Nupes : ancienne gauche ou nouvelle radicalité ?

avec la nuque at on affaire à une ancienne gauche ou bien à une nouvelle forme de radicalité c'est dans le débat public peut être aussi dans les éléments de langage d'ailleurs depuis le premier tour des élections légistatives et pour en parler eh bien nous avons choisi deux spécialistes un historien il faut toujours un historien gilles candar aujourd'hui c'est vous êtes président de la société d'études jaurésiennes et on vous doit notamment pourquoi la gauche aux presses universitaires de france et puis un philosophe mais qui a été aussi praticiens vincent peillon bonjour vous avez été ancien ministre de l'éducation nationale vous n'êtes publié une anthologie de pierre simon balanche aux éditions du bord de l'eau avec tout d'abord une question qui est se pose aujourd'hui au sujet du front républicain on l'a vu pour la présidentielle où le front républicain était comment dirais-je appelés à se mobiliser pour empêcher l'élection de marine le pen avec la république en marche et puis aujourd'hui celui ci est appelée ou pas d'ailleurs à faire barrage au rassemblement national mais cette fois ci en apportant ses voix à la nuque avec un certain flou différentes déclarations votre point de vue à ce sujet vincent peillon d'abord je pense que c'est un sujet extrêmement grave et peut-être le plus grave le moment il faut bien se rendre compte que marine le pen dont la famille politique est l'héritière de l'extrême droite française la plus dure et qui comporte encore de son parti des éléments dont on a vu qu'elles mêmes s'afficher avec des néo nazis en autriche etc etc a fait plus de 40 % à l'élection présidentielle l'enjeu 2010 est paraît-il nous disait emmanuel macron c'était de faire que le fonds national le rassemblement national l'extrême droite ne soit plus l'arbitré des élégances dans notre pays il ya aussi une histoire notre pays qui n'a pas toujours été aussi belle qu'on le souhaiterait on voit dans cette affaire qu'à nouveau le front national le rassemblement national va entrer au parlement sans doute dimanche prochain avec le scrutin on n'est pas comme en 1986 avec le scrutin majoritaire à deux tours et là où il faudrait et ça a été aussi la tradition de la droite française jacques chirac et d'autre il faudrait être très nette sur les valeurs la démocratie c'est l'anti fascisme voilà qu'on soit de gauche ou de droite la république c'est l'anti fascisme on a des gens qui par opportunisme absolue sont incapables de prendre la décision qu'il faut heureusement pas tous et j'ai noté la réaction du ministre de l'éducation nationale avant d'autres il faut rétablir la barre nicolas sarkozy qui organisait des débats sur identité nationale et immigration dans les préfectures ça ne sentait pas bon avait dès 2011 commencer à changer la doctrine de la droite et nous en payons le prix aujourd'hui avec cette incapacité depuis dimanche de la république en âge de prendre une position d'être les mêmes qu'il ya quinze jours faisait des procès à la gauche nous l'avons toujours fait nous l'avons fait avec chirac avait été un des premiers à appeler avec dominique strauss kahn et l'autre à le faire nous l'avons fait dans les régions castaner le rappeler mais il l'a fait comme socialiste pas comme adhérent la république en marche donc je trouve que là ne sommes pas dans quelque chose de superficiel nous sommes dans une évolution profonde et inquiétant de la vie politique française il faut que la république en marche et le président de la république lui-même se reprennent juste une précision vincent peillon la république en marche c'est la droite c'est devenu électoralement manifestement la droite toutes les études le montrent il y a des gens qui viennent de la gauche disons quand on est de gauche qui viennent de la gauche ils sont maintenant la république en arche qui a d'ailleurs on l'a vu siphonner la droite et par la gauche c'est ce qui apparaît dans cette élection les trois blocs là c'est un bloc de droite avec et on parle d'ailleurs je ne suis pas moi alors dans ces milieux-là 1 mais enfin on parle d'une alliance contre les républicains la république en archi la république en marche n'avait pas de majorité donc oui bien entendu c'est devenu contrairement au projet initial qui à mon avis il en était pas un d'ailleurs mais c'est devenu la droite gilles candar votre point de vue d'historien sur la notion de front républicain la manière dont vous cette notion pourrait s'appliquer aujourd'hui on est dans un oui dans un cas de figure où elle peut et elle doit toujours s'appliquer la notion de fonds républicain existe depuis le 19e siècle même avant même d'ailleurs le disons de danger fasciste c'était langer d'un rétablissement de la monarchie électoralement ces cétacés net c se font des sélections de 1885 ou surprise au premier tour l'union des droites c'est à dire les royalistes et jti mr deh a listé les bonapartistes rafle une la très grande majorité des sièges donc il ya ballottage dans beaucoup de circonscriptions et devant ce danger de victoires des droites de retour de la monarchie les républicains de toutes tendances modérées radicaux et les premiers socialistes décident de s'unir ils ont beaucoup de différences entre eux il ya beaucoup d' affrontements sociaux et politiques mais il décide de constituer soit des listes d'union square de faire des désistements ça dépend des départements afin que le débat politique puisse continuer entre républicains parce que la république c'est l'organisation des désaccords mais évidemment pour que cela fonctionne il est même préférable ça fonctionne entre personnes qui acceptent le cadre républicain qui alors là la question et par d'autoritarisme la question à cette époque gilles candar s'était d'ores et déjà de pointer du doigt et un régime ou en tout cas une force politique qui abolirait les conditions mêmes de la démocratie oui c'était le rétablissement de la monarchie alors il y avait des débuts ans évidemment plus ou moins libéral acceptant plus ou moins disons le principe électorale mais on ne pouvait pas évidemment pour le savoir après tout les légitimistes et toujours de drapeaux blancs le refus de la révolution le refus de 89 le refus de la déclaration des droits de l'homme ça pouvait aller très loin en bout du compte mais alors pour se défendre le rassemblement national aujourd'hui considèrent qu'il est parfaitement démocrate et qu'il n'est pas là pour abolir ce régime disons que le rassemblement national s'inscrit dans le cadre de la légalité ce qui une évolution finalement positive mais plus en s'inscrivant dans le cadre de la légalité le rassemblement national et héritier d'une histoire et disons et diffuse des thèmes à l'égard par exemple des immigrés ou disons comme solution à tous les problèmes une culture de l'autorité qui à mon avis le contraire du principe même démocratique c'est toujours l'idée d'un remodelage de la société par le haut où tout serait commandée par un gouvernement à poigne vincent peillon l'argument par exemple d'edouard philippe qui consiste à dire pour qu'il y ait front républicain il faut qu'il y ait plusieurs républicains et certains candidats de la nuque ne sait pas qui il visait ne serait pas républicain je trouve absolument détestable depuis quelques années cette nouvelle orthodoxie pratiquée par un certain nombre de gens qui ne manifestent pas d'ailleurs des attitudes très républicaine cette élection pour vouloir décerner des brevets de républicanisme j'entends on peut pas voter pour eux s'ils veulent sortir de l'europe c'est la première ministre de la france qui dit ça ils sont soutenus par jean pierre chevènement où est la cohérence est ce qu'on n'est pas républicain parce qu'on a une idée différente de l'europe bon sur les principes républicains d'ailleurs jean-luc mélenchon et ses amis l'ont toujours montré ils ont fait front républicain ils l'ont fait encore il ya quelques semaines et toute la gauche l'a fait avec eux donc utiliser des brevets de républicanisme et de quel droit non ça n'a pas de sens je vais plus loin la première ministre de la france aujourd'hui moi je les connais je l' ai connu conseillère technique chez lionel jospin et je lui ai connu directrice de cabinet de ségolène royal lionel jospin soutient la nuque est ce que c'est un anarchiste est ce qu il a fait tomber les valeurs démocratiques de notre pays elle a travaillé avec lui il est lui doit même beaucoup ségolène royal chacun pense ce que femme respectable qui est allé aux suffrages devant les français elle était sa directrice de cabinet il ya six ans encore elle soutient la nuque elle mérite d'être traité comme ça alors quand les mots n'ont plus de sens quand les attitudes sont à géométrie variable quand on se permet comme ça de vouloir jeter l'anathème faire des inquisitions se présenter en nouvelle orthodoxie déclaré des dogues alors attention c'est là qu'on est peut-être plus républicain donc moi je n'ai jamais pensé que la droite n'était pas républicaine j'ai été porte parole du parti socialiste j'étais parlementaire 18 ans j'ai toujours parlé avec les uns et les autres il est arrivé à ankara mitterrand d'utiliser ce type d'arguments en mettant en doute le républicanisme de certains candidats de droite y compris d'ailleurs de jacques chirac il peut y avoir dans la polémique police politique évidemment mais sur le point où on en est je crois que c'est d'une extrême gravité je vous le dis franchement et nous n'avons pas à décerner des brevets de républicanisme à tous ceux qui se comportent véritablement dans le cadre républicain jeu là où je me veux dire un mot sur les élections parce que vous avez la démocratie je vous rappelle qu'en allemagne hindenburg est arrivée par le suffrage universel et je vous rappelle que la démocratie c'est bien entendu une forme mais c'est aussi un contenu il y a des principes quand on veut effectivement et qu'on désigne les étrangers en permanence comme étant ceux qui sont responsables de tous les maux alors la république est là des contenus d'idées et en particulier elle vient quand même de la déclaration des droits de l'homme ces 89 et elle n'accepte pas cela donc ça ça n'est pas républicain et ça reste la thèse du front national bon puisque vous parlez de race de désigner une minorité et si par exemple on évoque ce qui pourrait bien je ne sais pas désigné par exemple les juifs et je pense notamment c'est probablement aussi à cela que faisait référence edouard philippe le fait de d'accueillir je ne sais pas j'ai la mi corps been par exemple l'ancien leader du labour qui a été accusé vous donnerez votre point de vue d'antisémitisme est-ce que là par exemple c'est une ligne rouge selon vous vincent payant vous savez utiliser l'anti sémitisme je l' ai vu à la caméline montchanin qui accuse jérôme guedj d'être antisémite lui qui a fait d'ailleurs temps après les malheurs qu'on vécu la communauté juive dans ce pays je trouve ça abjecte et je pense qu'il faudrait se poser la question de savoir si on est digne d'être ministre la république quand on utilise ce genre d'arguments sur le fond qu'il y ait des différences jeremy corbyn savait que le débat n'est n'est pas fini il ya une enquête mais vous par exemple est-ce que vous l'auriez accueilli est-ce que c'est personnellement mais je pense qu'il a tout à fait le droit d'être accueilli personnellement je ne l'aurais pas fait mais je pense qu'on reste louis dans un cas dans un cadre démocratique et sur les accusations qui sont évoqués si elles sont et vous voyez mais un certain nombre de confusion qui existe aussi si je peux me permettre une seconde sur l'attitude qu'on peut avoir à l'égard d'israël et ce qui est réellement d'antisémite et vous prends un exemple j'entends la loi séparatisme moi j'avais fait passer par ma regretté âme et marielle de sarnez l'indication qu'il fallait faire attention car la première accusation de judéophobie c'est le séparatisme historiquement c'est ce mot même ils ne veulent pas être avec nous ils ne mangent pas comme nous ils se marient entre eux donc tous ces mots et on voit bien il ya un glissement alors pour revenir à votre question ça n'est pas ma sensibilité pour des raisons profondes mais je considère effectivement que utiliser cet argument là est indigne et que cela qu on assiste depuis hier est indigne nous ne sommes pas faits et la communauté juive n'est pas fait pour être manipulée dans ce genre de choses et alors concernant jérôme guedj quand même est-ce que c'est de l'ignorance politique est-ce que c'est l'inconscient qui parle qu'est ce que c'est tiens d'ailleurs gilles candar je crois qu'il y a eu également le qualificatif d' anarchiste accolé à la nuque est-ce que ce qualificatif convient est-ce que l'anarchisme c'est autre chose votre point de vue ni stable non mais là franchement c'est à dire qu'on était au comble du ridicule surtout que c'était je crois à propos du même jérôme guedj part noté l'ancien tracé par nice et ancien président du conseil général de l'essonne à nos tables disons du socialisme permet dire ça de neuf ans comme le sénateur mélenchon comme le terminus de tout à fait dans le gouvernement jospin de son rang de très nombreux ministres qui sont sur des bancs très différent non l'anarchie est un courant politique d'ailleurs tout à fait estimable en soi qui existent et qui a eu ses grandes heures de gloire 19e siècle mais qui perdure encore au xxème siècle qui se caractérise en général par justement le refus des institutions parlementaires dont qui ne présente pas de candidats aux élections donc évidemment guedj n'a absolument rien d'un anarchiste c'est c'est un militant de gauche depuis longtemps et un élu tout tout à fait responsable peut-être ce qui était visé gilles candar c'était une forme de radicalité est ce que l'on a à faire avec la nuque à une alliance de la gauche autour d'un parti donc là en l'occurence la france insoumise qui serait plus radicale je ne sais pas que la social démocratie par exemple mais que la france insoumise marque une nuance disons plus plus à gauche plus revendicatrices plus plus vigoureuse que ce à quoi nous étions habitués avec le parti socialiste c'est possible cela dit si on réfléchit aux expériences passées de la gauche et qu'on réfléchisse soit aux socialistes le début du siècle soit au parti communiste des années 1930 1950 s'il y avait également des dix ont des traditions d'expression d'une radicalité qui a des très loin et qui allaient plus loin que le programme de la lutte quand vous le lisez aujourd'hui qui ne remet pas en cause par exemple la notion de propriété privée des moyens de production qui évidemment envisage une extension du commun par rapport à des besoins importants mais on n'est plus dans la logique disons des nationalisations nécessaire d'être que pratique moment de la libération que dans l'optique de la construction d'une société socialiste comme on le faisait dans les années 70 on lâche tout de même complètement changé de d'horizon politique et culturelle ça c'est important vincent peillon oui je crois qu'il ya plusieurs éléments je vais parler sous l'autorité de gilles candar d'abord quand on relit les propositions de mitterrand 80 il y à déjà les 35 heures en fait les 39 droit et il ya les nationalisations la planification il ya aussi ne l'oublions pas le service public unifié de l'éducation qui a provoqué quelques grandes manifestations ou en sous vêtements il ya beaucoup de choses on augmente tous les salaires les minimas sociaux etc les mêmes qui critiquent ardemment cette nouvelle forme d'union de la gauche mais venir généralement ils dollars ce moment politique on nous promettait aussi les chars russes donc je crois que rien de nouveau sous le soleil sauf une chose quand même sac irréel mais alors je c'est là que je parle sous votre contrôle c'est que il me semble que dans les expériences de rassemblement de la gauche c'est une très bonne chose la gauche ne peut gagner que rassembler et elle s'enrichit de ces différences nous sommes profondément libéraux en ce sens mais du libéralisme politique c'est la première fois quand même ça n'est ni le cas en 36 me semble-t-il ni en 56 néant 80 que le parti dominant dans l'union est pas un parti soit du centre soi même de la droite de l'union les radicaux disent on compte quand même beaucoup influencé en 36 80 le parti socialiste a réussi à prendre le pas sur parti communiste là on voit que le parti socialiste est très affaibli on voit que les verts l'ont été aussi ça a été d'ailleurs un accélérateur d'union dans le fond par l'élection présidentielle et que le parti dans ce rassemblement de toute la gauche dans le fond comme dans les grands moments historiques et là est dominé par un parti qui est disons le plus à gauche de la coalition ça veut dire que la social démocratie est aujourd'hui minoritaire dans cette union vincent peillon moi je n'ai jamais cru je suis très étonnée qu'on emploie ce terme de social démocratie car il n'est pas adapté à la société française moi quelle raison un socialiste parce que la social démocratie c'est le nord c'est l'allemagne c'est des nous c nous sommes des socialistes républicains nous sommes depuis pierre leroux m'excuserai nous sommes avec notre ami commun jean jaurès nous le sommes avec je ne crois pas dire le roux mérite quelques présentations c'est le fondateur du socialisme français peut-être même l'inventeur du mot et comme il l'a dit moi j'ai mis le socialisme dans la république et la république dans le socialisme et je crois que nous sommes les héritiers de cette tradition toujours dans le cadre républicain mais une république qui se pose la question de la république sociale car qui ne croit pas à des droits formels qui pensent que il faut donner des moyens alors pour s'instruire alors pour voilà donc c'est cette tradition là mais qui s'est toujours inscrit c'est le cas de jaurès c'était le cas de dans le cadre républicain qui même il faut bien le dire a combattu pour la république quand beaucoup de républicains du lendemain n'était pas encore républicain c'est-à-dire qu'on aurait une tradition qui serait plus radicale d'ores et déjà en france que d'autres traditions socialistes je vais vous dire une chose que vous lui qui va surprendre nos auditeurs lorsqu'il ya eu le forum social je crois ça s'appelait avec un invité tariq ramadan le premier papier pour dénoncer ce communautarisme a été signée de trois noms une pleine page que vous retrouverez dans le nouvel observateur ces trois noms c'était jean luc mélenchon vincent peillon et manuel valls alors j'en ai assez de ces procès quand les principes sont en jeu on ne fait pas procès à jean luc mélenchon de choses comme ça le jour on a dit non il était là pour dire non on se retrouve dans une vingtaine de minutes vincent peillon vous n'êtes publié une anthologie de pierre simon balanche aux éditions du bord de l'eau gilles candar vous êtes historien et vous devons pourquoi la gauche aux presses universitaires de france il est 8 heures sur france culture et l'on tente de qualifier et la nuque s'agit-il d'une ancienne gauche ou d'une nouvelle forme de radicalité nous sommes en compagnie du philosophe ancien ministre de l'éducation nationale vincent peillon vous avez publié une anthologie de pierre simon balanche aux éditions du bord de l'eau nous sommes également en compagnie de l'historien gilles candar vous avez publié pourquoi la gauche aux presses universitaires de france le mot radicalité qu'est ce qu'ils signifient selon vous et puis historiquement gilles candar comment s'est il transformé quel sens successifs at il pris le tam radical en lui-même appartient à dison l'histoire de la république du 19e siècle c'est quand les républicains commencent à se partager entre ceux qui disent qu'il faut appliquer intégralement et radicalement le programme républicain et ceux qui disent qu'il faut attendre le moment opportun pour des réformes à ce qu'on a réussi à rassembler une majorité suffisante pour les faire accepter donc les républicains au pouvoir vont se diviser entre républicains radicaux et républicains opportunistes qu'on appellera plus tard aux modérés historiquement c'est ainsi qu'on explique disons le fait que pendant très longtemps un courant politique de la gauche s'est appelée radical lui même ensuite contesté par l'émergence du socialisme puis du communisme on part des tout à l'heure d'un anarchisme des questionnaires et c'est donc le parti radical qui était le parti plus à gauche de la république est devenu après une partie de la gauche modérée ce qui fait que terme de radical est un terme un petit peu ambigu dans notre histoire oui parce que servir à désigner aussi bien disons une extrême gauche une gauche très modéré il existe aussi à droite les radicaux valoisiens n'était pas par exemple les radicaux les plus extrêmes mais qui sont héritiers de cette tradition radicale socialiste mes sous pour trouver ça dans d'autres pays européens au danemark un grand parti de droite s'appelle le parti de gauche parce que c'est c'est l'héritier du radicalisme tel qu'il a existé à la fin du 19e siècle et l'ours qui émerge ensuite la question sociale ou d'autres questions politiques son axe déplace évidemment progressivement vers la droite donc personnellement d'ailleurs j'ai vite plutôt d'employer ce terme de radical où se trouve un petit peu piégé je ne suis pas sûr que les gens comprennent la même chose suivant des occasions en genre j'utilise souvent encore de table d'extrême gauche qui lui aussi a passé et passer un petit peu de mode parce que extrême a pris une valeur un peu péjorative ce qui n'était pas le cas dans notre jeunesse on pouvait se dire parfois même c'était un peu la verse et et oui c'est la mode était plutôt l inverse effectivement il fait le plus souvent va sans payer oui c'est passionnant parce que c'est en 1876 que ce qu'avait le premier coup dit d'extrême gauche au parlement et c'est le groupe dans lequel siègent clemenceau le radical avec louis blanc et puis vous avez cette lente dérive des continents qui ne leur a tendu parce que qu'est ce qui dans ce cas la halle les distingue de la gauche sans x alors louis blanc dit d'abord c'est la question institutionnelle c'est le débat sur la constitution 75 ou la gauche conformément à sa tradition n'est pas pour l'élection du président là c'est pas au suffrage universel mai par les députés parce qu'il ya quand même le souvenir du bonapartisme dont il ya déjà cette crainte qui est présente depuis cette époque dans notre débat la question des deux chambres la question de la nature des mandats est ce qu'on fait des mandats qui se renouvellent vite et c'est donc tout le débat et sur la conception même de la démocratie républicaine et puis la question sociale et la question de l'amnistié des communards mais pourquoi je vous dis ça parce que là il siège à l'extrême gauche de l'émission qui sonne 15 et c'est le parti radical qui va diriger la france pendant 30 ou 40 ans léon bourgeois clemenceau enfin tous les grands noms faire les grandes réformes sociales les retraites ouvrières et bien entendu l'école républicaine etc mais le parti en face louis bien le désigne comme celui ça a été très bien dit par kandar d opportuniste face aux radicaux qui disent on peut différer les réformes il y aura la question du colonialisme clemenceau s'y opposent ferry est très favorable est en réalité on voit que progressivement ceux qui sont d'extrême gauche et radicaux à un moment et bien leur thème deviennent les thèmes de tout le monde et cette affaire c'est notre vie politique depuis deux siècles ce que l'on qualifie très à gauche josé ya des types qui voulait que les femmes votent c'était vraiment l'extrême gauche il ya des types qui voulait abolir l'esclavagé extrême gauche à ce moment-là l'ordre désigne toujours excellent gauche de façon péjorative et à des types qui voulaient réduire la journée de travail des enfants et extrême gauche il ya d epuis 30 40 50 ans un siècle plus tard même la droite ça vient d'être dit a repris ses thèses et les partagent donc l'extrême gauche a toujours été en tout cas le radicalisme qui veut dire creuser jusqu'à la racine aussi déjà quelque part aller au fond des choses sur les problèmes et bien a toujours été aussi l'aiguillon de notre vie politique démocratique sociale républicaine et laïque parce que c'était quand même le grand combat du 19e cette affaire de laïcité donc on a là vraiment l'exemple au départ le premier groupe d'extrême gauche 76 sont les radicaux c'est des gens qui veulent faire les réformes que nous acceptons tous est d'ailleurs penser à la sécurité sociale du conseil national de la résistance il n'y avait même pas songé ça c'est plus que l'extrême gauche c'est extrême extrême extrême gauche justement le conseil national de la résistance qui est nôtre balises dans l'histoire de la gauche vincent peillon lui ne se pensait pas comme radicale ou comme extrémiste c'est un moment vous savez comment a été écrit ce programme avec une influence très forte quand même évidemment des communistes du parti des fusillés de l'ensemble des résistants qui ont su travailler ensemble est souvent là vous poser un problème très lourd je vais vous le dire tel que je le ressens je me demande c'est ce qui se passe depuis quelques années ça n'est pas la fin du pacte qui a été d'ailleurs scellé entre communistes et gaullistes qui partageait quand même quelques valeurs fondamentales contre une france qui existe qui à plusieurs reprises a montré qu'elle était moins fermes sur les principes et j'ai l'impression que cette tablette demeure il ya quand même de ceux dont je vous ai interrompu vous là ne me rayer comment cette france vincent peillon c'est cette france qui ne mesurent pas je ne suis pas comment la nommer elle a été présente ans dans les ligues elle a été présente au moment du boulangisme elle mêle des cultures assez différentes elle est prête à se compromettre louis blanc avait aussi un mot assez violent que se trouve pas inintéressant dans les textes de 75 le parti des places à occuper on a l'impression qu'ils aient un certain nombre de gens je ne le vois pas à droite il ya des gens à transition j'ai entendu encore même renaud muselier j'ai apprécié sa position sur la netteté qu'il faut avoir renaud muselier appel comme nous l'avions fait à voter pour des candidats de gauche il dit moi je n'ai pas de problème nous sommes dans le cadre républicain cette grande tradition je pense se perd un peu il ya des gens qu'on entendait plus à des thèmes qu'on entendait plus on parlait tout à l'heure du racisme de la xénophobie il faut bien dire que moi quand j'étais enfant il y a trente ou quarante ans qu'on soit de gauche ou de droite on ne signait pas les gens à l'heure en identité ou ne s'autoriser pas une relecture de l'histoire conte avec une présidentielle avec la réhabilitation de pétain enfin on entend des choses qui a fait un peu long feu peut-être écouté souhaitons le je ne le pense pas je pense que là on se serait une grande erreur et une myopie que de penser que l'élimination de cette abominable zemmour qui a occupé quand même toute la première partie de la présidentielle avec des thèmes infecte abjecte abaissant pour la france c'est réglé je ne pense pas marine le pen fait plus de 40 % il y aura des députés font national c'est la première fois dans le cadre du scrutin majoritaire et on voit bien que les débats tournent autour de questions qui ne sont malsaines on parlait tout à l'heure si on pouvait parler dans ce second tour de ce qui intéresse notre jeunesse de l'école de l'université qui est dans une panade absolue des retraites de la question sociale ne peuvent plus se loger au vient d'être évoqué la question de l'apprentissage dont on se gausse mais l'apprentissage ce sont les entreprises 40% de décrocheurs ça c'est un sujet de société majeur si la jeunesse ne vote pas c'est pas qu'elle est plus bête que nous n'étions arrêtons c'était pas mieux avant c'est que ce leur propose ne va pas et l'organisation de l'opinion publique l'organisation du débat public n'est pas à la hauteur donc parlons des questions qui intéressent les gens plutôt que cet abaissement collectif sur des thèmes qui nous sont imposées je leur dis qu par l'extrême mais il ya aussi une gauche une partie de la gauche vincent peillon qui s'est emparée de thèmes identitaires voir je crois de règlement des piscines municipales ce genre de choses je crois qu'il ya là aussi enfin ça mériterait un vrai débat c'est long parce qu'il ya des excès indiscutable ma position sur ces questions qui a évolué je suis pas d'une génération qui étaient très sensibles aux questions de genre qu'on a évoqué tout à l'heure même si j'ai fait les abcd de l'égalité communiste de l'éducation qui ont été supprimés alors qu'on se dit aujourd'hui quand même les stéréotypes du genre on n'a pas de mathématicienne fallait voir le caractère d'ailleurs qui étonne notre pays conservateur voire réactionnaire la question coloniale n'était pas du tout une question prégnante lorsque nous faisions nos études d'histoire de philosophie c'est une question très lourde et qui explique beaucoup de choses donc une nouvelle génération s'éveille comme on dit c'est ça le wok à des questions qui n'étaient pas les nôtres oui ça nous oblige à faire un effort quand on a 60 ans comme moi mais quand on le fait on découvre qu'il ya là quelque chose de tout à fait intéressant alors il ya des excessif y en a partout il ya des intransigeants ils sont des deux côtés mais comme matrice je dirais heuristique c'est quand même très intéressante quand vous dites ça si on est sur ces questions je dirais de lutte contre à la fois la question du genre contre les formes de discrimination et d'ailleurs toutes les études vous aviez invité une émission merveilleuse que vous avez fait françois héran moi je lis tous les textes de l'insee etc les discriminations en france acceptable pour un pays comme le nôtre donc ces questions sont réelles elles sont vécues par beaucoup de nos jeunes nos enseignants aussi ce qu'on est confronté on à l'école la plus inégalitaire des pays de l'osce et des oeufs croyez moi cette question elle compte cette question dans cette inégalité donc je pense que là on a un travail collectif qu'il faudrait faire le plus apaisé possible évidemment mais qu'il faut faire de ce point de vue je dois dire j'espère qu'on va reprendre un chemin normal je n'ai pas apprécié ces dernières années je dois vous dire j'ai même relativement souffert même si je me suis tu de ce qui se passait à l'éducation tionale et j'ai trouvé peau j'ai remis en place l'enseignement moral et civique j'ai fait la charte de la laïcité je crois à ses valeurs je crois que la république s'enseigne je crois la laïcité là ça a été organisé dans la confusion la stigmatisation et même la division du camp laïque c'est vraiment une page qu'il faut tourner gilles candar justement sur ces questions là qui sont des questions ou bien identitaire ou bien des questions de laïcité la gauche est-elle aujourd'hui une mouche divisé on a parlé aussi de deux gauches irréconciliables à cet égard qu à quoi ça renvoie vous qui êtes historien si j'ai écrit le livre que vous citiez tout à l'heure c'est avec l'idée sous jacente qui fallait extirper ce cliché de gauches irréconciliables pourquoi expliquez nous et bien parce que toute l'histoire de la gauche et fait évidemment de division 2 de différence de contradictions mais c'est ce qui a fait avancer à chaque fois la gauche vous avez employé tout à l'heure j'ai apprécié l'expression des guillon révolutionnaire pour parler de l'extrême gauche il ya toujours eu des dix ont un dialogue même si ce dialogue était fait parfois de manière assez rugueuse entre les différentes gauches et c'est ainsi que disons peu notre république qui n'est pas parfaite mais a pris un caractère au moins partiel disons social indivisible laïque ce qui est maintenant inscrit dans notre constitution tout ça s'est fait parce que se sont retrouvés aussi bien l'action parlementaire gouvernementale ils ont d'une gauche plus gestionnaire que aussi revendications syndicales militante associative de formations de gauche qui se situait plutôt dans un champ qu'on a pris révolutionnaire il faut toujours étudier les deux en même temps parce que c'est leur action conjointe corps actions communes souvent qui a façonné la gauche est finalement une bonne partie de notre pays mais dans cette discussion que vous qualifiez de rugueuse les deux gauches irréconciliables dans l'esprit de ceux qui utilisait l'expression c'était pour renvoyer une partie de cette gauche en dehors de la gauche je ne crois pas toutes les grandes lois laïques par exemple la loi de séparation des églises et de l'état ou où tous les autres combats se font de manière extrêmement passionnées et à l'époque aussi le monde laïc il y avait d'énormes différences on voit pas disons donné trop de monde mais enfin vous vous aviez des entre édouard vaillant ferdinand-buisson jean jaurès aristide briand vous avez des différences mais vous où ils arrivent de tout de même à pouvoir s'entendre sur un certain nombre de principes qui finissent par donner un équilibre qui va être ensuite accepté par tout le monde le grand mérite de la république laïque tels que la france a su façonner c'est que c'est un régime et la jaurès ainsi c'est toujours beaucoup là-dessus qui est fait pour que puissent vivre aussi ceux qui n'adhéraient pas à cette conception de la laïcité et le grand moment de triomphe de la loi de 1905 c'est 2005 lorsque le pape jean paul ii lui-même dans je crois que c'est son dernier texte écrit officiel donne fidèlement rend hommage à cette tradition laïque de la france en disant que maintenant d'église s'inscrivent dans ce cadre là vincent peillon celui qui a parlé de gauche considère qu'il faut le nommer c'est manuel valls qui il mate semblait d'ailleurs à quitter la gauche ça montre bien quelle était l'idée qui était la sienne ça nous renvoie un point d'histoire qui vous explique ce qui se passe dans cette nouvelle formation de gauche qui hélas ne baissent et que de 2012 à 2007 j'en ai été un acteur comme numéro trois du gouvernement de françois hollande pour la première fois nous gouvernons sans les communistes je vous rappelle que lionel jospin gouverne de 97 à 2002 on n'a jamais nommé jean claude gayssot à marie george buffet avec des communistes remarquable et qui donne un centre de gravité au gouvernement si ça a été difficile qui n'est pas le même là on exclut la moitié du parti socialiste dont sa première secrétaire martine aubry on exclu au bout de deux ans les verts on gouverne sans les communistes et donc on est véritablement alors là pour le coup malthusien ou je ne sais pas comment dire et ça nous a coûté extrêmement cher même dahirou qui avait appelé à voter hollande est fait battre on le fait battre aux élections législatives donc un renfermement qui est l' inverse de notre histoire est d'ailleurs été surprenante puisque on parlait toujours d'hollande common de synthèse et tout d'un coup et nous le payons aujourd'hui et les jeunes socialistes qui nous ont succédé l'ont payé très cher les cinq danané faut leur rendre hommage c'était très difficile vous le savez ces dernières années d'être dans la gauche et dire moi je suis socialiste et je suis dans la continuité du parti qui a fait la déchéance de nationalité qui a fait la loi travail qui a fait et tout ça avec évidemment à l'action le monsieur qui a parlé des deux gauches irréconciliables qui n'est pas du tout notre tradition et je l'indiquais non plus pas celle de clemenceau dont il se revendique que vous aviez vers dialogue avec manuel valls vous étiez le jurassien il était de clémence east mais en réalité son clemenceau n'est pas le bon et le clémence ou de jean françois chanet qui a été publié par gallimard cette année rétabli les choses c'est à dire là il faut nous donner quelques indications reverrions c'est un clemenceau qui est tirée entièrement du côté de l'ordre et pas de la question sociale qui est dans le fond cette image martial que manuel valls voyait dans la politique une forme de chat d'auto de d'autoritarisme et qui précisément n'inclut pas clemenceau dans cette histoire dont nous avons parlé tout à l'heure je vous rappelle que les manceaux 76 extrême gauche parti radical anti colonialiste c'est pas vraiment le clemenceau de manuel valls donc il ya une histoire de clemenceau qu'il faut restituer qui est complexe qui est intéressante mais là c'était vraiment une opposition à mon avis qui n'avait pas lieu d'être et qui n'étaient pas contextualiser historiquement et qui avait simplement un but politique le but politique on l'a vu c'est un des résultats d'ailleurs cette élection c'est que j'espère qu'on ne verra plus ça a fait beaucoup de mal à la gauche nous emportons les socialistes et ceux qui ont toujours été c'est mon cas et resteront toujours socialiste nous en avons porté une blessure parce que ça n'était pas notre idéal ça n'est pas pourquoi on s'est engagés vous savez je vois à l'aller les différences l'incompréhension aussi à l'égard de notre système électoral mais avant d'être des élus moi je la professeure de philosophie nous avons été des militants ça existe - paraît-il aujourd'hui et des militants et nous étions des militants depuis notre jeune âge parce que nous nous inscrivions dans une tradition qui était celle de jaurès celle de léon blum sert de pierre mendès-france et tout cela avait du sens là nous avons été blessés parce que ça nos corps ce pont des pas et finalement les français l'ont compris la défaite si brutale de 2017 c'est notre propre camp qui me dit vous avez trahi ce pour quoi vous étiez on vous avait envoyé aux responsabilités voilà donc je pense que c'est de gauche ça vient de quelqu'un qui ne connaît pas la gauche qui ne sait pas ce qu'est la gauche qui finalement a fait sa carrière dans la gauche c'est tout et puis à un moment a voulu aller là ferrailleurs et bien fait carrière c'est le parti des places a occupé bon mais est-ce qu'on ne pourrait pas dire aussi vincent peillon que cette tradition autoritaire parfois d'ailleurs flou sur la question coloniale elle a été incarné aussi je ne sais pas par françois mitterrand oui mais mitterrand vous le savez vous l'avez dit là on va pas il faudrait consacrer plusieurs heures d'émission est important dans l'histoire de la gauche mais vous avez résoudre assez tardivement dans sa trajectoire avec dédé des difficultés et vous le savez moi j'ai été élevé bon je suis une famille de gauche mes parents étaient communistes on ne peut pas dire qu'on était d'abord mitterrandiste et à l'intérieur même du parti socialiste c'est une histoire qu'il faudrait faire comment radical mendès-france rejoint par le ps a le parti socialiste lionel jospin pierre joxe eux ils étaient dans les combats on va dire anticoloniaux je préfère retenir cette histoire là que l'autre est pareil sur une période plus ancienne de notre histoire mais justement si vous deviez gilles candar faire l'histoire de jean luc mélenchon parce que là aussi on a une évolution alors vous évoquiez vincent peillon est la tribune qu'il avait cosigné avec vous au sujet de tariq ramadan mais on a là aussi une évolution d'un personnage depuis de nombreuses années comment la qualifieriez-vous gilles candar l'évolution de jean luc mélenchon on va écouter sans doute pas achevé et d'ailleurs oui oui tant qu on est encore en vie encore tout à fait jeune c'est comme beaucoup il a eu une jeunesse effectivement qu'il est plutôt situé à l'extrême que je me sois c'est le cas je croise la grande majorité des cadres disons de la gauche de ces dernières décennies et très rapidement il s'est inscrit dans une d'histoire 10 ans du parti socialiste il était je crois benjamins du sénat c'est un élu de longue date qui a pris part à dix on a tous ces débats internes qu'évoquer vincent peillon donc c'était une figure importante du parti socialiste qui à un moment a fait un pas de côté qui m'a d'ailleurs je me souviens à l'époque m'avait bon plutôt surpris mais qui a décidé de se retirer de fonder son propre mouvement alors il y aurait beaucoup de choses à dire sur la manière dont dont il a conçu son son parcours politique mais on on comprend qu'il a voulu avoir des mains libres il les a eus et finalement je dois je dois reconnaître qui ennuie les mains libres il a su en tout cas constituer une force politique qui bien sûr n'est pas parvenu au pouvoir il faut pas non plus magnifier parce que bon la gauche c'est le genre de l'opposition mais il a su comme même constituer une force politique qui a su mobiliser une bonne partie de la jeunesse et des milieux populaires qui s'étaient détournés de la gauche et ça c'est quand même très important et je pense que c'est quelque chose qu'il faut noter qu'il faut retenir il s'inscrit à mon avis dans le cadre des combats de la bouche quand on relit son programme conduit cette déclaration personnellement je ne suis pas d'accord avec un certain nombre de choses mais je ne vois pas disons qu'il y aurait deux disqualifiant dans ses discours ou son comportement je veux parfois d'ailleurs je me sens plus à gauche que oui parfois moins ça peut dépendre mais il me semble qu'ils qui a quand même un souci qui était devenu parfois un peu rare il faut bien le dire un souci de d'associer l'action politique avec une réflexion de fond sur l'avenir de la société ça va être quand je m'étais occupé d'une histoire dé gauche avec jean jacques becker il ya une vingtaine d'années et votre collègue et de vip les haines dans une émission télévision avait demandé qui avait pour incarner un petit peu la gauche de demain j'étais très embêté parce que j'avais pas forcément répondent aux questions politiques j'avais risques et dominique strauss kahn et jean luc mélenchon comme de deux facettes différentes du socialisme d'une certaine manière je m'étais pas entièrement tromper dominique strauss kahn ayant eu et en empêcher mais y en eut un peu comme héritier manuel marque et c'est une évolution de la gauche du parti de la gauche incontestable sur laquelle on peut évidemment s'interroger une certaine manière elle me semble à moi aussi que ça a quitté la gauche pour se transformer en un centre droit disons de gouvernement et puis effectivement jean luc mélenchon sans que je sois le moins du monde personnellement entièrement d'accord avec lui mais c'est je reconnais qu'il a fait vivre en plus qu'à une protestation un combat de de gauche tout à fait intéressant aujourd'hui s'associe à lui bon bah des communistes et écologistes socialistes avec des tas de contradictions bien sûr il fait la campagne électorale terminée ne sont pas d'accord sur tout la vie politique va continuer mais il me semble que cette alliance va sans doute permettre que justement ce dialogue un peu rugueux que je faisais allusion tout à l'heure puisse reprendre continuer et deux des dix ont peut-être que quelqu'un ait efficacité à d'anciens combat en réalité sur vincent peillon si vous regardez nous avons essayé de rénover le parti socialiste de l'intérieur c'est pour ça que j'ai créé avec d'autres le nouveau parti socialiste en 2002 après l'échec cruel qui avait installé le duel chirac front national nous avons échoué j'ai échoué à plusieurs au pg démissionné du porte parolat nous avons mené benoît hamon montebourg aurélie filippetti toute la jeunesse du parti socialiste est évidemment nous avons vite relié avec et henri emmanuelli jean luc mélenchon julien dray les deux courants dits de gauche du parti socialiste parce que quel était notre préoccupation celle qui a été évoquée qu'il devrait être préoccupation centrale ne pas laisser les couches populaires nous quitter ni la jeunesse ni les intellectuels ni les couches populaires quand la gauche est en cylindre et n'a plus que les bac +5 et les plus de 4000 euros on est foutu c'est ce qui nous est arrivé ça c'est le point de vue de jeunes élus 2002 nous avons échoué j'aimais cette aventure en partie avec jean le fruit dans son jeu rappelait tout à l'heure le texte sur ramadan dans le cadre du parti socialiste et puis regardez bien cette histoire aucun courant minoritaire n'est jamais devenu majoritaire le poids des grandes fédérations les donc il y en a 1 d'entre nous c'est jean luc mélenchon qui est encore les larmes dans les yeux quand il évoque sa présence il a été un excellent ministre de l'enseignement professionnel de lionel jospin excellent parler l'enseignement professionnel c'était très bien tout à l'heure parce qu'on en parle rarement et axione beaucoup de cause il a fait un énorme travail et dans son programme il est un des seuls à parler du lycée d'enseignement professionnel je tiens à vous dire les français ne savent pas que dans les cinq dernières années on a retiré aux jeunes gens de l'enseignement professionnel l'histoire et la philosophie allons-y gaiement et qu'ils aillent directement au travail les mains dans le cambouis bon c'est une régression absolument incroyable qu'il est passé sous les radars bon alors ne pouvant pas rénover le parti socialiste et on voit où ça l'a conduit olivier faur lui-même avait fait partie avec moi des 94 au congrès liévin de ceux qui souhaitait rénover cette vieille machine à la sortie du mitterrandisme mais nous étions dans une affaire pénible qu est l affaire bousquet à l'époque il fallait reprendre les choses moi on a échoué c'est mon cas lui a choisi c'est le seul d'entre nous de sortir dehors et une aventure quand même quand il part personne ne croit il a été battu au congrès de brest à 10% 8% et il a vécu des années difficiles avec nous dans les échecs du nouveau monde du nouveau parti socialiste là ça nous mène jusque 2004-2005 et part en 2009 bon cette aventure visiblement a rencontré beaucoup d'intellectuels moi j'ai été très frappé de voir que beaucoup de mes collègues philosophe historien de la jeune génération alors que moi bah je suis à socialiste réformiste république est un ancien aller de ce côté-là il a retrouvé les couches populaires que nous avions perdu et donc je trouve qu'il fait un travail utile et maintenant elle vient de faire quelque chose il a rassemblé les gauches nous savons que nous sommes de cette tradition genre et sienne l'union l'union l'union c'est la seule façon pour la gauche de pouvoir transformer ce pays et servir les siens mais il est en train de faire ce travail dans des conditions nouvelles avec des points d'interrogation vous avez raison j'en ai pourquoi ne pas en avoir c'est normal c'est la politique mais ce travail est en train de se faire et toutes les caricatures que nous entendons sont incroyables il ya un texte de louis blanc qui va vous amuser que je vais vous dire à ce moment là il faut faire attention à ce que la gauche perde pas dans le centre gauche qui se perd dans le centre-droit qui se perd dans la droite c'est arrivé un certain vincent peillon la question internationale le discours international de jean-luc mélenchon par exemple ses réticences à se distinguer d'une certaine gauche poutinienne par exemple est-ce que ça ça compte je pense que je pense que le débat de politique internationale est absolument indispensable aujourd'hui nous avons vécu en plus y'a tout le cadre évidemment qui a été si violent pour notre pays des attentats mais depuis le début des années 2000 il y à un alignement on a vu avec la guerre en irak extrêmement fort il ya toujours eu sur des positions hyper atlantiste et parfois qui n'était pas toujours le gendarme du monde ne se comportait pas partout très bien le mensonge pouvait être partagée qui est une pensée critique mais nous restons dans notre camp bien entendu me semble utile aussi à la gauche la gauche doit porter ça les choses sont complexes alors à partir de là on a la guerre en ukraine l'autre camp il est clair pour la gauche c'est à dire que nous combattons tous les totalitarismes nous combattons les ingérences et nous sommes du côté des droits de l'homme mia il n'y a pas photo donc de nos amis ukrainiens envahi par poutine qui est un despote mais qu'il y ait un débat critique sur la politique étrangère moi j'en suis plutôt content d'un petit grain dans la nuque juste un mot à l'endroit de la nuque j'ai remarqué que le terme de mode poutine est associé à celui de crimes de guerre c'est la seule fois où il est prononcé donc c'est une clarification utile donc accusations qui vous paraît injuste voilà puisque aura un juge on peut toujours effectivement discuté les positions des uns et des autres le contrat d'ensemble est très claire sur le sujet gilles candar historiens on vous doit pourquoi la gauche aux presses universitaires de france vincent peillon une anthologie de pierre simon balanche aux éditions du bord de l'eau