Les économistes Jean-Marc Daniel et Thomas Porcher débattent sur la réforme des retraites

Et débat dans le grand entretien ce matin sur le sujet qui va occuper les jours et les semaines qui viennent, c'est la réforme des retraites annoncée par Emmanuel Macron pendant la campagne présidentielle, présentée en détail par Elisabeth Borne dans une semaine et d'ores et déjà contestée par l'ensemble des syndicats. On va confronter les points de vue de deux économistes d'obédience différentes, Jean-Marc Daniel, professeur émérite à l'ESCP Business School, auteur d'une histoire de l'économie mondiale chez Talendier. Vous êtes favorable à une réforme des retraites, vous nous direz laquelle ?

Thomas Porcher, professeur à la Paris School of Business, membre des économistes atterrés, auteur de mon dictionnaire d'économie chez Fayard. Vous, vous êtes opposé à la réforme des retraites, vous nous direz également pourquoi. Je vous salue et vous remercie d'être à notre micro ce matin. Donc, vous nous exposerez vos positions, mais d'abord sur le constat initial, quand Emmanuel Macron dit, si nous ne faisons pas de réforme des retraites, si nous ne travaillons pas plus longtemps, c'est tout le système français des retraites par répartition qui se trouve menacé, a-t-il raison selon vous, Jean-Marc Daniel ?

Oui, je crois qu'il a raison, il a raison à trois niveaux. Au premier niveau, c'est que si on ne travaille pas assez, de toute façon, il n'y a pas que le système de retraite qui est menacé, il y a l'ensemble du niveau de vie de la population. Et donc, on peut vivre à crédit, on peut se donner des illusions en finançant nos retraites par du déficit budgétaire, en finançant effectivement un certain nombre de mesures par l'accumulation de dettes publiques, mais à terme, ça devient assez vite insoutenable.

La deuxième chose pour laquelle il a raison, c'est que le système de retraite en tant que tel, il repose quand même sur une ponction sur la production des actifs, au profit de gens qui ont été actifs, mais qui ne sont plus actifs. Et donc, il y a une expression que j'aime beaucoup chez Alfred Souvy, il disait que c'est le seuil d'Ainé. Il rappelait qu'Ainé, quand il est sorti de Troyes, portait Anquise, qui est son père, sur son dos. Et donc, Anquise, il vit grâce à Ainé. Et donc, les gens qui sont à la retraite vivent grâce à Ainé. Et donc, ce seuil, ce ratio, il est en train de se détériorer.

Au début du siècle, on était à deux actifs pour un retraité, maintenant, on a 1,7 actif pour un retraité, et la situation est en train de se détériorer. Et donc, il faut trouver un moyen, effectivement, d'améliorer le nombre d'autres, ce ratio d'augmenter le nombre de gens qui travaillent. Et puis, la troisième raison pour laquelle il y a raison, c'est que, dans la situation actuelle, la France a fait un choix, qui est un choix tout à fait estimable, de donner un niveau de vie aux retraités relativement correct. Dans les années 70, quand on a commencé à calculer le seuil de pauvreté, les pauvres, c'était des vieux.

Maintenant, les pauvres, ce sont des jeunes femmes qui ont 30 ans et qui lèvent seul un enfant. Et le niveau de vie moyen des retraités est l'équivalent, voire dans certaines circonstances, supérieur à celui des actifs. Et je crois que là, il y a une désincitation même à la notion de travail qui finit par devenir dangereuse. Donc, je pense qu'il a raison en revalorisant le travail, en disant qu'on a besoin de plus de travail.

Évidemment, Thomas Porchet, vous n'êtes pas d'accord, ni avec Jean-Marc Daniel, ni avec Emmanuel Macron, quand il dit que le système des retraites est menacé si on ne fait rien, et si on ne bouge pas, si on ne travaille pas plus.

Alors, déjà, il faut rappeler que le système est excédentaire, aujourd'hui. Ça, il faut le rappeler. Qu'il est hypothétiquement, dans une dizaine d'années, déficitaire sur un scénario sur quatre, sur trois scénarios sur quatre du corps, la situation va bien.

Le Conseil d'orientation des retraites, ce fameux... Ce rapport... C'est quand même étonnant, ce rapport. Moi, d'ailleurs, je fais l'invitation à ce micro, on les a appelés, mais qu'ils viennent parler, le corps, parce que tout le monde s'en revendique. C'est-à-dire, Emmanuel Macron, pour justifier sa réforme, il parle des projections du corps, et l'opposition, pour critiquer cette réforme, parle du corps. Donc, chacun prend son scénario, en fait.

Oui, tout à fait. Moi, je vais être plus précautionneux. Vous savez, le corps, ils font des scénarios de long terme. Aujourd'hui, les scénarios de long terme, je ne sais pas ce que ça vaut. En 2019, quand on voyait l'année 2020, on a eu du mal à être prévoyant. Quand on voit l'année 2022, en 2021, on ne la voyait pas comme ça. C'est très difficile, les prévisions à long terme. Et vous savez, le corps, je prends un exemple tout simple. En 2013, comment il voyait la situation de 2022 ? Il la voyait déficitaire à plus de 20 milliards. Elle est excédentaire. Donc, vous voyez, les prévisions de long terme, il faut les prendre avec beaucoup de précaution.

En tout cas, le corps dit qu'elle sera déficitaire,

sur 25 ans. Déficitaire.

Légèrement.

Très légèrement. Mais déficitaire. Et sur une courte période, où après, ça redevient excédentaire. Donc, on est loin de la faillite annoncée. Ce qu'il faut rappeler aujourd'hui, il faut rappeler une chose, c'est que nous avons un système extrêmement performant. Nous avons le taux de pauvreté des retraités le plus faible au monde. Nous avons un système...

Sur ça, vous êtes d'accord ?

Oui, tout à fait. Nous avons un système très juste, parce que nous avons un taux de remplacement beaucoup plus élevé pour les bas salaires que pour les hauts salaires. Donc, nous avons eu le niveau de vie des retraités qui a progressé au XXe siècle. Et là, le problème, c'est qu'avec les réformes qui sont en cours, nous avons le niveau de vie des retraités qui va diminuer à un moment où nous allons avoir beaucoup plus de vieux dans la société française. Pour moi, c'est à l'inverse de la base de notre système qui est basé sur la solidarité intergénérationnelle.

Donc, oui, effectivement, il y a des améliorations qui doivent être faites, notamment sur l'égalité homme-femme, notamment sur la pénibilité du travail, mais la justification de la faillite, elle ne tient pas. Et d'ailleurs, je finirai juste là-dessus, c'est qu'en réalité, cette réforme des retraités, elle n'a qu'un seul but. C'est de faire des économies. C'est de rembourser les baisses d'impôts, notamment les baisses d'impôts de production qui ont été de nos entreprises. C'est ce que j'avais dit sur cette antenne il y a quelques mois. Mais là, aujourd'hui, c'est vérifié. Vous êtes d'accord avec ça ? C'est marqué dans le projet de loi de finances 2023. C'est marqué noir sur blanc.

Alors, commençons par le corps. C'était le premier point. Est-ce qu'il y a péril en la demeure, Jean-Marc Daniel, ou dramatisation excessive

de la part de l'exécutif ? C'est-à-dire que sur cette histoire d'équilibre financier du système de retraite, en fait, ça dépend comment on place le curseur. En fait, quand vous regardez le financement des retraites, normalement, tout le monde considère que les retraites soient financées par les cotisations des actifs pour préparer un salaire différé. C'est un mécanisme. Alors, effectivement, c'est un mécanisme de répartition. On prend sur les actifs pour donner aux retraités. En fait, il y a tout un tas de financements complémentaires qui interviennent et c'est la façon dont on gère ces financements complémentaires qui fait apparaître un déficit ou un excédent.

Concrètement, l'État, par exemple, finance les retraites de ses fonctionnaires puis il équilibre le système de retraite des fonctionnaires. Et donc, la différence entre ce qu'il donnerait s'il était un employeur privé traditionnel et ce qu'il donne, c'est 33 milliards. De même qu'il équilibre le système des régimes spéciaux en versant, effectivement, et donc, il y a cette dotation de l'État qui va déterminer l'équilibre final. De même, une partie de la retraite est financée par la CSG. La façon dont on partage la CSG entre le régime de retraite et les allocations familiales détermine l'endroit où on va mettre le déficit du système.

Donc, le système, on peut le créer en excédent ou en déficit suivant la façon dont on a sur nous les recettes et les dépenses. En réalité, ce qui est important, fondamentalement dans un système de retraite, je maintiens, c'est l'histoire des nés et d'enquises, c'est le fait qu'on prend sur les gens qui travaillent pour donner aux gens qui ne travaillent pas. Or, on a une situation dans laquelle le nombre de gens qui travaillent potentiellement va diminuer. La seule façon de corriger ça, c'est soit de baisser le niveau des gens qui ne travaillent pas, le niveau de vie, ce qui aurait pu être une solution qui a été écartée. Qui va être fait.

Oui, pour l'instant, ce qui est annoncé, c'est qu'on ne touchera pas au niveau de vie des retraités. La deuxième chose, je finis juste, la deuxième chose, c'est qu'on peut aller chercher de la jeunesse. Donc, chercher de la jeunesse, il n'y a que deux façons de chercher de la jeunesse. Faire des fonds de pension qui vont investir à l'étranger pour aller chercher la jeunesse à l'étranger. ce qui était une solution qui avait été envisagée notamment dans les années 90. Ou deuxièmement, augmenter l'âge de départ à la retraite. Thomas Porcher. Mais il y a plusieurs choses qui sont... Déjà, quand on augmente l'âge de départ à la retraite qu'on le passe de 62 à 65 ans. Qu'est-ce qui se passe ?

Ces dernières années, on est passé en 2010 de 60 à 62. Là, on va passer de 62 à 65. On a plus reculé l'âge de départ à la retraite qu'on a gagné en espérance de vie. Donc, le but, c'est quoi ? C'est de faire en sorte que quand les gens soient à la retraite, ils touchent moins longtemps à la retraite. On élimine des années où vont toucher la retraite. Donc, on fait des économies. Et puis, surtout, quelqu'un qui part à 62 ans aujourd'hui, il a sa retraite à taux plein. Dans quelques années, quand il partira à 62 ans, il aura une décote. Il devra attendre 65 ans. Et s'il était parti à 65 ans aujourd'hui, il aurait une surcote, il aurait un bonus qu'il n'aura plus dans quelques années.

Donc, les niveaux des pensions vont diminuer quasiment pour tout le monde. Sauf s'ils vont travailler plus longtemps. C'est vrai ça ?

C'est vrai ça sur ce point ?

Mais bien sûr que c'est vrai. Oui, non. C'est vrai ou non ? Oui, non. Vous venez de dire oui, non, Jean-Marc. Je vais vous expliquer pourquoi. Parce qu'effectivement, il faut calculer... Est-ce que c'est vrai déjà ? Mais ça dépend du nombre d'années de cotisations qu'ils auront. Puisque... Non, non, mais je vous explique. Toutes les réformes qui ont été faites précédemment consistaient à préserver l'âge de départ à la retraite mais d'augmenter la durée de cotisation. Ce qui implicitement conduisait au fait que si on partait au même âge de départ, si on partait au même âge, on gagnait moins.

Mais implicitement, les gens sont disposés à travailler plus longtemps pour gagner effectivement le niveau de retraite. Alors, pas tous, hein ? Deuxième élément, c'est qu'on voit bien que les retraites à l'heure actuelle sont plus importantes que les retraites des gens qui sont partis il y a 20 ou 30 ans parce que le niveau de salaire des gens qui vont partir à la retraite dans leur durée et dans leur carrière sera plus élevé que le niveau de salaire de la génération précédente. Donc, en termes de revenus perçus, même si le pourcentage de ce que l'on perçoit paraît moins important par rapport à son salaire, ce que l'on perçoit en réalité est plus important que ce que perçoit les aînés.

Vous n'êtes pas d'accord ?

Non, je ne suis pas d'accord et je maintiens mon argument. Et puis après, il y a aussi, vous savez, c'est très simple d'ajouter, de transformer un 62 en 65 sur un papier et de dire qu'on a fait un équilibre budgétaire pour rembourser les baisses d'impôts de production, ce qui est marqué, encore une fois, dans le projet de loi de finances 2023. Noir sur blanc ! Non, non, c'est pas pour avancer les baisses de la structure de... C'est très simple de marquer ça. Et après, il y a la vie réelle. La vie réelle, c'est quoi ? C'est que vous avez 50% aujourd'hui des salariés qui vous disent qu'ils ne pourront pas faire le même emploi, plus de 50%, qu'ils ne pourront pas faire le même emploi à 60 ans.

Vous avez 38% des ouvriers, des employés qui vous disent que le travail délabre. Vous avez, après 60 ans, seulement un senior qui est en emploi sur trois. Donc, c'est ça la réalité des faits. Qu'est-ce que vous allez faire à ces gens-là ? Vous allez les laisser comme ça au RSA jusqu'à ce qu'ils touchent la retraite ? Surtout qu'on est en train de réformer l'assurance chômage, là, on est en train de faire en sorte qu'ils aient moins de chômage. Donc, vous les prenez dans un étau. C'est ça la réalité des faits. C'est ça la réalité concrète sur l'humain. Je veux dire, on n'est pas dans des virgules que l'on change ou dans des chiffres que l'on change comme ça sur le papier.

On est dans la vraie vie. Alors, qu'est-ce que vous répondez sur les seniors

qui n'ont pas de travail, sur la baisse des allocations chômage, tout ça, vous répondez quoi ? Sur la pénibilité,

la souffrance... D'abord, le but de la réforme des retraites, ce n'est pas de supprimer 2023. Enfin, je ne sais pas. Non, ce n'est pas marqué comme ça. Donc, on est quand même dans un pays où il y a plus de 55% de dépenses publiques rapportées au PIB. On est donc dans un pays où on ne peut pas considérer qu'il y a encore besoin d'augmenter les dépenses publiques. Concernant la pénibilité et concernant le fait que l'âge de départ à la retraite va concerner une partie des gens qui sont au chômage, qui attendent et qu'on pourrait mettre à la retraite au lieu de les mettre en attente. On constate d'abord deux choses.

Il y a un rapport qui avait été fait en 1999 puisque, vous savez, depuis Rocard qui disait qu'il y a de quoi faire sauter si on veut réformer les retraites de plusieurs gouvernements. Donc, le grand art, c'est la procrastination. On reporte l'âge de... Non, pas l'âge de départ, mais la réforme des retraites. Et donc, ce que soulignait ce rapport qui avait été demandé par Jospin, c'était Jean-Michel Charpin, l'auteur, le rédacteur qui supervisait ce rapport. Il expliquait assez bien que l'âge de départ à la retraite, il est vécu de plus en plus comme un paramètre de la politique de l'emploi. Et il y a eu une illusion.

Donc, il reprenait les travaux qui avaient été ceux au moment du passage de la retraite de 65 à 60 ans. Ça avait été inscrit à l'époque, non pas dans un enjeu d'amélioration des conditions de vie, dans un enjeu... C'était véritablement réduire le chômage. Et ce que montre bien le rapport, c'est que ça n'a pas eu d'impact positif sur le chômage. Sauf que là, en passant à la retraite de 62 à 65 ans, vous allez libérer plus d'un million de personnes comme ça sur le marché de l'emploi sans leur offrir finalement un emploi. Il y a déjà 5 millions de chômeurs. Vous savez, on a parlé de beaucoup de choses 5 millions de chômeurs qui pourraient financer le système de retraite.

On a beaucoup parlé de la réindustrialisation, les emplois, les revenus qui pourraient également, encore une fois, financer notre système de retraite. Et puis là, on nous dit attention, c'est la grande faillite parce que vous avez un déficit dans probablement... Ce n'est pas sûr parce que le corps a estimé des déficits plusieurs fois. Il y a aujourd'hui un excédent sur l'épaisseur du trait dans une dizaine d'années. Donc, on a l'impression qu'il y a une urgence alors qu'en réalité, il n'y a pas d'urgence. Et la seule urgence qu'il y a, c'est de baisser la dépense publique et vous le savez très bien, il y a une volonté de baisser la dépense publique.

Mais alors, c'est cet argument qui est de dire... D'ailleurs, il y en a qui l'assument, par exemple, Philippe Aguillon et même les ministres, avant de se faire taper sur les doigts, certains ministres assumaient le fait de faire cette réforme des retraites pour payer d'autres choses dans un contexte où l'État est extrêmement endetté comme jamais il n'a été à cause du Covid notamment. Eh bien, on financerait les services publics, la santé, l'hôpital, l'éducation, etc., l'école, ces réformes-là.

Au début, quand ils ont commencé à parler de la réforme des retraites, certains ministres, à ce micro-là, je pense à Olivier Dussopt ou à Gabriel Attal, laissaient entendre que peut-être, c'était pas seulement pour avoir un équilibre budgétaire du système de retraite par repartition, mais c'est aussi pour financer d'autres choses où on a besoin d'argent donc on travaille plus longtemps. Est-ce que c'est audible comme argument ? On peut l'assumer ?

Jean-Marc Daniel. Pour avoir de l'argent, il faut produire. Pour produire, il faut travailler. Le système, à l'heure actuelle, la France vit au-dessus de ses moyens. C'est-à-dire que la France, non seulement a un déficit de ses finances publiques, mais un déficit de l'ensemble du pays. C'est-à-dire, elle a un déficit extérieur. La France ne produit pas assez par rapport au revenu de sa population. Et donc, effectivement, il y a une nécessité, c'est ce que dit le président de la République, travail, engagement dans ses voeux.

C'est-à-dire, il y a une nécessité d'augmenter la quantité de travail pour augmenter la production, pour pouvoir, effectivement, donner du revenu, pour pouvoir financer des services publics efficaces, pour pouvoir assurer le niveau de vie de l'ensemble de la population. Donc, l'objectif, et c'était intéressant, c'est que dans la première version de la réforme des retraites d'Emmanuel Macron, celle de 2017, la retraite à poids, il disait, je vais faire un système qui sera plus juste sur le plan social.

Là, il dit, je suis dans une situation d'urgence, parce que quand on a un déficit extérieur, un déficit commercial de 160 milliards d'euros, un déficit extérieur de 60 milliards d'euros, il faut absolument redresser la situation. On est dans la même situation.

Donc, il faut qu'on passe à 65 ans pour financer les finances publiques.

Pour augmenter la quantité de travail permettant effectivement de financer les finances publiques et le niveau de vie de la population.

Le fond de votre pensée, Jean-Marc Daniel, c'est quoi ? C'est 65 ? 67 ? C'est quoi ? Écoutez,

le fond de ma pensée, c'est 67, parce que la plupart... 67, hein ? 67 ? Oui, oui. C'est d'ailleurs ce qu'a dit récemment encore Édouard Philippe, l'ancien Premier ministre. Donc, je ne suis pas le seul sur ce créneau-là. Au niveau de beaucoup de pays européens, on est en train de passer à 67 ans. Et donc... Italie, Grèce, Allemagne. Allemagne. Donc, il y a des pays qui sont... Italie, Allemagne, qui sont dans des situations démographiques, qui sont un peu de la même nature que la nôtre. Et donc, des pays qui mobilisent le travail entre 62 et 67 ans pour augmenter la production. Juste une dernière remarque. Juste une dernière remarque.

Il y a quand même trois fois plus de retraités pauvres qu'en France. Je ne sais pas si c'est un exemple à suivre. Enfin, je veux dire, ce n'est pas parce que nos voisins sautent d'un mur qu'on doit sauter d'un mur. C'est ce que me disait ma maîtresse en CP. Non, mais c'est vrai. À un moment, il faut regarder aussi nos chiffres. Vous avez 3 millions de retraités pauvres en Allemagne. Un million chez nous. Est-ce que l'Allemagne est une situation qu'il faut copier ? Non, mais...

Non, mais l'Allemagne, l'Espagne, le Portugal, la Belgique, ils ont tous allongé leur...

Très bien, mais vous avez vu qui est-ce qui a gagné les élections en Italie. Je ne suis pas sûr que les réformes qui ont été faites et sur le marché du travail et ailleurs en Italie ont été... Oui, il faut quand même dire les choses.

Vous savez très bien que ce n'est pas sur ça que ça s'est joué les élections en Italie.

Vous savez, en partie quand même les retraites. Vous savez, les Français, vous avez quand même une majorité des Français qui sont opposés à la réforme des retraites. Donc, vous savez, il ne faut pas quand même dire que les gens... L'extrême droite n'est pas montée à cause de la réforme des retraites, à cause du Super Job Act à l'époque de Matteo Renzi, à cause des économies qui ont été faites à droite et à gauche. Je pense que c'est un ensemble de choses qui poussent l'extrême droite et la réforme des retraites en est une, effectivement.

Jean-Marc Daniel, que répondez-vous à la gauche qui dit qu'il y aurait d'autres sources de financement plutôt que de travailler jusqu'à 64 ou 65 ans ? On a parlé de la CVAE, la contribution sur la valeur ajoutée des entreprises. À ce micro, hier, Clémentine Autain parlait de rétablir la flat tax, l'ISF. Elles demandaient aussi d'augmenter les cotisations. Pour vous, ce sont de faux arguments ?

On peut toujours augmenter les impôts, mais je pense quand même qu'en France, on a arrivé à un seuil de prélèvement obligatoire qui est à la limite du confiscatoire. Trop d'impôts tue l'impôt et ce n'est pas uniquement la droite qui dit ça. C'est ce que disait déjà François Mitterrand dans les années 80. Donc, je pense qu'il y a plutôt à remettre de l'ordre dans les finances publiques qu'à chercher systématiquement à augmenter les impôts. Et puis, je reviens sur cette réforme qui était quand même une réforme qui a été envisagée à plusieurs reprises qui était de réfléchir à l'avenir d'un système par capitalisation.

C'est-à-dire la capacité dans un pays qui est vieillissant de dégager une épargne supplémentaire et d'investir cette épargne dans des pays jeunes pour pouvoir avoir des revenus. Alors, qu'est-ce que vous en pensez ? On y est. Oui, on m'a penché. Il y a des gens

qui sont pour la retraite par capitalisation. Vous savez, le taux de rente... Monsieur Daniel, on y va. On y va.

Il y a 350 milliards de retraite et je comprends que les fonds de pension regardent ça en se léchant les babines parce que vous avez un taux de remplacement qui va baisser là. De toute façon, quand on va déplacer l'âge de 62 à 65 et là, il y a encore la loi Touraine qui n'a pas été encore mise en place dont on verra dans une dizaine d'années, les taux de remplacement vont baisser. Si les taux de remplacement baissent, ceux qui ont des moyens vont aller vers la capitalisation.

C'est quoi un taux de remplacement ?

Un taux de remplacement, c'est la pension de rentraite qui remplace le salaire quand vous êtes à la retraite et ça va diminuer parce que les gens vont avoir leurs pensions qui vont diminuer et donc les plus riches vont aller vers la capitalisation. Très bien, mais je vous rappelle quand même que la capitalisation, il y a eu un scandale aux Etats-Unis où les fonds de pension ont sous-financé 3 000 milliards pour les retraites. Donc là, on est sur des problèmes beaucoup plus élevés que nos 12 milliards. Donc les fonds de pension, ce n'est pas aussi tout beau. Vous avez aussi...

Qu'est-ce que vous répondez à ça ? Les fonds de pension, ce n'est pas tout beau ?

Je réponds là aussi à ça. D'abord, je suis toujours très surpris que des gens qui dénoncent les dividendes qui sont distribués ne veuillent pas permettre aux salariés d'accéder à ces dividendes au travers de fonds de pension. Je réponds que dans la loi récente, pacte qui avait été votée par la précédente majorité, il y avait une harmonisation et une simplification des mécanismes de retraite complémentaires au travers des plans d'épargne-retraite et quand vous regardez les sommes collectées, c'est un succès. C'est-à-dire les gens, effectivement... Mais tout le monde n'a pas la même épargne. L'épargne, ça se passe.

Vous répondez à ça ? La vie est injuste, c'est comme ça ?

Non, je ne dis pas que la vie est injuste. Je dis qu'effectivement, il y a des gens qui ont plus d'épargne que d'autres, mais il y a des gens qui à la retraite gagnent plus que d'autres et qu'un des enjeux, c'est effectivement de tenir compte de deux choses pour les plus défavorisés, la pénibilité du métier qu'ils ont exercé, et ça, ça va être au sein des négociations, et d'avoir un minimum vieillesse qui soit un minimum vieillesse décent. Et là aussi, sans faire l'apologie systématique du Président de la République, il a annoncé récemment qu'on allait faire en sorte d'avoir un minimum vieillesse qui permette aux gens d'avoir un minimum vieillesse.

Mais vous, c'est quoi ? Oui, effectivement. C'est quoi votre solution, Thomas Borcher ? Parce que pour trouver de l'argent, on est ultra endettés. Comment on fait pour trouver de l'argent ? Votre réponse, c'est quoi ? C'est systématiquement rétablir l'ISF, la flat tax, taxer les riches et les entreprises ? En gros, c'est ça,

votre réponse ? Il y a eu quand même des baisses d'impôts énormes. Il y a eu 20 milliards sur les entreprises et sur les plus riches sous le précédent quinquennat. Il y a eu des promesses qui ont été faites, notamment en termes de relance d'investissement qui n'ont pas eu lieu. Donc, effectivement, par exemple, sur l'ISF, ce serait bien de regarder si ça n'a pas eu d'effet, peut-être le rétablir, ce serait une bonne chose. Ensuite, vous savez, le choc démographique...

L'ISF, ça ramène 4 milliards. Ce n'est pas ça qui va vous financer les écoles, les hôpitaux.

Vous mettez sur les cotisations salariales 2,50 euros en plus par mois. 2,50 euros en plus et sur les cotisations patronales, 2 euros et c'est bon. Il n'y a plus de problème sur les retraites. Le déficit qui est affiché est un déficit qui dépend de la façon dont vous comptabilisez à la fois le partage de la CSG et le partage des subventions de l'État. Donc, vous pouvez effectivement équilibrer, sans même augmenter les cotisations, le régime de retraite. Il suffit de dire on va prendre un peu de CSG et la supprimer aux allocations familiales pour la donner au système de retraite.

Donc, le véritable enjeu, encore une fois, c'est la quantité de travail qui permet de payer la vie quotidienne des Français et c'est en particulier ce rapport entre le nombre de gens qui travaillent, qui produisent c'est le nombre de gens qui, effectivement, ont un revenu sans travailler, même s'il se revenait légitime.

On va passer au standard d'Inter où Dominique a, je crois, une piste dans ce débat sur la réforme des retraites. Bonjour Dominique, bienvenue. Oui, bonjour à vous. Bonjour à vos invités. Moi, j'avais une petite question qui me paraît simple. Pourquoi on ne fait pas travailler les gens ? Pourquoi on ne revient pas aux 37 heures pour créer la richesse pour notre pays ? 35 heures, 37 heures, 39 heures. Merci Dominique pour la question. Qui veut répondre ? Jean-Marc Daniel, je crois, il serait favorable. Oui, oui, moi, je suis assez favorable. Et peut-être même 42 ou 45, je ne sais pas. Mais ça, vous allez nous le dire.

Non, non, je suis assez favorable au fait qu'on augmente la durée du temps de travail, pas forcément à la concentrant sur la tranche de population entre 62 et 67 ans. D'ailleurs, l'OCDE, dans ses rapports sur la France, dit bien qu'il y a un taux d'emploi qui est faible en France c'est que le véritable enjeu c'est plutôt de mobiliser les gens entre 30 et 50 ans qui est la période de la vie où on est le plus efficace, le plus productif plutôt que les gens entre 62 et 67 ans. Et donc, j'ai proposé, mais alors il se trouve que c'était dans un média belge de supprimer des jours fériés en France. Mais non, ça n'a aucun effet. Ça n'a aucun effet sur la croissance. Ça n'a aucun effet.

Mais est-ce que les Français travaillent moins ? Autant plus que leurs voisins.

Alors, travaillons 55 heures par semaine comme au Pérou et en Égypte, je ne sais pas si vous êtes... ou 70 heures comme au Bangladesh. Le problème, c'est la productivité. Non, mais c'est pour répondre à la question de notre auditeur. Oui, on répond à la question. Le vrai problème, c'est la productivité. Ce n'est pas le temps de travail. Je veux dire, c'est pareil. Quoi, vous allez faire travailler des gens jusqu'à 65 ans ? Vous allez mettre un flic sur le terrain avec un pistolet jusqu'à 65 ans ? Vous allez envoyer des gens à la guerre, à l'armée à 65 ans se battre ? Est-ce qu'ils vont être aussi productifs ?

Allez dire quand même, pardon Thomas Porcher, allez dire à l'hôpital qu'il n'y a pas un problème avec les 35 heures ?

Je ne suis pas sûr que ce soit le premier problème. En fait, quand vous demandez aux gens de l'hôpital et au personnel des hôpitaux, je crois qu'ils vous parlent plus de moyens ou du manque de personnel que des 35 heures ou de la tarification à l'activité que des 35 heures. Alors peut-être c'est un problème, mais j'ai l'impression que ce n'est pas le problème principal. Juste une remarque. Quand vous regardez les comptes extérieurs de la France, ils se sont détériorés à partir des 35 heures. Jusqu'au moment où on passe aux 35 heures, la France dégage des excédents extérieurs.

À partir du moment où elle diminue la quantité de travail, tout en maintenant son revenu, tout en maintenant le revenu de la population, la conséquence, c'est qu'effectivement, on s'est mis à vivre au-dessus de nos moyens. On n'a pas les mêmes chiffres parce qu'entre 1997 et 2001, pour moi, c'est là où justement on a créé le plus d'emplois et où on a même réduit. Les 35 heures, ça a pris à partir de 2001 et le déficit extérieur à partir de 2002 et depuis, on est en déficit. Et je rappelle quand même là aussi, je vais citer de nouveau l'actuel président de la République quand il était ministre de l'économie.

Il avait dit dans un de ses discours, il avait dit ce n'est pas en diminuant le temps de travail qu'on s'enrichira. Et donc, je pense que, effectivement... Mais tous les pays riches ont diminué leur temps de travail. Vous le savez bien, le temps de travail... Ah oui, mais il faut de la productivité et la productivité. Le temps de travail n'est pas en plus diminué en Autriche et en Allemagne. Le travail,

et c'est ma dernière question, le travail, Emmanuel Macron a cité 17 fois, je crois, le mot travail ou travailler dans ses voeux. Qu'est-ce que vous pensez ? Est-ce que c'est une valeur qui rassemble aujourd'hui ? C'est une valeur qui continue à rassembler les Français ? Est-ce que vous pensez, Thomas Porchet, que c'est une valeur de droite, comme dit Sandrine Rousseau ? Un mot sur le travail ?

Non, non, j'ai trouvé ça extrêmement pertinent de la part du Président de la République de rappeler qu'effectivement, la source de la richesse, c'est du travail, rendu efficace par la productivité, mais la productivité en ce moment est plutôt dans une phase de stagnation. Donc, il va falloir se mobiliser pour travailler. Cet appel à l'effort, sans sombrer dans des discours churchilliens, cet appel à l'effort me paraît tout à fait pertinent. Vous l'entendez,

cet appel à l'effort ?

Le travail est important pour tout le monde. Après, c'est les conditions de travail. Pour beaucoup de gens, le travail délabre et il faut entendre ça aussi. Et le problème aujourd'hui, c'est qu'on parle de travail, ça me rappelle moi le travailler plus pour gagner plus et ça commence à remonter, le travailler plus pour gagner plus. Je crois que c'était en 2007. C'est ça ?

C'est une valeur de droite pour vous, le travail ?

Non, c'est vraiment les conditions de travail. Par exemple, moi, j'aime mon travail parce que j'ai des bonnes conditions de travail, donc il n'y a pas de soucis. Et vous voulez travailler

jusqu'à quel âge, vous, Thomas Porchet ?

Moi, je suis un professeur. Vous voyez, donc un professeur... Encore que là, quand je donne des cours, je ne sais pas si je donnerai les mêmes cours quand j'aurai 65 ans. Mais un professeur, vous avez, et Jean-Marc Daniel le sait, très peu d'heures de cours. Vous gérez votre temps comme vous le voulez avec vos recherches. Donc, c'est un travail qui est à part. Je ne suis pas moi à l'usine et je ne suis pas non plus un avocat qui travaille 12 heures par jour. Donc, moi, j'ai des bonnes conditions de travail, donc je pourrais travailler probablement plus longtemps. Merci.

Vous ne vous posez pas la question, Jean-Marc Daniel ?

Juste, bon, bon, j'ai donné des cours jusqu'à 64 ans, donc je conseille à Thomas de réfléchir à ça. Et la deuxième chose, il fut une époque où les parties de gauche s'appelaient des parties travaillistes ou les parties des travailleurs. Je pense qu'il faudrait retrouver cet état d'esprit.

Merci, messieurs. Jean-Marc Daniel, professeur émérite à l'ESCP Business School. Thomas Porcher, professeur à la Paris School of Business. Merci d'avoir été à notre micro ce matin et d'avoir joué le jeu de ce débat contradictoire.