Violences policières : peut-on comparer les États-Unis et la France ?

Cette émission part d'un sentiment, d'un questionnement diffus et latent. Pourquoi la violence policière semble-t-elle émouvoir plus encore, révoltée plus encore, lorsqu'elle tue aux Etats-Unis que lorsqu'elle tue en France ? Pourquoi les meurtres de René Nicol Goud et d'Alexis Préti, tués par l'ICE, sont-ils couverts par de nombreuses émissions de télévision, de radio, bien plus ? Et c'est peu de le dire que la mort la semaine dernière dans un commissariat du 20e arrondissement de Paris, d'elle à Seine-Diara.

Et au-delà d'ailleurs de cette interrogation, peut-on comparer, rapprocher du point de vue des représentations, du point de vue institutionnel aussi, les violences commises par la police états-unienne et française ? Trois invités pour en discuter, pour en débattre même ce soir. Fabien Jobard, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes directeur de recherche au CNRS, au Centre de Recherche Sociologique sur le droit et les institutions pénales, co-auteur de l'ouvrage intitulé « Politique du désordre, la police des manifestations en France », co-écrit avec Olivier Fillolle, c'est chez Point, et je signale une réédition en poche à apparaître le 13 février prochain. A vos côtés, Yann Philippe, bonsoir. Bonsoir.

Vous êtes maître de conférence en histoire et civilisation américaine à l'université de Reims-Champagne-Ardenne et membre du Centre de Recherche sur les Mondes Américains de l'EHESS. A nos côtés également, Frédéric Sandretto, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes américaniste et enseignante à Sciences Po Paris. Merci à vous trois d'être présents ce soir dans « Questions du soir ».

Ce n'est pas la première fois que quelqu'un subit des violences policières sans aucune justification de cette manière. C'est tout le temps des caisses des personnes racisées, même si je n'aime pas le terme. Maintenant, c'est même plus si nous sommes dans un état de droit ou pas, parce qu'on ne peut pas circuler comme on veut. On se fait contrôler à n'importe quel moment. Si d'autres ont le droit de circuler, nous aussi. Moi, j'y vivais au foyer pendant dix ans. Alassane, c'est quelqu'un qu'on connaît vraiment très bien. Il est calme, il est souriant, il ne communique pas. Donc quand on voyait quand même la situation, comment elle en est arrivée, on était tellement surpris.

L.S.N. Diara, un mauritanien de 35 ans, est décédé mi-janvier dans un commissariat du 20e arrondissement. Frappé au sol, celui-ci a eu le larynx brisé, comme Cédric Chouvia en 2020. Un peu avant sa mort, une vidéo prise par un habitant où on voit deux policiers dont l'un lui donne des coups de poing en direction d'un homme plaqué au sol, donc Alassane Diara.

Comment expliquer que les grands médias, nous-mêmes donc, ont consacré de nombreuses émissions et à juste titre sur la police de l'immigration américaine, que l'on ait parlé en longueur de René Nicole Good, cette mère de famille américaine tuée à 37 ans par l'ICE, d'Alexis Préti, infirmier qui a connu le même sort, et que l'on parle, que l'on ait parlé si peu dès la scène d'Iara, Fabien Jobard ?

Pour plein de raisons que je ne saurais m'expliquer toutes, mais une raison majeure, c'est le caractère malheureusement très photogénique, très parlant des images des interventions de ICE aux Etats-Unis. Des coups de feu ont été tirés, quasiment à bout touchant, sur la conductrice d'un véhicule, et ce, en plein jour, aux yeux de tous, et on entend d'ailleurs des femmes qui crient leur indignation au moment même où l'acte est commis. Et l'acte se répète, pareillement, sous l'œil de plusieurs caméras, en plein jour, à Minneapolis, la ville où George Floyd avait trouvé la mort sous le genou d'un policier au printemps 2020.

Et je dirais, d'une certaine manière, même si l'expression, évidemment, pour nous autres en sciences sociales, n'est jamais juste, mais les images parlent d'elles-mêmes.

Donc, c'est de la communication, c'est un rapport à l'image qui diffère, c'est presque cynique, je trouve, non pas votre réponse, mais notre rapport, justement, à ce que décrivent ces images et leur violence.

Exactement. Je partage votre avis. Il y a des intérêts, parfois même des passions, pour des événements qui varient en fonction de facteurs qui n'ont pas grand-chose à faire avec les événements en question, dans les deux cas, à la Saint-Diara. Et les deux meurtres dominés à police, on a affaire à des morts par la puissance publique. Alors, attention, ici, ICE a un statut très particulier, et ça ajoute, bien sûr, à la curiosité que ces interventions suscitent. Et puis aussi, il y a quand même un contexte très spécifique, qui est celui du second mandat Trump.

C'est-à-dire qu'on regarde de manière ébahie, fascinée, et j'ai deux spécialistes des États-Unis avec moi, mais presque hypnotiser ce qui se passe aux États-Unis, alors que malheureusement, un décès dans un commissariat au cours d'une interpellation en France, c'est beaucoup moins fréquent que les décès aux États-Unis, parce qu'aux États-Unis, il y a le problème, de manière générale, des armes à feu. Mais, au fond, ce sont des images pas très claires, ce sont des interventions pas très spectaculaires, assez, et vous allez dire que, encore une fois, mes propos sont cyniques, assez banales.

Non, pas vos propos, mais il faut notre rapport à ces images.

Oui, absolument, mais je crois, on est dans une société baignée d'images, et certaines sont tout à fait neuves, et elles nous ébahissent, et d'autres sont tout à fait routinières. On a entendu, dans le bref reportage que vous avez diffusé, pas de justice, pas de paix, mais on l'entendait dans les années 70, sur de mêmes violences, dans les mêmes circonstances, et avec la même indifférence des médias généralistes.

Vous avez soulevé, Fabien Jobar, un point important, la question des chiffres, et de la comparaison entre la France et les États-Unis. Il faut les rappeler, le nombre de morts tuées par la police aux États-Unis dépasse chaque année le millier. En France, on est autour de 10 à 20 morts. En Grande-Bretagne, à moins de 10, et parfois même moins de 5, Frédéric Sandretto. Du point de vue des proportions, là aussi, est-ce que la violence policière aux États-Unis et en France est comparable ?

Je dirais surtout qu'il faut rappeler le vote du One Beautiful Act de Trump, C'est-à-dire que, finalement, s'il n'y a pas d'argent, on ne peut pas recruter des agents ICE. Et les budgets aux États-Unis sont considérables par rapport aux burjets français.

Qu'est-ce que vous pensez vous-même, Yann-Philippe, de cette comparaison entre la France et les États-Unis du point de vue des violences policières ?

Elle est tout à fait singulière. Vous avez parlé de nombre de morts en valeur absolue. Si on les rapporte à la population, la comparaison entre des pays développés donne qu'aux États-Unis, la proportion de morts causées par la police est 4 à 20 fois supérieure à celle de pays ayant un niveau de vie équivalent. Je parle sous le contrôle de Fabien Jobard.

15 fois plus aux États-Unis qu'en France, par exemple.

Voilà. Donc, c'est déjà assez frappant. Pour revenir sur la médiatisation particulière qui a été donnée à ces deux cas, alors, si je rebondis sur les paroles de Fabien Jobard sur ces images, les images que tout le monde a pu voir de ces deux meurtres de Minneapolis, ce qui me semble frappant aussi, c'est que ces meurtres ont lieu en plein jour, dans la rue et dans un environnement social où beaucoup de gens assistaient aux opérations des polices, soit la police de l'immigration, soit la police des frontières, étaient donc en mesure de filmer.

Donc, de ce point de vue-là, la disponibilité des images et leur caractère frappant est aussi un produit du contexte social et politique dans lequel elles ont été produites. Frédérique Sandréto. Oui, un point aussi que je voulais souligner, je pense qu'il y a un processus d'identification. Si vous prenez les deux victimes, finalement, ce sont des middle class, la trentaine un peu avancée, une mère de famille qui a trois enfants, qui dépose sa fille à l'école et qui, après, se fait tirer dessus par Ice, un infirmier qui est plutôt intégré dans sa communauté et qui respecte aucun des deux n'a un casier judiciaire.

Donc, finalement, l'américain moyen peut tout à fait s'identifier à ces deux victimes. Il y a vraiment un processus d'identification par rapport à eux.

Et par ailleurs, soulignons-le également, ces deux victimes sont blanches. Elasen Diera, en France, est un Mauritanien de 35 ans. La situation sociale est évidemment radicalement différente. Fabien Jobard, vous avez mentionné le rapport aux armes de la police américaine. Il faut redonner là encore un chiffre. Les Etats-Unis, j'ai été frappé par cette statistique, ont un taux moyen d'une arme par habitant. Cela transforme donc radicalement le rapport police-population.

Oui, alors je crois même qu'il y a plus d'armes en circulation aux Etats-Unis que de citoyens. J'ai longtemps lu cette statistique, je ne sais pas s'il y a le mot encore. Mais en effet, le taux d'équipement en armes à feu est considérable.

Qu'est-ce que ça change alors, justement, dans ce rapport police-population ?

Ça change absolument tout, si vous voulez. C'est-à-dire que les sociologues diraient que ça change la structure des anticipations. Lorsque vous êtes policier, vous avez un doute raisonnable quant au fait que votre interlocuteur va porter une arme. L'infirmier tué à Minneapolis était porteur d'une arme automatique ou semi-automatique, ce qui serait totalement incongru en France. La probabilité que quelqu'un se rende à un rassemblement sur la voie publique avec une arme à la ceinture est faiblissime en France. Aux Etats-Unis, vous l'avez dit, il y a plus de 1000 personnes tuées chaque année par la police. Il y a plus d'une centaine de policiers tués.

L'arme est structurante dans l'interaction policière, police and counter, comme on dit là-bas. Elle ne l'est pas du tout en France. Donc, si vous voulez, je dirais, je vais me tenter de dire, d'une certaine manière, ce n'est pas le même métier. On ne fait pas le même métier policier quand on est policier aux Etats-Unis et quand on est policier en France. Parce que ce qui sépare le policier français du policier américain, pour une grande part, c'est l'arme à feu.

Vous êtes d'accord, Frédéric Sandreto ? Ce n'est pas le même métier que l'on soit policier en France ou aux Etats-Unis ?

Oui, ce n'est pas le même métier et je dirais même plus, finalement, il y a cette réalité paradoxale avec ce double meurtre. Vous l'avez rappelé tout à l'heure, il était armé, c'est un droit. Il avait absolument le droit d'être légalement armé. Mais en même temps, c'est ce qu'il a été reproché en disant, écoutez, il y a une légitime défense de la part des policiers de Haïs. Parce que quand ils ont voulu saisir l'arme, ils ont tiré parce qu'il était armé et soi-disant menaçant. Donc, finalement, la réalité se retourne contre lui.

Yann Philippe, sur le rapport de la police américaine aux citoyens américains, aux habitants américains, est-ce qu'il est profondément modifié, en effet, par ce rapport, cette probabilité que chacun puisse posséder une arme ?

Alors, assurément, avec quelques nuances qui sont que si ce n'est pas tout à fait le même métier en France et aux Etats-Unis, ce n'est pas non plus le même métier selon les forces de police aux Etats-Unis. Et de ce point de vue-là, il y a des différences très importantes. Et, par exemple, le chef de la police de Minneapolis a exprimé publiquement sa consternation devant la façon dont les opérations étaient menées par les polices de l'immigration à Minneapolis.

Et de ce point de vue-là, la mort d'Alex Préti est causée par un membre de la police des frontières, une police qui est connue pour son action particulièrement violente et le fait qu'il y ait assez peu de supervision de l'action des policiers par la hiérarchie. Et donc, la police des frontières a causé de nombreuses formes de violences et d'abus qui sont souvent restées dans l'ombre. Depuis 2010, 460 personnes sont mortes après des interactions avec des officiers, soit des douanes, soit de la police des frontières. Donc, c'est un chiffre très important, mais qui est souvent invisibilisé parce que ça concerne des gens qui ne sont pas citoyens américains.

Donc, de ce point de vue-là, ils ne correspondent pas à l'image qu'on a évoquée tout à l'heure des deux victimes dominées à police. Et en plus, souvent, lors d'opérations de moindre envergure que celles qu'on a vues jusque-là. Et dans des zones peu peuplées, où il y a peu de témoins, et de ce point de vue-là, ce n'est pas du tout la même répercussion.

Je commets sans doute une erreur ou un abus de langage en parlant depuis le début de cette émission de la police américaine. Il faudrait en réalité parler de police américaine au pluriel. Il y en a près de 18 000 aux Etats-Unis, dont l'écrasante majorité sont formées par des polices locales. Du point de vue institutionnel, là aussi, Fabien Jobard, dans cette comparaison, dans ce rapprochement qu'on tente d'opérer entre la police française et les polices états-uniennes, l'architecture institutionnelle des polices américaines, en quoi diffère-t-il profondément de la situation française ?

Tout simplement en ce que les polices sont municipales. Elles sont placées, en gros, sous l'autorité du maire. Ça a énormément de conséquences. Et Yann vient de mentionner les paroles de soutien et de compassion prononcées par le chef de la police de Minneapolis. C'est pas simple à dire. Lorsque vous êtes policier aux Etats-Unis, vous portez votre candidature dans telle ou telle police. Parce que vous voulez aller à Minneapolis parce que vous savez que la police de Minneapolis développe des programmes de community policing, de police de proximité, en gros. parce que vous savez que la police de Minneapolis développe des programmes de prévention dans les écoles.

Et dans le fond, vous avez une conception du métier qui est le policier, c'est un travailleur social. Chaque police a son projet. Chaque police, effectivement, de grande ville a son projet. Vous êtes plus favorable à une police musclée, en voiture, qui va faire des raids. Vous allez candidater longtemps. Longtemps, vous candidatiez à Los Angeles, par exemple. Et une fois dans la police, vous posiez votre candidature à rentrer dans un SWAT, dans une équipe d'intervention qui va casser des portes et saisir des individus dans des domiciles. Et c'est très important. Parce que, dans le fond, vous êtes maire d'une ville, vous définissez une doctrine policière, vous attirez des policiers à vous.

D'abord, vous nommez le chef de la police. Et le chef de la police, vous le mettez à l'épreuve de votre propre projet de sécurité. Et la police, elle est membre de ce que les Américains appellent la communauté, la communauté locale. On parle beaucoup, j'ai regardé un petit peu les informations aux Etats-Unis. C'est la community, community, community. C'est très important. Lorsque vous êtes policier français, vous êtes policier de l'État français. Et d'ailleurs, le ministre français lui-même se désigne comme étant premier flic de France. Donc, en fait, vous intégrez une maison qui est une, indivisible, uniforme, partout la même, sur l'ensemble du territoire. Ça n'a aucun rapport.

Et d'ailleurs, en plus, vous ne choisissez pas, loin de là, votre lieu d'affectation. Parce qu'une fois que vous sortez d'école, vous avez 4 chances sur 5 d'être affecté en Ile-de-France. Et la plupart des policiers qui sont affectés en Ile-de-France, ils n'en rêvent que d'une chose, c'est de retourner, comme ils disent, chez eux. Ce n'est pas du tout la même dynamique que les Etats-Unis.

Dans la différence, j'allais dire, dans le rapport à la population, aux citoyens. Est-ce que, parce qu'on peut choisir où l'on se rend, ou choisir où l'on est affecté, alors on sera peut-être plus en phase avec... C'est une théorie peut-être tout à fait vaseuse. Mais voilà, qu'est-ce que ça modifie, Yann-Philippe ?

Ça modifie beaucoup de choses. Souvent, on dit que pour être un bon policier, il faut être à l'écoute du quartier, de la population, et trouver des formes d'action qui soient en adéquation avec le souhait de la population. Mais sur l'architecture de la police aux Etats-Unis, enfin des polices aux Etats-Unis, il a aussi pour conséquence que, comme elles sont organisées à différents niveaux de l'Etat, soit le comté, quand on a des shérifs, soit la municipalité, soit l'Etat fédéré, soit l'Etat fédéral, il y a aussi une imbrication de formes de politisation qui sont très différentes.

Et là, ce qui se passe à Minneapolis aussi, c'est qu'on a une opération de police fédérale commandée par un président républicain de droite radicale dans une ville démocrate, elle-même située dans un Etat démocrate, avec en plus des réseaux citoyens très impliqués sur les questions policières. Et donc, ça explique aussi pourquoi la médiatisation de ces violences policières, d'une certaine manière, est sans commune mesure avec ce qu'on a pu connaître en France.

Pourtant, Frédéric Sandréto, lorsqu'on parle de la police de l'immigration, l'ICE pour la nommer, on parle souvent de police de Trump, on a le sentiment que c'est lui qui lui a donné, enfin, ce n'est pas le sentiment, d'ailleurs, c'est la réalité, c'est lui qui lui a donné des fonds supplémentaires, c'est lui aussi qui permet à cette police d'agir comme elle le fait. Alors, est-ce qu'on se trompe en imaginant que la police est aux mains aussi de l'Etat fédéral américain ?

Non, je pense que ICE est complètement politisé par rapport, si on fait une comparaison avec la France, ça c'est sûr, mais ICE ne date pas de Trump, ça date de 2003, elle est employée par différents présidents, mais Trump, lors de son deuxième mandat, a reciblé, finalement, de manière très forte sur l'immigration illégale et aussi a donné des budgets considérables et dernier point, le recrutement.

Vous avez des primes, c'est-à-dire que si vous voulez devenir agent ICE, on peut prendre en charge, finalement, tous vos droits universitaires qui sont extrêmement élevés aux Etats-Unis par rapport à la France, vous avez des bonus de 50 000 euros et ils recrutent de plus en plus dans les universités parce qu'ils attendent un niveau académique un peu plus élevé, des gens qui peuvent être aussi bilingues, anglais, espagnols. Donc, on a un processus de recrutement qui n'a rien à voir avec celui de la France.

Je vous garde un instant, Frédéric Sandreto, quand on parle de la disparition, de la disparité, plutôt, de ces polices locales, est-ce qu'il existe une police des polices aux Etats-Unis, une IGPN, une inspection générale de la police nationale ou, en tout cas, qui contrôle ces polices locales ?

À ma connaissance, il n'y a pas l'équivalent de l'IGPN. Je me tourne vers Fabien, mais... Fabien Jobar. On a 18 000 forces de police, donc, à chaque fois, des modes de contrôle des femmes. Alors, qui les contrôle ?

Qui intervient ? Qui examine ce qu'elles font ? Il y a le directeur de la police.

Les polices sont sous l'autorité du maire. Donc, le maire, le conseil municipal, tous les conseils de citoyens autour de la mairie vont avoir un droit de regard sur les activités policières. À partir des années 70, aux Etats-Unis, dans les grandes villes, on a vu se développer ce qu'on appelle des civilian boards, c'est-à-dire des comités dans lesquels siègent généralement d'anciens policiers, mais aussi des citoyens de la ville qui ont un droit de regard sur les scandales policiers.

Alors, qui sont des scandales d'essais dans des circonstances suspectes, mais aussi des scandales de corruption, parce que la ville de New York, notamment, est une ville profondément marquée par la corruption de sa police. à la fin du 19e siècle qu'a étudié Yann Philippe. Et puis, dans les années 70, on a la figure de Serpico dans notre culture cinématographique. Et ces civilian boards sont un élément très ancien, très contesté par les syndicats de police. C'est un bras de fer permanent dans les villes autour de ces institutions. Mais une IGPN centrale formée exclusivement de policiers qui contrôle l'ensemble des 150 000 policiers de France, ça, ça n'existe que chez nous. Yann Philippe ?

Oui, alors, ce droit de regard, il existe aussi à l'étage supérieur. C'est-à-dire que les forces de police municipales, elles sont créées sur décision des États fédérés. Et donc, les États fédérés peuvent aussi déclencher des enquêtes. Et depuis les années 60, l'État fédéral aussi s'est accordé un droit de regard sur ce que font les polices locales. Alors, avec des moyens compliqués, mais qui sont possibles, notamment en termes de protection des droits civiques des citoyens américains.

Là, la difficulté qu'on a aujourd'hui, c'est quand il n'y a pas de niveau supérieur au pouvoir fédéral et quand les autorités, disons, la majorité politique qui détient le pouvoir fédéral ne veut pas exercer son rôle de supervision sur ses propres forces de police fédérale, on a une sorte de point aveugle où il sera assez difficile finalement d'aboutir à des enquêtes significatives.

Bon, il faut aussi, Frédéric Sandretto, parler de racisme et de comparaison. La police américaine, pour le dire d'une manière directe, est-elle plus raciste que la police française ?

Alors, c'est un débat, un débat sans fin.

Eh bien, je vous en prie. Non,

je pense qu'il y a tout un passif. Si je reviens sur Minneapolis, c'est vraiment comme l'a dit Fabien tout à l'heure, c'était là où il y a eu le meurtre de George Floyd. Donc, on est vraiment sur l'épicentre des violences urbaines et c'est surtout un bastion démocrate. C'est là où vraiment ça prend toute sa valeur politisée. Je pense qu'en France, on est beaucoup moins politisé dans tout ce qui concerne les violences urbaines.

Je donne également une statistique importante. Dans les rangs de la police américaine, 25% des policiers américains sont noirs et hispaniques en moyenne. A Los Angeles, c'est plus de la moitié des policiers qui sont noirs ou d'origine hispanique. Là aussi, Fabien Jobard, comment appréhender cette question du racisme, de la comparaison là aussi du racisme d'une partie de la police américaine et d'une partie de la police française ?

Ce sont des comparaisons très compliquées à mener parce qu'aux Etats-Unis depuis la fin du XIXe siècle, il y a un recensement dit racial. Donc, si vous voulez, vous pouvez compter combien il y a de noirs autodéclarés, mais enfin, combien il y a de noirs à mener à police. C'est plus transparent aux Etats-Unis. Bien sûr. En France, un jeune collègue a fait une thèse qui démontre la surlétalité frappant les noirs maghrébins en France, mais il faut faire toute une thèse de doctorat, une recherche sur les noms, prénoms, les lieux de naissance, les lieux de naissance des parents quand on les connaît. C'est une énergie considérable. Donc, les résultats sont les mêmes dans les deux pays.

De toute façon, les personnes qui sont visées par les usages abusifs, immodérés de la force sont les personnes qui sont racisées à la fois aux Etats-Unis et en France. de manière générale, parce que ça peut être aussi le cas dans tout un ensemble de pays, de manière générale parce que la police, c'est un métier de la voie publique et elle est attachée à la délinquance de voie publique. La délinquance de voie publique, c'est une délinquance de classe. Et les classes les plus pauvres recrutent beaucoup chez les immigrés descendants du migré.

Mais ça n'est pas évidemment la seule dimension parce qu'aux Etats-Unis, il y a une dimension historique très lourde qui est celle, bien sûr, de l'esclavage et de la ségrégation. Puis de la ségrégation, absolument. Et de la ségrégation. Et en France, on a l'héritage très lourd de l'empire colonial et des politiques de peuplement et de logement et de contrôle de ces populations-là dans les cités françaises, dans les banlieues françaises. Donc, si vous voulez, les deux pays sont en cela très comparables, c'est-à-dire que leur police respective, qu'elle soit municipale ou nationale, porte le poids de l'histoire. La grosse différence, c'est qu'aux Etats-Unis, c'est débattu.

Et c'est débattu également dans les rangs policiers. Vous avez une fédération des policiers noirs qui vient discuter de ces dimensions-là au sein des communautés, c'est-à-dire des conseils de quartier, etc. En France, il y a le colorblindness, comme on dit, c'est-à-dire l'aveuglement institutionnel aux questions raciales, etc., aux questions coloniales, qui fait qu'on n'en discute pas, car la police est la même pour tous. Je vous pose

la même question, Yann-Philippe, sur ce rapport au racisme entre les polices françaises et américaines. Est-ce qu'il est possible de tirer des conclusions, des comparaisons ? Je rappelle un chiffre, selon le défenseur des droits, en 2017, les jeunes perçus comme noirs et arabes avaient en France 20 fois plus de chances d'être contrôlés.

Oui, alors, je ne me prononcerai pas sur la France, qui n'est pas mon terrain de recherche, mais si on regarde aux Etats-Unis, c'est la même chose, on a une très, très plus grande probabilité. Et alors, pour ce qui est de la police des frontières, Border Patrol, c'est une police qui est dérogatoire aux droits américains, aux droits constitutionnels américains, puisque c'est la seule force de police qui a le droit d'arrêter des gens comme étant des délits de faciès. C'est-à-dire qu'ils ont le droit d'arrêter des gens en vertu de leur simple apparence.

Ça veut dire qu'ils ont du profilage racial. Ils ont le droit d'être racistes, donc ?

Ils ont le droit de faire de ce qu'on appellerait du profilage racial. Et c'est quelque chose qui est en place depuis la création de cette force de police au milieu des années 20 et qui a été autorisé par la Cour suprême. Et quand, sous la présidence Obama, on a remis en question, on a essayé de réviser les règles d'intervention de la police, une exception a été faite spécialement pour la police des frontières Border Patrol. Alors, normalement, selon la Cour suprême, il doit y avoir au moins une autre raison pour justifier le fait d'arrêter des individus, par exemple, soupçonnés d'être mexicains et donc d'être illégaux.

Mais, dans les faits, c'est de façon écrasante des individus qui sont perçus comme mexicains qui sont arrêtés par cette police des frontières.

la voix d'une manifestante états-unienne lors d'un rassemblement à Minneapolis.

Mon nom est Monica. Ça fait 30 ans que je vis ici et je devais venir parce que je suis René Goud. J'aurais fait la même chose qu'elle. On doit faire attention à nos proches et à nos voisins. Ce qui arrive dans notre pays est écœurant. Je ne reconnais plus mon pays. Les agents de l'ICE sont partout. Ils ne respectent pas la loi. Ils utilisent des enfants comme Mappa pour arrêter les parents. Ils frappent à toutes les portes. Ils demandent même aux citoyens américains de se déplacer avec un passeport. C'est écœurant.

Vous semble-t-il, Frédéric Sandreto, que la question des violences policières fait partie du débat public américain, que cette question est abordée aux Etats-Unis comme elle mérite de l'être ?

Oui, de manière incontestable. Et puis là, on voit dans le reportage vraiment, c'est la conscience citoyenne. C'est-à-dire que les gens, ce que je disais tout à l'heure, s'identifient aux deux victimes. Et il y a le développement de Ice Watch, des gens qui finalement veulent surveiller leurs actions. Yann rappelait tout à l'heure que ça a été filmé. Tout le monde maintenant a son téléphone portable et essaye de surveiller Ice. Donc, il y a une vraie prise de conscience. Et c'est pour ça que Minneapolis était vraiment bord de l'insurrection.

Sur le débat public américain, Fabien Jobar, et même, j'allais dire, sur la réaction politique, est-ce que les responsables politiques états-uniens se saisissent de cette question des violences policières comme il se devrait et peut-être un peu plus ou un peu moins qu'en France ?

Si vous voulez, aux Etats-Unis, la question des violences policières est thématisée dans le débat public depuis bien longtemps. Et aujourd'hui, bien sûr, les grands leaders des villes démocrates, les villes sont souvent démocrates, donc les grands leaders des villes, tout simplement, aux Etats-Unis, les grandes villes, oui, pardon, les leaders des grandes villes aux Etats-Unis se saisissent de cette question pour gagner en visibilité et s'opposer à Donald Trump. Notamment parce que c'est une question qui est raciale et de ce point de vue, le parti démocrate a quand même perdu beaucoup en visibilité, crédibilité sur les questions de discrimination raciale ces dernières années.

Donc, tant en Californie avec le gouverneur de Californie que le gouverneur de l'Ohio ou le maire de Minneapolis, ces questions-là sont mises à l'agenda, comme on dit, par le parti démocrate. Fédérique Sandréto ? Oui, juste un petit point, il faut rappeler aussi le contexte politique, on n'est pas loin des mille termes de novembre, donc il y a quand même tout un enjeu électoral derrière.

Violence policière, l'expression même, est-ce qu'elle est-elle reprise, Yann Philippe, par l'administration américaine ? On a le sentiment qu'en France, c'est une, j'allais dire presque, c'est une expression marquée au fer rouge pour beaucoup de responsables français qui n'osent parfois la prononcer, l'aborder, la mobiliser, cette notion ?

Alors oui, on se souvient d'un ministre de l'Intérieur qui avait dit, et du président français en exercice, qui avait récusé la notion même de violence policière, alors d'une certaine manière, aujourd'hui, on a un équivalent dans l'administration Trump qui récuse cette idée et qui parle de légitime défense.

Mais est-ce que Barack Obama ou Joe Biden parlaient eux de violence policière par exemple ?

Alors oui, alors je dirais que la politisation des violences policières elle est irrégulière aux Etats-Unis parce que ce qui domine malgré tout en temps normal, c'est une forme de consensus sur le soutien aux forces de police avec à certains moments des événements qui font ressurgir des formes de politisation et une polarisation, une opposition entre démocrates et républicains à certaines occasions.

Et alors Barack Obama pendant sa présidence avait mis beaucoup de temps à se saisir de cette question précisément parce qu'il pensait que ça pourrait lui être reproché et qu'on pourrait avoir l'impression qu'il était un président des Noirs et il avait relégué, enfin, confié cette tâche à son ministre de la Justice qui était noir lui-même et c'est simplement au cours de son deuxième mandat qu'il s'est un peu plus à emparer de la question.

Vous semble-t-il, Frédéric Sandréto, que depuis Black Lives Matter en particulier, ce qui se passe aux Etats-Unis du point de vue des violences policières permet aussi de sensibiliser une partie de la population, de l'opinion française à cet enjeu, du moins que cet enjeu-là circule par-delà l'Atlantique.

Ah oui, ça c'est indéniable. Là-dessus, oui, j'espère. Fabien Jobard ? Oui, alors, les mobilisations Black Lives Matter, elles ont eu un second souffle après 2015, en 2020, avec la mort de George Floyd. Et il se trouve qu'à cette époque, 2020, une famille se battait en France pour la reconnaissance du caractère meurtrier de la mort de l'un de leurs frères, c'est la famille Traoré, Adama Traoré. Or, il se trouve que cette famille disait qu'Adama Traoré était mort dans les mêmes circonstances que George Floyd. Mais on n'avait pas d'image pour Adama Traoré. Ce qui s'est, il y a eu un phénomène assez exceptionnel à cette époque-là.

Les images de la mort de George Floyd qui agonisent sous le genou du policier de Minneapolis, Derek Chauvin, pour le prononcer à la française, elles ont comme servi de représentation et de crédibilisation de la mort d'Adama Traoré. Les mobilisations pour Adama Traoré sont reparties de manière très forte dès la fin du confinement. D'ailleurs, c'est la première manifestation qu'on a à Paris après la fin du confinement Covid, c'est devant le palais de justice. La police est elle-même d'ailleurs débordée parce que ça tendait à quelques milliers de manifestants.

Je dirais, les manifestants en quelque sorte habituels, j'ai parlé du caractère un peu routinier et banal de ces interventions et là, subitement, en fait, plus de 10 000 manifestants parce que George Floyd, Adama Traoré, même combat, pas de justice, pas de paix. Et ce slogan « No justice, no peace, pas de justice, pas de paix »

« Sans justice, vous n'aurez jamais la paix,

no justice, no peace » Exact. A effectivement traversé l'Atlantique maintes fois au cours de l'histoire.

Yann Philippe, ce rapprochement entre ces deux événements, est-ce qu'ils vous paraissent là aussi justifiés ? Est-ce que vous identifiez vous-même une circulation ou, j'allais dire, même la circonscription d'une cause commune ? Alors, il y a de ce point de vue-là

une circulation transatlantique indéniable. Je dirais, pour nuancer peut-être un petit peu que ce qu'on aperçoit en termes de réseau de solidarité au sein de la société américaine me semble beaucoup moins fort en France au-delà des cercles militants. Ce qu'on a vu à certains moments etc. Et que, par exemple, tout ce qu'on a décrit dans les reportages journalistiques sur le fait que certaines familles prennent fait et cause pour leurs voisins, pour les enfants qui sont dans la même classe que leurs propres enfants et organisent des veils lors des actions des descentes de police à Minneapolis et ou ailleurs.

et un peu sans commune mesure en France avec ceci de particulier qu'aux Etats-Unis là aussi il y a des formes de mobilisation qui sont en forme de... qui varient autant juste après George Floyd on a eu une flambée des mobilisations mais on a pu s'apercevoir aussi au fur et à mesure d'ailleurs qu'on s'approchait des élections présidentielles que la vigueur des manifestations et ce qui était interprété comme un certain nombre d'excès du côté de la population contribuait aussi à légèrement à faire basculer l'opinion vers une forme de soutien en force de police et notamment tout ce qui est les manifestations réclamant moins d'argent pour la police etc.

ont été moins consensuels et à mesure que les questions d'immigration ont pris une forme ont pris un point important dans le débat public lors de la campagne de 2024 Donald Trump a pu mobiliser sur ces questions-là

Qu'est-ce que ça change Frédéric Sandretto de pouvoir mesurer les violences policières aux Etats-Unis ? Qu'est-ce que ça change d'avoir accès aux données d'avoir accès justement aux faits d'une manière beaucoup plus transparente qu'en France ? Une crédibilité

déjà ça me paraît essentielle

Une crédibilité pour qui ?

Crédibilité pour déjà quantifier savoir exactement combien il y a de violences d'où elles viennent il y a un aspect très statistique en fait dans toutes les recherches américaines toutes les recherches les statistiques policières qu'on a par rapport à la France crédibilité premièrement et deuxièmement je dirais aussi finalement donner du sens c'est-à-dire qu'à partir de ces chiffres on va donner une interprétation et donner un sens qui sera certainement beaucoup plus politisé qu'en France Très bien Jobard ?

Oui il faut sur la question des chiffres il faut se rappeler une chose c'est qu'on peut faire des statistiques qu'à partir du moment on a des grands nombres or il se trouve qu'en matière de létalité des interventions on a des grands nombres aux Etats-Unis en France en France en Europe on a des petits nombres donc si vous voulez on peut avoir une augmentation de 50% d'une année à l'autre parce qu'on passe de 2 à 3 j'en reviens à vos chiffres que vous disiez tout à l'heure effectivement en France l'intervention de la police c'est chaque année aujourd'hui quand même je le souligne parce que je voulais intervenir là-dessus au début on est passé il y a une quinzaine d'années à 10-15 aujourd'hui on est quand même à 25-35 donc il s'est passé quelque chose ces 15 dernières années en France et c'est vraiment durable c'est pas des variations annuelles qui est un phénomène sur lequel il faudra qu'on finisse bien de s'interroger qui est l'usage beaucoup plus fréquent qu'avant de l'arme à feu par les policiers en France mais bien sûr par rapport aux Etats-Unis c'est tout petit

Merci beaucoup à tous les trois de ces comparaisons de ces nuances de ces rapprochements Fabien Jobard Yann-Philippe Frédéric Sandretto et un grand merci également à celles et ceux qui ont préparé cette émission Diane de Vancès Stéphanie Villeneuve Antoine Héral Mathias Megy à suivre après le journal autre question vaste également que reste-t-il du mitterrandisme