Guerre en Ukraine : "La Chine est le seul pays qui peut avoir une influence sur Poutine"

bonjour installez-vous Jean-Pierre merci beaucoup d'être notre invité ce matin ancien Premier ministre président de l'ongle d'or pour la paix auteur de ce livre ne sortons pas de l'histoire c'est aux éditions Michel Lafon va évidemment en parler Jean-Pierre Raffarin il y a un an jour pour jour Vladimir Poutine déclencher donc la guerre en Ukraine est-ce que vous attendiez à une guerre qui dure aussi longtemps je crois que ça les faite pour durer cette guerre parce que d'une part Poutine à sans doute une stratégie de d'user la population ukrainienne et puis d'autre part les Américains ne t'ont pas encore pris complètement leur rôle politique pour le moment les Américains soutiennent comme nous tous nous soutenons l'Ukraine mais en fait Poutine pour sortir de cette guerre vaudra une discussion avec Biden car l'adversaire de Poutine c'est d'abord les États-Unis donc on voit pas encore aujourd'hui Maiden et Poutine capable de se rencontrer et de commencer à bâtir un plan de paix donc hélas je crains que ça puisse durer et ça ce qui est très grave c'est que le peuple ukrainien et la première victime de cette stratégie mais je pense que l'oignon européenne peut-être la deuxième victime parce que nous avons beaucoup de conséquences négatives de cette guerre sur nos propres affaires en Europe et c'est ce que vous dites dans votre livre et on va en parler mais vous dites le véritable ennemi finalement de Vladimir Poutine ce sont les États-Unis plus que l'Ukraine c'est ça je pense que pour Poutine l'interlocuteur c'est byeden et donc c'est avec Biden qui voudra sortir la pêche je pense que c'est comme ça qu'il voit les choses et donc c'est c'est difficile parce que pour le moment c'est qui qui conduit la guerre et Poutine qui voudrait négocier avec bayden donc c'est une difficulté qu'il faudra résoudre cette semaine justement on a entendu les deux hommes en Joe Biden très ferme envers la Russie et Vladimir Poutine lui aussi très virulent envers les Occidentaux envers les États-Unis est-ce que ça laisse craindre une nouvelle escalade je pense que on a une station extrêmement dangereuse parce que il y a deux compétitions simultanées la compétition entre les États-Unis et la Russie vraiment qui est une compétition sur le terrain ukrainien et qui est une compétition extrêmement vive et terriblement meurtrière et puis il y a la compétition entre la Chine et les États-Unis donc au fond il y a là une un monde extrêmement dangereux moi ça fait 50 ans que je fais de la vie publique la vie politique je n'ai jamais vu le monde aussi dangereux qu'aujourd'hui une étincelle peut conduire au drame et d'ailleurs dans votre livre vous rappelez les propos du pape François il y a quelques mois sur la troisième qui qualifie cette guerre mondiale dans une graine pardon de 3e guerre mondiale et vous dites il a raison je pense qu'il a raison parce qu'on font le potentiellement n'est pas aujourd'hui à la guerre mondiale mais le potentielle existe on voit la Chine est pas très loin du soutien avec la Russie les États-Unis sont à fond avec l'Ukraine et nous européen on commence à être étranglé par cette guerre donc il y a une situation qui va devenir insupportable et donc elle sera très dangereuse mais pour vous cette guerre Russie-Ukraine c'est finalement une guerre par procuration entre la Chine et les États-Unis non c'est pas une guerre par contre il s'agit du peuple ukrainien du territoire ukrainien donc les Ukrainiens sont en première ligne mais sans le soutien des États-Unis il n'y aurait pas guerre aujourd'hui sans le soutien des Européens non plus et donc il est clair que l'offensive Poutine aurait tout de suite rasé l'Ukraine donc c'est cette réaction de l'Occident qui a permis cette résistance mais aujourd'hui le leader qui conduit cette guerre aujourd'hui c'est Poutine sans doute pas discuter aujourd'hui avec zenenski puisque le matériel est fourni par les Occidentaux Poutine dans la tête de vouloir négocier avec les Occidentaux non seulement sur le territoire ukrainien mais aussi sur l'équilibre du monde et qui peut être la puissance de négociation déjà est-ce que l'issue de ce conflit pour vous peut passer par une négociation je pense qu'à un moment ou un autre son pour n'ira par la négociation aujourd'hui zen esquive construire un rapport de force qui lui est favorable donc il veut bien les négociations à condition d'avoir un rapport de force sur le terrain favorable donc le moment viendra je pense pour cette négociation mais là c'est Biden moi je ne suis pas d'accord avec les États-Unis sur un certain nombre de choses aujourd'hui mais je reconnais bien volontiers que Biden a une expérience internationale assez exemplaire il a été vice-président d'Obama il connaît bien si Jean Ping il connaît bien Poutine il connaît bien ce monde là donc je c'est plutôt confiance pour choisir le bon moment pour engager des négociations donc notamment pas à faire aux Etats-Unis comme la période Trump où on avait l'improvisation quotidienne là il y a de la stratégie parce que vous en parlez entre Chine Etats-Unis on a vu cette semaine les Américains qui accusent les Chinois de vouloir livrer des armes à la Russie les Chinois qui démontent qu'est-ce qu'il faut voir dans ces accusations réciproques je pense qu'on ne sait l'escalade entre la Chine et les États-Unis vous savez c'est assez classique on a appelé ça le piège de tussidie c'est qu'en Sparte faisait la guerre avec Athènes ou quand Rome faisait la guerre avec Carthage c'est le numéro 1 qui veut pas voir la montée du numéro 2 et le numéro 2 qui se verrait bien à la place du numéro 1 donc la Chine et les États-Unis c'est exactement ça mais on était dans une guerre qui était une guerre commerciale de tarifs je dois dire qui a été les boycottes des Jeux olympiques mais là maintenant c'est une course militaire il y a l'affaire Taïwan qui est une affaire très difficile et donc on est dans une situation où l'escalade devient très dangereuse mais on voit quand même dans les initiatives chinoises qu'ils sont un peu gênés par cette guerre au fond il n'aime pas être isolé les chinois ils ont une prétention mondiale donc Poutine on le sent quand même est assez mal vu par un grand nombre de pays aujourd'hui très mal vu par exemple même si les abstentions à l'ONU sont nombreuses dans sa faveur donc je crois que vraiment que les chinois sont un peu gênés par la tournure que pensait bien et surtout vous voyez ils mettent des barrières quant à l'usage du nucléaire donc pour le moment je pense que les chinois sont assez gênés mais c'est c'est pour ça qu'il faut être très très prudent parce que je ne crois pas que les Chinois feraient la guerre pour l'Ukraine je ne crois pas qu'ils soutiendrait la Russie dans ce contexte vous ne croyez pas des livraisons d'armes chinoises pour les Russes je ne sais pas mais je ne les vois pas entrer stratégiquement dans une guerre ils ont un projet de guerre ces projets Taïwan ça faut pas se tromper sur Taïwan ils seront prêts à faire la guerre mais pour les autres sujets je ne le crois pas sur ces sujets là c'est pour ça que dans mon livre j'insiste sur la dangerosité du système et que si l'Europe ne fait pas une réaction si l'Europe ne se défend pas on va être écrasé voir on va disparaître d'ailleurs il y a deux façons de disparaître ça peut être la guerre entre la Chine et les États-Unis mais ça peut être l'entendre oui c'est il s'entendront sur notre dos on va venir parce que c'est une phrase assez marquante de votre livre mais un dernier mot sur la Chine puisque la Chine s'est tenu à exposer à la Russie sa vision pour le règlement politique du conflit et le gouvernement chinois a appelé il y a quelques heures la Russie et l'Ukraine à reprendre le dialogue est-ce que la Chine peut être une clé de résolution du coup je pense que la Chine c'est sans doute l'un des pays sans doute le seul vraiment puissant qui peut avoir une influence sur Poutine donc il peut le mettre à la table des négociations pour le moment il y avait un point qui était important que les Chinois ont développé c'est-à-dire non au à l'usage du nucléaire et maintenant c'est autour de la table donc je pense que les Chinois peuvent pousser dans cette direction mais vous savez la machine Poutine en tout cas c'est les seuls qui peut écouter donc dans cette dans aujourd'hui d'autoritarisme c'est le seul qui peuvent qui peuvent vraiment écouter je pense que au fond les Chinois ce qui est dangereux aujourd'hui c'est que jusqu'à maintenant avant les derniers événements les Chinois étaient assez prévisibles et là on les a vu quand on a vu cette stratégie covid changer du jour au lendemain là on a le sentiment que la Chine est plus imprévisible et donc d'une certaine manière plus dangereux quand on est prévisible on est moins dangereux que quand on est imprévisible donc aujourd'hui aujourd'hui je pense que de toute façon pour nous le risque la question majeure c'est Taïwan saïwan ils veulent l'Empire l'unité c'est très important quand vous demandez un chinois quel est l'homme politique qui a le plus raté son rôle dans l'histoire il vous disent Gorbatchev qui a éclaté l'Empire russe et donc ils veulent pas en éclater l'empire chinois donc Taïwan pour eux dans l'empire donc il faut essayer de protéger tes watts ça c'est leur vision ils sont prêtes aller à la bataille sur ce sujet donc nous nous avons des négociations à faire nous avons des discussions à faire mais c'est là le foyer de gain je pense que c'est le sujet de majeur de la guerre avec les Chinois c'est pas un sujet ukrainien qui aujourd'hui est dominant de mon point de vue alors justement dans votre livre vous dites que l'Union européenne est prise en tenaille entre la Chine et les États-Unis avec cette phrase si la Chine et les États-Unis ne s'entend pas au risque la grande guerre s'il s'entendent nos risques qu'on notre sortie de l'histoire l'Union européenne est perdante à tous les coups je pense que pas forcément à tous les coups si elle est capable de construire sa souveraineté si elle est capable d'affirmer un leadership si elle se donne un avenir elle peut exister mais elle existera dans un rapport de force ce sont pas des bisounours c'est un rapport de force et s'il y a un rapport de force équilibré entre la Chine et les élus ils vont passer des îles ils vont avoir des accords sur les puces sur toutes l'alimentation technologique nécessaire cela surveillance des réseaux sur tout ça et nous on sera piloté par ces deux puissances organisées donc il nous faut une souveraineté et je pense qu'aujourd'hui l'état d'esprit des opinions publiques voire des dirigeants en Europe c'est pas la conscience de la gravité la gravité c'est qu'on va disparaître de l'histoire si on n'est pas des leaders sur un certain nombre de sujets si on n'a pas une stratégie donc pour moi il y a une raison de l'Europe qu'il faudrait affirmer c'est l'équilibre et la paix parce que aujourd'hui les autres puissances sont moins bien placé que nous nous on a surmonté la honte on a surmonté l'horreur du nazisme on a on a construit l'amitié avec les Allemands ce que les Chinois et les Japonais n'ont pas fait par exemple donc on a ce message de paix et d'équilibre mais derrière il faut qu'on ait une stratégie en quoi pouvons être nous les meilleurs moi je pense qu'on peut être les meilleurs dans l'application de l'accord de Paris dans la planétisation ce qui est nouveau aujourd'hui c'est que la planète est devenue un objet politique quand j'ai commencé la politique dans mon poète ou natal il y a la planète n'est pas du tout un sujet politique on parlait de la conquête spatiale mais la planète n'est pas sujet aujourd'hui les jeunes de Shanghai les jeunes de Bangalore les jeunes de San Francisco les gens de Chasseneuil-du-Poitou sortent dans la rue pour défendre la planète et donc là il y a quelque chose qui est très il y a un consensus dans les sociétés et notamment dans la jeunesse donc je pense que l'Europe doit être la force qui va préparer un avenir pour la planète c'est-à-dire un avenir pour l'humanité c'est la nouvelle humanité il faut qu'on ait une strat on a des sujets je pense qu'il faut bien voir comment on sort de cette tenaille entre la Chine et les États-Unis pour moi il nous faut un sujet majeur avec les Américains c'est nous sommes la fraternité en démocratie nous avons à améliorer nos systèmes démocratiques ensemble non seulement avec les Américains mais aussi avec les démocraties de l'Est je pense au Japon à la Corée du Sud avec les démocraties africaines avec les démocraties sud-américaine ça on a un dossier avec les américains puis on a un dossier avec les Chinois qui est le développement de l'Afrique l'Afrique a besoin de moyens pour un développement de l'Afrique pour les Africains et ça les Chinois ont ses moyens mais on voit bien que les Chinois ont des problèmes de pratique et je dirais d'intégration au territoire donc un trilogue entre la Chine l'Europe et l'Afrique permettrait sans doute ce plan donc à mon avis on peut faire un plan pour l'Afrique ma conviction de base c'est que nous européens nous ne serons pas heureux si l'Afrique n'est pas heureuse donc on est lié à cette stratégie de développement de l'Afrique pour les Africains ça peut se faire avec les Chinois peut-être aussi avec les Indiens avec les Japonais il faut avoir cette stratégie là et donc si on avait ces deux pôles d'une part un accord sur la fraternité en démocratie avec les Américains et d'autre part un problème un projet de développement de l'Afrique avec les Chinois on pourrait passer entre les deux sans perdre notre souveraineté je dirais à la de Gaulle pour ça il faut qu'on soit champion de quelque chose il faut qu'on soit champion de la défense de la planète et ça ça demande l'implication de la Porte de Paris ça demande des sujets importants je vois que ce matin dans l'actualité madame board annonce un plan ferroviaire j'en parle dans mon livre ça paraît une priorité c'est le genre de sujet qui est conforme à la défense de la planète et qui en même temps est conforme à la cohésion territoriale à la cohésion sociale et donc là je crois qu'on est dans la bonne direction c'est ce qu'il faut faire des sujets mais il faut pas 36 pour moi c'est le nucléaire et le ferroviaire ces deux sujets plan à 30 ans c'est le sujet qui doit mobiliser l'investissement public mais est-ce que le bilan de c'est un angle guerre en Ukraine c'est pas aussi un renforcement de l'Union européenne est-ce que c'est pas renforcé affirmer modifier personnellement je ne le crois pas je suis préoccupé par la relation franco-allemande qui se détériore si vous voulez quand les peuples européens quand les peuples européens ont peur ils se tournent vers les États-Unis or pour avoir notre souveraineté il nous faut une défense commune il nous faut une protection commune or aujourd'hui la moitié de l'Europe veut la protection des États-Unis il y a 2 ans le président disait l'OTAN est en mort cérébrale aujourd'hui tout le monde va adhérer le temps donc on voit bien que on entre sous la protection des Américains mais on sait bien qu'avec les américains ils nous veulent comme allier misez moins mieux nous avoir encore comme aligné donc nous on veut pas être aligné on respecte les Américains on est proche de sur le plan politique on n'est pas proche de la Chine évidemment sur le plan politique on veut pas être communiste et de eux d'ailleurs ne veut pas être démocrates donc on a des divergences clairs qui sont sur ce côté mais avec les États-Unis on veut qu'ils acceptent l'idée de l'indépendance de l'Europe c'est indépendance européenne c'est notre seul issus si on n'est pas indé on sera dévoré Emmanuel Macron ce matin appelle à la victoire de l'Ukraine dit que la France est aux côtés des Ukrainiens la semaine dernière à Munich il a dit que la Russie ne peut ni ne doit gagner cette guerre puis dans l'avion quelques heures plus tard il a dit qu'il ne fallait pas écraser la Russie est-ce que vous comprenez cette position bien sûr que je comprends cette position parce que de toute façon la Russie a tout voisin donc on n'aura pas de paix à terme si on n'a pas un accord avec le voisin le moment venu donc je comprends bien qu'il faut gagner la guerre en Ukraine pourquoi pour que dans la négociation le rapport de force de l'Ukraine soit favorable donc il faut aller dans cette direction mais il faut bien se dire qu'à un moment ou un autre il nous faudra quelque chose qui ressemble à la conférence et le sinki en 75 c'est-à-dire un moment où on discute de l'Est de l'Europe l'Europe ne pourra pas se développer s'il y a pas la paix à sonneste donc on est obligé de discuter avec le voisin et donc il faut pas transformer cette guerre de l'Ukraine à la Russie entre une guerre entre l'Europe et la Russie il faudra bien un moment ou un autre pouvoir gérer cette frontière est de l'Europe donc je crois que les deux idées sont difficiles le en même temps est toujours compliqué mais il faut un rapport de force favorable à l'Ukraine nous sommes dans le camp de l'Ukraine nous sommes vraiment de cœur et de force avec le peuple ukrainien qui est agressé dans cette affaire donc il y a pas d'ambiguïté mais nous voyons bien que à terme on a une portée de vue naturellement qui est un peu plus longue parce qu'on n'est pas exposé à la guerre et où toutes les douleurs immédiates mais dans cette portée de vue il faudra bien que à notre frontière laisse on est une citation pacifiée il va falloir accorder des garanties de sécurité à la Russie pour avoir des de la paix en Europe une Europe stable ça je pense que ça a été pendant très longtemps la clé on avait pris des engagements pour qu'il n'y ait pas un déploiement de force à la frontière russe donc il y avait cette zone tampon dont on parie autrefois donc je pense qu'il faudra réfléchir à une situation dans laquelle la Russie trouvera des éléments de sécurité la paix passe par la conscience de la sécurité et la l'organisation de la sécurité si la Russie est en situation dangereuse elle ne fera pas la paix on va revenir un sujet de politique intérieure Jean-Pierre Raffarin le président de la République Emmanuel Macron invoque souvent l'exemple de nos voisins européens pour justifier la réforme des retraites est-ce que ne pas décaler cette âge ça a fait le virer la France au sein de l'Union européenne pour vous je crois que de toute façon il faut faire cette réforme parce que on voit bien que il y a un problème de financement mais surtout on a une stratégie qui est la stratégie de la répartition est-ce qu'on défend cette stratégie ou est-ce qu'on l'abandonne alors je vois bien que tout le monde est prêt à détruire ce système mais par quoi on le remplace et comment on va organiser les choses on a bien vu que la réforme à points c'était extrêmement difficile ça a pas été possible et je vois bien qu'à côté de ça les produits financiers vont chercher à s'imposer et donc on va aller vers la capitalisation c'est assez incroyable de voir je pense à un certain nombre de jeunes qui sont protégés dans l'avenir par la répartition sont aujourd'hui aussi et ça veut dire quoi ça veut dire que c'est le système qu'on voit à peu près partout dans le monde se développer que le système de la capitalisation et donc là je pense le modèle français on a un modèle français qui est vraiment à nous on a une sécurité sociale pour la maladie on a la répartition pour les retraites on a des interventions de l'État pour notre protection sociale et donc il faut être très attaché à ça et je pense que ce sont ceux qui en ont le plus besoin qui aujourd'hui sont sollicités pour manifester le plus il faut sauver ce système qui est un système social de la répartition qui est mise en place je pense que le système para répartition qui est mis en péril garde évidemment je vois bien que le système de capitalisation va s'imposer quand je vois que un certain nombre de gens la France insoumise attaquent les riches et tout ça les riches ils auront pas de problème pour la capitalisation c'est c'est pas eux qui vont défendre la répartition donc eux ils auront pas de problème pour avoir des produits financiers pour leur retraite le problème aujourd'hui c'est ceux qui n'ont pas de produits financiers et cela il faut les aider par la répartition lorsque vous étiez à Matignon vous avez réussi vous à faire une réforme des retraites ça a été salué par Emmanuel Macron puisque il y a quelques jours il vous a élevé au plus en rang de la au plus grand grade aura de plus élevé de la Légion d'Honneur vous l'avez vu on voit cette photo est-ce que vous lui avez des données des conseils pour réussir sa réforme de retraite on a on a discuté j'ai pas donné de conseils parce que d'abord maintenant on est dans la phase politique c'était au départ dans la phase sociale qu'on aurait pu discuter mais une fois qu'on a fini cette phase sociale de négociation et qu'on va on a on est au Parlement aujourd'hui on va aller au Sénat c'est une affaire de discussion parlementaire de respect du Parlement de discussion avec des amendements donc ce qu'on est dans un Adventure très très politique donc là et maintenant il faut écouter les uns les autres essayer de construire une majorité mais disons que moi ce que la grande différence en 2003 il y a deux différences très importantes que pour Emmanuel la première c'est que nous n'avions pas discuté avec Jacques Chirac sur la réforme des retraites avec les partenaires sociaux seuls on avait discuté sur l'agenda social il y avait trois réformes l'assurance maladie la décentralisation et les retraites là CFDT nous a demandé de mettre les intermittents du spectacle donc nous avons fait un deal politique sur les quatre donc Emmanuel Macron il paye son manque d'ancrage local je pense que c'est un dans le débat actuel je pense que ça manque et je crois que dans la 5e République on a besoin d'un parti Giscard n'était pas quand même un débutant il a créé l'UDF Chirac non plus il a créé l'UMP ils ont créé des structures très puissantes donc il faut une structure pour protéger le président le président est trop seul souvent on a on a la chance d'avoir le plus jeune le plus expérimenté ce qui est très rare en politique d'être à la fois jeune expérimenté mais il faut protéger et ça c'est un parti qui le fait et puis c'est des forces au Parlement etc je compte beaucoup sur le Sénat dans le dans ce débat sur sa sagesse sur les responsables de la majorité sénatoriale pour d'abord donner aux Français une image du parlementaire qui est de plus responsable et et puis aussi trouver des solutions pour ce sujet et surtout pour la fin du week-end mais justement vous connaissez bien vous le Parlement quel regard vous avez porté sur les débats qui se sont déroulés à l'Assemblée c'est de la déconstruction permanente donc on voit bien que c'est une idéologie politique il faut construire donc c'est la table rase il y a un moment ou un autre faut casser les systèmes pour supposer utopie vouloir les reconstruire donc moi je suis à réformateur je ne suis pas un déconstructeur je suis constructif et donc je pense que c'est ça le rôle du Parlement j'ai confiance en général Larcher en Bruno retailleau-philippe sa tante de leader du Sénat pour montrer cette phrase que on veut être constructive exigeant et avoir ses propres positions mais je dirais très franchement en lançant un appel à mes amis sénateurs il y a pas que les retraites on a 4 ans pour éviter Madame Le Pen on a quatre ans pour lequel il nous faut un choc réformateur il nous faut un certain initiative et ça ça ne se fera pas sans Sénat on est dans une situation politique dans laquelle aujourd'hui la majorité a besoin du Sénat et le Sénat à toutes les capacités pour participer pour prendre des initiatives pour faire en sorte que ce quinquennat soit un quinquennat qui puisse changer la donne là où nous avons travaillé main dans la main avec Emmanuel Macron je pense que le Sénat doit être constructif je pense qu'il doit exister de travailler dans le main dans la main et pour travailler la main il faut que les deux parties soient d'accord je ne sais pas ce que peut penser Emmanuel Macron donc c'est à eux de discuter mais ce que je vois c'est que dans la donne politique actuelle quel est le point solide quel est le point fort quel est le point responsable quel est le point où il y a de la compétence politique mais aussi technique administrative c'est le Sénat donc aujourd'hui qu'est-ce que nous devons-nous besoin on a besoin de réforme très significative une meilleure démocratie politique une meilleure démocratie sociale une réforme de l'élection des syndicats on voit bien aujourd'hui qu'on a très peu de syndicalisations on a besoin de syndicat fort on a des lois de 45 qui règne notre système électoral syndicat ça ne marche pas dans la dans la dans la décentralisation on a des choses à améliorer fortement donc on a une démocratie à revitaliser il y a toutes les idées il y a toutes les stratégies majorité avec les républicains je pense que c'est la seule façon que nous avons un moment ou un autre mais ça ça veut dire qu'il faut respecter les uns les autres qu'il faut voir leurs conditions qu'il faut voir les projets communs mais si on veut avancer aujourd'hui je ne pense pas une dissolution règlerait quoi que ce soit parce qu'au fond on aurait peut-être un tiers de rassemblement national un tiers de nupes et la France rencontre moins un gouvernable moi un gouvernable pardon et donc la solution aujourd'hui je pense que elle est dans un rôle du Sénat important qui prend ses responsabilités qui a ses exigences mais qui assume squash ce serait très bien parce que depuis le temps qu'on attend que la qualité sénatoriale éclate aux yeux des Français puisqu'on font c'est toujours l'assemblée qui prend le débat démocratique d'une certaine en dominant là c'est le Sénat par sa sagesse par sa responsabilité qui peut dominer merci Jean-Pierre Raffarin merci à vous d'avoir été notre invité ce matin et je rappelle votre livre ne sortons pas de l'histoire c'est aux éditions Michel Lafont merci beaucoup d'avoir été notre invité on continue cette édition spéciale un an de guerre en Ukraine