Il ne l'a pas dit comme ça, mais ça ressemblait à ça.

Oui, c'est ce qu'il a dit. Bon après, François Hollande dans le dialogue social, ça n'a pas été le meilleur non plus. Il a utilisé le 49-3 pour la loi Macron justement, pour la loi travail. Il y a eu quand même les gens qui ont été dans la rue manifester les deux dernières années du quinquennat surtout. Donc je pense que dans le dialogue social, ce n'est pas le meilleur. Mais je vais revenir à tout ce qui a été dit parce que je suis assez d'accord. Le problème avec François Hollande, c'est qu'il a fait comme François Mitterrand. Il s'est fait élire sur un programme très à gauche, puis après il a changé.

François Hollande, François Mitterrand, pardon, c'était le tournant de la rigueur dans les années 80. Et d'ailleurs, François Hollande était un défenseur du tournant de la rigueur. Et là, Hollande, il se fait élire sur mon ennemi, c'est la finance, le président du pouvoir d'achat. Et puis après, il passe à la politique de l'offre, la loi Macron, la loi El Khomri. La vraie différence qu'il y a avec Emmanuel Macron, même si sur le programme, Emmanuel Macron propose la continuité, mais en allant un peu plus loin, c'est qu'Emmanuel Macron, là, il a affiché la couleur. Clairement, il a dit ce qu'il voulait faire et il n'en démore pas, même dans l'entre-deux-tours.

Il a pris quand même quelque part des risques en disant que non, il gardait, il allait plus loin dans la loi travail, alors qu'il savait qu'il perdait des points en disant ça. Donc c'est une vraie différence, je pense, avec François Hollande, qui au début, lui, voulait changer d'avis, puis qui après a changé d'avis. Clairement.

Après, il va falloir les mener à terme.

À terme, ça c'est une autre question, bien sûr.

C'est d'ailleurs le titre de cette émission, la réforme à tout prix. On voit bien, pardon d'y revenir, qu'il y a déjà certains syndicats qui commencent à dire réformer par ordonnance au pas de charge, ça va être compliqué, Éric Fautorino.

Alors justement, en écho à ce qu'on vient de se dire, c'est quand même une grande différence avec François Hollande. On a pour le plaisir de la discussion, Hollande était un homme de synthèse, lui, il veut dépasser des clivages, et je pense qu'il ne va pas cesser de nous étonner, c'est-à-dire qu'il va faire comme les autres n'ont pas fait. C'est-à-dire que moi, sa filiation, je la verrais plus. Alors, il y avait eu le canuet, il y a eu Giscard, des gens qui voulaient dépasser les clivages.

Et lui, il veut ça, et en même temps, il a annoncé très vite, comme a dit Thomas Porcher, la couleur, c'est-à-dire qu'il y aura une loi d'habilitation, parce que les ordonnances, ce n'est pas comme un médecin qui vous fait une ordonnance, et une ordonnance, ça veut dire, il y a une loi. Tout ça est encadré, c'est démocratique, c'est prévu par la Constitution, donc ce n'est pas non plus un passage en force. Et le fait de l'avoir dit, ça change tout. Alors, là où les mots ont du sens, et il faudrait peut-être en faire un peu l'exégèse, au début, il a dit qu'il y aura une consultation expresse. Après, il a dit qu'il y aura une concertation expresse.

Alors, quelle est la différence entre une consultation et une concertation ? Est-ce que ça veut dire qu'il va passer un peu plus de temps ? Est-ce qu'il va leur dire la même chose avec un peu plus de mots ? Est-ce qu'il va les écouter un peu plus ? Je ne sais pas, mais en tout cas, ce qui est certain, c'est qu'il a bien compris l'immobilisme de François Hollande des 100 premiers jours, et lui, il ne veut pas tomber là-dedans. Alors, je pense qu'à partir de là, bien sûr, il y a des enjeux très importants. Les enjeux sur l'inversion des normes, parce que quand même, c'est dans l'entreprise que ça va se passer plus que sur la loi.

Il a gardé le temps de travail, mais on a vu les comités d'entreprise, les délégués du personnel, tout ça, ça va...

On va y revenir dans le détail, parce que c'est important, c'est là-dessus qu'on va faire, à mon avis, les premiers cédants l'air de la prépassation de pouvoir sur les réformes, notamment du Code du Travail, mais sur la méthode. Vous dites, il fera autrement. Alors, on a vu que politiquement, il a réussi à faire autrement. Mais pardon d'être un peu sceptique, mais faire autrement sur la réforme, quel président ne nous a pas promis de faire autrement, soit de donner plus de place au dialogue social, soit d'aller plus vite, de faire plus fort, mieux ?

Alors là, je trouve qu'il y a une méthode qui est affichée, alors elle est bonne ou elle est mauvaise, on verra, mais contrairement à François Hollande, alors là, c'est tout le contraire. C'est-à-dire que François Hollande, d'abord, comme Thomas l'a dit tout à l'heure, il y a quelques réformes qu'il n'avait pas prévues de faire et qu'il a mises sur le tapis de façon très maladroite. D'ailleurs, ça s'est très mal terminé, parce qu'on parle d'économie, mais il y a aussi la déchéance de la nationalité, où là, certes, il y a eu des attentats, mais il n'était pas obligé d'aller jusque-là, sachant qu'il y avait quand même une hostilité dans le pays qui pouvait se manifester.

C'était quand même, on était avec François Hollande dans l'improvisation permanente. Je trouve que pour un garçon dont on a dit, c'est-à-dire Macron, dont on a dit il y a encore un an qu'il n'avait pas de programme, je trouve qu'il y a un programme assez balisé, assez précis. Il sait où il va. Après, on va voir si la méthode qu'il emploie est la bonne. Il commence très fort, en plus, avec les ordonnances. C'est-à-dire que, je dirais qu'il y a peut-être, là, il y a peut-être plutôt une comparaison à faire avec Nicolas Sarkozy.

Au début de son mandat, quand il avait fait la loi TEPA, toutes ces lois économiques, qui d'ailleurs n'ont pas donné de résultats, mais il a été rattrapé par la crise économique, la crise financière, il prend des risques importants, parce qu'il veut faire ses ordonnances pour réformer le Code du travail. Quand on sait dans quel état était le pays, quand la loi El Khomri a été discutée, c'est risqué.

On s'en souvient. C'est pas vieux. Et on va rentrer dans le détail, parce qu'il veut aller bien au-delà de ce qui a été fait sur la loi El Khomri. Alors, il partira par la petite porte. Le président empêché, François Hollande, a participé ce matin à son dernier Conseil des ministres, à un moment solennel, mais aussi l'occasion pour les derniers fidèles de défendre le bilan du quinquennat. Le président qui s'est retrouvé pour sa dernière prise de parole officielle aux côtés de son successeur, pour une commémoration sur l'abolition de l'esclavage.

Le chef de l'État, toujours paternaliste avec son ancien conseiller, c'est une nouvelle fois permis de lui faire la leçon en public sur les valeurs républicaines. Cette fois, Romain Becker, Myriam Zéard et David Lemarchand.

Quelques minutes avant de prononcer son dernier discours de président, François Hollande affiche sa décontraction dans les allées du jardin du Luxembourg à l'occasion de la commémoration de l'abolition de l'esclavage. À ses côtés, une fois encore, son successeur, pour un au revoir aux allures de passage de témoins.

Il vous revient maintenant, monsieur le président, cher Emmanuel, de porter ce message, de le porter ici en France, de le porter en Europe et partout dans le monde. Vive la République et vive la France.

Un peu plus tôt ce matin, l'heure est à l'émotion pour l'ultime conseil des ministres du quinquennat. Sur le perron de l'Elysée, exceptionnellement, François Hollande a un mot pour chacun des membres du gouvernement. Parmi les ministres, l'heure est au bilan.

Moi, en tout cas, je compte à l'avenir rappeler constamment dans quelle situation on a trouvé le pays en 2012. J'ai la chance d'être l'une des six ministres en tout, je crois, qui appartient au gouvernement depuis 2012. Dans quel état on a trouvé le pays en 2012 et dans quel état on le laisse aujourd'hui ?

Pour la première fois l'an dernier, la création de près de 260 000 emplois dans notre pays. Et pour la première fois l'an dernier, depuis près de 12 ans, le chômage qui recule. C'est aussi, et ça c'est très important, le respect du dialogue social. Il y a eu une volonté, une volonté de relancer un dialogue social, une capacité qui soit donnée à l'ensemble des partenaires sociaux à pouvoir négocier. Un dialogue social qui n'aura pas suffi à faire reculer le chômage. S'il a baissé en 2016, le nombre de demandeurs d'emploi à toute catégorie a progressé de plus d'un million en cinq ans.

Et de faire baisser le chômage, François Hollande dégaine aussi l'année dernière sa loi travail qui fracture la gauche.

Il faut que ce gouvernement comprenne qu'à un moment donné,

sa loi, personne n'en veut et que lui-même, même le MEDEF, dit qu'elle ne sert à rien. C'est un nouveau coup de force, c'est un aveu d'échec et de faiblesse de sa part car il n'a le soutien ni de l'opinion publique en général, ni celle des salariés en particulier.

Sur le front de l'emploi, Emmanuel Macron veut aller plus loin que le président sortant. Au programme, la réforme de l'assurance chômage, une assurance bientôt ouverte à tous les actifs en échange de l'interdiction de refuser plus de deux offres d'emploi à salaire comparable. Le président élu veut aussi donner plus de poids à l'accord d'entreprise. Nous simplifierons le droit du travail pour le ramener au plus près du terrain, pour redonner aux accords majoritaires d'entreprise et de branches toute leur place les bons compromis, la souplesse qui permet de créer, de développer les industries dont nous avons tant besoin. C'est indispensable.

Sur un autre chantier, celui de l'éducation, François Hollande a tenu son engagement en recrutant environ 54 000 enseignants. Un recrutement que veut poursuivre Emmanuel Macron pour mener à bien l'un de ses buts, la baisse drastique du nombre d'élèves par classe en zone d'éducation prioritaire. D'abord, permettre la réussite par l'école en divisant massivement le nombre d'élèves par classe, c'est-à-dire en ramenant en CP, CE1, ici même à Sarcelles, mais dans toutes les zones d'ITREP et REP+, donc le nombre d'élèves à 12 par classe. C'est 6 000 CP, 6 000 CE1. C'est ce que nous finançons dans notre projet. C'est indispensable pour mieux former.

Emmanuel Macron a en revanche prévu de revenir sur l'encadrement des loyers et de reporter le prélèvement à la source de l'impôt sur le revenu. Deux ambitions portées par François Hollande.

Bon, ça en fait, des chantiers, qu'on va détailler ensemble. Mais d'abord, je voudrais revenir sur cette phrase prononcée par Nadja de Vallaud-Belkassam qui dit « Tout le monde n'a oublié dans quel état on a trouvé le pays en arrivant ». Juste une petite précision pour dire qu'Emmanuel Macron, il veut faire un audit des finances publiques. Ça aussi, c'est important dans la méthode.

Mais ils le font tous. À chaque fois qu'ils arrivent, ils font un audit, évidemment, pour faire porter la difficulté de la réforme et les mauvaises statistiques du pays à l'équipe qui vient de sortir. Ce qui est tout à fait ridicule, parce qu'il y a le Conseil d'État et la Cour des comptes qui sont là, surtout la Cour des comptes, et qui fait son travail. Donc on multiplie les exercices comme ça qui sont tout à fait inutiles. D'autant que, alors il est encore mieux placé que n'importe qui pour le savoir, il a toutes les données du problème en main. Emmanuel Macron. C'est de la posture. C'est de la posture. D'accord. C'est de la mauvaise posture, je trouve. Il ferait mieux de se...

Non, mais c'est de la mauvaise posture, parce que c'est perte du temps. Il faut mieux travailler sur sa méthode, sur la façon de dialoguer. Plutôt que d'essayer de faire plus de l'argent ? Oui, il faut arrêter avec ça. Personne n'est dupe. Je vais vous dire une chose. Le chômage, ça fait 40 ans que les Français savent qu'il y a un chômage de masse et que c'est une véritable plaie de notre pays. Je ne dis pas que c'est la plaie qu'il faut absolument soigner, mais c'est la matrice de tous les problèmes qu'on a.

Cette question, quel chantier risque de donner le plus de fil à retordre au nouveau président de la République ?

C'est certainement la réorganisation du marché du travail, ce auquel on faisait allusion, c'est-à-dire notamment la réorganisation de Pôle emploi, de l'UNEDIC, le fait que les chômeurs devront, au bout de deux offres, être obligés d'accepter sous peine d'être moins bien indemnisés. Ça, on change complètement de système. Mais on voit bien en plus, ce qui est très intéressant, c'est qu'en fait, c'est un plan d'ensemble qui touche à la fois l'éducation, la formation, la réorganisation de l'assurance chômage et le dialogue dans l'entreprise.

L'idée, c'est introduire un maximum de mobilité dans une société française qui l'analyse comme complètement figée, parce que par peur du chômage de masse et puis parce que c'est presque une tradition en France que vous êtes toujours dans des forteresses, des citadelles que vous protégez. Donc ça va être ça son grand défi, parce que toute sa pensée économique repose là-dessus. C'est remettre de la mobilité, donner une chance à chaque individu de s'accomplir. Et donc ça veut dire des réformes très profondes qui ne donneront peut-être pas de marge de manœuvre tout de suite, sauf à réussir l'autre volet de la politique, c'est le deal franco-allemand.

C'est-à-dire, on montre aussi à Angela Merkel qu'on est sérieux, qu'on ne fait pas des dépenses. Et en contrepartie, on essaye d'obtenir que l'Europe dans son ensemble bouge, qu'il y a un accompagnement de la reprise, parce qu'il y a aussi une aspiration de tous les peuples européens face à la montée du populisme, à montrer que l'Europe, ça marche. Donc c'est ça le fondement du projet d'Emmanuel Macron. Après, comment est-ce qu'il arrive à le vendre à l'opinion ? Ce qui est très intéressant, c'est que je trouve qu'il n'y a pas eu beaucoup de promesses dans son projet. Il n'y a pas eu de promesses immédiates. Il n'y a pas de collectif budgétaire. Il y a un audit.

Mais moi, là, je ne suis pas d'accord avec vous. C'est que je pense qu'il se souvient du début du quinquennat de François Hollande. Il n'a pas voulu marquer la gravité de la crise. Et du coup, dès l'été, il avait perdu les manœuvres parce qu'on a l'impression qu'il était dépassé par la gravité. Là, il va poser des problèmes et ensuite se donner un calendrier pour essayer de les résoudre. Thomas Porchet ? Il veut effectivement plus de flexibilité, plus de mobilité. Mais je pense que sur le diagnostic, moi, personnellement, je ne suis pas d'accord. J'aime bien rappeler ce chiffre. Mais depuis 2008, il y a 1,5 million de chômeurs en plus en France.

Le code du travail n'a pas changé drastiquement pour justifier ces chômeurs qui viennent principalement de la crise financière qui a entraîné une crise économique. Donc, ce n'est pas parce qu'on allège le droit du travail que, comme par magie, il va y avoir des créations d'emplois. Il va y avoir plus de turnover entre ceux qui ont un emploi et ceux qui n'en ont pas, mais il ne va pas y avoir des créations d'emplois. Or, il manque aujourd'hui dans l'économie française 4 millions d'emplois créés.

Alors, vous nous dites que ça ne marchera peut-être pas. Pardon, on verra. Mais la question qui était intéressante aussi, c'est parce qu'avec l'élection d'Emmanuel Macron et un programme de réforme très ambitieux, il y a des gens qui se sont dit « Oui, mais est-ce que ça ne va pas être la France bloquée ? » Est-ce que le programme tel qu'il annonce aujourd'hui, notamment sur la réforme du code du travail, est-ce que ça peut passer ? Il y a une lettre très intéressante dans le monde aujourd'hui d'un syndicaliste bien connu qui s'appelle M. Berger, qui est assez tranquille, assez réformateur et qui lui dit « Attention, partagez le pouvoir, ne passez pas en force. »

Surtout que quand on regarde les sondages d'opinion, 60% sont plutôt opposés à ça. Et il a été élu sur une base, quand on prend tout, de 42%. Il a gagné à 42% en fait, quand on prend les votes blancs et les votes pour Marine Le Pen, 42% sachant qu'il y avait quand même un vote pour faire barrage au FN. Donc il n'a pas une large adhésion claire, je pense, à son projet. Mais là-dessus, pour le coup, lui, il a été très clair. Mais il n'a pas une adhésion majoritaire sur son projet. Donc je pense que ça va être effectivement très difficile, surtout s'il veut faire des passages en force, par ordonnance, moins en force que le 49-3, mais quand même aller un peu plus vite que d'habitude.

Je pense qu'il peut y avoir effectivement des oppositions très fortes.

Et après, on peut se dire que ça fait des années que le pays, que la France, se dit « Il faut les faire, il faut y aller dans la réforme. »

Je ne sais pas si vous avez remarqué, mais il ne parle jamais de réforme. Parce qu'il pense que la France n'est pas réformable. Il parle de transformer. Ce n'est pas exactement la même chose. Ce n'est pas la même chose. Vous savez, le général de Gaulle disait « La France ne se réforme jamais, elle change quand il y a des révolutions. » Donc je pense qu'il est plus dans cette idée que, bien sûr, il faut transformer, ça veut dire quoi ? Ça veut dire donner de nouvelles règles du jeu qui va probablement forger en marchant encore. Le côté « en marche », il n'a pas fini de marcher, à mon avis, Emmanuel Macron.

Et peut-être de faire marcher certains qui ne veulent pas marcher, c'est-à-dire en effet certains syndicalistes qui attendent que ça soit comme tout le temps. Mais il y a des choses dans lesquelles il va peut-être s'empêtrer, ou en tout cas il s'est donné des difficultés. On a vu Jean-Claude Juncker dire « La France est dépensière ». Et on sait bien que comme Macron n'a cessé de dire « Moi, je suis européen », il va falloir qu'il rentre dans ces 3% de déficit par rapport au PIB. Deuxièmement, il n'a pas dit 500 000 fonctionnaires en moins, il a dit quand même 120 000. Il a dit 60 milliards d'euros d'économie. Donc qu'est-ce que ça veut dire ?

Ça veut dire que s'il est capable de présider la France, ça veut dire qu'il va faire des choix très forts. Et moi, je le relierai à l'éphémère Mendès France, c'est-à-dire que Mendès, c'était de dire « Voilà, je ne vais pas vous mentir, on va faire comme ça, ce sera dur, et régulièrement, je ferai de la pédagogie ». Donc je pense qu'il va être très important chez Emmanuel Macron, ça va être encore son verbe, encore sa parole, parce que certes, il n'a pas été élu avec une adhésion totale, mais malgré tout, il a 66%, il est le président, il est là pour présider, et aussi avec un gouvernement qui va gouverner.

Donc je pense que l'accompagnement, ça va être une méthode à deux niveaux, c'est-à-dire face au syndicat en express, mais ça veut dire encore face aux Français. Il va parler plus qu'Hollande, Hollande qui n'a jamais voulu incarner son pouvoir. Je pense que Macron va vouloir l'incarner.

Mais c'est intéressant ce que vous dites, parce que ça nous encourage les uns les autres à penser autrement, ce qu'on avait bien du mal à faire avec le nouveau jeu politique. Mais obligé. Voilà, et ça va se passer, c'est ce que vous nous expliquez, y compris sur la façon de faire avec les partenaires sociaux. On peut difficilement en France dire « réforme » sans dire « syndicat ». Peut-être qu'il va falloir le faire, c'est ça.

Parce qu'il y a une difficulté qui se poserait à n'importe quel président élu, et qui se pose à lui, mais il en a conscience, il en a parlé, et d'une certaine façon, François Fillon en avait parlé aussi, il faut concilier deux choses, protection et liberté. Il n'arrête pas de le dire d'ailleurs. C'est vrai. Parce que, et ça, ça demande de la pédagogie. Parce que qui dit liberté, dit libéralisme, dit exploitation des pauvres par les riches, dit on laisse les gens tomber, et il n'y a que ceux qui peuvent s'en sortir. Non. La liberté, elle permet justement de créer de la fluidité, de créer de l'emploi, de créer des richesses, et de créer de la croissance.

Mais pour faire passer cette liberté, il faut qu'il y ait des outils de protection. parce que tous ceux qui ont peur de cette liberté-là, il faut parallèlement à ça, pouvoir les protéger. Et c'est pour ça que sa pédagogie sur sa réforme du droit du travail va être très importante, tout comme sa pédagogie sur la réforme de l'assurance chômage. C'est une véritable révolution, l'assurance chômage, qui se prépare. On n'en a pas beaucoup parlé, mais depuis le début, il a dit, je veux d'abord, alors ça par rapport au dialogue social, je ne sais pas comment ça va se passer, il veut nationaliser l'assurance chômage, c'est-à-dire qu'il la retire aux partenaires sociaux.

Je ne sais pas si vous vous rendez compte, c'est quand même un pouvoir qu'ils avaient, qui était important. Il la retire, et puis il l'éclate complètement. C'est-à-dire qu'avant, c'était réservé principalement aux salariés. Maintenant, ça va être ouvert aux professions indépendantes. Ça va être ouvert aux gens qui disent, moi, je démissionne de mon poste. Une fois tous les 5 ans, vous pourrez démissionner de votre poste et aller toucher des droits de chômage, enfin, une assurance chômage, le temps de retrouver un autre travail. Au bout de deux, effectivement, offres refusées, vous êtes radiés, enfin, ce n'est peut-être pas comme ça que ça va se passer, mais c'est un peu ça.

C'est une révolution, ça. La droite n'a jamais imaginé faire ça. Non, non, non, mais je le dis, parce que c'est quand même intéressant. Il est très critiqué par une partie de la droite, mais autant sa réforme du droit du travail que sa réforme de l'assurance chômage, aucun gouvernement de droite ne l'avait imaginé parfait.

Parce qu'il considère que ce n'était pas possible de faire passer dans le...

Non, parce que c'est toujours pareil, on est toujours dans le jeu, où quand ce n'est pas moi, ce n'est pas bien.

Oui, et puis je pense qu'il y a quelque chose de fondamental, c'est que beaucoup de ces organismes-là sont gérés par les partenaires sociaux, y compris la formation professionnelle. Oui, aussi. Et que donc, si vous voulez un système efficace, ça veut dire que vous mettez un grand coup de... Vraiment, vous faites exploser le système. Donc, vous mettez forcément à dos les partenaires sociaux. Et je pense que le chantier formation professionnelle, il est presque aussi explosif que celui du Sommage. Parce que, rappelez-nous pourquoi ? Eh bien, parce que vous avez un système qui profite énormément aux entrants, aux salariés. C'est très verrouillé. C'est 30 milliards d'euros.

C'est 30 milliards d'euros, gérés paritairement. Le projet d'Emmanuel Macron, c'est de créer de nouvelles offres, le confier à des organismes qui seront agréés, et de dynamiter cette espèce de système où, finalement, vous faites des formations, mais qui ne correspondent pas forcément à ce que veulent les demandeurs d'emploi, et à ce dont ont besoin les marchés du travail. Donc, c'est vraiment... Il y a une double volonté de faire exploser et d'aller vers l'efficacité. Et vous vous mettez obligatoirement à dos les partenaires sociaux.

Alors, la question est simple. Est-ce qu'on peut faire aujourd'hui sans les syndicats ? Est-ce que c'est possible de dynamiter le système ? Comme il l'a fait avec les partis politiques, de dire, eh bien, on a toujours fait avec les partenaires sociaux, on a toujours essayé le dialogue social, et au final, on est obligé d'en rabattre sur l'ambition de réforme. Est-ce qu'on peut faire sans ?

Ce qui est très intéressant, moi, je trouve, c'est ce qui va se passer avec la CFDT. Parce qu'au fond, sous le quinquennat Hollande, je pense qu'il faut lui reconnaître ça aussi, c'est qu'il y a eu vraiment une clarification du paysage syndical, et on voit que le syndicat qui avait quand même été allant, c'est la CFDT, qui a accepté de négocier certains points de la réforme. Il y a eu un dialogue entre Laurent Berger et Emmanuel Macron, et Emmanuel Macron dit que les syndicats ne font pas l'intérêt général, ils ne représentent pas l'intérêt général.

8% du taux de 5% ?

Et Laurent Berger, ça l'heure, d'une certaine façon, en disant, mais si, moi, j'ai toujours participé à l'intérêt général, c'est l'évolution de mon syndicat. Donc, je pense que le nœud de la question va se situer là, et je pense que le fait que François Hollande fasse un avertissement, c'était un peu ça. C'est-à-dire, est-ce que vous allez faire avec la CFDT ou en marge de la CFDT ?

Non, je voulais ajouter deux choses. C'est que, d'une part, on l'a vu faire quand il a défendu sa loi. Quand il a défendu sa loi Macron, ça a été 500 heures de débat, il n'a pas bougé, et c'est pour ça, d'ailleurs, qu'il espérait que ça ne passe pas par le 49-3. Il a eu une majorité sur chaque article. Donc, ça veut dire qu'il a une méthode de pédagogie très poussée. Ensuite, il déteste la rente. Et pour lui, les syndicats sont des rentiers. Et quand François Hollande Fresseau se parle de la formation professionnelle, c'est une cagnotte un peu opaque, dont on peut dire qu'elle... Le MEDEF aussi, d'ailleurs. Je pense que tout le monde en a.

Mais donc, il veut casser ça, parce qu'en effet, c'est de l'argent dont on ne sait pas trop s'il profite aux salariés ou s'il profite aux syndicats, à l'institution, à la machine. Donc, je pense qu'effectivement, son but n'est pas de casser les syndicats. Il est de casser des pratiques obscures, qui ne sont pas transparentes, qui sont souvent opaques, et qui ne profitent pas, comme le Code du travail. Le Code du travail profite beaucoup aux syndicats, pas nécessairement aux salariés, aux employés.

Emmanuel Macron, il dit souvent que c'est la flexi-sécurité, son programme. Mais moi, je vois plus quand même de flexibilité que de sécurité. Alors certes, il ouvre le droit au chômage aux auto-entrepreneurs et aux gens qui démissionnent. Mais en même temps, il baisse l'assurance chômage, il fait une économie de 10 milliards. Ça veut dire qu'il va distribuer plus de prestations chômage à plus de monde, mais qui vont être beaucoup moins généreuses ou qui vont être dans des durées beaucoup plus limitées. Donc, il risque d'y avoir un contrôle plus fort, et qui va coûter probablement très cher à l'État, encore une fois, pour qu'il y ait des radiations quand les règles ne sont pas respectées.

Ça, c'est la première chose. La deuxième chose, c'est, certes, vous l'avez dit, les syndicats représentent moins de salariés, mais ça va avec la transformation de notre économie, où il y a de plus en plus de cadres, il y a de plus en plus de tertiaires, de services, et de moins en moins d'industries et d'ouvriers. Sauf que ceux qui subissent de plein fouet les réformes que veut mettre en place Emmanuel Macron, ce ne sont pas les cadres, ce sont effectivement les ouvriers. Donc, c'est normal, moi, je pense, que, encore une fois, dans l'assurance chômage, les employés soient représentés par des syndicats. Lui, ce qu'il veut faire, c'est mettre tout, que ce soit l'État qui les représente.

Donc, l'État, ça veut dire, finalement, lui, qui pourra imposer, sans passer par les syndicats, qui représentent une partie des salariés, qui subissent ces lois, les lois qu'il veut mettre en place.

La question, c'est, est-ce qu'il peut faire sans ? Que ce soit bien ou pas bien, à la limite, encore une fois, on verra, mais est-ce qu'il peut faire sans ? Est-ce qu'aujourd'hui, on a des syndicats qui sont, on l'a dit, assez faibles, qui ont perdu du terrain ? Ou est-ce que, malgré tout, il reste, il faut maintenir ce dialogue-là ?

Alors, il a une soupape de sécurité, c'est qu'il veut que tout ça se fasse au niveau de l'entreprise. Voilà, ça change tout, quand même. C'est-à-dire que l'entreprise, c'est là où ça se joue, et c'est là où on se met d'accord. Je crois même qu'il a prévu le référendum d'entreprise, à l'intérieur des... Donc, ça change tout, ça change beaucoup de choses, quand même. Ça, il faut le dire une chose, c'est que les syndicats, sur le plan national, sont beaucoup plus durs, et notamment la CGT, qui ne le sont localement, dans les entreprises. Parce que les accords d'entreprise, la CGT en signe à peu près les deux tiers.

Alors qu'elle a une attitude frontale qui est très, très rude, sur le plan national.

Alors, il y a les réformes qui fâchent, donc on vient de parler, enfin, pas toutes, mais certaines, et celles qui sont attendues par les Français. Le premier texte du quinquennat portera sur la moralisation de la vie politique, un engagement qui intervient après un quinquennat et une campagne, vous le savez bien entendu, marquée par les affaires. Alors, pour les parlementaires, Emmanuel Macron prévoit l'interdiction d'embaucher un proche, l'interdiction de pratiquer des activités de conseil, la fiscalisation de l'ensemble de leurs rémunérations et la justification de toutes leurs dépenses. Marie-Charlotte Duluc, Léa Barraco et Thomas Buyer.

Ce sera le premier acte de son quinquennat, le projet de moralisation de la vie politique. Emmanuel Macron veut aller vite, et présentera son texte dès mercredi prochain lors de son premier conseil des ministres. Le président honore ainsi sa promesse d'agir après une campagne marquée par la multiplication des affaires politico-judiciaires.

Il y a dans toutes les professions, dans toutes les corporations, des femmes et des hommes qui ne respectent pas la loi. Ils doivent partout être poursuivis de manière juste, équitable, transparente. Le projet de moralisation de la vie publique que nous porterons consiste d'abord à éradiquer les conflits d'intérêts qui aujourd'hui parfois trop souvent existent.

Pour ce faire, le président compte interdire aux parlementaires toute activité de conseil. Il veut aussi limiter le nombre de mandats successifs à trois et interdire les emplois familiaux pour les ministres et les élus. Les candidats aux législatives de la République en marche sont prévenus. Ils devront être irréprochables.

Moi, j'investirais des candidats aux législatives, c'est une des conditions, avec des vérifications faites, justement, qui ont tous un casier vierge et qui n'ont eu aucune peine d'inéligibilité.

Comment vous faites ces vérifications ? Très concrètement, vous demandez...

Très concrètement, on leur demande. Et donc la Commission nationale d'investiture présidée par Jean-Paul Delevoye leur demande. Et donc, c'est vrai que certains responsables de partis ne pourraient pas être investis quand bien même ils le voudraient par En Marche.

Car les affaires sont passées par là et Emmanuel Macron veut éviter les scandales qui ont entaché le quinquennat de François Hollande. L'ancien ministre du budget Jérôme Cahuzac qui possédait un compte caché en Suisse. Le député Thomas Thévenou, accusé de fraude fiscale neuf jours seulement après sa nomination au gouvernement. Plus récemment, l'ex-ministre de l'Intérieur Bruno Leroux remercie en pleine affaire Fillon pour avoir lui aussi employé des proches comme collaborateurs parlementaires. Des pratiques que condamne François Béroux. Lors de son ralliement en février, le centriste pose une condition.

J'avais une exigence absolument particulière, c'est la moralisation de la vie publique. On est dans un moment où l'idée que tout le monde ferait ce qui est répréhensible a fini par s'insinuer dans l'esprit des gens. Et c'est en partie parce que nous n'avons pas en France les règles qui existent ailleurs.

Des règles de transparence mises en avant par les deux hommes. Une nouvelle ère politique en quelque sorte.

Sans doute, il fallait donc une personnalité de rupture pour imposer à notre système démocratique un certain nombre de réformes qui ont été proposées d'année en année à travers des rapports, à travers tout un tas de propositions qui ont déjà eu lieu. Il y a d'ailleurs des évolutions qui ont eu lieu dans notre vie politique avant, mais jamais personne n'avait fait de cette question un des axes principaux de son mandat présidentiel. La marche qu'il propose à notre système politique

va bien sûr obliger les autres formations politiques à s'aligner.

Le renouveau de la vie politique passe aussi par les nouveaux visages.

C'est très simple, les parlementaires, les premiers, ils ont été investis aujourd'hui, ils sont derrière vous. Vous les avez là.

Au législatif, la République en marche présentera des candidats dans les 577 circonscriptions. La moitié d'entre eux viennent de la société civile.

Alors nous venons de voir François Bayrou, c'est vrai que c'était l'une des conditions de son ralliement, de son accord avec Emmanuel Macron, cette question. Quel pourrait être le rôle de François Bayrou ?

Écoutez, ça va être intéressant de voir ce que va faire François Bayrou, parce que François Bayrou, on pouvait imaginer un poste pour lui qui, à mon avis, lui serait bien allé, c'est le président de l'Assemblée nationale, mais il n'est pas député et il n'a pas l'intention de se présenter aux législatives. Donc on va voir quel rôle il va avoir. Il peut avoir un grand ministère régalien et on peut imaginer, mais je ne pense pas qu'on revienne sur les lieux du crime, c'est-à-dire l'éducation nationale, qui est quand même un des fondements du macronisme, si je puis dire, c'est-à-dire la réforme de l'école.

Alors il y a une autre, à mon avis, un autre secteur qui pourrait occuper, c'est la chancellerie, c'est-à-dire garde des Sceaux, à moins qu'il s'imagine ministre des Affaires étrangères.

Je crois qu'il a démenti cette information sur la place d'Ando et le ministre de la Justice, mais bon.

Il y a le ministère des Affaires étrangères qui est évidemment très prestigieux.

On revient sur la moralisation de la vie publique, de la vie politique. C'est un symbole fort de commencer un quinquennat par ça, Éric Fattorino ?

Oui, surtout après la campagne qu'on a vécue. On a souvent dit, il n'y a pas eu de thème pendant cette campagne. Si, il y en a eu un central. Ça a été justement le discrédit du politique, le fait qu'on ne pouvait plus faire de la politique comme ça. Et après le quinquennat que vous avez rappelé, les affaires depuis Cahuzac, etc. Donc je pense que quelqu'un comme Emmanuel Macron, même si ce thème lui a été apporté, a été une sorte de condition que François Bayrou avait mise à son ralliement, je pense qu'elle correspond bien à Macron. Mais Macron, il va plus loin d'une certaine manière. Je pense qu'au fond de lui, il est contre les professionnels de la profession.

Il est contre la politique profession réglementée. Il est pour que... On le voit sûrement, d'ailleurs. Son assemblée, ça va être les Marie-Louise, Imberbe et sans mémoire, comme on disait des armées de 1815. C'est-à-dire, ils arrivent, et puis il y aura quelques briscards. Et ce sera un alliage. Il a employé ce mot l'autre jour chez nos confrères de Mediapart. Il fera un alliage. Donc un alliage, ça comporte notamment du vieux et du jeune. Mais c'est autre chose. C'est pas jeune, c'est pas vieux, c'est autre chose. Et du coup, la moralisation est un argument supplémentaire, est un levier supplémentaire pour procéder à ce grand changement.

Est-ce qu'il peut le faire dès son arrivée aux responsabilités lundi ? Il dit que c'est son premier texte, mais quel est le calendrier ?

Il a intérêt à le faire pendant la campagne des élections législatives, parce que là, les Français seront tous d'accord avec lui. Donc je pense que dans cette loi, il y a effectivement la circonstance, c'est-à-dire répondre aux derniers scandales, notamment tout ce qui est les emplois familiaux à l'Assemblée nationale. Et puis le fait qu'au fond, il y avait eu sans arrêt dans le passé des tentatives de moraliser un peu les rémunérations, mais ils n'allaient jamais jusqu'au bout. Donc à chaque fois, à chaque nouveau président, vous arrivez à un stade plus important de moralisation.

Mais ce qui me semble le plus important, c'est effectivement cette révolution qu'il va y avoir à l'Assemblée nationale à cause de l'apparition de visages nouveaux, de représentants de la société civile. Ça a été voulu par Emmanuel Macron, mais c'est aussi, on le sent, quand on a vu à la fin de la législature, moi ce qui m'a beaucoup frappée, c'est le nombre de députés qui d'eux-mêmes disaient « c'est terminé pour moi ».

Parce qu'à votre avis, pourquoi ?

Alors il y avait plusieurs raisons. Il y avait le cumul des mandats, bien sûr, qui oblige certains à choisir. Et puis, beaucoup se sont plus reconnus dans le travail qu'ils faisaient. Beaucoup ont été aussi, par exemple, au Parti Socialiste, meurtris par les fronts de la répétition. La difficulté aussi qu'ils ont éprouvée par rapport dans leur relation avec les Français, où avant, c'était très prestigieux d'être députés, et là, ils en prennent plein la figure, en gros. Donc, il y a vraiment un rejet très fort de la politique. Donc, il y a ça, cet aspect. Il faut renouveler les pratiques, il faut incarner l'intérêt général.

Et donc, ça, je pense qu'il va miser à fond là-dessus au tout début du quinquennat.

Il a combien de temps pour réformer Emmanuel Macron ? Jacques Attali, qui le connaît bien, qui a beaucoup travaillé sur la réforme, dit « il a 4 mois », pas plus.

C'est pas beaucoup. Il a dit une chose, Emmanuel Macron, c'est que lui, il ne croit pas du tout à la théorie des 100 jours, aux choses comme ça. Il a dit « moi, j'ai un quinquennat pour réformer, il faut procéder ». Il n'a peut-être pas tort, on verra, parce que tous ceux qui ont dit, notamment Nicolas Sarkozy, vous allez me dire qu'il a été rattrapé par la crise financière, mais quand même, c'est allé très très vite, de façon brouillonne, et les Français n'ont pas vu que ça réformait, justement. Donc, lui, il a dit « moi, j'ai un quinquennat, je ferai mes réformes pendant ce quinquennat-là ». Il n'a pas dit « je ferai tout en même temps ».

La grande théorie de Nicolas Sarkozy, c'était de tout faire en même temps aussi, alors que lui, il veut procéder par étape, la moralisation, le droit du travail. Après, il y aura sans doute l'école, que sais-je, beaucoup d'autres réformes, mais tout sera fait au fur et à mesure.

Il donne le sentiment quand même de vouloir aller vite. L'école, il y a déjà des premières réformes qui sont prévues à la rentrée de septembre.

Oui, oui, peut-être, sans doute.

Oui, oui, oui, il y a trois choses prévues. D'abord, rediscussion sur le rythme scolaire. Est-ce que les collectivités locales veulent l'appliquer ou pas ? Il y a eu beaucoup de contestations. Assouplissement dans les collèges, c'est-à-dire ceux qui veulent rétablir le bilan pourront le faire. Vous savez, toutes les filières où ils remettent un peu plus de langue morte, ils pourront le faire. Et puis, il y a surtout la création, le dédoublement des classes. Ça, c'est très important. Dans les zones d'éducation prioritaires, que ce soit en maternelle et au collège, pour vraiment montrer qu'on met le paquet sur enseignement.

Si, si, je pense que sur l'éducation, c'est important ce qui va se passer au début. D'ailleurs, le dédoublement des classes pose un vrai problème d'infrastructure que je ne sais pas s'il a été abordé. En tous les cas, il n'a pas été chiffré dans son programme. Parce que quand on dédouble des classes, effectivement, quand on est à un taux d'occupation des classes pratiquement complet dans des écoles, ça impose à construire des infrastructures supplémentaires. Qui va les financer ? C'est une question qu'il faudrait lui poser. Je reviens sur la vie politique. Je pense que c'est extrêmement important. Et je pense qu'il devrait même aller plus loin.

Il devrait imposer en tant que président français à l'Europe d'avoir les mêmes pratiques au niveau du Parlement européen. Parce qu'on a vu quand même des affaires assez fortes. Notamment un commissaire qui a fini chez Goldman Sachs, une commissaire au climat qui a travaillé ensuite chez Volkswagen. C'est parfaitement légal. Mais ça pose quand même des questions. Y compris chez nous à l'Assemblée. On a eu un député qui avait une commission sur la transition énergétique qui maintenant est directeur d'un grand groupe d'électricité plutôt pro-nucléaire. Donc tout ça est très légal. Mais ça pose quand même des questions. Et je trouve ça bien, moi.

La partie qui dit que lorsque l'on est député, on ne peut pas avoir une activité de conseil en même temps. On se souvient quand même de politiques chefs de gouvernement comme Berlusconi en Italie qui a vu sa société, son chiffre d'affaires, bondir de 53% quand il était au pouvoir parce qu'il faisait passer des lois qui a arrangé les grands groupes. Et Trump aujourd'hui met les mêmes questions de conflits d'intérêts où il a une société qui porte son nom alors qu'il est président des Etats-Unis. C'est quand même des vrais problèmes. Donc moi je pense que c'est une bonne chose tout comme le renouvellement des députés est effectivement également une bonne chose.

Il y a une chose qu'on n'a pas dite c'est qu'en fait il y a beaucoup de députés qui ne vont pas être renouvelés alors qu'il a l'intention de donner plus de pouvoir au Parlement. C'est-à-dire qu'il va y avoir moins de députés probablement mais ils vont avoir une action de contrôle beaucoup plus forte. Et même les ministres vont passer devant des commissions comme aux Etats-Unis ils vont rendre compte ils vont être évalués. Donc là il y a quelque chose quand même je pense qui est intéressant on peut se dire ça va être un président qui va présider fortement mais en même temps il veut redonner la main à l'Assemblée.

Je rebondis sur ce que vous dites c'est un président qui veut présider fortement. Il a déjà dit qu'il aura une présidence jupitérienne. Il veut imposer des changements au Parlement. Voilà.

Il veut introduire notamment la proportionnelle une dose de proportionnelle. Alors ça ne sera pas pour le mois de juin puisqu'il ne peut pas faire la réforme avant mais l'objectif c'est qu'il y ait une dose de proportionnelle donc ça risque de changer aussi le mode de scrutin évidemment et de changer aussi le visage de l'Assemblée nationale.

Mais qu'est-ce qu'il veut imposer lui comme méthode de gouvernement ? C'est important on a bien vu que François Hollande vous avait dit il y avait un peu de confusion il y avait du mal à faire le récit de sa présidence.

Il veut revenir il veut revenir à ce qui était le mode de gouvernement je dirais le mode de présidence plutôt sous les septennats Pompidou Giscard Mitterrand c'est-à-dire rester à sa place rester à la le monarque républicain comme dirait

C'est encore possible ça

il veut en tous les cas faire le contraire de ce qu'ont fait Nicolas Sarkozy et François Hollande dont on pensait de temps en temps en les voyant passer qu'ils pouvaient être secrétaire d'état adjoint c'est-à-dire qu'ils s'occupaient de tout moralité à force de s'occuper de tout vous banalisez la parole présidentielle et comme la fonction présidentielle est assez sacralisée dans notre pays elle est importante et c'est important de la conserver telle qu'elle est et puis deuxièmement vous vous exposez et dès qu'il y avait un conflit dès qu'il y avait c'était le président de la république qui était en première ligne

alors je vais un tout petit peu plus loin

il faut revenir au premier ministre fusible

je vais un tout petit peu plus loin on a vu depuis le début de l'émission qu'il y a des réformes majeures qu'il les a portées lui personnellement pendant cette campagne là est-ce qu'on peut imaginer de revenir à une méthode à l'ancienne où Emmanuel Macron ne serait pas en première ligne pour les porter ces réformes là comment est-ce que de ce que vous savez les uns les autres comment est-ce qu'il compte s'investir ou pas dans cette révolution cette transformation qu'il souhaite imposer

ce qui se passe en ce moment c'est quand même très intéressant parce qu'on voit qu'il essaye de se donner le maximum de chance pour qu'il ne se reproduise pas les frondes qu'il y a eu sous le quinquennat de François Hollande et que tout soit à peu près fluide qu'est-ce qu'il demande aux gens qui le rallient c'est de s'accorder sur les réformes les 5, 6, 7 réformes qu'il juge prioritaire après il dit le débat peut s'ouvrir mais ça on tire tous dans le même sens après il a dit je vais faire tous les ans une déclaration au congrès pour rendre compte ça c'est aussi le dialogue c'est-à-dire une façon d'expliquer les autres présidents général se sont interdits ou l'ont fait très occasionnellement

il l'avait promis aussi il l'avait promis Sarkozy l'avait promis

voilà et après je pense qu'il y a aussi cette idée de la période est difficile donc on est sur l'intérêt général et donc on a des les ministres en démission et puis s'ils n'y arrivent pas et ben voilà est-ce qu'il aura assez d'autorité pour le faire mais en tout cas c'est ça qu'il veut mais moi en même temps je trouve que c'est très compliqué d'aller de dire je serai en recul quand vous êtes sous le quinquennat qu'on vous demande des comptes que les français sont dans une relation quand même très directe avec le président de la République ça c'est un vrai challenge notamment quand on connaît l'économie comme lui est-ce qu'il va pouvoir s'empêcher de ne pas être en première ligne ça c'est on verra

alors une chose est sûre Emmanuel Macron a le goût du secret rien n'a filtré sur la composition de sa future équipe enfermée dans son QG de campagne entourée de la poignée de collaborateurs qui l'ont suivi depuis le début et bien il entretient le mystère sur le profil de son premier ministre et surtout sur la couleur politique de ce premier ministre autour de lui on découvre un mélange d'hommes d'expérience d'hommes de terrain et de jeunes technos qui pourraient prendre du galon dans les prochains jours et se retrouver à des postes clés Yassine Milly Julien Lonnet et Michael Spitzberg

ce soir de victoire il marche seul dans la cour du Louvre mais derrière lui Emmanuel Macron a des soutiens solides qui ont cru en lui très tôt des personnalités politiques et des visages moins connus des français ce sont les hommes du président parmi eux Richard Ferrand celui qui est aujourd'hui le secrétaire général du mouvement En Marche et le premier député à avoir rejoint Emmanuel Macron dans son aventure fidèle parmi les fidèles ce député PS s'est lié d'amitié avec Emmanuel Macron en 2014 le président de la république est alors ministre de l'économie Richard Ferrand lui a depuis rendu sa carte au PS

moi j'ai plus une fonction de facilitation de prise en compte des initiatives et de faire en sorte que la petite équipe ici facilite les initiatives de terrain qui sont prises donc on est plus dans l'inversion de cette logique où c'est pas une structure pyramidale qui donne des ordres en quelque sorte à des militants c'est pas comme ça que ça marche ici c'est plus quelque chose qui doit servir les initiatives qui sont prises sur le terrain

dans la galaxie Macron il y a un autre visage que les Lyonnais connaissent bien celui de Gérard Collomb le sénateur maire de Lyon et le premier baron de la gauche à rejoindre le candidat d'En Marche officiellement Gérard Collomb n'attend rien de son ralliement mais selon son entourage il pourrait prendre la présidence du parti la république en marche Collomb pourrait ainsi jouer un rôle de premier plan au niveau national sans être contraint d'abandonner ses mandats locaux en Rhône-Alpes lorsque j'ai fait le choix d'Emmanuel Macron c'est que vraiment je pensais qu'on n'y arriverait pas on n'y arriverait pas à montrer comment la France avait besoin de se renouveler de changer les habitudes de donner une orientation et politique nouvelle et Emmanuel Macron est à faire Autre soutien de taille Jean-Yves Le Drian le ministre de la défense est l'un des piliers du gouvernement Hollande il a affiché son soutien au nouveau président en mars dernier un ralliement qui a crédibilisé la candidature Macron Le Drian pourrait rester ministre voire devenir premier ministre selon certains observateurs Je suis toujours heureux qu'il y ait des femmes et des hommes de conviction qui nous rejoignent et quant à Jean-Yves Le Drian c'est un responsable politique pour lequel j'ai beaucoup de respect et qui en Bretagne a construit justement une majorité de projets qui est assez voisie de la démarche qui est la nôtre Autour de Macron il y a également des visages moins connus ceux des experts de l'ombre parmi eux Clément Bonne le directeur général adjoint des aéroports de Paris est un grand spécialiste des questions budgétaires de l'Union Européenne il devrait être le monsieur Europe de Macron un thème central mis en avant tout au long de la campagne Gérard Haro est ambassadeur de France aux Etats-Unis Polytechnique l'ENA à 64 ans c'est l'un des diplomates français les plus expérimentés un profil précieux pour un jeune président qui sera confronté à un contexte international parfois compliqué autre profil celui de Jean Pisani Ferry sur les questions économiques c'est un peu le cerveau du camp Macron très discret ce conseiller de l'ombre est le directeur du programme et des idées d'en marche après avoir travaillé avec Jospin Strauss-Kahn puis Hollande il a choisi de démissionner de son poste de haut fonctionnaire pour collaborer avec le nouveau président de la république

c'est par sympathie par adhésion au projet et puis parce que j'occupais une fonction publique et je pensais que c'était beaucoup plus clair de faire un choix un choix personnel mais un choix tranché

un autre visage féminin celui-ci Julia Minkowski est avocate elle a notamment œuvré dans les dossiers Clearstream et Big Malian à 37 ans elle devrait jouer un rôle central sur les questions de justice et enfin Gilles Sanson devrait être le monsieur sécurité de Macron ce haut fonctionnaire proche de la gauche veut miser sur un équilibre entre prévention et répression loin d'être isolé le 8ème président de la république a donc su se construire un réseau solide qui ne devrait pas tarder à s'élargir dans quelques jours Emmanuel Macron annoncera officiellement la composition de son gouvernement

qui ne va pas tarder à s'élargir mais sous condition Emmanuel Valls est pour l'instant gentiment renvoyé dans ses cordes

le plus important ça va être le nom du premier ministre

alors justement c'était la question qui a été posée qui sera le premier ministre de Macron c'est à vous Yves Tréhard

bah écoutez c'est pas moi qui fais le gouvernement et c'est pas moi qui nomme le premier ministre mais vous êtes bien informé en revanche ce qui est sûr si vous voulez c'est qu'il faut que ça soit une personnalité qui ne vienne pas justement on a vu le Drian je crois pas que ça puisse être une personne comme ça je pense que ça doit être pour l'équilibre de son gouvernement et puis pour capter cet électorat de droite pour les législatives qui pourraient retourner aux Républicains quelqu'un du centre ou de droite ou en tous les cas pas vraiment marqué à gauche le Drian quoi qu'on dise est quand même marqué à gauche Gérard Collomb aussi même si c'est une gauche tout à fait je dirais compatible avec le centre droit donc il y a plusieurs noms qui circulent bon il y a celui d'Edouard Philippe qui est le député maire du Havre qui est un jeune énarque qui est au conseil d'état qui est jupéiste qui est très proche de Valérie Juppé on parle de Thierry Breton Thierry Breton qui a été ministre de l'économie de Nicolas Sarkozy qui a une grosse expérience de l'entreprise qui a été un bon ministre de l'économie à l'époque qui est un peu hors de la politique donc on ne peut pas vraiment le classer on parle aussi de Jean-Louis Borloo évidemment qui a manifesté son soutien très actif très ardent il n'y a pas très longtemps et qui est populaire mais est-ce que Jean-Louis Borloo veut être premier ministre c'est une autre claire de manche on a parlé aussi de Jean-Paul Delevoye celui qui aujourd'hui bien est l'arbitre je dirais des investitures des 577 investitures qui seront demain révélées pour les législatives donc et à côté de ça il y a sans doute dans la tête d'Emmanuel Macron d'autres profils peut-être de gens qu'on ne connaît pas bien il y a quelqu'un qui pouvait et aurait pu remplir complètement la fonction c'est Christine Lagarde puisqu'elle avait l'avantage en plus parce qu'il avait dit au début que ça serait une femme mais malheureusement pour elle Christine Lagarde est mise en cause dans l'affaire Tapie et donc je crois que c'est quelque chose qui est incompatible avec les règles qu'il s'est fixé

est-ce qu'on peut imaginer un gouvernement avec énormément de têtes nouvelles je veux dire quand on est un président de 39 ans le réflexe premier peut-être de se dire bon ben on va prendre autour de soi des gens Yves Le Drian des gens qui ont une image assez consensuelle et qui ont du crédit dans l'opinion où est-ce qu'il peut décider puisque les français le souhaitent de faire table rase de prendre des risques il dit toujours je prends mon risque et de renouveler totalement le casting

moi j'allais dire il est presque forcé à ça je veux dire par là il a dit quand les quelques phrases qu'il a dit sur ce terrain il a dit je ne gouvernerai pas avec ceux qui ont déjà gouverné donc ça veut dire quand même quelque chose je dis il est forcé à ça ça veut pas dire que tout le monde va être nouveau ça ne peut pas il a dit que le premier ministre aurait une certaine expérience mais en effet je pense qu'il y a une page qui se tourne une nouvelle page qui s'écrit on l'a dit tout à l'heure sur l'assemblée etc.

et je crois que les français comprendraient pas bien si finalement Emmanuel Macron n'était que le système qui se reproduit il n'est pas un produit s'il est un produit du système et donc s'il était un produit du système on reverrait sous une autre bannière des ministres anciennement de gauche ou anciennement de droite revenir dans un gouvernement on dirait bon et alors c'est l'emballage qui a changé donc je pense qu'il est obligé d'aller chercher des gens compétents mais des gens qui ne sont pas effectivement ceux qui ont été usés parce que je crois qu'il a compris une chose et on l'a bien vu dans le fait le secret que vous disiez tout à l'heure dans la méthode il a bien vu avec François Hollande l'usure incroyable à laquelle expose ce poste où les médias sont tout le temps là on veut vous voir tout le temps on vous traque je pense qu'il va être rare qu'il va être solennel qu'il va être vertical et que ceux qu'il nommeront ce qu'il nommera n'auront pas été usés par des images qu'on a déjà vues

je vais jouer les rabats-joies mais on a tous en tête les uns et les autres des expériences de ministres qui étaient issus de la société civile on nous disait à l'époque c'est jeune c'est moderne c'est nouveau et ensuite c'était compliqué parce qu'il y avait tout simplement un manque d'expérience c'est pas rien de gérer des administrations

c'est pas seulement ça je pense que si vous mettez un petit peu de société civile dans un système déjà très très entre soi cette société civile elle meurt si vous mettez une parité déjà une proportion c'est la dose que vous mettez de société civile si vous mettez une parité ou même un peu plus de société civile elle ne mourra pas elle s'imposera elle imposera d'autres règles c'est une question de rapport de force

c'est la transformation

c'est ça

dont vous nous parliez tout à l'heure

moi je pense qu'il va faire les deux en fait sur des postes d'un premier ministre obligé de prendre quelqu'un qui est déjà député qui a quand même l'expérience un petit peu de l'Assemblée nationale moi les affaires étrangères je vois bien monsieur Beyrou là dessus parce qu'il n'intervient pas dans la politique on a déjà vu un petit couac sur la loi travail de monsieur Beyrou qui a dit qu'il ne fallait pas que ça ne faut pas passer par des ordonnances il fallait être un peu plus lent je pense que les affaires étrangères ce serait parfait et puis après je pense que le ministère du travail le ministère de l'économie tout un tas de ministères là il va mettre des nouvelles personnes parce qu'il faut des gens qui soient complètement fidèles même à sa vision que ça évite qu'il n'y ait pas des vieux barons de la politique dont il a eu quand même besoin pour avoir ses signatures parce que monsieur Collomb qui est élu quand même depuis pratiquement 40 ans je pense qu'il en a eu besoin pour qu'il fasse jouer son réseau mais je pense que là il mettra au numérique des jeunes des nouvelles têtes qui l'écouteront et qui seront parfaitement en osmos avec ce qu'il pense

en phase avec sa méthode et nous passons maintenant à vos questions Macron pour réussir là où Hollande a échoué ne devra-t-il pas écouter, dialoguer expliquer et informer avant de décider ?

Je pense que l'explication c'est quelque chose qui sera fondamental sous le quinquennat alors est-ce qu'il est obligé de concerter tenir compte et pour reculer je ne suis pas sûre mais il faut qu'il montre qu'il est ouvert au dialogue mais ça il l'avait montré au moment de l'examen de sa loi Macron et je pense surtout qu'il est là pour faire de la pédagogie donner du sens donner l'horizon c'est vrai qu'il n'est pas du tout sur les 100 jours il est sur le quinquennat peut-être même au-delà parce que les réformes de transformation ça va prendre 5-10 ans mais lui c'est ça son rôle c'est-à-dire dans cette espèce de comment vous dire tous ces journaux qui le traquent ces reporters et tout ça il est là pour dire voilà le sens de mon action et de étape après étape faire le point et ouvrir d'autres chantiers je pense que c'est vraiment la pédagogie qui va être très importante

on a eu le sentiment que François Hollande parlait beaucoup pendant ce quinquennat mais il n'a pas suffisamment accompagné ces réformes c'est ça ?

je pense que d'abord c'était une structuration de l'esprit où il a fait mal à ne pas être dans la synthèse et je pense que c'est parce qu'il était tellement débordé par la crise qu'il fallait qu'il soit tactique donc il n'expliquait pas avant tandis qu'Emmanuel Macron il vous dit là où il veut aller et puis s'il doit adapter il le fera mais au moins il a la vision de là où il veut aboutir

Quel personnage sera le plus courageux pour accepter le poste de ministre du travail et de la formation ? Bon courage !

Non mais tout le monde l'a dit vous savez ça sera un gouvernement resserré s'il tient sa promesse on devrait être autour de 15 ministres et s'il tient son autre promesse 5 de gauche 5 de droite 5 de la société civile avec parité entre femmes et hommes au ministère du travail c'est le type même de ministère où il peut nommer quelqu'un qui n'est pas connu du grand public un technicien quelqu'un qui vient de je ne sais quel univers mais en tous les cas un univers où on maîtrise parfaitement ces sujets là et qui ne soit pas connu du grand public et qui se révèle être

Je vois bien moi monsieur Griveaux à ce poste là après j'ai pas l'esthémane ou le cristal c'est pas lui faire injure de dire qu'il n'est pas très connu Oui bien sûr bien sûr complètement

Alors le principal défi n'est-il pas d'arriver à constituer une majorité présidentielle législative sans quoi le programme de Macron restera lettre morte bien sûr que c'est sa priorité

Oui mais en même temps ce qui est intéressant aussi c'est que bon lui il vise la majorité absolue pour son mouvement pour des raisons évidemment pratiques de dire j'ai quand même un programme de transformation à mettre en oeuvre donc voilà en même temps il est compatible de par son profil à des gouvernements de coalition c'est à dire que s'il n'a pas sa majorité absolue il peut parfaitement conclure des alliances avec des groupes qui sont ou une fraction des groupes qui sont d'accord avec lui et donc à ce moment là et je trouve que la constitution de la cinquième elle est pratique pour ça c'est qu'elle permet les configurations qu'on veut il est dans à partir du moment où il est sur l'axe et gauche et droite ça lui ouvre quand même des possibilités assez importantes surtout quand on voit les derniers ralliements il y a beaucoup de gens qui sont prêts à vouloir travailler avec lui donc je pense qu'il n'aura pas beaucoup de mal à les convaincre

la bienveillance de Hollande à son égard n'est-elle pas plutôt un handicap pour Macron ?

maintenant la page est finie la page est tournée voilà la page est tournée François Hollande je pense que ça doit le pincer un peu parce que c'est un peu son fils la succession il le voit un peu comme un fils donc effectivement il ne peut pas empêcher cette empathie mais pour Macron ça y est c'est terminé je pense que précisément le contraste est terrible d'ailleurs quand on voit les images c'est qu'on voit quelqu'un qui est dans demain et celui qui est déjà le passé

le nouveau président va-t-il revenir sur certaines mesures de son prédécesseur est-ce qu'il va détricoter ce qu'a fait François Hollande ?

ah bah sur moi sur l'éducation oui il l'a dit je trouve que c'est vraiment le chantier symbolique c'est-à-dire qu'il n'était pas du tout d'accord avec les réformes qui ont été entreprises et là il va vraiment détricoter pour faire quelque chose qui est basé sur à la fois on met beaucoup plus de moyens là où il en faut et puis on donne l'autonomie aux établissements et ça c'est clair

il l'a dit pendant le débat contre Mme Le Pen il a cité trois noms de trois lois sur lesquelles il voulait revenir Mme Najat Vallaud-Belkacem sur l'éducation Mme El Khomri alors pour aller plus loin c'est pas détricoter mais c'est pour aller plus loin c'est donc la loi de travail et Mme Taubira qui l'a citée parce que la philosophie pénale si vous voulez de Taubira ne correspond pas du tout à celle que veut mettre en application zéro tolérance zéro exécution de toutes les peines ça ne correspond pas tout à fait à ce que Mme Taubira préconisait

Quel est le calendrier pour la réduction du nombre de parlementaires ?

C'est compliqué parce qu'en fait ça devrait être voté dans cette loi mais ça ne s'appliquera que à la prochaine législature parce que je ne l'ai pas entendu dire qu'il y aurait un référendum au milieu du quinquennat pour mettre en oeuvre la réforme donc c'est plutôt dans les cinq ans qui viennent

Comment Macron va-t-il agir pour moraliser davantage la vie publique en donnant plus de moyens à la haute autorité pour la transparence ? C'est une question ? Est-ce que ça permettrait de changer les choses ?

Oui, il veut lui donner plus de moyens je dirais en amont c'est-à-dire pour prévenir justement les malfaçons Là, dans le détail je ne suis pas très au courant mais je sais qu'il veut mettre davantage de moyens

Il veut aussi beaucoup plus de transparence par exemple dans les rendez-vous que vous avez avec des lobbies il veut que vous l'indiquiez sur votre agenda que ce soit parfaitement transparent il veut des justificatifs sur les dépenses il veut le casier judiciaire vierge donc il y a tout un tas de réglementations en plus qu'il va mettre en oeuvre pour que ce soit beaucoup plus transparent interdit par exemple d'employer des gens de sa propre famille

Mais qui contrôle les rendez-vous avec les lobbies ?

C'est la haute autorité ? Non, il faudra que ce soit parfaitement clair affiché donc oui après il y aura des contrôles effectivement mais il faudra que les gens l'affichent clairement alors oui c'est vrai

non parce que certains embauchaient des proches on le sait ça va et il ne s'est rien passé donc

le problème de la haute autorité c'est qu'il faut lui donner un pouvoir de contrôle

dans le bilan de ce quinquennat que doit-on à Emmanuel Macron précisément ?

le pacte de responsabilité disons que le pacte de responsabilité quand Hollande décide de desserrer un peu l'étau sur les entreprises ça a été vraiment la poussée de Macron quand il était déjà secrétaire général de l'Elysée avant d'être à Bercy je crois que là tout ce qui a été l'abaissement des impôts pour les entreprises tout ce qui a facilité je dirais même elles ont reconstitué plutôt leur marge qu'embaucher des nouveaux salariés donc ça c'est une autre question mais je pense que tout ce qui a favorisé un peu l'entreprise dans ce mandat ça a été Macron

je voulais juste ajouter oui c'est la loi Macron clairement libéralisation de l'économie mais pour le coup effectivement sa prise de pouvoir son élection a été très originale il n'est pas passé par un parti il a été vraiment tout seul et on voit aujourd'hui comme des politiques qui nous paraissaient jeunes comme Manuel Valls peuvent paraître maintenant vieillot comparé à lui là-dessus clairement sur la forme il a été très innovant maintenant la loi Macron c'est une loi qui a été appliquée largement en Europe en Italie en Espagne libéralisation on casse les rentes on flexibilise le marché du travail on ouvre les magasins le dimanche enfin il n'y a rien de très novateur là-dessus moi je ferais peut-être quand même une parenthèse sur le travail du dimanche qui a été un symbole puisque la droite avait essayé de le réformer on a vu ce que ça avait fait et lui il a réussi à l'imposer avec des grands blocages syndicaux maintenant que c'est mis en oeuvre c'est presque rentré dans les mœurs parce qu'en fait il y a eu quand même de la contrepartie en termes de conditions de travail et de salaire assez important donc il a quand même fait sauter le verrou symbolique sur le travail du dimanche

le danger pour le futur gouvernement n'est-il pas la rue avec la bande des 3M Marine Martinez Mélenchon

bah oui ça fait si vous prenez les 7 millions du premier tour de Marine les 7 millions du premier tour ça fait déjà 15 millions de gens en colère plus tous ceux qui se sont abstenus donc on arrive facilement à 18 millions de français qui sont hostiles si vous voulez à la politique qui pourrait être menée donc là c'était à lui d'avoir tout le doigté je pense qu'il en a tout à fait conscience cela dit c'est pas parce que vous êtes bien élu comme l'a été Nicolas Sarkozy que ça se passe mieux donc il faut se méfier il ne faut pas non plus noircir le tableau ce qui serait un vrai changement c'est s'il arrivait à éviter ce qu'on appelle le 3ème tour social que ça ne se passe pas là encore comme traditionnellement quand un président vient d'être élu

et bien merci à vous tous c'est la fin de cette émission qui sera rediffusée ce soir à 22h30 on se retrouve demain à 17h50 pour un nouveau c'est dans l'air tout de suite c'est à vous belle soirée sur France 5 et bienvenue dans l'air

c'est à vous