Santé, électricité… on va tous payer ! - C dans l'air - 11/10/24

... - A.de Tarlé: Bonsoir.

Une saignée, un choc fiscal...

Les critiques pleuvent sur ce budget 2025. Il va finalement toucher tous les Français, que ce soit à l'école, la santé ou les retraites. Il faut dire que la situation budgétaire a dérapé "d'une façon extraordinairement spectaculaire", selon les mots du président de la Cour des comptes, P.Moscovici.

La commission des finances demande d'ailleurs l'ouverture d'une enquête pour comprendre comment on a pu passer d'un déficit de 4,4 à plus de 6 %. Un déficit se traduit aujourd'hui par des mesures forcément impopulaires. Que feront les députés à l'Assemblée nationale?

C'est le sujet de cette émission. Pour répondre à vos questions, nous accueillons E.Duteil, directeur de la rédaction de "L'Usine nouvelle".

L.Robequain, directrice des rédactions de "La Tribune" et "La Tribune Dimanche". Votre une hier portait sur les dépenses publiques.

Je rappelle votre interview de M.Barnier dimanche dernier. V.Lecasble, éditorialiste politique pour le quotidien en ligne LeJournal.info.

Enfin, A.Bouilhaguet, éditorialiste politique à France Télévisions. Merci de participer à cette émission en direct.

Je vous propose pour commencer d'écouter le vice-président de la commission des finances, qui demande l'ouverture d'une enquête pour savoir et comprendre comment on a pu passer d'un déficit annoncé à 4,4 % en février à un déficit à 6,1 %. - On nous l'a volontairement caché. J'appelle à ce que la commission des finances se transforme en commission d'enquête.

C'est un droit qui existe dans la loi organique. Nous devons mener les auditions nécessaires des ministres pour comprendre ce trou. Il faut que B.Le Maire soit entendu.

Un tel dérapage budgétaire, c'est du jamais-vu. - A.de Tarlé: P.Moscovici n'a pas de mots assez forts pour dénoncer ce dérapage.

Il parle d'un dérapage "extraordinairement spectaculaire", qu'il n'a jamais vu, comme s'il n'en croyait pas ses yeux... - L.Robequain: C'est considérable.

C'est du jamais-vu. Il y a 2 possibilités. Soit le gouvernement précédent a en partie caché ses déboires, soit en partie menti...

B.Le Maire est accusé à demi-mot par certains parlementaires. L'autre théorie, c'est que le gouvernement qui vient d'arriver a tendance à exagérer les difficultés pour ensuite annoncer de bonnes nouvelles.

C'est un classique en cas d'alternance. On charge la barque. Cette commission d'enquête est bienvenue. - A.de Tarlé: Quand P.Moscovici dit qu'il est indispensable de comprendre comment, en un an, on est passés de 4,4 à 6,1 %, ça veut dire quoi, qu'à Bercy, on ne maîtrise plus grand-chose? - E.Duteil: C'est important de comprendre.

Il y a un élément de réponse, c'est la dissolution et le bazar politique qui a suivi. Après les élections européennes, il y avait sûrement un plan caché de réduction des dépenses qui était prévu. On parlait beaucoup d'une indexation des retraites repoussée.

Il y avait des petites zones d'économies qui auraient pu peut-être permettre de tenir. Pendant 3 mois, on a eu une économie au ralenti. Beaucoup d'industriels nous disent en ce moment que ça ne tourne pas aussi vite que ça devrait tourner.

Les dépenses ne rentrent pas comme prévu. Des réformes qui auraient dû rapporter de l'argent n'ont pas été mises en place, comme celle de l'assurance-chômage qui est suspendue. Il y a des raisons pour rajouter du bazar au bazar.

Comment en est-on arrivés à ce point? On est au milieu des 2 solutions que Lucie mettait Sur la fable. B.Le Maire et E.Macron avaient certainement été un peu trop optimistes.

Et M.Barnier tape fort, parce que ce sera plus simple de dire qu'on ne fait que 5,7 au lieu de 6,1 %. C'est du jeu politique. - A.de Tarlé: Pour prendre la mesure, le déficit budgétaire cette année est de 167 milliards, alors qu'il n'y a pas de covid, rien.

Et en 2019, la dernière année normale, il était de 76 milliards. On a doublé le déficit. - V.Lecasble: C'est exactement ce que disait Emmanuel.

E.Macron a été trop optimiste. - A.de Tarlé: C'est lui, le coupable? - V.Lecasble: Oui.

Je ne sais pas si j'ai le droit de le dire ici...

Il y a des gens qui ont exécuté, mais quand on dirige un Etat, qu'on est président de la République, on est garant du fonctionnement de l'Etat. In fine, il y a eu la conjonction de plusieurs choses. Ca a commencé à déraper mi-2023.

En janvier 2024, ça a été confirmé. B.Le Maire avait demandé un collectif budgétaire, il ne l'a pas obtenu.

Après, il y a eu la dissolution et tout a dérapé. Mais post-covid, c'était normal, tout avait filé. Les Allemands et les Espagnols ont fait des réductions de dépenses drastiques.

Et la France, on a continué sur le "quoi qu'il en coûte". On n'est pas revenus en arrière. On a continué dans cet état d'esprit de dépenses.

La campagne électorale de 2022, on distribuait des chèques aux uns et aux autres. L'argent était facile. On était dans une politique où on misait tout sur la croissance et l'emploi.

On ne croyait pas à la réduction des dépenses. Cet état d'esprit, qui explique là où on en est aujourd'hui, c'est celui d'E.Macron.

B.Le Maire, son rôle, c'était d'appuyer sur le frein, de dire qu'on dépense trop. Mais quand vous avez un président qui ne veut pas entendre, ce n'est pas facile.

Il y a eu moins de croissance. Tout à coup, les recettes ont commencé à ne pas rentrer. Les signaux d'alarme qui ont été donnés...

Vous avez fait un très bon reportage sur France 2 au 20h hier. Il y a eu des experts à Bercy qui ont dit que les recettes ne rentraient pas, qu'on ne pouvait pas continuer comme ça. Mais au sommet de l'Etat, on n'a pas voulu entendre.

Il n'y a pas eu de collectif pour mettre fin à cette politique, pour changer d'état d'esprit. On le fait maintenant, mais c'est très tard. - A.de Tarlé: Les journalistes de France 2 qui ont enquêté sur ce dérapage inédit sous la Ve République, pour reprendre les mots de P.Moscovici, ont voulu interroger B.Le Maire.

Il n'a pas répondu. . Enfin, si, il a envoyé un SMS un peu énigmatique... - A.Bouilhaguet: Pourquoi il dit ça? au printemps.

Il disait qu'il fallait un budget rectificatif, qu'on allait dans le mur. Sous-entendu: "ce n'est pas moi, le boss. Le patron, c'est E.Macron et il ne veut pas lâcher les boucliers." C'est la philosophie installée au moment des "gilets jaunes" et lors de la crise du covid.

Je suis d'accord avec Valérie. La dette totale, c'est plus de 3000 milliards. Mais le quinquennat 2017 de Macron, c'est vraiment un dérapage excessif.

Quand on écoute attentivement ce que dit M.Barnier au moment de sa déclaration de politique générale, il dit 3 choses. D'abord, qu'il faut renoncer à l'argent magique.

Sous-entendu: on distribue à tout-va mais c'est fini. Ensuite, il faut renoncer à l'illusion du tout-gratuit. Il sous-entendait que les gens allaient réapprendre qu'en allant chez le médecin, ça peut coûter cher.

Il y a peut-être des choses à faire là-dessus. Et il faut renoncer aussi à la tentation de tout subventionner. Je pense que B.Le Maire a vu à quel point ça s'accélérait, ça dérapait.

Après, il n'a pas eu le courage de dire stop. - A.de Tarlé: Il aurait dû mettre sa démission dans la balance? - A.Bouilhaguet: Bien évidemment.

Son tweet, là, de dire que la vérité se saura...

S'il avait été un homme en responsabilité, il aurait dit qu'il ne pouvait pas cautionner ça et qu'il quittait le gouvernement. - A.de Tarlé: Du coup, il est enseignant à Lausanne.

On lui demande ce qu'il va enseigner. Il a mis la finance de la France à terre. - L.Robequain: Je suis d'accord pour dire qu'E.Macron n'a aucun intérêt pour les finances publiques.

En revanche, on ne peut pas en faire le seul coupable de cette dérive budgétaire. Le dernier budget à l'équilibre, c'était en 1974. La gauche et la droite sont aussi irresponsables l'une que l'autre.

En France, on est très récalcitrants à l'idée de faire des économies, même individuellement. Le gouvernement propose de geler les pensions de retraite pendant 6 mois, et branle-bas de combat, tout le monde est d'accord pour dire qu'il faut renoncer à cette mesure. C'était l'une des seules mesures précises inscrites dans ce budget. - A.de Tarlé: Donc nous sommes tous coupables de cet amour pour la dépense publique. - L.Robequain: Y compris les médias! - A.de Tarlé: Quand on fait des prévisions et qu'on ne les tient pas, dans le monde de l'entreprise, on appelle ça un "profit warning" et ça fait chuter les actions.

La dette de la France est cotée en Bourse et ce soir, les analystes de Fitch vont donner une nouvelle note. On va regarder les taux d'intérêt. C'est un peu notre valeur en Bourse.

Ca ne s'arrange pas. La France emprunte à 3,06 et le Portugal à 2,8. - E.Duteil: Les gens en ont ras-le-bol qu'on leur mente.

Combien de fois avons-nous été sous les 3 % de déficit en Europe? Chaque fois qu'un président arrive, il dit: "Cette fois, c'est bon, avec moi, on va y arriver." Les gens en ont marre que la parole de la France ne veuille plus rien dire.

Chaque fois, on dit qu'on va faire des économies. La réforme des retraites, la réforme de l'assurance-chômage avaient en partie été mises en place pour envoyer des signaux très clairs aux agences de notation, pour faire des économies. On n'arrive pas à les exécuter.

Quand on les vote, on ne les met pas en place. C'est pour ça que les taux d'intérêt ont tendance à monter. Après, la France reste la France.

On est un grand pays. On ne va pas être en faillite demain. On n'est pas l'Argentine. - A.de Tarlé: Mais les Portugais empruntent moins cher que nous... - E.Duteil: Les Portugais et les Espagnols ont fait un boulot phénoménal.

On est bien loin de l'austérité en France, par rapport à la cure qu'ils ont mise en place. Peut-être que ça va quand même être pire demain. Dans les hausses d'impôts annoncées...

On entend parler de hausses d'impôts, on se dit qu'on va mettre de côté la dépense superflue qu'on voulait faire. Du côté des entreprises, quand vous annoncez des hausses d'impôts, ce que les patrons détestent...

Ca veut dire moins d'investissement. comment on va les taxer. Il va y avoir un attentisme qui va se renforcer dans les semaines à venir.

Dans le secteur de l'industrie, beaucoup sont face à la plus grande dépense de leur histoire, la décarbonation. Ils vont attendre. Il y a un plan France 2030, plus de 50 millions d'euros, qui doit permettre de financer les projets innovants.

Officiellement, l'argent ne va pas être rogné. Certes, mais cette année, ils ont annoncé qu'ils allaient décaisser moins que ce qui était prévu au titre de l'année 2025. C'est autant d'argent qui ne sera pas dépensé, autant d'investissement qui ne va pas avoir lieu.

J'ai peur qu'on soit au démarrage d'une spirale un peu compliquée. En 15 jours, on est passés de "les plus riches et les entreprises les plus riches qui vont être touchés"à finalement tout le monde, hier soir. Le rendez-vous chez le médecin moins remboursé, l'arrêt de travail potentiellement moins dédommagé, la hausse des taxes sur le gaz et l'électricité...

C'est tout le monde au final qui, d'une manière ou d'une autre, sera impacté. - A.de Tarlé: Le gouvernement de M.Barnier a rendu sa copie hier soir.

Il a eu la main lourde. Comme prévu, le budget 2025 prévoit 40 milliards de dépenses en moins, 20 milliards d'impôts en plus. Pour les ministres ce matin, pas question de parler d'austérité ou de matraquage fiscal. *-20 milliards de recettes, 40 milliards d'économies.

On connaît le détail de la feuille de route budgétaire présentée par le gouvernement Barnier. *-L'addition pour le moins salée est difficile à faire passer auprès des Français. - Qui va payer l'addition salée, l'année prochaine?

A Bercy, les 2 nouveaux ministres de l'Economie et du Budget faisaient hier leur grande rentrée pour présenter à la presse un projet de loi de finances très attendu. Mais attention... - A.Armand: N'attaquez pas Bercy! - Ne leur parlez pas de rigueur ou d'austérité. - L.Saint-Martin: Ce n'est pas un budget d'austérité ou de matraquage fiscal, c'est un budget de responsabilité. - A.Armand: On s'adresse aux entreprises qui ont un chiffre d'affaires de plus d'un milliard d'euros et qui sont bénéficiaires, ainsi qu'aux ménages les plus fortunés.

Ce sont des contributions temporaires, exceptionnelles, ciblées. - Taxer les plus riches, la gauche aurait pu applaudir. Mais les projets budgétaires du gouvernement ne passent pas.

La bataille parlementaire se prépare. - E.Coquerel: Les hausses d'impôts vont beaucoup plus concerner les classes moyennes et populaires, à travers les augmentations, que les ultra riches et les grandes entreprises.

Il y a un problème: les hausses d'impôt sur les grandes entreprises et les ultra riches sont ponctuelles et temporaires. Dans un an, c'est quasiment fini. - Pour dégager 60 milliards d'euros l'année prochaine, la facture d'électricité de certains ménages va augmenter. 14 % en plus à partir du 1er février, pour ceux qui ont choisi une offre à prix fixe. - L.Saint-Martin: L'inflation en 2025 va reculer sous les 2 %.

Il est normal que les boucliers d'aide de l'Etat reculent et soient enlevés. - Une autre mesure que le Premier ministre avait pourtant semblé vouloir oublier agite déjà la classe politique: les pensions des retraités n'augmenteront pas en janvier mais 6 mois plus tard. Depuis plusieurs jours, le RN avait prévenu. - S.Chenu: Les lignes rouges consistent à demander des efforts supplémentaires aux Français, à ceux qui travaillent ou qui ont travaillé, les retraités, les entreprises, pour payer les dégâts de la politique économique menée par ce gouvernement et le précédent. - Malgré la sémantique choisie par l'exécutif, 2025 sera-t-elle l'année de la rigueur ou de l'austérité?

Pour le président de la Cour des comptes... - P.Moscovici: La rigueur n'est pas un défaut, c'est une vertu.

Il y a un réajustement. Globalement, ce n'est pas un budget d'austérité. Ca ne veut pas dire que tous les choix ont été pertinents. - Les débats parlementaires promettent d'être agités.

Début des hostilités à l'Assemblée nationale le 21 octobre. - A.de Tarlé: Ce n'est pas clair.

Le gouvernement parlait d'un tiers d'impôts et P.Moscovici dit que ce sont 2/3 d'impôts, en fait... - L.Robequain: Il y a une partie trompeuse dans ce budget.

La Cour des comptes dit l'inverse du gouvernement. Le gouvernement a intégré, dans la baisse des dépenses, par exemple, 4 milliards d'allégements de charges en moins. - A.de Tarlé: Pour les entreprises, ce sont des impôts en plus. - L.Robequain: Bien sûr.

Il y a d'autres tromperies. On nous a dit que l'effort porterait à 2/3 sur les entreprises et 1/3 sur les ménages pour les hausses d'impôts. Beaucoup de hausses de taxes pour les entreprises vont se répercuter directement sur nos factures. - A.de Tarlé: Le gouvernement est allé au plus rapide en augmentant les impôts plutôt qu'en faisant cette fameuse réforme de l'Etat promise par E.Macron en 2017. - E.Duteil: A leur décharge, le déficit n'a jamais autant augmenté en des temps aussi courts mais ils n'ont jamais eu à faire un budget dans des temps aussi courts.

Un ministre me disait cette semaine qu'il fallait considérer qu'on était début juillet. D'habitude, on fait les cadrages avant l'été et on envoie ça au Parlement. Le budget a été fait en 15 jours, évidemment qu'il est plein de trous. - A.de Tarlé: J'ai relevé une optimisation des dépenses pour 6 milliards, une économie espérée pendant le débat parlementaire de 5 milliards... - E.Duteil: C'est la fameuse baisse de dépenses décidée par amendements.

On ne sait pas encore très bien. On doit arriver à 5 milliards de baisses. - A.de Tarlé: Ce n'est pas détaillé ou documenté? - E.Duteil: Non.

Mais ils ont voulu préserver des signaux très forts, comme le crédit d'impôt recherche, plus de 7 milliards d'euros par an. C'est très utile pour les entreprises, pour financer l'innovation. On pense qu'il y a des effets de bord avec un effet d'aubaine pour certaines grosses boîtes qui n'ont pas besoin de ça pour investir.

On va regarder les amendements. Je pense que de bonnes idées vont arriver. Mais je ne sais pas comment ils vont se mettre d'accord à l'Assemblée.

C'est un budget flou et plein de trous. - A.de Tarlé: Il y a quand même des mesures précises sur la consultation chez le médecin, le malus automobile, la retraite, la TVA sur les chaudières...

Est-ce que ce n'est pas de nature à irriter les Français? - A.Bouilhaguet: Si.

Tout ce qui touche au quotidien des Français est hautement inflammable. Qu'est-ce qui a fait partir les "gilets jaunes" en 2018? La taxe sur les carburants.

Et les 80 km/h. C'est ce qui met le feu aux poudres. Il y a tous les éléments susceptibles de mettre le feu aux poudres.

Les transports, avec le durcissement du malus automobile, la taxe sur les billets d'avion qui est un marqueur...

Le chauffage, avec la hausse de la TVA... - A.de Tarlé: Sur les chaudières.

Et puis, l'électricité... - A.Bouilhaguet: Et la santé, le remboursement chez le médecin, la traque aux arrêts-maladies.

La santé avait d'ailleurs été un point de bascule en 2017 dans la campagne de F.Fillon. Il avait dit qu'il fallait faire la chasse aux petits rhumes, arrêter de rembourser ce qui a trait aux petits soucis de santé.

Ca avait été noté comme un point de bascule dans l'électorat. Il y a également l'école, avec la suppression de 4000 postes. Dernier point: les retraites.

On s'attaque au socle électoral d'E.Macron. On fait un double marteau-piqueur. - V.Lecasble: La difficulté de ce budget, ça a été dit.

D'un côté, l'importance des chiffres, il faut bien faire quelque chose. Tout ce qu'on ponctionne, que ce soient des impôts ou la réduction des allégements, a un effet plus rapide que des dépenses plus structurelles qui mettent plus longtemps. Du coup, il a été obligé de multiplier: les automobilistes, les retraités, etc.

Ce serait peut-être mieux compris et mieux passé si, au lieu de le faire de façon indifférenciée, il avait pu le faire en fonction de la population touchée. Prenons les retraites. On ne va pas pleurer sur un report de 6 mois d'une revalorisation de retraite.

On sait que certains retraités ont une vie correcte. On sait aussi que certains retraités tirent le diable par la queue, pour qui la vie est très difficile. Il y a eu des exemples où ils ont fait ça, mais avec un plancher, à partir de tant de retraite par mois.

Là, on risque d'avoir des personnes, avec la taxe sur l'électricité qui va toucher tout le monde...

C'est une baisse, pas une augmentation. C'est juste une diminution de la baisse attendue. - A.de Tarlé: La taxe va toucher ceux qui sont à prix fixe. - V.Lecasble: Environ 2 millions de personnes. - E.Duteil: Mais ces gens ont eu la baisse des prix du marché.

C'est très compliqué... - A.de Tarlé: Bref, ça a augmenté de 50 % en 2 ans, donc... - V.Lecasble: La raison du mécontentement, c'est que c'est indifférencié.

Même les fameux 500 000 euros pour un foyer... - A.de Tarlé: Les Français les plus aisés qui gagnent 500 000 euros à 2. - V.Lecasble: On parle de leurs revenus salariés.

Le grand oublié de l'histoire, c'est la fameuse flat tax qui inclut la CSG et l'impôt sur le revenu du capital. Le capital n'est pas touché. Les revenus de capital, sauf pour les rachats d'actions...

Ce sont ces angles qui peuvent être des angles d'attaque. - A.de Tarlé: Quand G.Attal dit qu'il n'y a pas assez de réformes et trop d'impôts, il a tort? - L.Robequain: Il n'a pas tort.

Mais c'est assez malvenu de sa part. Il était à la tête du gouvernement il y a quelques mois. C'est un calcul bassement politique. - A.de Tarlé: Pourquoi? - L.Robequain: Il a été très malheureux de quitter le gouvernement.

Il y a une bataille aussi qui se joue pour la tête de Renaissance. Les piliers de la majorité mènent un jeu personnel. C'est le cas de G.Attal, de G.Darmanin aussi, qui a été très critique sur ce budget.

Il faut surtout y voir un calcul politique. - A.de Tarlé: Je vous propose d'écouter la réaction de V.Pécresse.

Elle a réagi à ce commentaire de G.Attal qui critique le budget de M.Barnier. - V.Pécresse: Quand même, j'invite tous ceux qui sont responsables de ce déficit à un quart d'heure de décence.

Il y a un adage en économie qui dit: "Les déficits d'hier sont les impôts de demain." Aujourd'hui, c'est le cas. - A.de Tarlé: Alors, G.Attal pourrait avoir "un quart d'heure de décence"? - A.Bouilhaguet: Franchement, oui.

Ce sont des choses qui reviennent beaucoup dans les discussions. Ce pauvre M.Barnier, il a rendu sa copie, mais il a eu 15 jours pour la faire...

Lui-même dit que c'est perfectible. Il veut co-construire ce budget. La moindre des choses aurait été que ce fameux bloc central, censé être le pilier de cette coalition, joue le jeu, a minima, et n'aille pas pousser des cris d'orfraie.

G.Darmanin vise un électorat populaire donc pour lui, pas de hausses d'impôts. Il n'a pas digéré non plus de ne pas avoir le Quai d'Orsay.

Il a l'impression d'avoir été lâché par E.Macron. Il ne faut pas oublier que G.Attal et G.Darmanin étaient quand même les meilleurs ennemis jusqu'à la nomination de M.Barnier.

En un claquement de doigts, ils sont devenus les meilleurs amis. - A.de Tarlé: Pourquoi? - A.Bouilhaguet: Face à M.Barnier, tout simplement.

C'est l'homme à abattre, celui qui ne doit pas réussir. Il n'est que de passage. Ils ont mélangé leurs intérêts communs et ils font de la politique, au moment où on attend autre chose.

Je ne dis pas que le budget de M.Barnier est parfait. Le pauvre homme fait ce qu'il peut avec ce qu'il a et ce qu'il a découvert.

Je ne sais pas comment ça réagit dans les sondages mais... - A.de Tarlé: Je vais vous le montrer, justement.

M.Barnier fait une intrusion assez spectaculaire dans le hit-parade des personnalités politiques préférées des Français. Il est à un point de G.Attal. - A.Bouilhaguet: Ce n'est pas étonnant.

On voit ses qualités. Il dit lui-même qu'à 73 ans, il n'a rien à perdre. Si on le fatigue trop, il est capable de dire: "Je vous laisse avec vos problèmes." - A.de Tarlé: M.Barnier a peu d'amis à l'Assemblée nationale, y compris dans ceux qui sont censés le soutenir.

Il a peut-être l'opinion avec lui? - V.Lecasble: Peut-être.

La rentrée politique de G.Darmanin, c'était à Tourcoing. Ils étaient tous là.

Je crois qu'il y avait G.Attal, E.Philippe, tous ceux qui se préparaient à être ensemble contre Ensemble. que ce n'était pas eux qui avaient gagné les élections.

C'est compliqué car LR n'a pas gagné les élections non plus. Mais ils revendiquent une continuité de la politique menée jusqu'à maintenant, alors qu'on est dans un moment différent. Il y a une espèce d'embrouillamini depuis un certain temps dans ce pays.

Même avec l'annonce du budget de rigueur, les marchés n'ont pas baissé le spread. L'écart entre les taux allemands et les taux français est le même. Les marchés sont attentifs pour voir si ça va marcher.

L'opinion française le comprend. Il y a eu beaucoup de désordre, beaucoup d'hésitations. Il y a eu 56 jours pendant lesquels on n'avait pas de Premier ministre dans ce pays.

Le temps est venu de la responsabilité, de l'autorité et de l'ordre. C'est M.Barnier qui incarne ça.

Il a une stature d'expérience qui fait que l'opinion attendait ce type de personnalité. - A.de Tarlé: On dit que ce n'est pas un budget d'austérité.

On parle quand même de saignée, de choc fiscal. On va regarder les dépenses de l'Etat en 2025. 1699 milliards d'euros.

Et surtout, ça progresse de 41 milliards. On n'arrête pas de parler d'économies mais, au total, les dépenses de l'Etat l'an prochain vont augmenter. - E.Duteil: L'austérité, économiquement parlant, on n'y est pas du tout.

Quand on coupe le niveau de vie des retraités, les salaires... - A.de Tarlé: En fait, ça va augmenter moins vite que ça n'aurait dû? - E.Duteil: Oui.

Mais c'est facile de dire ça sur un plateau de télé. Pour certains, ça va être dur. Mais les mots ont un sens.

Ce n'est pas de l'austérité. C'est un budget de rigueur. Dans tous les cas, nous n'avons plus le choix.

On n'a plus le choix maintenant mais surtout pas le choix pour demain. On doit financer la décarbonation, trouver des milliards d'euros pour financer le grand âge, pour former des gens aux nouvelles technologies...

Quand on parle de l'IA au sein des entreprises...

Jamais on a eu un tel plan d'investissement en France. On doit rénover tous nos transports, avoir plus de mobilité douce. Ce sont des milliards d'euros.

Si on ne se donne pas aujourd'hui les moyens de préparer notre avenir...

Une donnée intéressante. On a un baromètre à "L'Usine nouvelle" sur les investissements industriels. Jusqu'en juin, on ouvrait plus d'usines qu'on en fermait.

Depuis, la tendance s'est inversée. Quand un grand industriel chinois ou autre décide de venir s'installer en Europe, dans la plupart des cas, qu'il soit en Italie, en Lombardie...

Le dynamisme industriel en Italie est impressionnant. Que vous soyez en Lombardie, au Portugal, en Allemagne ou en France, ça ne change pas grand-chose pour l'industriel. Ce qui change, c'est la capacité à lui donner de l'argent.

On doit rester attractifs. Il faut au minimum une sorte de pérennité. J'ai vécu aux Etats-Unis pendant 2 ans.

Les investisseurs américains qui veulent venir en France ne le prenaient pas à 100 % comme un avantage. Ils disaient: "A chaque budget, ils vont nous mettre un coup de rabot." On revit exactement la même chose. - L.Robequain: Il y a beaucoup de signaux négatifs dans ce budget.

Il y a un moindre soutien aux voitures électriques. C'est un recul considérable. Il y a une réduction du Fonds vert. - E.Duteil: Des choses innovantes, vachement bien! - A.de Tarlé: Il va falloir supprimer 40 milliards d'euros dans les dépenses de l'Etat.

Parmi les secteurs les plus touchés, l'Education nationale et la santé. Les coupes drastiques dans le budget et déjà, une levée de boucliers du côté des syndicats et de l'opposition. - Sa réaction ne s'est pas fait attendre.

Tout juste le budget présenté, J.-L.Mélenchon étrille le projet du gouvernement sur un sujet bien précis: l'école. ...

Même réaction de la secrétaire nationale des Ecologistes. - M.Tondelier: La chose la plus emblématique, c'est le fait qu'ils baissent les emplois dans les écoles, principalement dans le maternelle et le primaire, et qu'ils les augmentent dans les armées, les prisons et la justice.

On voit quelle société ça dessine. - Le gouvernement argumente: le nombre d'élèves est en baisse. Mais la pilule ne passe pas pour les syndicats. - C'est une véritable saignée.

En 7 ans, ce seront plus de 8000 postes d'enseignants qui auront disparu des collèges et lycées. Et c'est au moment où on a besoin d'école. C'est une décision scandaleuse, et qui tourne le dos à tous les grands discours qu'on a pu nous tenir sur la priorité à l'école.

M.Barnier disait encore il y a quelques jours que l'école serait toujours la priorité. On voit que ce n'est pas le cas. - Autre mesure prévue: une réduction de la prime à l'embauche des apprentis.

Une mesure demandée par la CFDT, défendue ce matin par la ministre du Travail. - Ce qu'on envisage ne remettra pas en cause la logique de l'apprentissage. Il y a un vrai sujet d'addiction générale à la dépense publique.

Aujourd'hui, on a un niveau de soutien public à l'apprentissage par apprenti supérieur à l'Allemagne. - Des ministres qui assurent le service après-vente d'un budget pas encore totalement arrêté. Un autre domaine inquiète: la santé. - 70 % d'une consultation remboursé par la Sécu.

On va passer à 60 %? - L.Saint-Martin: C'est une option.

On a besoin que les mutuelles prennent une place plus importante dans les remboursements. - Un transfert d'un milliard d'euros vers les mutuelles, qu'elles pourraient répercuter sur les malades. - Je commence à avoir des patients qui rognent, qui économisent sur leur mutuelle, voire qui n'en prennent pas.

Ils n'ont plus de mutuelle et on a un risque réel de renoncement aux soins. - Coup de rabot aussi dans la prise en charge des arrêts-maladies par la Sécurité sociale, avec une baisse du plafond d'indemnisation. - G.Darrieussecq: C'est une dépense de 7,8 milliards en 2017 et on en est à 17 milliards en 2024.

On a aussi des questions à se poser sur les causes. - Le reste à charge est généralement compensé par les entreprises, qui devront mettre la main à la poche. La CFDT soutient la mesure. - Le budget doit permettre de réduire le déficit.

Il faut faire des efforts, qu'il y ait plus de recettes et moins de dépenses. Que les entreprises contribuent à cet effort me semble normal. C'est comme ça qu'on aura une justice sociale et fiscale.

Il y aura une acceptation aussi des citoyens et des citoyennes, si tout le monde fait des efforts. - Il aurait dû vous embaucher, M.Barnier! - S'il a peut-être trouvé une alliée sur une mesure, reste pour M.Barnier à réunir une majorité à l'Assemblée sur l'intégralité du texte.

D'autant qu'il prévoit de trouver 5 milliards d'économies supplémentaires par amendement au Parlement. - A.de Tarlé: Vous pouvez flasher le QR code à l'écran et poser votre question. - Quand on dit que les retraités sont nantis parce qu'ils ont une maison, n'ont plus de crédit et que c'est un avantage par rapport à ceux qui continuent à travailler...

Je ne comprends pas pourquoi on veut encore les ponctionner, puisque pendant 20 ou 30 ans, ils se sont privés pour acquérir leur logement. Merci. - A.de Tarlé: Mesure incomprise, impopulaire.

Je rappelle ce chiffre: les retraités, c'est 1/3 du corps électoral. A l'Assemblée nationale, est-ce qu'on est sûr que cette mesure ne sera pas retoquée? - A.Bouilhaguet: 3 mesures font l'unanimité contre elles.

De la gauche au RN. C'est la hausse de cette taxe d'électricité, les 5 milliards de suppressions concernant les collectivités locales et le gel des pensions. A priori, ça pourrait être retoqué dès la commission la semaine prochaine.

Le projet de loi de budget va être étudié par la commission des finances et ça pourrait être retoqué dès la semaine prochaine. Ces 3 mesures pourraient être écartées. La suite va être compliquée pour M.Barnier.

Il va falloir que les autres fassent des propositions. Si vous avez des bonnes idées, dites-moi. Je dois m'y retrouver à l'arrivée dans mes enveloppes budgétaires." E.Coquerel dit qu'il faut que ce soit un 49-3 digérable.

M.Barnier doit écarter cette histoire de retraités et de 2-3 trucs hyper urticants. Il doit récupérer des amendements de gauche. - A.de Tarlé: Pour qu'il n'y ait pas de censure. - A.Bouilhaguet: Le 49-3 est acquis. - A.de Tarlé: Le gel des pensions de retraite a de fortes chances d'être éliminé à l'Assemblée nationale.

Il y a une autre mesure dont on peut parler: les 4000 suppressions de postes à l'Education nationale. G.Attal, lors de la passation de pouvoir, avait dit: "C'est une grande cause nationale." M.Barnier l'avait repris à son compte. - V.Lecasble: C'est la mesure la plus incompréhensible de tout le budget.

L'école, c'est l'avenir de la France, nos enfants, leur éducation. E.Macron avait très justement dédoublé les classes de CP.

Ca avait très bien marché. Ca permet de ne pas laisser des enfants au bord du chemin dès l'âge de 6 ans. Il plaide le fait, que la démographie aidant, il y a moins d'enfants dans les maternelles.

Des gosses de 3 à 7 ans qui se retrouvent à 30 élèves...

Ce n'est pas facile. S'il y en a un peu moins, c'est tant mieux. Ces 4000 postes, je n'y comprends rien.

Les profs, c'étaient les bataillons de la gauche. Ils sont beaucoup passés au RN, pour presque 1/4 d'entre eux, tellement ils sont dégoûtés du fait que la gauche n'a pas réussi à soutenir leurs revendications, que les syndicats ne sont plus suffisamment solides. Ils demandent des augmentations depuis tellement longtemps...

Sur les retraités, on parle de 60 milliards d'euros. Les retraités français...

Il y aurait dû avoir un plancher. Ce n'est pas bien de toucher les petites retraites. Certaines personnes sont à compter leurs 10 ou 20 euros.

Pour les autres, sur 60 milliards d'euros, les retraités qui touchent des pensions beaucoup plus importantes...

Les retraités gagnent plus d'argent que les actifs. Ils sont nombreux en moyenne. Ils gagnent plus que les actifs.

E.Macron disait qu'il fallait récompenser le travail. Aux Etats-Unis, il y a des gens de 70 ans... - A.de Tarlé: Ils n'ont pas cotisé de la même façon. - V.Lecasble: Quand même.

A ce moment-là, si ça saute, les retraités seront les seuls à ne pas contribuer...

Les salariés sont très tapés, dans le budget. Les augmentations d'impôts, c'est sur les salariés. Je trouverais ça dommage. - A.de Tarlé: Il peut y avoir une lecture électoraliste dans les mesures prises?

Les enseignants qui votent à gauche, c'est cause perdue pour le gouvernement de M.Barnier, donc on peut les taper. Les retraités, on va faire attention... - L.Robequain: C'est difficile à croire.

Les enseignants ne votent plus tellement à gauche. Ils peuvent mobiliser dans la rue. On va avoir des professions qui vont contester les mesures budgétaires.

Il y aura les enseignants, les taxis qui seront moins remboursés pour le transport médical...

Pour certains, c'est 50 % de leur chiffre d'affaires. Préparez-vous à de gros embouteillages pour protester. Il est fort probable que la mesure soit amendée.

Le gel des pensions est désastreux politiquement. On va voir ce que font les élus. Ils doivent trouver 3,6 milliards d'économies pour compenser ce non-gel si la mesure est annulée. - A.de Tarlé: Pour lutter contre les abus, les arrêts de travail abusifs, les dépenses liées ont augmenté de 8 %. - L.Robequain: Le coût des arrêts de travail a augmenté de 8 %.

Ils seront moins bien remboursés. Ce sont les entreprises qui payeront. Il y a des mesures plus efficaces.

Il aurait fallu sensibiliser les médecins au fait de ne pas donner des prescriptions à tout-va. - A.de Tarlé: Pourquoi ne l'a-t-on pas fait? - V.Lecasble: Ca aurait été suicidaire pour cette majorité.

On ne touche jamais aux médecins depuis 7 ans. - A.de Tarlé: Ils votent LR ou Macron? - V.Lecasble: Oui. - A.de Tarlé: Il y a cette autre mesure, le moindre remboursement de la consultation chez le médecin.

Il faut bien faire des économies. L'un des plus gros postes de dépenses de l'Etat, c'est la santé. - E.Duteil: C'est un poil moins grave si on a une mutuelle.

Elles vont sûrement compenser. Mais le prix de la mutuelle va augmenter. On sera obligés de payer, au bout du bout.

Tout cela est un gros souci. - A.de Tarlé: La mutuelle, c'est une logique privée. - E.Duteil: Le gouvernement oublie qu'en fonction de l'entreprise dans laquelle on est, de sa taille, du secteur d'activité, on est loin d'avoir la même mutuelle.

Sur un remboursement de lunettes, ça peut changer pas mal. Si le coût de la mutuelle augmente, c'est moins de salaire. Tous les arrêts de travail ne sont pas compensés de la même façon.

Il y a des entreprises dans lesquelles vous avez des jours de carence, donc vous n'êtes pas payé si vous êtes en arrêt-maladie. Les journalistes, on a la chance d'être payés quand on est malades dès la première heure à laquelle on est malades. Ce n'est pas le cas de tout le monde.

Durcir, ça peut aussi compliquer la tâche de gens pour qui c'est déjà pas très simple. Ca fait des années qu'on a abandonné l'idée des planchers et des plafonds. On fait des mesures pour tout le monde à chaque fois.

Ca pose un problème. C'est l'un des principaux problèmes de ce budget 2025. B.Arnault n'avait pas besoin qu'on lui sponsorise son plein d'essence!

On a oublié ces dernières années...

B.Le Maire l'a dit: on est tellement ingénieux pour dépenser mais on ne sait pas revenir en arrière. Entre le covid et la crise en Ukraine, on a déversé des milliards d'euros sans jamais se demander comment on allait en revenir. - V.Lecasble: Ce n'est pas très connu, mais très intéressant.

La Sécurité sociale, c'est 50 % des dépenses publiques. Pourquoi? A cause des retraites et de la santé.

Ce sont les 2 postes majeurs. On est dans un pays formidable pour sa santé. Vous allez à l'hôpital, vous vous faites opérer, vous ressortez et vous ne devez rien.

On a une qualité de santé à un prix absolument...

On le sort de notre poche. On paye des cotisations sur notre salaire. Mais l'argent que l'on donne directement aux médecins, à l'hôpital, est extrêmement faible par rapport aux autres pays.

Je ne suis pas choquée qu'à un moment donné, on explique aux gens que se faire soigner, ça coûte de l'argent. - A.de Tarlé: Le patron de l'Institut Sapiens disait: "On a un système social extraordinaire.

On a les meilleurs retraites au monde, la santé la mieux remboursée au monde. Mais on ne peut plus se payer ce système social." augmenter de 2,8 %. augmenter de 2,8 %.

On est largement au-dessus de l'inflation. Il y a de plus en plus de dépenses de guichet qui coûtent de plus en plus cher et sont de moins en moins contrôlables. Quand vous achetez un médicament, le gouvernement ne peut pas prévoir ce que vous allez dépenser sur l'année.

On a de moins en moins le contrôle de ces politiques de dépenses sociales. J'ai habité aux Etats-Unis. La moindre consultation, c'est 300 dollars.

On ne mesure pas notre chance. - A.de Tarlé: Et la mutuelle est au diapason... - E.Duteil: Tout dépend de l'entreprise. - A.Bouilhaguet: J'ai amené mes enfants quand j'étais à Washington chez le dentiste. 500 dollars par enfant.

Il n'y avait pas une carie. Je n'ose imaginer... - V.Lecasble: Beaucoup reviennent en France et se payent le billet d'avion...

Y compris les exilés français. Il y a un système très intéressant. Vous payez juste la cotisation pour la santé, qui est plus chère quand vous ne vivez pas en France, mais vous bénéficiez de la totalité du système.

Cette facilité avait été en discussion au moment du budget. Ils l'ont conservée. - A.de Tarlé: Comme quoi...

Bref. Le secteur de l'automobile va être impacté par les coupes budgétaires. Le bonus des voitures électriques devrait baisser.

Une annonce qui inquiète les associations de défense de l'écologie. - Week-end portes ouvertes dans cette concession. L'équipe espère vendre une bonne trentaine de véhicules, notamment des modèles électriques. - C'est la voiture électrique qu'on vend le plus. c'est l'adopter. - On peut faire de l'autoroute facilement avec.

Vous faites un Paris-Deauville sans difficulté sans recharger la voiture. qu'on ne retrouve pas sur une thermique. C'est fluide, une boîte automatique.

Quand on est passé à cette étape, on a du mal à revenir en arrière. - Facture totale: 31 600 euros. Une fois les offres commerciales déduites mais aussi le bonus écologique.

Une aide gouvernementale qui fond d'année en année: de 7000 euros fin 2021 à 4000 aujourd'hui et peut-être même 3000 euros. Un coup de frein au moment où de plus en plus de Français se laissent séduire. - Il faut vivre autrement parce qu'il faut recharger.

Quand on va loin, il faut s'arrêter. On s'y fait. J'adore.

Le confort est pas mal. Il n'y a pas de bruit. Il y a de la puissance quand on veut. - Pour tenter de compenser la diminution progressive du bonus, ce constructeur tente de s'adapter en lançant ce petit SUV urbain pour baisser le prix d'entrée. - C'est un budget à 25 000 euros dans la gamme pour commencer.

On sait qu'il y aura une légère baisse pour nous, qu'il faudra faire de la pédagogie pour séduire le client. On va leur dire que ce n'est pas gênant et que les prix sont en adéquation avec la baisse du bonus. - Pour faire des économies, le gouvernement a tranché.

L'enveloppe globale consacrée au verdissement du parc automobile sera réduite de 1 milliard d'euros. - Le malus à l'achat d'une voiture neuve est alourdi pour les voitures thermiques. Le bonus est réduit pour les voitures électriques.

Vous taxez partout. - A.Pannier-Runacher: Non.

Il faut remettre les choses en perspective. On a des enveloppes pour accompagner l'électrification des véhicules. - Avec la fin annoncée des véhicules à moteur thermique neufs à compter de 2035 En Europe, cette baisse est trop prématurée pour les associations de lutte contre le changement climatique.

Les voitures électriques représentent moins de 5 % du parc automobile actuel. - Ce sont des véhicules extrêmement chers. A cause du choix des constructeurs, qui ont voulu commencer par le haut de gamme, les véhicules électriques vont rester très chers.

Si on ne fait pas cet effort d'aider les ménages pendant ce laps de temps, en attendant que le véhicule électrique coûte à peu près le même prix qu'un véhicule thermique, on va avoir un ralentissement de l'électrification et des millions de Français qui vont rester dépendants de leur véhicule thermique qui coûte très cher. - L'exemple allemand en est-il l'illustration, avec la fin brutale du bonus en 2023? - A.de Tarlé: Question. - L.Robequain: Très bonne question.

M.Barnier avait parlé de 2 dettes: la dette financière et la dette écologique. La dette financière prévaut sur la dette écologique.

Il estime qu'il y a plus d'urgence à traiter cette question. C'est contestable. Il y a beaucoup de recul sur l'écologie.

On parlait du Fonds vert, le bonus qui baisse, les prix de l'électricité qui augmentent...

MaPrimeRénov' aura une enveloppe réduite. C'est l'un des centres de pollution les plus importants parmi les foyers français. Le gouvernement a renoncé à sa politique écologique. - A.de Tarlé: Les voitures thermiques vont avoir plus de malus, mais ce n'est pas pour autant que les voitures électriques vont avoir plus de bonus.

S'il est mal négocié, ce virage vers l'électrique peut-il mettre en danger notre filière automobile? - E.Duteil: Non.

Il y a un autre danger: les fabricants de voitures électriques chinois. Ils ont une avance considérable par rapport à nos constructeurs. Le vrai problème est là.

Le Salon de l'automobile ouvre lundi à Paris. Les constructeurs chinois sont là. Leurs voitures valent 30 % de moins. - A.de Tarlé: Nos enfants rouleront chinois? - E.Duteil: Oui.

Il y aura des grands constructeurs chinois parmi les grands constructeurs mondiaux. Aujourd'hui, on vit déjà dans le secteur automobile l'hiver électrique. La croissance des ventes de voitures électriques est moins forte que ce que l'on pensait ces dernières années.

Il faut regarder les annonces de ces dernières semaines. Volkswagen a annoncé qu'il ferait beaucoup moins de marge que prévu. Ils vont sur un tabou en disant: "On peut fermer des usines en Allemagne." C'était inenvisageable.

Ils ont divisé par 2 les prévisions de marges. Ils ont eu un vrai problème de production aux USA, mais également parce que les voitures électriques se vendent moins. C'est une mesure contracyclique.

On devrait soutenir le développement des voitures électriques parce que le gouvernement a décidé qu'on mettrait tous nos oeufs dans les voitures électriques. On ne peut plus revenir en arrière. Tous les constructeurs automobiles français, à l'exception de Toyota, qui a la plus grande usine française, sont embarqués dans cette aventure de l'électrique. - A.de Tarlé: On a vu le prix d'une voiture électrique: 31 000 euros avec l'aide.

Les "gilets jaunes", c'était une question de mobilité. Quand les Français ne peuvent plus se déplacer, ce sont les ronds-points qu'on bloque. - V.Lecasble: La voiture électrique ne marche pas parce qu'elle est trop chère et pas assez autonome.

Les modèles restent très chers: au-delà de 30 000 euros. Et l'autonomie de la batterie...

Sur l'autoroute, les voitures électriques l'utilisent beaucoup plus qu'en ville. Ce sont les 2 gros problèmes des voitures électriques. Sur la baisse de la prime électrique, je vais me faire l'avocat du diable.

Je ne suis pas sûre que ce soit, cette prime, la principale raison d'acheter une voiture électrique. La prime baisse. J'ai appelé d'autres personnes sur ce sujet qui sont d'accord pour dire que les constructeurs en ont profité pour augmenter leurs prix.

Je ne cite personne. C'est tout le sujet général qui circule. L'électrique n'est pas complètement mûr.

Les petits modèles vont marcher. Les modèles qui ne sont pas fabriqués en Europe ne bénéficient pas d'aides. Si c'est fabriqué en Chine ou en dehors de l'Europe, ça ne marche pas.

Ce qui va débloquer le marché en premier, c'est les modèles moins chers, à 20 000 ou 25 000 euros. - E.Duteil: Citroën et Renault vont en avoir. - V.Lecasble: Taper très fort sur la voiture thermique...

Le malus en termes de CO2... - A.de Tarlé: Toutes les voitures thermiques seront soumises au malus à partir de 2027. - V.Lecasble: Tout à fait.

C'est une certaine logique par rapport à cette histoire de transition énergétique. - A.de Tarlé: Question.

Est-ce que tout ce dont on parle est une critique de la politique d'E.Macron? - A.Bouilhaguet: Clairement.

Le budget est un réquisitoire contre la gestion des finances publiques d'E.Macron. M.Barnier a saisi tous les totems d'E.Macron.

Pas de hausse d'impôt, on y est. L'Education nationale, c'était une priorité et il y a ces 4000 postes...

L'apprentissage, c'était un marqueur depuis 2017. Là aussi, il va y avoir une réforme. En 2017, suppression de l'ISF.

Quelque part, on y est. - A.de Tarlé: Il revient par la fenêtre. - V.Lecasble: Taxe sur les transports maritimes... - A.Bouilhaguet: Même si ça ne touche que 0,3 %...

Le socle électoral, avec les retraites...

Il coche toutes les cases. On sent qu'E.Macron est très contrit par ce qu'il se passe.

Au Conseil des ministres de jeudi soir, c'était la présentation du budget. E.Macron n'a pas tenu de propos liminaires.

Depuis que M.Barnier est Premier ministre, les propos liminaires sont extrêmement courts. Avant, il pouvait en faire des longs.

Là, il n'a carrément pas parlé. On est tout de suite allés sur la présentation de ce budget. C'est comme s'il ne voulait pas l'adouber ou se prononcer sur quelque chose qui est un enterrement de première classe. - A.de Tarlé: Question. - L.Robequain: Son directeur de cabinet J.Fournel avait conscience du déficit, parce qu'il a passé les 15 dernières années à Bercy.

M.Barnier n'a rien à perdre compte tenu de son âge. C'est sa dernière mission.

Il peut marquer l'histoire s'il arrive à imposer la rigueur budgétaire. C'est une belle manière de terminer sa carrière. - A.de Tarlé: Question. - E.Duteil: Si la mesure passe en l'état, comme elle est écrite dans le budget, oui.

Je ne sais plus qui faisait le pari en disant que cette mesure allait sauter... - A.Bouilhaguet: Là-dessus, LR, avec L.Wauquiez à sa tête, n'a pas beaucoup de lignes rouges, mais a celle-ci.

Cette mesure, ils veulent la faire sauter. Un député est en train de travailler sur un dispositif pour permettre de dire au Premier ministre: "On a trouvé les 3 milliards de compensations. On les a.

On laisse tomber cette réforme." - L.Robequain: Le minimum vieillesse va être augmenté. - A.de Tarlé: Question.

Les mutuelles sont plus chères pour les retraités, qui n'ont pas de tarif collectif. - V.Lecasble: Et comme ils ont plus de problèmes de santé que les autres, avec l'âge, ça leur coûte pas mal d'argent.

L'électricité, ça les concerne. Toutes les mesures les concernent. Je voudrais revenir sur quelque chose de positif.

Et s'il avait raison, E.Macron, de faire comme ça? Il est en train de faire faire le sale boulot par M.Barnier. - A.de Tarlé: Il nettoie les écuries. - V.Lecasble: Pendant ce temps-là, il fait d'autres choses, il se balade. - A.de Tarlé: Il fait de l'international. - V.Lecasble: On l'oublie un petit peu. - A.de Tarlé: Il se chiraquise. - V.Lecasble: S'il a la patience d'attendre un peu de cette façon, ça peut lui redonner de la hauteur... - A.de Tarlé: Les cohabitations ont été favorables au président. - A.Bouilhaguet: En 2027, on voit que les députés macronistes, et ça agace G.Attal... - A.de Tarlé: G.Attal ne veut plus être étiqueté "macroniste".