Marlène Schiappa est l'invitée de "Tout est politique"

Et bonsoir Marlène Chapa. Merci d'avoir accepté notre invitation. Acien ministre, présidente de l'ONG active, on va parler avec vous notamment de la journée internationale de lutte contre les violences faites aux femmes.

Mais d'abord à 19h34, c'est l'heure d'accueillir un membre de notre cellule Vrai faux à France info. Ce soir, c'est Louis Augri que l'on accueille. Bonsoir Louis.

Bonsoir. On parle ce soir de la campagne pour la mairie de Paris où la candidate Rachida Dati est très active notamment sur les réseaux sociaux. Sauf que dans le même temps, Rach est ministre de la culture et vous avez été interpellé vous l'équipe vrai faux de France info sur ce sujet sur le réseau X.

Exactement. Ces dernières semaines, on a vu ce genre de vidéo sur les réseaux sociaux de de Rachida Dati. La candidate les Républicains pour la mairie de Paris et ici par exemple en déplacement dans certains quartiers du nord de la capitale où elle dénonce l'insécurité et l'insalubrité.

Avec cette promesse en tant que nouvelle mère, elle rendra Paris au Parisiens. Une publication de campagne donc, mais qui a reçu plusieurs commentaires et notamment celui-ci qui se demande si madame Dati est bien toujours titulaire du poste de ministre de la culture. Voilà ce qu'on peut lire.

Sur ce compte, vous faites campagne pour un autre poste. Est-ce que c'est une pratique admise ? Là, on voit bien que c'est une question qui nous est posée à nous directement.

Alors réponse lui. Alors on a passé plusieurs coups de fil à des spécialistes du droit public pour savoir un petit peu quelles sont les règles. Ce qu'on nous a dit, c'est que de manière générale, on a un peu un flou juridique, hein, sur la question, mais ils ont tous insisté sur l'importance de ne pas trop mélanger la communication personnelle et la communication publique.

Alors, on est allé voir le compte X de Rachid Adati et déjà, il y a un point important, c'est que c'est bien écrit que c'est son compte personnel, vous le voyez. Alors dans le même temps, ce compte est certifié de la pastie qui indique une fonction gouvernementale. Ça entretient une certaine confusion mais sont les juristes avec qui on a parlé, on peut pas prendre ça comme référence puisque c'est plus lié aux règles de X que celle du droit français.

En revanche, les juristes sont unanimes sur le fait que les juges n'aiment pas du tout le mélange dijor sur ce qui peut-être publié. Et là, on voit bien sur ce qui est publié en l'occurrence un tweet par exemple en tant que candidate lorsqu'elle était avec les éboueurs de Paris et juste après un tweet en tant que ministre qui par ailleurs est directement republié sur le compte officiel du ministère de la culture. Là encore un tweet en tant que candidate et là un tweet en tant que ministre.

Tout ça c'est publié à chaque fois sur le même compte. Et est-ce que la justice a déjà statué sur des affaires de ce genre ? Alors, on nous a cité un exemple où la justice s'était prononcée sur ce qui avait été à l'époque considéré comme un mélange des genres dans le cadre d'une élection.

La situation était à l'époque un peu différente, hein. Le maire de la commune de Hermes dans les Haut-Fance avait utilisé les comptes Facebook de sa mairie pour faire campagne, ce qui avait pousser la justice à l'époque à annuler le scrutin. Et le Conseil d'État avait validé cette décision et la justification du Conseil d'État est intéressante.

Vous allez voir, voilà ce qui dit. La page Facebook en question est de nature par son contenu mélangeant institutionnelle et propagande électorale a créé une confusion dans l'esprit des électeurs. Alors sont les juristes à qui on a parlé, c'est toujours au juge de statuer au cas par cas.

Mais dans le cas du compte de Rachid Adati, il pourrait effectivement créer de la confusion dans l'esprit de l'électeur si on reprend les termes du Conseil d'État. Et puis vous avez trouvé un autre exemple encore plus proche. Oui.

Cette fois il faut remonter à 2022, c'était avec Emmanuel Macron. Le président sortant avait utilisé son propre compte à l'époque pour faire son annonce de candidature, ce qui avait poussé les les deux commissions de contrôle électoral à se prononcer. Elles avaient estimé qu'on pouvait pas utiliser un compte même personnel lorsque ce compte avait gagné en audience grâce à sa fonction publique, en l'occurrence celle de président de la République.

Dans la décision, il est dit que le message d'annonce de candidature d'Emmanuel Macron avait été publié sur son compte Twitter suivi par 7,9 million d'abonnés et Facebook 4,3 million. Il a ainsi bénéficié d'une audience importante et constituée grâce à des moyens publics. À l'époque, les équipes d'Emmanuel Macron avaient été contraintes de supprimer le euh la publication sur le compte Twitter et Facebook.

C'est ensuite un autre compte spécifiquement dédié à la campagne d'Emmanuel Macron qui avait été privilégié. Là, on est vraiment sur un exemple qui ressemble plus au cas de Rashid Adati. Et pour Emmanuel Macron, on parlait que d'un message.

Pour Rachid Adati, vous l'avez vu, ce serait de très nombreux messages qui pourraient potentiellement poser problème. Merci beaucoup Louis. Au gris, je rappelle le rendez-vous hebdomadaire avec toute l'équipe de vrai ou faux.

C'est le samedi à midi. Merci beaucoup. Merci à vous.

Marlène Chapa donc ancienne ministre, présidente de l'ONG active. Merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation ce soir en cette journée internationale de lutte contre les violences faites aux femmes. Vous avez été secrétaire d'état chargé de l'égalité entre les entre les femmes et les hommes.

Vous êtes à l'origine d'une loi renforçant la lutte contre ces violences sexuelles et sexistes qui avaient notamment permis d'allonger la prescription des des crimes sexuels sur les sur les mineurs. Vous avez lancé vous aviez lancé le grenel des violences conjugailles dans le dans le sillage de la de la vague Mitou. Vous avez également porté ce sujet euh lors du du premier quinquena d'Embel Macron plus globalement des années de mobilisation.

Maren Chapa pour quel résultat ? Quand vous regardez quand vous voyez les derniers chiffres des féminicides, plus 11 % entre 2023 et 2024, alors depuis 2019 quand on regarde la courbe, ça descend un petit peu et puis et puis ça c'est ça descend avec le confinement pour être très honnête en 2020 mais pas uniquement enfin pardon, je vous ai inter non je vous en prie, je vous en prie, je vous interpelle sur cette cours parce que c'est vrai qu'on se dit on se dit toute cette lutte, toutes ces initiatives pour ce résultat là. Deux choses d'abord avec le confinement ça a considérablement descendu.

Non pas parce que les personnes étaient confinées, parce qu'au contraire ça augmente le risque d'être confiné chez soi dans une situation de tension mais parce que l'ensemble de la société s'est mobilisé. Pendant le confinement, j'avais obtenu par exemple que les centres commerciaux mettent en place des points d'accueil, que les pharmacies puissent aussi être des lieux de refuge pour les femmes victimes de violence conjugale. Et puis eu égard à la situation particulière, on a sonné l'alerte et des entreprises se sont aussi mobilisées.

On passait des annonces sur les violences conjugales dans les grands magasins, sur les les les services qui étaient vendus et cetera. Et donc, on voit que quand il y a une grande mobilisation de tous les acteurs, on arrive à faire baisser ces chiffres. Il y avait Jean Terminat des points d'accueil des policiers, des gendarmes dans les magasins parce que c'est là que la plupart du temps c'était les femmes qui allaient faire leur courses et après effectivement ça remonte.

Et pour répondre à votre question sur une forme de d'évolution, d'analyse de l'évolution ces 7 h dernières années, c'est un paradoxe énorme parce qu'on a jamais eu autant d'arsenal législatif fort pour protéger les femmes face aux violences. Et néanmoins, on a vu encore récemment dans la même journée trois femmes tuées par leurs conjoints et ça pose une question qui est politique et quasi philosophique, c'est-à-dire est-ce que renforcer la loi suffit à faire évoluer sans doute sans doute pas. Mais comment vous expliquez la spécificité française ?

On a un pays comme l'Espagne qui a réussi à faire baisser de depuis qu'elle a lutté. Alors, elle a commencé à lutter avant nous mais d'après les chiffres, il eu moins 35 % de féminicis en une vingtaine d'années. Qu'est-ce qui nous arrive à nous pour qu'on soit aussi élevé dans un pays qui a priori s'est préoccupé de la situation des femmes assez tôt ? plusieurs choses.

D'abord, je dirais pas que c'est une spécificité française. J'ai le sentiment au contraire que c'est une spécificité espagnole que d'avoir réussi à se mobiliser. Et contrairement à ce que à ce que disent certains parfois certains observateurs qui disent "C'est grâce aux moyens mis en Espagne." Non, parce que quand on rapporte année après année, les moyens sont assez similaires aux moyens mis en œuvre par la France.

C'est une question encore de mobilisation. En fait, en Espagne, il y a eu quand même un milliard sur 5 ans qui a été donné dans le premier plan, même s'il a pas été débloqué tout de suite. Alors, je connais par cœur ce budget.

C'est 1 milliard effectivement sur 5 ans, mais dans lequel on cumule budgets de l'État, les budgets fédéraux, les budgets des municipalités, pas du tout comme en France et dans lequel on a le montant global pour toute l'égalité femum, donc y compris le sport féminin et cetera. Donc en fait, c'est sensiblement pareil que le budget de la France. Mais en fait, en Espagne, ce qui s'est passé, c'est un fait en particulier.

Et on a bien vu en France comment par exemple un fait comme l'affaire Giselle Pélico peut ouvrir les yeux tout le monde sur la soumission chimique. En Espagne, c'est une femme qui est venue témoigner à la télévision des violences conjugales et du fait qu'elle s'était échappée finalement du du jou de son mari et quelques jours après, elle a été tuée par son mari et donc ça a ému l'Espagne et c'est à ce moment-là qu'il y a eu une mobilisation sans précédent. s focalisé sur les féminicides qu'en France on on fait tout en même temps bien sûr mais moi souvenez-vous quand j'ai dit féminicide au moment du meurtre d'Alexia Fouillot connu sous le nom d'Alexia d'Aval à ce moment-là j'ai dit c'est un féminicide et tout le monde m'est tombé dessus en disant ça y est Marlenè Chapa invente un mot les féministes partent dans du neologisme et cetera et aujourd'hui tout le monde utilise le terme de féminicide donc ce que je veux dire par là c'est qu'il y a quelques affaires qui ont effectivement ouvert les yeux en France mais sans doute pas encore assez mais comment vous expliquez que quand même malgré tout ce qui a été mis en place tout le travail travaille fait par les différents gouvernements, vous les associations, les médias, on parle régulièrement de ces sujets, les prises de parole, un certain nombre de prises de parole de personnalité qui peuvent avoir marqué les esprits que malgré tout ça, tout ce travail qui a été fait, ça baisse pas.

Il y a plusieurs choses. D'abord et j'ai vu que dans la loi qui a été proposée, il y a un sujet sur les classements sans suite. C'est extrêmement important parce qu'il y a beaucoup de femmes à qui ont dit il faut porter plainte, elle porte plainte et s'est classé sans suite et donc elles ont porté plainte pour rien.

Je pense par exemple au cas de Julie Doub qui avait été là aussi médiatisé, une femme en Corse qui avait porté plainte sep fois. Son père avait porté plainte et son frère était venu aussi à sa rescousse et néanmoins, elle a été tuée par son mari. Là, dans le projet de loi qui est porté par Horberger, il y aurait euh un une obligation de justifier euh le classement sans suite.

Exement. Voilà. Moi ça, je trouve ça très positif parce que ça veut dire que le classement sans ne serait plus euh le la la le la base finalement et que au contraire ce serait l'exception et qu'on devrait le motiver.

Maintenant, il y a aussi un sujet de société. Il y a un gap, il y a un écart, pardon, entre d'un côté les médias, les politiques et des organisations qui sont mobilisées sur ces sujets d'une part et d'autre part une partie de la société qui considère encore qu'une claque c'est quelque chose de personnel qui relève du privé. Ça existe encore.

Sinon, les voisins appelleraient à chaque fois. Moi, j'ai passé les 15 dernières années à dire quand vous voyez votre voisin se faire cambrioler, vous appelez la police. Quand vous entendez des cris, des coups en face de chez vous, vous devez là aussi appeler la police.

Alors, est-ce qu'il y a alors simplement de toujours, je reviens à l'Espagne quand même parce que c'est quand même un casou il y a une forte décentralisation, vous l'avez dit vous-même tout à l'heure, entre les budgets qui sont alloués au niveau de l'État central, au niveau de la région, au niveau de la municipalité de manière à ce que en gros on soit au plus près du terrain pour sauver cette femme. Est-ce que nous finalement on n pas une espèce de centralisation ? Et deuxièmement le fait de d'éparpiller notre argent sur la lutte contre les frotteurs dans le métro et les féminic au lieu de se focaliser à foi et de mettre le paquet, je ne dis pas que le reste n'est pas important mais mettre le paquet sur quelque chose qui est quand même une femme qui meurt toutes les je ne sais pas combien je ne préfère pas le savoir.

Alors moi je je ne pense pas je pense que c'est décentralisation et focalisation sur la focalisation. Moi je pense qu'il y a un continuum des violences sexistes et sexuelles et que en général quelqu'un que vous appelez un frotteur qui a un agresseur sexuel et j'ai porté cette loi contre le harcèlement de rue notamment quelqu'un qui agresse sexuellement en général c'est quelqu'un qui va répéter des violences. Je reprends l'exemple de l'affaire Pélico.

Monsieur Pélico, il est arrêté dans un supermarché parce qu'il pratique ce qu'on appelle le upskirting qui était là aussi condamné par la loi Chiapa. il prend en photo sous une jupe d'une femme et on s'aperçoit qu'en fait c'est quelqu'un qui organise des viols en série sous prétexte de soumission chimique. Ce que je veux dire par là et par cet exemple là aussi qui est frappant, c'est qu'en fait en réalité très souvent les policiers vous diront quelqu'un qu'on arrête pour du harcèlement de rue, des agressions sexuelles en général n'en est pas à son coup d'essai si vous me pardonnez l'expression.

Et de la même manière je vous invite à regarder les récentes affaires de terrorisme et vous verrez que très souvent ce sont des personnes qui ont aussi été mises en cause pour des violences contre les femmes précédemment. Donc il y a ce continuum des violences et je pense que c'est important de prendre les deux et sur la décentralisation. Oui, complètement d'accord avec vous notamment sur la question de l'hébergement.

Vous voyez que aujourd'hui il y a une frontière entre les départements par exemple et moi, j'avais essayé de travailler là-dessus mais vous savez que le 1000 feuille administratif en France c'est c'est un sacerdoce. Vous avez par exemple trois places disponibles d'hébergement dans un département. Dans le département d'à côté c'est saturé. on sait pas accueillir les femmes et vous vous avez très peu de communication à part entre les associations, entre les différentes préfectures, entre les différents services de l'État dédié à cette question de l'hébergement.

Donc tout à fait redescendre à l'échelon le plus local et le plus de proximité possible. C'est évidemment ce qu'il faut faire. Et on voit évidemment dans le contexte que l'on connaît de crise du logement, c'est c'est c'est presque le cœur du sujet.

C'est-à-dire une femme qui cherche à échapper euh aux violences euh encore plus particulièrement quand elle a des enfants. Euh comment elle fait pour quitter euh son son foyer ? Où elle va aller ?

Comment elle va être accueillie ? Je dire c'est des questions qui sont extrêmement pratiques qui qui contraignent très souvent les femmes à rester. Bien sûr savoir où on va aller effectivement savoir pardon hein parce que ça paraît superficiel mais ce que les gens vont penser et en fait quand on s'adresse aux femmes qui sont vraiment victimes de violence conjugale on s'aperçoit qu'une des raisons qui les fait parfois ne pas quitter au-delà de la question de l'emprise bien sûr qui est extrêmement importante.

Il y a aussi cette question, moi je viens de la Corse. Donc dans les territoires insulaires, dans les territoires ruraux ou quand vous allez voir la police et quand votre mari est un notable par exemple, tout le monde le sait dans la minute et quand vous ne savez pas où aller après, bah effectivement vous ne partez pas tout de suite. Et c'est pour ça que je trouve aussi trop facile parfois quand on dit aux femmes bah elles n'avait qu'à partir, c'est pas si simple que ça.

Alors tout à l'heure vous avez quand même dit que c'était pas un problème d'argent. Or, pour avoir une politique d'hébergement comme ça peut se faire en Allemagne où vous avez des appartements que vous pouvez utiliser très vite quand quelqu'un est frappé, là je prenais ce que vous disiez tout à l'heure, 50 % des féministes en zone rurale alors que ce n'est que 30 % de la population donc des gens qui sont complètement euh isolés. Est-ce qu'il y a pas quand même pour quelque chose qui a été décrété grande cause nationale, on n' pas été un petit peu léger sur l'argent qui est donné ? parce que on sa obsession du saupoudrage mais on a quand même l'impression que par rapport à au autres pays comme l'Espagne, on est un peu pour un budget pour l'instant qui n'est pas phénoménal et qui d'ailleurs est critiqué par les associations qui considèrent qu'on leur risque on leur coupe un peu les vivres et que c'est pas l'urgence du moment.

Alors or c'est censé l'être bien sûr deux choses. D'abord je pas dit que le budget n'était pas important. Je disais que si on regarde de façon très rationnelle et mathématique par rapport à l'Espagne, on n'est pas très loin on est dans dans des zones à peu près similaire.

Euh ensuite, oui, évidemment, bien sûr que les associations qui s'occupent de sujet qui sont sur le terrain considèrent qu'il faut plus de moyens. C'est évidemment normal et évidemment il faut les soutenir. Mais vous a pas échappé qu'il y avait aussi un débat sur la question budgétaire.

Euh donc moi je je soutiens ce que est-ce que c'est à quoi ça sert de dire que c'est une grande cause nationale si c'est pas et Paris est là par exemple dans tout ce qui est proposé par les autres sur le par les les candidats ou les les gens de la les députés sur la baisse du budget il disent on sanctuarise sur les fonctionnaires l'école et le régalien. Bon est-ce que une priorité ça doit pas être plus une priorité ? Si.

Moi je suis évidemment bien d'accord avec vous et ne pas que sur ça d'ailleurs sur la santé des femmes aussi. Je pense aux associations des maisons des femmes qui font un travail important pour dépences notamment conjugales mais aussi les violences sexuelles quand elles reçoivent des femmes pour des consultations médicales. Donc là aussi, il faudrait évidemment davantage de budget bien sûr et il faut davantage d'enquêteurs et de et de magistrats pour faire en sorte que les procédures qui sont des procédures très longues, très coûteuses et pas que sur le plan financier qui être raccourc abol surtout je dirais qu'il faudrait qu'il soit formé parce qu'il y a une chose qu'on voit c'est qu'il y a une évolution considérable de la société.

Je vous disais, il y a 8 ans, on parlait pas du mot féminicide. Aujourd'hui, on parle de notions comme l'emprise, le contrôle coertitif, les violences économiques. On n'en parlait pas de tout ça il y a encore 5 6 10 ans.

Donc aujourd'hui, des policiers qui sont sortis de l'école de police il y a 20 ans et ben ils n' ils ne se sont pas formés. Et moi je vous dis un magistrat que j'avais vu quand j'étais au gouvernement m'avait dit "Attendez là, vous faites beaucoup de lois et c'est formidable mais les lois vont tellement vite qu'en fait il faut à chaque fois qu'on fasse quasiment du rattrapage sur les notions qui sont entrées maintenant qui sont intégrées dans la loi." Donc effectivement la société avance et prend conscience de certains faits et met des mots dessus.

C'est fondamental. La loi avance aussi, mais il faut effectivement des moyens de formation pour les policiers mais également pour les magistrats. Aujourd'hui, on voit certaines décisions de justice qui sont rendues qui ne prennent pas du tout euh en considération ces phénomènes comme l'emprise ou le contrôle coercitif ou les violences économiques euh tout simplement par manque, je pense, de connaissance.

On a parlé de cette de cette loi qui est une loi cadre he portée par la ministre Aurore Berger qui est une une projet de loi de lutte contre les violences faites aux femmes et aux enfants. Que pensez-vous de cette de cette corrélation, le fait d'avoir mis les femmes et les enfants ensemble dans ce Moi, je pense que c'est très bien. Moi, j'avais soutenu à l'époque, avant d'être moi-même au gouvernement quand j'étais présidente d'association, le la fusion des ministères droits des femmes, droits des enfants, droits des familles qui avait existé sous François Hollande.

Alors certains diront que c'est rétrograde, mais d'autres diront aussi que quand il y a des violences intrafamiliales, en général, elles existent contre les femmes et contre les enfants. Et qu'il y a des procédés comme les violences en ligne, la pédopornographie et cetera qui cible avant tout les femmes et les enfants. Et je rajouterai que moi j'avais voulu changer l'intitulé violence faite aux femmes par violence sexiste et sexuelle parce qu'il y a aussi des hommes alors ils sont minoritaires certes, c'est pas parce qu'on est minoritaire qu'on nexiste pas mais il y a aussi des hommes bien sûr qui sont victimes de violence conjugale qui sont victimes de violence intrafamiliale des jeunes hommes, des petits garçons ou qui sont victimes de violence sexuelle y compris à l'âge adulte.

C'est un phénomène mondial hein. Vous parliez des des chiffres tout à l'heure l'an dernier. 83000 femmes ont été tuées de manière intentionnelle selon l'ONU dont 50000 sous les coûts d'un conjoint ou d'un parent proche, soit une femme tuée toutes les 10 minutes.

Ça veut dire que pendant cette interview, au moins deux femmes auront été tuées dans le monde sous les cou d'un d'un conjoint ou d'un ou d'un proche. Donc on voit bien évidemment que c'est un c'est un c'est un fléo, un fléo mondial. Est-ce que vous croyez qu'un jour on arrivera à une société euh où les les féminicides n'existeront plus ou alors où ils seront réduit vraiment à la portion congrue ?

Je l'espère. Mais vous savez, il y a une féministe africaine qui avait fait un très beau discours sur la malédiction de naître femme et elle disait que quand on naît femme, quand on est fille naît NIT, et bien on a une probabilité plus importante d'être ça c'est renforcé par certaines latitudes. Absolument.

Absolument. d'être d'être agressé, violé et d'être même tué, c'est un un risque inhérent à votre genre. Et effectivement, il y a une question culturelle.

Pourquoi notre société produit-elle des hommes qui frappent et qui considèrent qu'il est normal de frapper leurs femmes ou leurs compagnes ? Pourquoi nos sociétés produit-elles des hommes qui insultent des femmes sur internet de manière massive et continue ? Qu'est-ce qui fait que dans notre société, on considère que ça fait partie des traits de la masculinité ?

C'est une vraie question. J'avais visité un centre d'accueil des hommes auteurs de violence et je pense que la prise en charge des hommes, elle est tabou aujourd'hui parce que certaines associations vont nous dire "Vous pouvez pas réorienter votre budget vers la prise en charge des hommes alors qu'on a cruellement besoin de moyens." Mais je pense que c'est extrêmement important de faire aussi ce travail de d'éducation quasiment.

La question culturelle, elle concerne les garçons, elle concerne aussi les filles. Est-ce que vous pensez que c'est important aussi d'apprendre aux petites filles à se défendre, à repérer les hommes violents et à voilà à repérer ces situations, à s'en prémunir et à se défendre quand elles se Oui. Après, il y a un écueil, c'est celui de faire peser la responsabilité sur les filles.

Moi, je suis maman de deux grandes filles et d'un petit garçon maintenant, mais de deux filles qui ont 18 ans et 14 ans. Et quand elles sortent, je leur dis ne t'habille pas comme ça, tu peux pas sortir et prendre le métro en crop top. Et ma fille qui a 18 ans me dit souvent "C'est aux hommes de changer leur comportement, c'est pas à moi de changer mes vêtements." Je lui dis "D'accord, philosophiquement tu as raison et maintenant en tant que maman, va mettre un pull parce que je vais pas pragmatiquement te laisser prendre des risques dans la société dans laquelle on est." Donc oui, c'est fondamental que les filles apprennent aussi le consentement et apprennent aussi pourquoi pas à se défendre et cetera.

Mais je veux pas qu'on fasse peser sur elle cette responsabilité déjà que une forme de honte pèse sur elle et puis qu'il y a un empêchement derrière. On parle des violences dans les transports, mais le nombre de femmes euh de tous âges d'ailleurs qui ne sortent pas de chez elles à certaines heures ou dans certains quartiers parce qu'elles craignent ses violences, il est fondamental. À propos des transports, est-ce que tout tous ces débats qu'il y a eu sur la nonmixité dans certains lieux, que ce soit dans les transports, que ce soit dans des salles de dans des piscines, dans des salles de fitness, en disant qu'il faut mieux être séparé des hommes, qu'est-ce que vous en pensez ?

Moi, je suis pas favorable parce que je pense que l'objectif, je suis très républicaine. Donc pour moi, la République, c'est euh le fait de partager un même espace ensemble, femme et homme, un même espace de travail, de loisirs, de transport dans lequel chacun se sent en sécurité, à sa place et disposant de tous ses droits et pouvant en jouir et les faire valoir. Aujourd'hui, ça n'est pas le cas.

Donc, je blâme évidemment pas des femmes qui auraient été victimes de formes de violence et qui voudraient s'en protéger ou qui aurait une forme de traumatisme et qui voudrait s'en extraire. Mais je pense que ça ne peut pas être un principe de vie. Et ça ne peut pas être non plus une manière pour nous de percevoir tous les hommes comme étant des dangers potentiels parce que ce n'est pas le cas.

Un rapport de la droite sénatoriale, on en parlait tout à l'heure dans dans l'émission euh fait une série de propositions pour lutter contre l'entrisme islamiste. Il propose notamment d'interdire le voile aux mineurs euh de moins de 16 ans dans l'espace public. que la semaine dernière Laurent Voquet, le patron des députés LR proposait lui de l'interdire au au mineurs de moins de 18 ans.

Est-ce que notre société Marline Chapa doit accepter que des mineurs ou des petites filles portent le voile ? Et si elle n'accepte pas, si elle ne l'accepte pas, est-ce qu'elle doit l'interdire ? Alors, je pense que notre société ne doit pas l'accepter, mais je pense qu'elle ne peut pas l'interdire parce que nous avons une constitution et pour avoir été en charge de ces sujets-là et ensuite en charge des sujets de laïcité notamment et de citoyenneté au ministère de l'intérieur, on ne peut pas déjà légiférer sur une religion en particulier.

Donc ça veut dire que cette loi, elle interdrait l'ensemble des signes religieux à tous les moins de 16 ans. Ça veut dire qu'on interdirait aussi la KIPA, on interdirait l'ensemble des signes religieux d'une part. D'autre part, il y a une question d'effectivité de la loi.

Là aussi, il y a une loi qui existe sur le voile intégral. Est-ce que vous avez les chiffres du nombre de femmes qui portent un voile intégrale et qui ont été verbalisées ? Euh je ne sais pas si beaucoup mais ça a manifestement un peu freiner l'expansion.

Alors ça peut avoir valeur de pédagogie et on peut dire aussi que la République doit poser certains interdits et cetera. Tout à fait mais ça me semble difficilement applicable et je pense que là aussi c'est un jeu de société et que le combat se mène aussi sur internet parce que aujourd'hui on parle de djihadisme d'ambiance. C'est l'expression de Gill Kppel et un certain nombre d'experts ont montré qu'aujourd'hui on ne se radicalise plus dans des mosquées, des kebabs ou moins en tout cas comme c'était le cas il y a quelques années mais que ça se passe aujourd'hui sur internet et donc je pense que ce combat il est aussi amené sur internet où vous avez des influenceurs radicaux qui posent des nouvelles normes de société notamment le en l'occurrence on parle de petites filles qui peuvent avoir 9 10 11 ans.

Elles sont pas sur internet quand même par rapport à la cause des femmes, c'est quand même quelque chose qui est spécifique parce que on peut prendre d'autres signes. la croix, la qui pasa, ce qu'on veut, je ne sais pas ce que mettre les bouddhistes, mais le voile c'est spécialement pour les femmes. Partage complètement votre analyse.

En revanche, je pense que ce ne serait pas constitutionnel. Alors, il faudrait interroger des constitutionnalistes, mais je suis quasiment certaine que ça ne le serait pas. Et d'autre part, et pour finir là-dessus, je pense que la question de l'école, elle est fondamentale.

L'école, c'est ce lieu de respiration républicaine, comme dit la philosophe Catherine Kinsler. Et pourquoi les signes religieux sont interdits pour les élèves ? aussi pour qu'ils puissent à l'école apprendre à penser contre eux-mêmes, apprendre à sortir des assignations identitaires qu'ils vivent dans leur famille, apprendre à être considérés comme des élèves indifféremment de leur religion, de leurs croyances, de leur coutume ou de leur famille.

Donc c'est l'école là aussi à mon avis la plus grande des protections. C'est pour ça qu'elle est laïque et obligatoire et qu'elle vise à faire en sorte de ne plus déscolariser les petites filles. C'était la loi qui avait été voulue par le président de la République sur la scolarisation et la fin de l'école à domicile de droit.

Marlène Chapa, on rappelle un numéro de téléphone important, c'est le 3919, numéro d'écoute, d'information et d'orientation pour les femmes qui sont victimes de violence. Ce n'est pas un numéro d'urgence, hein. Le numéro d'urgence c'est le c'est le 17 et puis a le site arrêtonsles.gouff.fr, plateforme d'information où on peut aussi signaler, vous nous disiez tout à l'heure, la société doit s'emparer de ces questions, il faut signaler.

Absolument. Il y a des chats, on l'avait lancé à l'époque au gouvernement 24h/ 24, 7 jours sur 7, vous avez des policiers, des gendarmes et aussi des psychologues et c'est ouvert aussi aux témoins. Donc si vous êtes témoin ou si vous soupçonnez des violences sexistes et sexuelles, il vous répondent en ligne tous les jours.

Un dernier mot, un dernier message que vous voulez faire passer ce soir ? Ben, il ne faut rien laisser passer et pour ne rien laisser passer, il faut signaler ces violences. Voilà, vraiment, il y a tous les dispositifs qui existent.

Maintenant, un dispositif dont on ne s'empare pas, c'est comme s'il n'existait pas. Donc il faut absolument s'en emparer. Merci beaucoup Mar Chapa d'avoir été notre invité ce soir.

Les informés de France info tout de suite. Bonne soirée.