Pourquoi Macron veut sacrifier l'ENA ? #cdanslair 08.04.2021

Bonjour à tous, nous attendons vos questions, SMS, Internet et réseaux sociaux pour alimenter notre discussion. Le virus du Covid est devenu le maître du temps. C'est Emmanuel Macron qui le dit dans ces conditions pas faciles de reprendre la main sur le calendrier des réformes, de reprendre le fil d'un quinquennat heurté par la crise sanitaire. Le président tente malgré tout d'honorer ses promesses comme celles qu'il avait faites lors de la crise des gilets jaunes, supprimer l'ENA, cette école qui produit des générations de hauts fonctionnaires depuis 1945. Une institution régulièrement accusée à tort ou à raison d'avoir envoyé le pays dans le mur.

Une décision qui intervient dans un moment où l'organisation de l'État et la bureaucratie ont été sérieusement critiquées pendant la crise du Covid. Emmanuel Macron peut-il encore réformer cinq ans après ? Que reste-t-il de son parti ? La République en marche peut-il vraiment reprendre le fil de ses promesses comme il le dit ? Y a-t-il de la place pour la politique tout simplement en ce moment ? Quel message veut-il envoyer en supprimant cette école qui a formé tant de présidents, tant de ministres ? Pourquoi Macron veut sacrifier l'ENA ? C'est une question, c'est le titre de cette émission.

Avec nous pour en parler ce soir, Roland Quairol, vous êtes politologue, directeur du Centre d'études et d'analyse de CETA. Anne Rezencher, vous êtes directrice déléguée de la rédaction de L'Express. Elle a eu de cette semaine, Vaccin, une défaite européenne. Jérôme Fourquet est avec nous ce soir. Vous êtes directeur du département Opinion de l'Institut de sondage IFOP. Je rappelle votre livre, L'archipel français, naissance d'une nation multiple et divisée aux éditions du Seuil. Enfin, Astrid de Vilaine est notre invitée. Vous êtes chef du service politique du Huffington Post. Bonsoir à tous les quatre. Merci de participer à ce CETA dans l'air en direct.

Je vais poser la question à Roland Quairol. Je commence avec ça. On peut parler de politique en ce moment ? Il n'y a pas beaucoup de place. Il n'y a pas vraiment de place. On va quand même essayer de le faire.

Il n'y a pas vraiment de place. Et vraiment, quand vous interrogez les Français, Jérôme pourra le confirmer sur leurs préoccupations, etc.

On sent que tout est tellement dominé par la crise sanitaire. On a peine à croire qu'on est à un an d'une prochaine présidentielle. Et pourtant, Jérôme Fourquet, le président semble bien décidé à reprendre certaines, de ses promesses. On en parle ce soir. La volonté de réformer, supprimer l'État. Voilà l'État, l'ENA. Voilà une réforme qui risque d'être populaire.

Alors, il faut refaire peut-être la jeunesse de cette promesse. Emmanuel Macron prend l'engagement, si ce n'est de supprimer, en tout cas de transformer en profondeur cette école nationale de l'administration, au lendemain de la crise des Gilets jaunes, comme un gage donné de bonne réception du message qui aurait été envoyé par la France d'en bas, entre guillemets, et comme volonté de montrer qu'il est en capacité de transformer le pays et de reconnecter une partie des élites avec la population, sachant que lui-même est passé par ce moule.

Sauf qu'à l'époque, quand l'IFOP interroge les Français, en avril 2019, donc à la suite de la crise des Gilets jaunes, il n'y a que 39% de Français pour se dire favorables à la suppression de l'ENA. Certains estiment sans doute que là ne réside pas le cœur du problème, quand d'autres considèrent qu'il faudra de toute façon, par la force des choses, bien continuer de former la haute fonction publique, ceux qui vont être amenés à diriger les rênes d'un certain nombre de ministères ou de grandes administrations.

Et c'est peut-être ce à quoi on va assister, c'est-à-dire une suppression cosmétique de l'ENA, un changement de nom, mais quand même toujours un lieu et un cycle de formation pour continuer de former cette haute fonction publique.

Anne Rezancher, c'est devenu un symbole, l'ENA. Oui, c'est devenu un symbole, mais sans prendre à l'ENA, en effet, c'est un peu sans prendre au thermomètre, si je puis me permettre. C'est-à-dire que Jérôme Fourquet vient de le rappeler à très juste titre, cette annonce avait été faite au lendemain des Gilets jaunes, comme un réponse au diagnostic populaire qui serait que finalement, les élites ne se préoccupent plus assez du diagnostic justement de la France d'en bas. Et au cœur de ce malaise démocratique-là, qui existe vraiment en France, il y a, je pense, le problème de la méritocratie.

Donc, en effet, ce qui fonde la justice dans les sociétés libérales, c'est l'idée de dire que les élites qui bénéficient d'un privilège d'influence sur le cours des choses ont mérité ce privilège. Elles ne l'ont pas hérité. Et donc, c'est là que vient la méritocratie, l'idée que finalement, chacun peut s'en sortir et devenir lui-même une élite s'il est assez méritant et compétent, on va dire, et l'est sélectionné au cours de la scolarité, jusque dans les études supérieures, pour y arriver. Le souci, c'est que depuis des décennies, en vérité, on a substitué à ce système méritocratique un autre système un peu démagogique, voire très démagogique, qui disait la sélection, c'est l'inégalité.

Et donc, en fait, on va au fur et à mesure faire le moins de sélections possibles. C'était la fameuse réussite pour tous, jusqu'à arriver à 95,7% de réussite au bac. C'est énorme, mais ça ne veut plus rien dire. C'est-à-dire que plus vous nivelez le niveau par le bas, plus la sélection ne se fait non plus par l'institution, mais par les avantages des uns et des autres, souvent des classes socio-professionnelles ou culturelles les plus aisées, les plus favorisées, parce qu'il y a la possibilité de gruger un peu la carte scolaire, de savoir quelles sont les bonnes filières de formation, diplômante, etc.

Et donc, c'est comme cela, si vous voulez, Caroline, qu'on arrive à avoir à la fin des grandes études. Il me semble que dans les études les plus sélectives, la part des enfants de cadre était quelque chose comme, je ne sais plus, entre près de 50%, enfin, si ce n'est plus. Donc, si vous voulez, c'est... Et c'est pour ça que c'était devenu inacceptable. C'est devenu inacceptable. Que l'idée que la haute fonction publique ne soit incarnée que par une partie, simplement, de la population. Oui, mais simplement, vous voyez que le problème, il est bien avant. Il est bien avant.

Et il est même aussi, d'ailleurs, presque dans la survalorisation, parfois, de la méritocratie, cette idée que, finalement, on ne peut s'en sortir que par les diplômes ou les études supérieures. Ça veut dire que ça ne règlera pas de problème, Roland Kérol. S'attaquer à un symbole, malgré tout, il sait faire de la politique. Il envoie un message, Emmanuel Macron, en faisant ça ? Je crois que c'est plus important que ça. Je crois que c'est plus important. Si on revient à la fondation de l'ENA, en 1945, un tout petit peu avant ce dont nous a parlé Anne, c'est une manifestation d'union nationale. Il n'y a pas une force politique qui invente l'ENA.

On dit que c'est le général de Gaulle, mais c'est le général de Gaulle avec, comme rapporteur au Conseil des ministres, Maurice Thorez, le secrétaire général, du Parti communiste. Et tous les partis de la République sont fiers de créer une école nationale d'administration qui va rompre avec les anciens concours ministère par ministère qui étaient devenus du copinage des ministres et des copains des ministres. Donc, au fond, l'ENA, ça avait deux vertus. Et ça les a gardés pendant 15, 20, 25 ans, selon qu'on est méchant ou gentil. En tout cas, 15 ans, c'est sûr. Un, démocratiser le recrutement de l'État. Ce n'étaient plus les copains, c'était le mérite, comme la Diane.

Et deux, assurer une certaine qualité à la formation. Et on a effectivement bénéficié d'une haute fonction publique, de qualité, que tout le monde nous envie, paraît-il, même si personne ne nous a imité. Une élite ? Une élite ? Une élite. C'est Bruno Retailleau qui dit qu'il faut l'assumer, on a besoin d'une élite. Mais dans tous les systèmes, il y a des élites, et notamment des élites gouvernantes et des élites administratives. On en avait une de qualité, et elle a été recrutée plus démocratiquement qu'avant. Et sur ces deux plans-là, ça a mal évolué. Ça a mal évolué parce qu'on n'a rien changé.

Il y a eu des réformes sans arrêt, mais qui étaient des réformettes, qui ne changeaient rien, on est passé à un entre-soi. Entre-soi des catégories sociales, pour les raisons qu'Anne nous a rappelées. C'est vraiment pour l'essentiel, non seulement les fils de cas de supérieur, mais des fils de cas de supérieur venant en général du secteur public. Voilà. Et l'unicité aussi de formation. C'est Sciences Po Paris qui a pris le monopole de la formation. Donc des gens qui pensent tous pareil. Donc des gens qui ne pensent pas forcément tous pareil, mais ont une façon de réfléchir, d'écrire, de disserter qui est celle qu'on apprend dans ces écoles.

Le jour où vous arrivez à Sciences Po et que vous voulez faire un plan en trois parties,

on vous regarde comme si vous vous étiez trompé d'établissement.

Normal sup, c'est de l'autre côté là-bas. Et donc il y a des façons de faire, des réflexes, des habitudes de travail qui font qu'on est entre soi, socialement et éducativement. Ça fait beaucoup. Et du coup, quand vous attendez d'un état un peu de créativité, d'imagination, de pluralisme, de capacité à dire non au pouvoir politique, petit à petit, tout ça s'étiole. Donc c'est très important de changer ça. On ne peut pas changer ça tout seul.

Macron, en avril 19, quand il fait sa conférence de presse, il nous dit que non seulement il va changer ou supprimer l'ENA, mais qu'on va aussi supprimer le privilège de l'ENA, que les jeunes gens sortant de l'ENA soient immédiatement pour les meilleurs, la botte, les 15 premiers, soient immédiatement nommés dans les grands corps de l'État. L'Inspection des Finances, Conseil d'État, Cour des Comptes. On dit en effet que ce n'est pas normal que des gens soient là à 25 ans et que toute leur vie, ils aient une sinecure et qu'ils dominent l'ensemble de l'État. C'est des bonnes idées. Et il faut faire ça. Si vous ne faites pas ça, vous avez un État qui s'amoindrit, qui s'effiloche.

Donc il ne faut pas seulement changer l'ENA, il faut aussi mettre en cause les grands corps. On va en parler dans un instant des grands corps. Astrid De Villene, est-ce que c'est aussi la réaction, même si ça s'est produit avant la crise du Covid, d'un jeune Emmanuel Macron qui arrive aux responsabilités et qui se rend compte de la lourdeur, de l'inertie, de l'appareil d'État, incarné justement par cette haute fonction publique qui, à un moment donné, a les reines, a les manettes ? Astrid De Villene. Oui, c'est tout le paradoxe. C'est-à-dire qu'on a un candidat Macron qui écrit ce livre Révolution, qui se présente comme quasiment hors du système,

qui veut réformer l'ENA, qui veut faire la Start-up Nation, qui veut s'attaquer à ce qu'il appelait l'État profond et qui finalement se retrouve, comme tous ses prédécesseurs, face à une administration très lourde et finalement dont il a besoin et sur laquelle il s'appuie et on l'a vu pendant toute cette crise du Covid. Donc cette réforme, elle répond à une forme de promesse de campagne non tenue pour le moment. Et elle répond aussi à une forme de renforcer l'égalité des chances, renforcer l'ascenseur social en panne

et toutes ces promesses-là qui n'ont pas pour l'instant assez pesé dans le bilan qu'Emmanuel Macron peut proposer aux Français. Et en effet, l'ENA, comme tous les invités l'ont dit juste avant, est encore une forme d'école vue comme très privilégiée, privilège de l'emploi à vie, privilège de salaires qui peuvent être très hauts pour de jeunes trentenaires qui n'ont jamais fait de terrain. Et cette réforme, elle va quand même s'attaquer à quelques aspects de ça. Par exemple, avant de rentrer dans les grands corps, normalement, les hauts fonctionnaires iront sur le terrain. Et j'allais dire, il était temps parce qu'on voit la bureaucratie à la française et ce manque de rapports au terrain.

Mais est-ce qu'elle va s'attaquer à ce privilège de l'emploi à vie quand d'autres, tout en bas de l'échelle, je pense aux livreurs à vélos qui, eux, n'ont aucune garantie d'emploi et des salaires très bas ? Et c'est cette défiance aussi qu'on voit en ce moment dans le pays. Je ne suis pas sûre que ça aille jusque-là. Il y a un stage, Aléna, ça existe déjà ? On les envoie quand même un peu se frotter au terrain ? Oui, c'est vrai, dans les préfectures, etc.

Mais moi, j'ai souvenir d'un témoignage que j'avais recueilli d'une jeune haute fonctionnaire à Bercy qui s'attaquait au problème des crèches sur le territoire et qui avait proposé de faire une visite de terrain parmi les hauts fonctionnaires de Bercy qui lui avaient, je cite, rionné en disant « on ne fait jamais ça ». Et je trouve que ça en dit long, en fait, sur la déconnexion qu'on voit au quotidien. Et notamment là, en ce moment, avec les attestations, les plans, les protocoles qu'ils ont pu sortir pour les écoles cet été

et qui étaient vraiment très déconnectés de ce que vivaient les élus.

Est-ce qu'il n'y a pas derrière tout ça quand même un petit peu de démagogie de la part du chef de l'État ? Il ne faudrait pas donner le sentiment qu'on jette le discrédit sur la fonction publique. Ils tiennent malgré tout l'appareil d'État. Les politiques passent, les fonctionnaires restent, à Bercy, dans l'ensemble des ministères. Alors sans doute ont-ils des privilèges ou autres. Mais est-ce qu'il n'y a pas un côté un peu démagogique dans l'idée de dire en gros tous les mots dont nous sommes aujourd'hui les témoins des dysfonctionnements de l'appareil d'État viennent de cette haute fonction publique ? Je pense quand même qu'il y a un exercice de réforme de l'État à faire.

Vraiment, et ça pour le coup, la crise du Covid-19 a révélé cela très très fort et Emmanuel Macron aurait raison de s'y attaquer. Moi, ce que je trouve un petit peu démagogique, c'est de s'y attaquer par l'ENA. Et d'ailleurs, ce que Jérôme Fourquet disait en début d'émission est assez symptomatique de ça. C'est que finalement, les Français, pour le coup, dans une espèce d'exercice de common decency, ont bien compris que ce n'était pas l'ENA le problème. Même s'il y a, évidemment, et Roland a très bien fait de le rappeler, des choses à réformer dans l'ENA, puisque c'est quand même ce qui produit l'élite française la plus élitiste et la plus, voilà, aux affaires.

Néanmoins, la somme des choses à réformer est tellement plus grande que de se dire je vais m'en prendre à l'ENA. Encore une fois, je trouve que c'est un petit peu casser le thermomètre pour essayer de faire baisser la fièvre. Juste, ils sont tous passés par l'ENA, quasiment. Non, pas tous. Nicolas Sarkozy, non ? Nicolas Sarkozy était fier de dire qu'il n'était pas passé par là et que c'était pour ça qu'il n'était pas démagogue. Donc, c'est vrai qu'il y en a de plus en plus.

Et c'est vrai que cette école qui n'était pas faite pour faire des carrières politiques, ils se sont bien aperçus, ces gens de la jeune élite, que là où il y avait les manettes du pouvoir, c'était quand même dans la politique. Et c'est pour ça qu'on a le sentiment, ça ne fait pas grand-chose, c'est moins de 2% des anciens élèves de l'ENA qui font des carrières politiques. Mais quand on les regarde du point de vue de la politique, on voit que c'est sans arrêt en croissance. Certains ont essayé de s'y atteler, ils ne l'ont pas fait. Pourquoi ? Parce que... Est-ce que ce sera si facile que cela ? Ou est-ce qu'il va y avoir une espèce de raidissement de la part des anciens élèves ?

Il va y avoir beaucoup plus qu'un raidissement. Il va y avoir une bataille monstrueuse. Et qu'en plus, on ne verra pas, parce qu'elle souffra dans les couloirs.

Les gens qui ont fait une école, qui sont en plus persuadés d'avoir le mérite de faire l'école, qui est l'école la plus formidable, vous pensez bien qu'ils n'ont aucune envie de la voir disparaître. Même si on dit que ce n'est pas une vraie disparition. Donc ils vont se battre. Et c'est comme ça que Sarkozy, qui avait promis, Hollande, qui avait promis,

ils ont essayé, à un moment, ils ont dit « Oh, bon, vraiment, on n'y arrive pas, on n'y arrive pas. » Et on laisse tomber. Et tout le monde avait fait l'hypothèse que c'est ce qui arriverait à Macron. Ça ne lui arrive pas. Alors, juste un mot pour dire.

Vous avez dit, mais ils font marcher la barrage. Quand même, ils tiennent. Non, même pas. Complètement. Complètement. Et c'est bien le problème. Ce n'est pas de la démagogie, parce que c'est le revers de la même médaille. Ils sont très qualifiés. Ils sont très bons pour faire ce qu'ils font. Et ils le font très bien. Mais ils le font, je le disais, sans imagination, sans créativité, et entre eux. Quand vous devenez ministre, vous avez quelques idées. Vous arrivez dans votre bureau, vous appelez votre directeur de cabinet. Vous n'avez en général pas eu la liberté de désigner vous-même.

Il vient et vous lui dites « Moi, j'ai pensé à deux, trois choses que j'aimerais bien faire pendant que je suis là. » Qu'est-ce qu'il vous dit ? Et il vous dit « Ah, monsieur le ministre, ça ne va pas être possible. » C'est eux qui ont le pouvoir, ce n'est pas les ministres. Voilà. Et il vous apporte un dossier. C'est vrai pour tous les ministres qui arrivent, un dossier avec les réformes possibles du ministère. Et c'est celle-là qu'on peut pousser.

C'est celle qu'ils ont dans les tiroirs. Vous voyez, c'est vrai que c'est comme ça. C'est vrai que ça marche. C'est vrai que c'est ce qui tient la machine. Et c'est justement ça qui est le problème.

En tout cas, pas question pour le président de se laisser enfermer dans la gestion de la crise du Covid. Le chef de l'État veut montrer qu'il a bien l'intention de poursuivre tant bien que mal son quinquennat. Aujourd'hui, il reprend donc le fil d'une promesse qu'il avait faite. Vous l'avez dit tout à l'heure, Jérôme Fourquet, au moment de la crise des Gilets jaunes, la fin d'une institution qui est devenue le symbole d'une forme d'impuissance de l'État, l'ENA. Aubry Perrault, Mélanie Nulès, Nicolas Baudry-Dasson. Coup de théâtre à l'Élysée. Cet après-midi, devant des hauts fonctionnaires, Emmanuel Macron devait proposer la suppression de l'École nationale d'administration.

L'ENA, ou l'École du pouvoir, il en avait fait la promesse deux ans plus tôt, en pleine crise des Gilets jaunes.

Il faut supprimer, entre autres, l'ENA. Mais pas pour se donner le plaisir de supprimer l'ENA, pour bâtir quelque chose qui fonctionne mieux.

La fin d'une institution créée en 1945 pour démocratiser l'accès à l'administration ouvrira tous les plus hauts postes de l'État.

Ces futurs fonctionnaires devront avoir les qualités d'initiative, d'énergie et de décision qu'exigent ces emplois.

Des premiers de cordée, de plus en plus critiqués. L'ENA devient le synonyme de l'entre-soi, d'homme d'État déconnecté. Emmanuel Macron, lui-même sur ses bancs en 2004, propose de s'y attaquer et relance le débat en février. Cette fois-ci, il propose non plus de supprimer l'ENA, mais de la réformer en facilitant son accès aux jeunes d'origine modeste.

Pour qu'aucun gamin dans notre République ne puisse se dire « ça n'est pas pour moi ». Parce qu'aujourd'hui, quand on regarde les choses, cet ascenseur social dont vous avez parlé, il fonctionne moins bien aujourd'hui qu'il y a 50 ans.

Et puis non. Le président veut un changement en profond pour mieux combattre l'élitisme à la française. Mesure de bon sens pour certains, pure démagogie, selon son ancien camarade de promotion, Julien Aubert.

« C'est une mesure qui ne règle rien car il faudra recréer une école demain. Donc on prend les gens pour des imbéciles en leur faisant croire que le problème de l'État aujourd'hui, c'est le problème de l'école qui forme une poignée de fonctionnaires. » « À l'aube quand même d'une grande relance, commencer par dire qu'on veut modifier la formation des élites français, c'est une annonce importante. Alors on peut toujours considérer que le timing est un complot obscur en vue de présidentielle complexe. »

Des réformes à mener avant la présidentielle, comme celle de l'assurance chômage, si chère à Emmanuel Macron. « Gasoline et genoux ! » Elle fait descendre une partie des Français dans la rue en 2019, avant d'être suspendue pendant la pandémie, temporairement, précise le Premier ministre.

« Le gouvernement n'entend pas renoncer à cette réforme majeure, pas plus qu'à toutes les autres réformes. »

Pas question d'attendre la fin de la crise sanitaire et économique. Le texte entrera bien en vigueur le 1er juillet. Les syndicats dénoncent un coup politique avant 2022.

« Il faut résoudre, poser cet objet politique et le mettre en application de façon à ce qu'il soit dans le bilan. Dans le bilan de qui ? De quoi ? » Eh bien, dans le bilan d'un personnel politique, en l'occurrence ici, principalement de l'Élysée, d'Emmanuel Macron, qui pourra dire, à l'occasion de sa campagne, tout le monde a bien compris ce qui se passe, qui pourra dire, « Moi, j'ai mis en œuvre la réforme du chômage. » Et on sait très bien que 99% des gens qui écouteront, ils retiendront le fait qu'il y a une réforme et qu'elle a été mise en œuvre. »

Et puis, il y a un autre sujet sur lequel il n'est pas encore temps de trancher. Celui sur la fin de vie. Mauvais timing, selon Matignon.

« Sur une fin de mandat, ça semble compliqué. »

Une épine dans le pied de l'exécutif, alors que la majorité se déchire sur la question. Certains marcheurs voudraient bien accélérer ces grandes réformes de société. « On constate quand même que sur toutes les réformes de société, que ce soit l'IVG, que ce soit la fin de vie, que ce soit la PMA.

Sur l'ensemble des sujets, vous trouverez toujours des gens pour vous expliquer que ce n'est pas le moment. »

La question de l'euthanasie, débattue aujourd'hui et ce soir encore au Parlement. Mais compte tenu de l'obstruction parlementaire, elle n'a que très peu de chances d'aboutir. Nous allons venir sur cette proposition de loi sur la fin de vie. Mais d'abord, cette question, faut-il faire confiance à un énarque pour réformer l'ENA ? C'est peut-être ce qui peut lui permettre d'espérer. Ah bon ? Oui, parce que les énarques, ils ne peuvent pas absolument s'en prendre à lui comme s'ils ne connaissaient pas le sujet, parce qu'il ne serait pas énarque et qu'il aurait des comptes à régler. Mais c'est tout de même très difficile pour lui comme pour les autres. Surtout qu'ils sont forcés d'aller vite.

S'ils suivent leur propre texte, normalement, ils devraient aboutir à une proposition écrite de loi complète avant le 7 juin prochain. Ça, ça me paraît franchement extrêmement casse-couche. Il faut légiférer pour réformer l'ENA ? Il faut en tout cas faire beaucoup de textes. On peut peut-être faire par ordonnance, un nombre de choses. Mais il faut quand même les écrire et les écrire avec la surveillance, là très attentive, du Conseil d'État qui vient tout à fait de l'ENA et du Conseil constitutionnel. Il faut faire très attention quand même. Ça veut dire que ça ne peut pas être une réforme, qu'on reprend comme ça et qu'on mène un peu à la va-vite d'ici à la fin du quinquennat.

C'est pas si facile que ça. Non, on ne va pas le laisser faire ça comme ça. Non, on ne va pas le laisser faire ça comme ça. Donc, même s'il ne respecte pas les délais, c'est-à-dire que même s'il se donne jusqu'à l'élection présidentielle, trois mois avant, quoi, ça ne laisse pas beaucoup de temps,

ça va être sportif.

Ça va être sportif. Jérôme Fourquet.

Oui, on rappellera juste qu'en 1991, la première ministre de l'époque, Edith Cresson, avait annoncé le dépaysement de l'ENA qui allait quitter Paris pour Strasbourg. C'était déjà dans la volonté de rapprocher cette école prestigieuse du terrain. Le déménagement effectif a eu lieu en 2005. Donc, il a fallu 14 ans pour faire déménager l'ENA de Paris à Strasbourg. Alors, il y a eu des allers-retours entre-temps. Il y avait une partie de la formation qui a été décentralisée. Mais on voit bien, comme disait Roland Carolle, qu'il y a des éléments d'inertie.

Il y aura des freins qui seront extrêmement puissants si cette fois, il est question de la supprimer, ne serait-ce déjà que de changer son nom dans l'avenir.

Juste, il a raison quand même, Emmanuel Macron, Jérôme Fourquet, de vouloir s'emparer de ce sujet-là. Parce que ce qu'il y a derrière, c'est ce que nous disait tout à l'heure Anne Rosancher, c'est la déconnexion qu'il peut y avoir entre l'État, le sommet et l'ensemble des Français. Est-ce que ça, ça fait partie des problématiques lorsque vous sondez les Français ? Est-ce que ça fait partie des sujets sur lesquels la classe politique et le président en particulier est attendu ?

Oui, bien sûr, mais pas uniquement à coup de symbole. On l'a rappelé tout à l'heure, c'est tout un processus qui est questionné sous ces questions de filtrage, de reproduction des élites entre elles. Je pense qu'Emmanuel Macron en est conscience, mais c'est compliqué de changer ça sur une seule décision. Il est très attentif à cette question dans la mesure où, par exemple, il a mis beaucoup l'accent sur les inégalités de destin dès le plus jeune âge, avec sa mesure phare qui était le dédoublement des classes dans un certain nombre de quartiers sensibles.

Mais vous voyez que c'est qu'une brique dans l'édifice et qu'en fait, il faudrait s'attaquer maillon par maillon à tous les verrous qui se sont sédimentés au fil du temps.

Alors, la discrimination peut-être un verrou. Je vous pose la question, Anne Rezancher, parce qu'il y a une consultation citoyenne qui a été lancée par le gouvernement contre les discriminations comme Emmanuel Macron, là encore, l'avait promis lors d'une interview aux médias Bruts. Alors, c'est une consultation citoyenne sur Internet, on ne sait pas sur quoi ça débouchera, mais on voit bien que par petites touches, il tente de s'extraire de cette actualité qui est une actualité monolithique depuis le début de la crise du Covid, depuis mars dernier, où il est assez difficile pour le chef de l'État de parler d'autre chose. Oui, en effet.

Mais la discrimination, c'est au centre de ce dont on discute depuis tout à l'heure. On parle de discrimination sociale, non pas dans le sens où on va interdire l'entrée à quelqu'un, mais dans le sens où plus on laisse les gens se débrouiller parce que finalement, l'institution ne fait plus son rôle d'aller chercher tous les méritants, quelle que soit leur origine sociale, leur couleur de peau, là où ils habitent, etc. et plus, en effet, tout ça s'organise dans une représentation des élites, dans une reproduction, excusez-moi, des élites. Donc, en effet, s'attaquer à l'ENA en tant que telle, ça me paraît assez démagogique.

En revanche, le discours inverse qui consiste à dire qu'on n'a pas besoin d'élite et qui monte aussi. Alors, c'est généralement pas comme ça. c'est généralement, vous savez, la nouvelle mode de la démocratie directe, le tirage au sort, etc. Moi, je m'en méfie énormément. Il y a peut-être des choses à expérimenter là-dedans, mais globalement, je pense que quand même, il y a une nécessité d'une élite qui prenne en compte, bien entendu, l'intérêt commun, l'intérêt collectif, et c'est-à-dire aussi l'intérêt des gens qui ne sont pas de l'élite. Et bien entendu, même avant tout, l'intérêt des gens qui ne sont pas de l'élite.

Cette question, nous avons des problèmes de société urgents, immigration, éducation, santé, climat, et on supprime l'ENA, Astrid De Villene, ça peut apparaître un peu à côté. Oui, elle est intéressante, cette question, mais moi, je persiste à penser que la défiance, et on l'a vu

le week-end dernier avec cette histoire de rumeurs autour de ministres qui auraient participé à un dîner clandestin, elle est quand même importante. Et la réforme de l'ENA est importante, en tout cas de la haute fonction publique, est importante pour avoir une élite qui soit à l'image de la société. Parce qu'en effet, il est important d'avoir une élite et c'est aussi notre force en France

d'avoir ce réseau de préfets, de hauts fonctionnaires, cet état qui fonctionne quand même d'une certaine manière, mais qui est trop rigide, trop lourd. Et je trouve qu'il y a un exemple durant cette crise qui est très frappant, c'est le jeune, Guillaume Rosier qui a créé l'application Covid Tracker

et Vite ma dose de vaccin, qui sont deux applications démentes, qui permettent d'aller vite, d'avoir toutes les données sur le Covid, etc., et que personne, au sein de l'État, n'a été en mesure de créer. Et moi,

je l'ai vu sur beaucoup de choses, sur le plan Jeunes, une solution. Je me souviens que les ministres voulaient créer une application pour les jeunes et ils se sont heurtés à une administration incompétente sur les questions du numérique. Donc, en fait, il ne s'agit pas seulement de transformer l'ENA et de faire entrer dans l'ENA ou dans l'élite française des gens qui viennent de tous horizons, de zones rurales, de quartiers populaires, d'outre-mer, et qui soient à l'image de la société, mais aussi de talents et de personnes qui viennent d'autres horizons, tout simplement universitaires

ou de nouvelles écoles pour renouveler,

en fait, tout simplement, les compétences au plus haut sommet de l'État. C'est vrai, vous avez raison de le souligner, Astrid de Belen, ça a été extrêmement violent, cette crise du Covid, collectivement d'ailleurs pour l'ensemble du pays, de se rendre compte qu'alors qu'on pensait qu'on avait un système de santé, quelqu'un a un très bon système de santé, mais on s'est rendu compte qu'il y avait les ARS, que c'était compliqué, qu'il y avait une inertie en réalité, et c'est peut-être à cela aussi qu'Emmanuel Macron va devoir s'atteler.

Je crois que la période où on est là maintenant, qui est cette période où ça va progressivement aller mieux sur le plan de la crise sanitaire et où il va bien falloir en sortir, c'est aussi une assez bonne période pour mesurer en quoi la crise sanitaire nous oblige à poser à nouveau et de façon un peu différente d'avant un certain nombre de grands problèmes de société. Votre téléspectateur disait il y a par exemple l'éducation. Oui, l'immigration, éducation, santé.

Voilà, sur toutes ces questions, on ne voit plus exactement les choses de la même façon qu'il y a un an à cause du passage de la Covid, des difficultés, des lourdeurs que vous avez soulignées et aussi de nos propres envies qui auront été un tout petit peu modifiées. Et si je prends l'ENA, c'est un des aspects d'un grand problème de la société française qui est à la fois celui de l'éducation et des discriminations. On ne peut pas faire comme si ce n'était pas un problème qui taraudait la société française.

Et si vous êtes un politique comme Macron, que vous avez fait une campagne, que vous avez en partie oublié, et vous rencontrez plein de gens qui vous disent tout ça pour faire une politique de droite libérale classique. Moi, je dis depuis longtemps, il a intérêt à se rappeler qu'il avait marché sur deux jambes. Ce n'est pas l'histoire « il faut qu'il soit aussi un peu à gauche ». Ce n'est pas une histoire gauche-droite. C'est quoi à l'autre jambe ? Ce sont des thématiques. S'intéresser à l'éducation, s'intéresser à l'égalité dans l'éducation de nos enfants, dès la crèche jusqu'à l'ENA, ce qu'elle la remplacera, s'intéresser aux discriminations

sociales, sociétales qui font que les gens ne vivent pas et ne naissent pas libres et égaux en droit. Ça, c'est quand même tellement important qu'il est très utile,

y compris, je dirais, cyniquement, électoralement, de montrer qu'on n'a pas décidé de ne plus s'en occuper. Nous n'ajouterons pas au coup de la crise celui de l'inaction. Ça, c'est Emmanuel Macron qui l'a dit. Est-ce que c'est une vue de l'esprit d'imaginer que, dans le climat dans lequel nous sommes aujourd'hui, je commençais cette émission en vous posant la question de « est-ce qu'on peut même parler de politique ? » Est-ce que c'est une vue de l'esprit de dire, comme le dit Jean Castex, « nous allons continuer à réformer ?

» Est-ce qu'en ce moment, alors on a parlé, on l'a vu dans le reportage, l'assurance chômage, la réforme qui sera conduite, est-ce qu'il y a d'autres réformes qui peuvent être mises en place ? Roland Carole et ensuite Anne Rezencher. Non, je crois qu'il faut reprendre les débats là où ils étaient. On sent bien dans votre question qu'il y en a une sur laquelle tout le monde se dit, pourvu qu'ils ne le fassent pas... Les retraites ? C'est les retraites, oui. Alors, et je ne vois pas en effet comment il y arriverait, parce que là, c'est tellement compliqué que reprendre à zéro un sujet comme les retraites, je suis de ceux qui n'y croient pas.

Il faut qu'ils continuent à annoncer que le dossier est sur la table, qu'on va se remettre à discuter, mais pas, je crois, dans l'espoir d'avoir un texte avant la prochaine présidentielle. Mais sur d'autres sujets comme ceux qu'on a cités, et y compris sur la santé, je crois qu'il est important de faire des réformes à partir de maintenant. Dès maintenant. Il peut reprendre le fil de son quinquennat ? Moi, je ne crois pas qu'il puisse reprendre le fil de son quinquennat.

Je pense qu'il est arrivé avec une promesse réformatrice absolue, c'est-à-dire qu'il a quand même été élu par cette part des Français qui pensent que la France ne s'était pas assez réformée pour être adaptée à la mondialisation. Et c'est vraiment cet électorat-là qui est le macronisme. Or, ce qui est venu percuté son quinquennat à la fois avec les Gilets jaunes puis avec la crise du Covid-19, ce sont des choses extrêmement fondamentales de toute une partie de la population qui dit, pour les Gilets jaunes en tout cas, nous sommes les perdants de la mondialisation et de la construction européenne telle qu'elle s'est faite.

vous ne pouvez pas continuer de légiférer pour nous adapter à ce système-là sans par ailleurs corriger structurellement ce qui ne fonctionne plus et ce qui nous lèse. Et je pense qu'il ne pourra plus bouger d'un iota sur ces réformes d'adaptation de la France à la mondialisation et à l'économie libérale sans bouger maintenant sur l'éducation, sur l'industrie. Crise du Covid a montré l'industrie sur des énormes chantiers et donc pour moi, soit on remet tout et ça peut être le thème d'un deuxième quinquennat ou d'un challenger. Il faudrait qu'il commence son deuxième quinquennat et sa campagne dès maintenant en réalité. Il faudrait, à mon avis, il n'y a qu'un grand chantier du nom national.

Est-ce que ce sera possible aujourd'hui compte tenu du paysage politique et le nôtre ? C'est une autre question mais je ne vois pas comment il peut faire le chômage par-ci. Jérôme Fourquet, votre avis sur la reprise des réformes ? C'est important peut-être de s'arrêter un instant là-dessus parce que c'est vrai que ça fait vraiment partie des éléments de langage comme on dit de l'ensemble du gouvernement y compris du président du Premier ministre qui disent en gros ne vous inquiétez pas ce temps qui nous reste cette année avant la présidentielle ce sera un temps utile un temps de réforme.

Oui tout à fait. On rappellera que son livre au programme s'appelait Révolution. Donc il y avait quand même cette volonté de alors pas simplement de réforme parce que c'est connoté réforme économique mais aussi de transformation de la société française y compris sur des questions de mœurs de société.

Et donc je pense qu'effectivement il y a plusieurs objectifs d'abord en termes de communication dire voilà comme il l'a dit l'autre fois le Covid pour l'instant est le maître des horloges mais nous allons reprendre la main sur l'agenda et cette année sera utile et donc nous nous remettons en marche sans jeu de mots mais derrière tout cela on a bien senti que sur la réforme de l'assurance chômage la réforme des retraites la baisse annoncée des impôts sur les sociétés alors qu'en Grande-Bretagne aux États-Unis on les augmente ça va être compliqué d'avancer sur ces réformes économiques et sociales en revanche il y a tout le champ sociétal et donc le gouvernement par exemple a fait voter la loi sur l'élargissement du droit à la PMA pour les couples de femmes et pour les femmes seules.

Alors ce qui est intéressant pour aller dans compléter ce que disait Anne Rosencher c'est que l'électorat qui a porté Emmanuel Macron c'est un électorat qui souhaite l'adaptation de la France à la mondialisation mais c'est un électorat qui est aussi très allant sur les questions sociétales et c'est pas un hasard si la question de l'IVG partait le droit à l'IVG de 12 à 14 semaines est portée notamment par d'ex-marcheurs qui sont un peu les frondeurs de la Macronie l'aile gauche de la Macronie comme ça avait été le cas sur et bien la question c'est également excusez-moi le cas aujourd'hui sur la fin de vie donc là on n'est pas sur des réformes économiques et sociales et donc mais c'est des réformes qui sont lourdes à porter mais on voit qu'il pourrait y avoir des marges de manœuvre sur ce côté sociétal en disant je n'ai pas perdu je n'ai pas trahi mon ADN je suis toujours dans la transformation de la société française et essayer d'occuper c'est moi pour les rendre utiles et prendre date avec les français en disant ma capacité mon ardeur transformatrice reste intacte et donc confiez-moi les clés pour un second mandat pour m'attaquer à d'autres chantiers qui eux seront plus économiques et sociaux

alors la fin de vie c'est vrai que c'était porté par une proposition de loi plutôt par la majorité parlementaire et on a vu que les choses étaient plus compliquées que cela puisque c'était dans le cadre d'une niche et que ça n'aboutira sans doute pas ce sera sans doute renvoyé à un débat plus tard un débat présidentiel La République En Marche justement on en parle et a raté son implantation locale aux dernières municipales et ne se fait que très peu d'illusions sur le scrutin à venir les régionales le parti du président qui s'est construit sur la promesse d'un changement radical dans la manière de faire de la politique a déchanté cette semaine pour son cinquième anniversaire l'heure n'était pas franchement à la fête Magali Lacroze Christophe Roquet

tout avait pourtant

s'est bien commencé un jour d'avril 2016 un ministre de l'économie se lance dans la grande aventure

j'ai mis du temps j'ai réfléchi j'ai consulté

j'ai associé beaucoup de gens et j'ai décidé qu'on allait créer un mouvement politique

En Marche un parti aux initiales d'Emmanuel Macron en même temps à droite et à gauche bouleverse le paysage politique et emmène l'ancien dauphin du président Hollande sur le chemin de l'Elysée

ce que je veux c'est que vous En Marche

désormais aussi vers l'Assemblée Nationale le parti du désormais président devient la République En Marche et fait élire 314 députés sur 577 des novices de la politique

j'ai un parcours tout neuf tout récent je suis issu du privé et j'incarnais aussi ce renouveau je pense que les partis politiques n'ont pas encore compris ce qui était en train de se passer pour beaucoup d'entre eux

un an et demi plus tard premier faux pas de la République En Marche dans les rangs de l'Assemblée Nationale certains députés de la majorité présidentielle claquent la porte

Moi j'étais venu pour porter l'écologie à LREM il y avait une promesse d'action qui n'a pas été tenue j'ai dit deux fois personne n'a su à l'époque à Emmanuel Macron que je partais le lendemain de la nuit du glyphosate à l'Assemblée où la majorité avait fait n'importe quoi et puis quelques semaines avant la crise des gilets jaunes assez vite on s'est rendu compte que sur tous les sujets il n'y avait pas de ligne politique il n'y avait pas de pensée commune et c'est ça un des plus grands problèmes de LREM ça a été effectivement l'absence de position

après l'espoir et la victoire la déception un 9ème groupe se forme à l'Assemblée avec d'anciens marcheurs en 5 ans plus de 70 députés quitteront la République en marche mardi dernier le parti célébrait ses 5 ans un quinquennat ce n'était pas l'ambiance des grands soirs par écran interposé pour cause de pandémie alors les partisans de la première heure tentent de ranimer la flamme

c'est arrivé comme simple bénévole qui connaissait personne et qui envoyait des notes sur les droits des femmes

Sandrine Thierry et leurs fidèles compagnons sont toujours aussi convaincus par Emmanuel Macron et par le parti

ce qui est extraordinaire dans ce mouvement par rapport à d'autres partis politiques certains que j'ai connus c'est la proximité qu'on peut avoir avec ses dirigeants avec les députés avec des ministres avec des cadres

du parti qui peuvent vous parler vous appeler par télégramme avec qui on peut discuter

mais cette proximité entre marcheurs cette entre soi c'est bien une des critiques que d'autres font de ce mouvement que Sandrine reconnaît et tente d'expliquer

c'est un parti en construction c'est un mouvement en construction donc l'erreur a été sûrement dans la pédagogie peut-être on n'a pas assez explicité les bons résultats les bonnes actions qu'on a réalisées les faits qui ont été réalisés on ne les met pas en valeur je trouve dans les médias pas suffisamment

pour le patron du groupe LREM au Sénat il est temps que les militants marcheurs mouillent la chemise

les françaises et les français n'ont pas identifié les marcheurs locaux ils identifient les ministres oui ils identifient les personnes connues mais ils identifient donc ça veut dire que nos marcheurs les marcheurs doivent plus aller je pense à la rencontre des français que de rester entre soi sur des boucles à échanger à se congratuler

5 ans après la création du mouvement porté et incarné par Emmanuel Macron le président est-elle le grand absent de la fête comment intéresser les électeurs aux élections régionales en ce moment n'est-ce pas une campagne impossible pour les candidats Roland Carroche vous pose cette question et cette information qui vient de tomber même s'il avait déjà dit le Richard Ferrand le président de l'Assemblée Nationale qui est favorable à un report des élections régionales en octobre tout comme François Bayrou qui l'a dit ce matin on sent bien qu'il y a un problème avec ces régionales à commencer par les français qui ne s'y intéressent pas écoutez les français ils ont d'autres chats à fouetter en ce moment donc on leur parle d'élections qui ne sont pas pour eux fondamentales dans le calendrier électoral encore que l'attachement des français à leur région monte d'année en année depuis une quinzaine d'années c'est un mouvement qui ne décélère pas mais les élections régionales vraiment ce n'est pas leur problème du moment il faut les faire néanmoins on est combien de pays en Europe ?

27 on reste 27 on a la même pandémie il y a des élections partout et on ne change pas le calendrier électoral et je crois qu'ils ont raison les pays européens de se dire ça on permet aux gens d'aller travailler on permet éventuellement aux enfants d'aller à l'école et on va simplement empêcher d'aller voter parce que c'est difficile de faire une campagne électorale mais est-ce que vous savez qu'il n'y avait personne dans les meetings des campagnes régionales donc s'ils ne puissent pas faire des meetings ça n'a aucune importance ils n'ont qu'à travailler autrement ils n'ont qu'à se servir d'internet ils n'ont qu'à se bouger ils n'ont qu'à utiliser ici ou là des militants pour aller dans leur propre immeuble pour ne pas prendre de risques non c'est possible de faire une campagne on le fait ailleurs il faut le faire chez nous on ne peut pas faire autrement alors cette histoire de reporter quand même alors il y a parfois des arrière-pensées politiciennes lesquelles alors ?

il y aurait comme ça va être très mauvais pour la République en marche parce qu'ils n'ont aucune implantation régionale que s'ils en gagnent une ce serait extraordinaire ça veut dire qu'ils vont prendre une veste et il y en a qui se disent il vaut mieux remettre la veste le plus tard possible au début ils avaient même qui espéraient qu'ils pourraient la mettre après la présidentielle mais comme ça ça paraît quand même un peu gros un peu gros alors on les a fait attendre déjà on les a reportés de mars à juin maintenant si on les rapporte de juin à octobre l'idée c'est que voilà encore une minute monsieur le bourreau les gens après ils s'interromperont plus à la campagne présidentielle peu importe si on perd des régionales moi je crois au contraire que ça se verra encore plus et je crois que de toute façon on n'a pas à discuter sur un calendrier il est là il faut y aller Astrid de Villene sur le report des élections régionales et puis sur cette question qui nous est posée aussi sur l'absence d'intérêt des Français pour ce scrutin après sur l'absence d'intérêt on a encore un petit peu de temps puisque c'est au mois de juin a priori si ce n'est pas reporté donc une campagne locale c'est toujours à la fin qu'on s'y intéresse peut-être lors du dernier mois après je prends connaissance des déclarations de François Bayrou et Richard Ferrand et je partage ce qui vient d'être dit c'est-à-dire que c'est étonnant alors que lors des municipales on venait de fermer souvenez-vous au premier tour les cafés les restaurants et les cinémas on a maintenu au pic de la crise au tout début alors qu'on n'avait aucune information et pas de masque on a maintenu

un premier tour des municipales ça paraît très étonnant de les reporter pour des raisons sanitaires aujourd'hui alors qu'on en a déjà fait l'année dernière donc je m'interroge là-dessus ensuite je pense qu'en effet il faut maintenant qu'elles se tiennent ces élections régionales la démocratie doit continuer et il y a des enjeux quand même c'est la dernière élection avant l'élection présidentielle c'est aussi une façon pour tous les partis en présence de se tester c'est aussi une façon pour certains candidats déclarés je pense à Xavier Bertrand de voir s'il peut véritablement se présenter s'il remporte sa région des Hauts-de-France

et en effet la République en marche a d'un point de vue strictement électoral intérêt à ce qu'elles ne se tiennent pas ces élections puisque ça va être une raclée a priori il y a très peu de candidats connus et identifiés ils n'ont aucun sortant par définition puisqu'ils n'existaient pas lors des dernières élections et on sait que ce genre d'élection favorise les sortants et qu'en plus depuis 5 ans alors qu'ils ont beaucoup annoncé qu'ils allaient territorialiser leur parti ils ne l'ont pas vraiment fait il y a très peu de militants locaux donc pour eux en effet ça va être encore une claque Jérôme Fourquet ce sera une veste une claque c'est selon ces régionales à venir selon Roland Quairol et Astrid De Vilaine pour La République en marche est-ce que c'est un problème pour le président de la République puisque ce soir nous évoquions sa volonté de reprendre le fil de ces réformes de sans doute donner aussi satisfaction à ceux qui l'ont rejoint pour le premier et le second tour de la présidentielle est-ce que planter pardon de le dire comme ça des régionales c'est un problème pour le chef de l'État

alors plusieurs choses la première c'est que chaque élection intermédiaire les élections locales en général se passent mal pour le pouvoir en place là la note risque d'être plus salée encore puisque La République en marche n'a quasiment aucun sortant et donc il y a un déficit criant d'implantation habituellement la gauche ou la droite perdait des villes des régions mais en conservait un certain nombre là il n'y en a aucune à perdre puisqu'ils n'ont quasiment aucun sortant donc la feuille de match à l'arrivée risque d'être assez sévère quand on regarde aujourd'hui les sondages qui sont réalisés par l'IFOP ou par nos confrères on constate que les candidats de La République en marche sont inconnus au bataillon et qu'ils oscillent selon les régions entre 10 et 15 ou 16% donc c'est un score qui est quand même assez limité et qui est très loin du score dont serait crédité actuellement Emmanuel Macron pour la présidentielle puisque dans la perspective d'un premier tour il oscille lui aux alentours de 24% ce qui était son score du premier tour de 2017 donc on voit bien qu'il y a une décote d'à peu près 10 points entre le score présidentiel d'Emmanuel Macron et le score du parti ça veut dire quoi ?

ça veut dire qu'il n'y a pas d'incarnation locale que comme le disait le président des marcheurs au Sénat et bien ces marcheurs sont inconnus et que la marque elle seule la République en marche aujourd'hui ça pèse ou ça vaut 15 à 16% alors effectivement c'est un problème supplémentaire à gérer que d'assumer cette claque électorale ils en ont déjà pris une au moment des municipales mais c'était plus dilué on était en plein Covid et c'était des situations qui étaient très locales là grâce à François Hollande maintenant la carte régionale a été simplifiée en tout cas pour la métropole il n'y a plus que 13 grandes régions et donc par exemple les scores en Ile-de-France dans les Hauts-de-France on est la Nouvelle-Aquitaine aujourd'hui c'est le regroupement de trois anciennes régions et bien là sortir à 15% ou 12% dans des régions comme cela ça l'affiche quand même assez mal et donc ça n'augure pas des choses très rassurantes pour la présidentielle donc on comprend que certains aimeraient bien l'escamoter

Est-ce que Anne Rezancher on parle du parti La République En Marche qui a permis quand même Emmanuel Macron d'arriver aux responsabilités il y avait ce souffle de la nouveauté avec des visages etc. Est-ce que ce parti-là réclame aujourd'hui puisque nous évoquons ce soir les réformes et un président qui essaie de se sortir de la crise du Covid est-ce que ce parti-là est-ce que cette majorité-là réclame des réformes réclame justement qu'il reprenne le fil de son quinquennat ?

Pour ce qui est de La République En Marche je ne suis pas sûre qu'elle réclame grand-chose j'ai l'impression qu'elle n'existe pas vraiment non mais je veux dire par là que il y a eu un faux départ quoi le nouveau monde est arrivé et ça certains vieux députés le décrivent très bien avec la certitude qu'il pourrait remédier à la crise du politique par l'avènement de la société civile il fallait regarder les bonnes pratiques et c'est ce que réclamaient les français aussi voilà enfin ceux qui avaient voté en tout cas pour Emmanuel Macron le côté ni droite ni gauche du concret avec un saupoudrage un peu de discours managerial les bonnes pratiques les OVC les je sais pas quoi bon et finalement ça n'a pas pris c'est-à-dire que le choc de la réalité politique peut-être l'état dans lequel était dans le pays etc.

s'est rappelé trop vite et leur méthode n'a pas pris et je dirais qu'aujourd'hui l'annonce par exemple d'une brune poirson qui après avoir été ministre démissionne de son mandat de député pour aller rejoindre le privé si vous voulez pour moi ça va être un symbole si vous voulez de cette déconfiture de la République en marche mais cela dit il faut le déconnecter de Macron lui-même c'est-à-dire que il a eu l'intuition ça on ne peut pas lui retirer en 2017 de sentir que le décor politique était vermoulu et qu'il suffisait d'une pichenette une grosse pichenette quand même pour que ça s'effondre et que quelque part il y ait une reconstitution sauf que ce qui s'est passé c'est que en se faisant s'effondrer un petit peu le vieux clivage gauche-droite ce qui s'est recomposé c'est un clivage vertical vote des gagnants de la mondialisation contre le vote des perdants de la maison qui est extrêmement verrouillé c'est pour ça qu'en fait aujourd'hui on voit on l'a vu notamment aux européennes après la crise des gilets jaunes qu'à chaque fois qu'il y a une grande échéance vous allez avoir quand même reconstitution d'un bloc alors je ne parle même pas de l'abstention qui est énorme mais d'un bloc qui a intérêt à renverser la table qui va voter pour Marine Le Pen en gros insécurité sociale et insécurité culturelle on va dire et le bloc qui ne veut pas renverser la table qui pense que pour l'instant il tire plutôt bien son épingle du jeu donc vous nous annoncez le duel Emmanuel Macron Marine Le Pen alors à moins qu'Emmanuel Macron s'effondre pour des raisons vous savez la politique ne s'est jamais fait et que du coup quelqu'un puisse pousser son avantage à ce moment là en tout cas le clivage sera là je crois que ce clivage là il est parti malheureusement pour durer je dis malheureusement parce que je pense que c'est un clivage qui abîme le pays un vrai parti politique normalement il doit faire le métro à 17h comme disait Malraux du général de Gaulle il y aura peut-être un autre duel et il y aura peut-être des surprises certains s'imaginent peut-être dans ce rôle là en tout cas ils sont anciens premiers ministres ils reviennent avec un livre pour raconter leur expérience au pouvoir Manuel Valls et Edouard Philippe font leur tour des médias avec l'espoir sans doute de peser de nouveau sur la vie politique française un jeu d'équilibriste où il devient essentiel de laisser planer le doute sur ses intentions sur ses ambitions Walid Berissou L'Hérouane Ilion

Côte à côte en couverture de deux livres sortis à quelques jours d'écart cette coïncidence c'est Manuel Valls lui-même qui l'a relevé en publiant cette photo sur son compte Twitter Edouard Philippe Manuel Valls deux ex de Matignon qui ces derniers jours saturent quelque peu l'espace médiatique mais compte-il à dire essayer de participer avec

avec ce que je pense avec ce que je crois au débat public je veux participer au débat public pour éviter le pire l'année prochaine Avec 2022 en ligne de mire voici donc deux comebacks sur deux registres

un peu différents quand Edouard Philippe se raconte tout en anecdotes sur son expérience à Matignon J'ai été pris d'une espèce de très très grosse angoisse de peur panique et qui s'est traduit par le fait que j'avais beaucoup de mal à manger donc j'ai perdu 6 kilos Manuel Valls lui revient en homme blessé presque en naufragé abîmé par la vie politique

Est-ce que vous n'êtes pas un has-been de la politique maintenant Manuel Valls ? Je l'écris Vous avez fait votre carrière Oui bien sûr et en grande partie et ma vie tout simplement c'est les choses qui arrivent merci pour la remarque J'ai incarné d'une certaine manière avec évidemment mes propres responsabilités mais j'ai incarné d'une certaine manière tous les échecs à tort ou à raison parfois ça peut être injuste mais c'est ainsi du quinquennat et de l'échec de la gauche et de sa division

Comme Edouard Philippe Manuel Valls n'a plus de famille politique L'ancien candidat à la primaire de la gauche en 2017 avait rompu avec le PS juste avant le premier tour de la présidentielle Vous ne voterez pas pour Benoît Hamon

le 23 avril Est-ce que vous voterez pour Emmanuel Macron ? Oui parce que je pense qu'il ne faut prendre aucun risque pour la République et donc je voterai pour Emmanuel Macron Le problème c'est qu'ensuite Manuel Valls n'a jamais vraiment trouvé sa place

dans le macronisme et que ses anciens amis socialistes ont gardé une rancune tenace Il voit bien qu'aujourd'hui il n'a pas d'avenir avec la République en marche qu'il est en fait l'un des hommes politiques aujourd'hui les plus détestés dans ce pays Alors le catalan a pris le chemin de l'exil vers sa ville natale Barcelone pour tenter sans succès d'en devenir le maire

Mais juste avant de quitter la France on apprend aujourd'hui que Manuel Valls avait demandé à être reçu par Emmanuel Macron dans l'espoir dit-il que le président le retienne Je lui ai fait part de mon intention de m'installer en Espagne et voilà c'est tout Emmanuel m'a remercié je lui ai souhaité bonne chance Le chef de l'Etat

indifférent envers l'un mais très attentif semble-t-il envers l'autre La différence La différence tient en un seul mot popularité Les sondages consacrent en effet Edouard Philippe homme politique préféré des français C'est sans doute plus agréable d'être populaire que de ne pas l'être ça c'est vrai mais que ni la popularité ni l'impopularité ne représentent quelque chose de solide c'est très fragile tout ça Alors forcément la presse s'interroge pense-t-il sans se raser à la présidentielle avec ou contre Emmanuel Macron Au gouvernement ses anciens collègues venus comme lui de la droite le pressent de sortir de l'ambiguïté

Je souhaite qu'il soutienne Emmanuel Macron

pour sa réélection

en 2022 Je crois que le titre de son livre c'est ligne claire Pour moi la seule ligne claire aujourd'hui c'est défendre le bilan du président de la République

Mais d'une interview à l'autre Edouard Philippe aime bien les réponses de Normand

Je voudrais que personne ne doute de ma loyauté ni de ma liberté Je sais que dans le monde politique affirmer des choses ne rassure jamais ceux qui par définition sont inquiets

que ceux qui sont inquiets regardent bien ce que je suis ma loyauté ma liberté et mon envie de servir le pays Loyal mais libre

Une sorte de en même temps qui cette fois-ci trouble les esprits en Macronie

On plaisantait est-ce que Roland Quirole vous avez compris la ligne claire puisque c'est le titre de son livre d'Edouard Philippe

Question que je me suis posée dans ses différentes interventions où il dit que ce qui est important c'est les convictions

et je n'ai toujours pas compris qu'elles étaient celles qu'il entendait lui mettre en avant Alors je comprends bien qu'il est dans une position compliquée Il faut à la fois qu'il montre qu'il a été fidèle loyal mais qu'il a sa propre personnalité et que le moment venu

qu'on ne sait pas il aura son libre arbitre même Donc c'est très compliqué de jouer sur ces deux claviers et il a un peu de mal

à le faire pour le moment Donc je pense qu'il était juste une espèce de petite piqûre comme une sorte de vaccin pour nous rappeler et oh je existe j'ai été premier ministre vous avez français été plutôt content de moi vous me mettez en ce moment en tête des sondages de popularité et donc avec tout ça ne vous en faites pas je continuerai à m'intéresser au débat politique Il y avait cette question qui nous était posée pourquoi Edouard Philippe ne dit pas qu'il a des ambitions présidentielles parce qu'il ne peut pas Parce qu'il ne peut pas Et s'il en a en plus il va immédiatement s'effondrer dans les codes de popularité de mes amis sondeurs parce que l'une des raisons pour lesquelles il est là-haut comme l'ont été Simone Veil Bernard Kouchner Michel Rocard Nicolas Hulot c'est parce que justement il n'était pas en situation d'être candidat à la présidentielle Jérôme Fourquet vous êtes d'accord avec ça ?

Oui tout à fait on voit bien que dans sa structure de popularité il y a quand même cette question d'avoir été fidèle au président de la République et à partir du moment où il se mettrait à son compte si je puis dire et bien évidemment cette popularité se mettrait à vaciller alors il a aujourd'hui un atout ça a été rappelé il est une des personnalités politiques préférées des français 62% dans notre baromètre pour Paris Match de bonne opinion mais ça monte à 88% parmi les sympathisants de La République En Marche et à 87% parmi les sympathisants des Républicains donc il y a cette capacité à parler à deux électorats et je pense que comme l'a dit Roland Quairol on est là dans une stratégie de la carte postale de prendre date en disant il y a deux options soit le quinquennat se poursuit et sans catastrophe majeure Emmanuel Macron sera candidat et en écrivant ce livre en prenant date et bien je compte peser dans le dispositif moi et mes amis donc c'est toujours important de peser en politique soit on a un accident industriel Emmanuel Macron n'est pas en capacité de se représenter et dans ce cas là je suis prêt et j'apparais comme le recours en ce sens la situation d'Edouard Philippe est singulièrement différente de celle de Manuel Valls qui peut s'appuyer sur beaucoup moins de positions acquises et stables

un énarque d'ailleurs Edouard Philippe également puisque nous évoquions ce soir la suppression de l'ENA il peut être utile Edouard Philippe pour le président de la République candidat dans une période présidentielle oui utile oui parce que comme le rappelait Roland Quairol il a plutôt une bonne popularité mais en effet on ne voit pas son espace en tant que candidat lui-même à part accident industriel Edouard Philippe son logiciel politique c'est Alain Juppé et quelque part Alain Juppé est déjà un peu au pouvoir avec Emmanuel Macron il n'y a pas de grande différence Emmanuel Macron a réussi justement à faire cette alliance du centre de la droite et du centre on va dire au début même un petit peu du centre gauche mais et donc il avait élargi son assiette ce qui avait été fatal à Alain Juppé puisqu'on se souvient que lui n'avait pas gagné la primaire de la droite donc aujourd'hui un candidat de droite juppéiste face à Macron ça n'a aucun sens et même la question se pose de toute façon s'il existe un espace à droite regardez ce qui s'est passé aux européennes il y avait un candidat qui pour le coup on va dire était plus à droite qu'Emmanuel Macron sur les questions sociétales etc il à notre grande surprise même parce qu'on ne l'avait pas forcément vu venir il a quand même fini à 7 ou 8% je crois monsieur Bellamy donc je pense quand même que pour les raisons dont on parlait tout à l'heure de la structuration de l'électorat entre la France d'en bas et la France d'en haut pour le dire très très vite il y a très peu d'espace à droite et à gauche d'ailleurs dans ce qu'avait théorisé Jean-Luc Mélenchon vous savez le fameux casse-noix je me tourne vers vous rapidement Jérôme Fourquet dans le baromètre IFOP Paris Match on voit bien Anne Rosencher disait il y a très peu d'espace à droite on voit bien que l'entrée en campagne de Xavier Bertrand pour l'instant ça ne fait pas un phénomène très spectaculaire dans les sondages

Alors attention il s'agit de sondages de popularité la baisse qu'on a observé sur la popularité de Xavier Bertrand s'explique par une baisse de sa cote à gauche et parmi les sympathisants de la République En Marche ce qui compte pour Xavier Bertrand c'est d'avoir là aussi pris date d'être le premier à être sorti du bois obligé tous les autres candidats putatifs de la droite à se positionner par rapport à lui et aujourd'hui dans les sondages là pour le coup qui sont plus importants à regarder qui sont ceux des intentions de vote Xavier Bertrand arrive en troisième position derrière Marine Le Pen et Emmanuel Macron et donc ce qui va compter c'est les prochains sondages qui seront réalisés à la suite de son annonce et pour voir où il se situera aujourd'hui il était à autour de 14-15% et ce qui compte c'est que pour lui il s'approche progressivement des 20% si jamais il est près des 20% là il fera mentir Anne Rosencher en disant voilà il y a peut-être

une option

pour déjouer de ce match parce que quand on interroge les français plus de 65% d'entre eux pronostiquent aujourd'hui un duel Macron-Le Pen mais la même proportion voire davantage n'en veulent pas et donc est-ce qu'il y a quelqu'un à gauche ou à droite qui peut incarner une alternative qui soit ni sur un schéma radical comme Marine Le Pen et qui soit capacité de gouverner donc c'est tout l'enjeu et Edouard Philippe a ça en tête et se dit si Emmanuel Macron ne peut pas je serai dans le je suis dans les starting blocks et je serai prêt à décoller à ce moment-là

Xavier Bertrand qui n'est pas Zénarque et qui le rappelle dès qu'il le peut il en fait même un argument de cette entrée en campagne et qui est pour la suppression de l'ENA et qui est pour la suppression de l'ENA donc venons à vos questions Remplacer l'ENA par une autre école désignée par un sigle différent un tour de passe-passe préélectoral alors si ça ressemble à ça ce sera raté

si c'est ça c'est raté si c'est ça c'est raté il n'est pas encore exclu que ça ne soit que ça

supprimer l'ENA d'accord mais ne vaut-il pas mieux remettre à plat notre administration obsolète Astrid De Vilaine oui c'est ce qu'on disait juste avant mais moi j'espère que ce sera les deux ensemble en fait pendant cette réforme après j'interviewais juste avant de vous rejoindre une politologue spécialiste du sujet qui me disait c'est une réforme qu'on fait en début de quinquennat c'est très difficile de mener ce rapport de force avec la haute fonction publique en fin de quinquennat quand on est épuisé et qu'on n'a plus assez de capital donc c'est peut-être ce qui va lui arriver aussi à Emmanuel Macron elle est où la start-up nation du président le pays est devenu la risée du monde entier avec ses attestations ridicules ah oui ça c'est sûr qu'un des grands mots excusez-moi révélés par la crise du Covid-19 c'est un excès de bureaucratisation française et je pense que si le diagnostic est là si on ne s'y attelle pas on aura vraiment manqué une occasion est-ce normal d'avoir un emploi à vie très bien payé sans avoir fait ses preuves sur le terrain Jérôme Fourquet je ne voudrais pas votre réponse à cette question

alors les énarques ne sont pas les seuls à bénéficier d'emploi à vie c'est le cas pour tous les fonctionnaires à ceci près qu'ils sont dans des postes très éminents avec des niveaux de salaire importants et ce que rappelait Roland Carol tout à l'heure est d'autant plus vrai pour ceux qui sortent dans la fameuse botte qui vont rejoindre les grands corps où là en gros à 23, 24 ou 25 ans votre avenir est déjà écrit et donc dans un monde qui est de plus en plus mobile où dans le privé comme de plus en plus dans le public on demande à chacun chaque jour de faire ses preuves de prendre son risque comme affectionne de le dire le président de la République et bien ces signes écures peuvent apparaître effectivement un petit peu décalées ou un petit peu hors du temps

Astrid De Vilaine une question pour vous Emmanuel Macron veut-il sauver les quelques réformes qui peuvent encore l'être avant l'échéance de 2022 c'est Delphine dans les Yvelines qui pose cette question Oui c'est très bien résumé et la réforme des retraites qui vraisemblablement ne verra pas le jour on verra mais ça paraît très difficile je pense que la réforme de l'assurance chômage qui elle devrait passer au mois de juillet est aussi une façon pour Emmanuel Macron de dire voilà j'ai fait ça il y a de le mettre dans son bilan ensuite dans ce bilan il y aura aussi les promesses non tenues et je pense à la convention climat le texte climat qui est en ce moment à l'Assemblée et là pour le coup qui est décevant pour les 150 citoyens qui l'avaient fait et ça aussi je pense que ça restera dans le bilan et la réforme des retraites est-elle tombée à l'eau on vient d'en parler à l'instant c'est Loïc dans les bouches du Rhône qui pose cette question oui sans doute oui sans doute oui sans doute et est-ce qu'on lui reprochera de ne pas l'avoir faite qui peut lui reprocher de ne pas l'avoir faite Alain Carole je ne crois pas qu'on le lui reprochera beaucoup parce qu'il y avait de la retraite à point et que même parmi les gens qui étaient pour à l'époque je pense à un des principaux conseillers économiques de Macron M.

Aguilin je pense qu'il se dise

voilà il faut tout remettre à plat vraiment et y compris ce système-là et repartir à zéro donc je ne vois pas de choses de force importante

venant lui dire tu nous as trahis sur les retraites même la CFDT à mon avis a plus important que ça les seuls qui peuvent lui reprocher c'est peut-être les financiers de Bruxelles même pas c'était pas une réforme économique mais il y aura de toute façon une réforme il y aura au moins une réforme paramétrique comme on dit dans le quinquennat suivant après cette pandémie reprendre les réformes n'est-ce pas le meilleur moyen de remettre tout le monde dans la rue alors ça c'est oui si on le fait comme ça au compte-gouttes et notamment par exemple sur des choses aussi angoissantes que la réforme sur le chômage à mon avis mais c'est pour ça que je suis assez d'accord avec Roland Quairol il ne va pas s'y atteler en revanche si on pouvait reprendre des réformes on va dire vraiment structurelles sur tout ce qu'on a évoqué la méritocratie l'industrie l'Union Européenne il y a quelque chose à faire sur l'Union Européenne et en faire je ne sais pas il y aura la présidence de l'Union Européenne oui il y aura la présidence de l'Union Européenne peut-être peut-être qu'il peut naître de cela parce qu'on a quand même le sentiment qu'il y a une mélancolie française après cette après cette crise de la Covid-19 et peut-être qu'on peut s'en sortir moi j'essaye d'être optimiste par une espèce de projet vu l'étendue qu'il faut faire oui une espèce de reconstruction comme après-guerre ça veut dire un remaniement ça veut dire une nouvelle équipe c'est un scénario envisageable avant la présidentielle oui je pense que ce serait souhaitable est-ce qu'après on a le personnel politique pour est-ce que les bonnes volontés sont suffisantes c'est une autre question oui oui parce que monsieur Castex a été nommé normalement pour faire l'acte 2 du quinquennat qui ne devait pas être la crise sanitaire qui devait justement être l'entrée dans les réformes économiques et sociales non faites et ce pauvre monsieur Castex il aurait eu à gérer

la crise sanitaire ce serait peut-être symboliquement utile de passer à un numéro 3

pourquoi le sujet de l'euthanasie pose-t-il tant de problèmes à nos politiques alors que la majorité des français y est favorable c'est vrai Jérôme Fourquet les français souhaitent avancer sur ce sujet

ils sont extrêmement massivement favorables quand on les interroge sur cette question à plus de 90% j'émettrais néanmoins deux bémols c'est à dire qu'on est sur des sujets qui sont éminemment complexes et répondre un sondeur sur la fin de vie quand on est en bonne santé c'est pas très engageant quand on a un proche qui est dans cette situation serait plus complexe il y a toute une question de problèmes éthiques ça c'est la première limite à ces sondages qui sont extrêmement favorables la deuxième c'est pas parce que les français sont très massivement favorables qu'ils estiment que c'est la priorité du moment c'est à dire s'il faut le faire on est d'accord mais est-ce qu'il n'y a pas d'autre chose à faire avant

merci à vous tous c'est la fin de cette émission qui sera rediffusée ce soir à 23h35 demain vous retrouvez Axel Detarlet pour un nouveau C'est dans l'air tout de suite c'est à vous belle soirée Sous-titrage Société Radio-Canada