Bruno Tertrais : « Moscou teste l’unité de l’Europe et de l’OTAN »

Bonjour Bruno Tertr, merci d'être l'invité de cet entretien. Vous êtes directeur adjoint de la fondation pour la recherche stratégique, auteur de ce livre la guerre des mondes, le retour de la géopolitique et le choc des empires. On va parler d'abord de ces incursions de drones.

Incursion de drones non identifiés qui ont eu lieu dans plusieurs pays européens, Norvège, Danemark, Estonie, Roumanie, Pologne. Doit-on s'en inquiéter ? On doit s'en préoccuper plus que s'en inquiéter.

Alors, ça ressemble un tout petit peu à la guerre froide puisque'il y avait de nombreuses incursions comme ça des avions qui fraient, qui testait les zones euh les les espaces aériens des pays membres de l'OTAN. Ça se faisait aussi de notre côté si j'ose dire. Il est arrivé que les avions américains aussi testent la l'Union soviétique.

Mais ce qui se passe aujourd'hui, c'est c'est un peu différent. D'abord, il y a des drones, il y a des avions, il y a des cyberattaques et tout ça se multiplie depuis quelques jours, quelques semaines d'une manière qui doit encore une fois nous préoccuper plus que nous inquiéter puisque il devient de plus en plus clair que Moscou nous teste teste la l'unité européenne, teste l'unité de l'alliance atlantique. Pour vous, ça vient de la Russie.

La Russie des M pour vous, il y a il y a pas de doute, ça vient de la Russie. On sait qu'une partie au moins de ces incursions sont russes. D'abord parce que ce sont parfois les avions russes, ensuite parce qu'on peut repérer les trajectoires de certains drôles.

Sur le cyber, c'est plus compliqué, il y a ce qu'on appelle le problème de l'attribution mais on peut arriver à à peu près avec certitude à attribuer au moins une partie de ces attaques à la Russie. Quel Quel est le but selon vous de la Russie avec ces incursions ? encore une fois de de nous tester, de d'affaiblir notre solidarité, de voir si l'unité européenne, l'unité de des pays de l'OTAN se maintient ou si au contraire bien ceux qui ceux qui ont peur de l'escalade, une crainte tout à fait traditionnelle et pas totalement absurde et bien cherche à arrive à influencer si vous voulez le le l'Europe dans son ensemble ou l'OTAN dans son ensemble.

Moi, je crois plutôt, je constate que euh ces jours derniers euh on a plutôt tendance à dire il va falloir montrer un petit peu les muscle tout simplement pour dire à Vladimir Potine stop. Vous savez, il y a une phrase de Lénine qui est très classique qui disent "Vous vous employez une btilis une bayonnette. Euh si ça ne résiste pas, vous continuez à pousser.

Au moment où vous rencontrez quelque chose de dur, vous retirez la bayonnette." C'est exactement ce que la Poutine est en train de faire. Donc il faut quand même qu'on montre que certes nous ne sommes pas des vates en guerre mais nous ne pouvons pas laisser Vladimir Poutine continuer à jouer ce jeu-là.

Mais est-ce que ces ces attaques enfin ces incursions, elles révèlent quand même les failles de l'OTAN ? Alors, pas tout à fait parce que si vous voulez s'il y avait une attaque véritable, c'est-à-dire un raid d'avion qui se dirige de manière offensive vers un pays de l'OTAN, il y a aucun doute sur le fait queil serait abattu tout de suite. Mais on ne peut pas euh descendre un avion ou des drones sans savoir exactement quels sont leurs objectifs.

Les drones, c'est quand même plus facile, si j'ose dire, parce que bah, ils sont pas ils sont pas pilotés, hein. Donc, abattre des drones, ça se fait. C'est pas toujours facile à à repérer euh à lescendre au moment au moment opportun.

Euh mais non, je pense pas qu'on puisse dire qu'il y a de véritables failles, même si en matière de défense anti-drone, c'est vrai qu'on n peut-être pas totalement encore au niveau. Mais alors du coup, comment on dissuade la Russie de continuer ? Est-ce qu'on peut la dissuader ?

Ben, c'est tout l'enjeu de ce qui se passe en ce moment. Euh, on envoie des messages plus forts. On dit comme l'a fait l'OTAN il y a 3 jours, euh attention, nous sommes prêts à utiliser tous les moyens militaires pour nous défendre et cetera.

Euh mais la dissuasion, vous savez, c'est toujours dans le regard de l'autre. Donc on ne décide pas qu'on dissuade. Euh c'est l'autre qui décide qui est qui est dissuadé.

Pour l'instant, ça ne semble pas tout à fait suffire. Et d'autant qu'on a par exemple hier l'ambassadeur de Russie en France qui dit que en cas d'avion russe abattu par l'OTAN, ce serait la guerre. Oui, alors écoutez, pardon, je vous arrête tout de suite parce que l'ambassadeur russe en France, lui, il est là pour faire sa propagande.

Franchement, il faut pas le prendre trop au sérieux. Ça fait exactement 3 ans que la Russie nous dit que c'est l'OTAN qui a attaqué la Russie et non pas la Russie qui a attaqué l'Ukraine. Donc ça, faut arrêter tout de suite de prendre ça au sérieux.

Euh, est-ce que du coup il faut redouter une escalade ? Est-ce que ça peut aller jusqu'à une attaque directe de la part de de la part de la Russie ? Non, je demande quand même.

Non, je ne crois pas qu'aujourd'hui la Russie a les moyens et la volonté de procéder à une attaque militaire significative sur un pays de l'OTAN. Dans quelques années, si jamais le front ukrainien était stabilisé d'une manière ou d'une autre, et bien la Russie aurait sans doute, s'il est toujours gouverné par Vladimir Poutine ou son ses successeurs, aura sans doute la tentation de tester un petit peu plus loin si nous ne réagissons pas justement. euh la solidarité des pays de l'OTAN.

On peut tout à fait imaginer une attaque militaire limitée mais visible un peu plus qu'un que quelques drones sur un pays membre de l'OTAN. Et là, le but du jeu, ça ne serait pas encore une fois de conquérir du territoire à rien à voir avec l'Ukraine, mais ça serait plutôt encore une fois d'essayer d'affaiblir l'Europe, de de briser la solidarité transatlantique. Et tant que monsieur Trump sera là, et bien je crains que Vladimir Poutine se dise qu'il a un quasi allié à la Maison Blanche.

Même si on sait bien que le discours de monsieur Trump sur la Russie, un jour c'est bleu, un jour c'est rouge, un jour c'est blanc, un jour c'est noir. Donc ça veut dire que Vladimir Poutine, il sait que l'OTAN ne sera pas uni dans sa riposte en cas de riposte. Non, la Russie justement faudrait savoir si la Russie si l'OTAN serait uni dans sa riposte et pourrait nous tester à cet égard parce que s'il y avait un jour une attaque contre l'Estonie ou la Pologne, une attaque limitée, et bien il est possible que certains pays de l'OTAN disent "Oh là là, attention à l'escalade, il faut surtout pas prendre le risque de rentrer en guerre contre la Russie." ce qui serait contre-productif parce que c'est justement seulement l'unité des pays de l'OTAN qui peut dissuader Vladimir Poutine.

Emmanuel Macron, il affirme que les pays de l'OTAN doivent monter d'un cran leur poste en cas de nouvelles provocations de la Russie. Qu'est-ce qu'ils peuvent faire ? Ah bah ils peuvent par par exemple clairement ce qu'ils n'ont pas encore fait menacer d'abattre tout avion russe qui rentrerait dans l'espace aérien d'un pays membre de l'OTAN.

Euh je vous rappelle, on l'a peut-être déjà dit ici, que il y a 10 ans exactement, la Russie a vu un de ces avions abattus au-dessus de l'espace aérien turc. La Turquie a abattu un avion russe. Après plusieurs incursions dans l'espace aérien de la Turquie.

Les Turcs ont dit "Maman, ça suffit, ils ont abattu l'avion. Ça a causé une grosse crise diplomatique entre Ankara et Moscou mais l'incident ne s'est plus jamais reproduit. Et sur l'Union européenne, est-ce que l'Union européenne elle sera unie dans sa riposte ou est-ce que là aussi Oui.

Alors la Roste militaire c'est l'OTAN donc si vous voulez le mais sur ce qu'il faut faire sur la manière dont il faut Oui pour l'instant l'Union européenne est plutôt unie parce que les deux pays membres à savoir la Hongrie et la Slovaquie qui ont des positions on va dire plutôt indulgentes vis-à-vis du Kremelin. Ces deux pays ont compris quand même depuis longtemps qu'il fallait pas qu'ils aillent trop loin dans la dans la la prise de distance vis-à-vis du consensus des pays membres. Pourquoi ?

Parce qu'ils restent très dépendants eux-mêmes de l'Union européenne et de la solidarité économique des pays membres. Donc pour l'instant effectivement l'unité est plutôt là. Les Européens il discutent aujourd'hui de propositions qui visent notamment à ériger un mur de défense antidrone.

Est-ce que ça c'est réaliste et efficace ? Oui, c'est réaliste mais et ça dépend combien d'argent on y met et en combien de temps si vous voulez. Oui, on peut faire enfin un mur anti drone, c'est une expression, ça veut dire des moyens de euh de de de tirer euh sur les drones.

Mais si vous avez des milliers de drones qui arrivent au même moment, dans ce cas-là, il faut passer à à la contre-attaque, hein. Bon, oui, il y aura de plus en plus de moyens de défense vis-à-vis des drones qui seront déployés à la frontière nord-est, en particulier, des pays de l'Union européenne et de l'OTAN. de là parler de mur, je suis pas sûr que ça soit une bonne expression parce que ça donne le sentiment que c'est totalement infranchissable mais très clairement, on veut pouvoir éviter euh que euh ce type d'attaque de drone puisse se multiplier dans les années qui viennent.

Oui. L'autre actualité sur laquelle on avait envie de de vous entendre, Bruno Tertré, c'est ce qui se passe entre Israël et la Palestine. Emmanuel Macron qui a donc reconnu l'état de Palestine officiellement au nom de la France lundi soir.

Est-ce que c'était le bon moment ? On peut dire deux choses. On peut dire que le moment n'est pas bien choisi.

On peut dire aussi que c'est jamais le bon moment puisque cette affaire, ça fait quand même une bonne quinzaine d'années qu'on en parle en France de la de la reconnaissance éventuelle de la Palestine. Euh moi, je fais partie des rares personnes qui n'ont pas d'avis tranché sur le sujet. Je comprends la démarche française.

Ça a été une démarche de travail très patient avec plusieurs pays arabes notamment en coopération avec l'Arabie Saoudite depuis 6 mois. L'idée étant effectivement de faire comprendre à Israël et aux Palestiniens que la solution dite à deux États n'est pas morte et que nous continuerons à faire pression pour que Israël évite des gestes irrémédiables comme l'annexion d'une partie de la Si Jordanie. D'ailleurs, je suis étonné que la la France est pas davantage mis en avant plutôt que la situation à Gaza.

Le problème de la S Jordanie parce que c'est quand même ça le cœur d'un éventuel état palestinien. Alors que cette situation là qui est moins visible, elle est quand même très préoccupante à la fois du du fait de la violence de certains colons et aussi de la violence de militants radicaux palestiniens. Donc le message politique est clair.

Est-ce que ça sert à quelque chose concrètement ? Je ne le crois pas. Est-ce que ça peut être contre-productif ?

Je le crains. Pourquoi ? Parce que ça radicalise encore les plus radicaux des Israéliens.

Et puis ça peut donner le sentiment à l'autorité palestinienne que finalement l'existence de l'État, l'existence concrète de l'État, ça va lui tomber tout cuit dans le bec pardon de cette expression et qu'elle n'a pas d'efforts particuliers à faire. C'est là que la critique est la plus pertinente envers à mon avis l'initiative française. au lieu de dire voilà on reconnaît à condition que on dit on reconnaît parce que des engagements de Mahmoud Abbas le président de l'autorité palestinine des envisagé de faire au début Emmanuel Macron de mettre des conditions à cette reconnaissance de la Palestine sauf que là si on comprend bien il dit que si on le fait pas maintenant ce sera trop tard pour la la solution à de vous partagez ça pas tout à fait enfin je comprends le raisonnement je suis pas sûr d'être aussi négatif ou pessimiste parce que il est pas min 5 comme comme le dit la France alors écoutez fait ça fait 30 ans qu'il est minimum - 5.

Je connais bien ce sujet, je connais bien la région. J'écris d'ailleurs un autre petit livre sur sur le sujet. Écoutez, ça fait littéralement 15 ou 20 ans que j'entends dire la solution à deux états, c'est maintenant ou jamais.

Donc je suis, pardonnez-moi, mais un petit peu sceptique sur le minuit euh - 5. Non, la question c'est de savoir si les engagements que prend l'autorité palestinienne, alors il y a des choses sur les les manuels scolaires, il y a des choses sur euh euh la la non compensation des familles, s'il y a un attentat terroriste, je passe les détails. Est-ce que cela est suffisant ou pas ?

Emmanuel Macron a semblé changer de changer d'avis ou plutôt de timing, de calendrier du fait de l'ampleur internationale qui a pris cette question depuis depuis le 7 octobre 2023. Euh, il est très frappé du fait que on lui parle beaucoup, ses homologues lui parlent beaucoup, du Brésil à l'Indonésie, euh de la question palestinienne. Euh je pense que l'aspect humanitaire aussi n'est pas étranger à à sa démarche et il semble également, mais là je ne je voudrais pas faire de procès d'attention, mais je ne serais pas surpris que la situation intérieure française et la crainte que la question israélo-palestinienne crée de plus en plus de tension dans la société française soit fasse partie aussi de son raisonnement.

Est-ce que le raisonnement est bon mais que le résultat n'est pas forcément positif ? C'est une c'est une possibilité. Mais mais vous dites au-delà du symbole, ce sera pas forcément suivi d'effets sur le terrain concrètement.

Mais comment voulez-vous que ce soit suivi d'effet concrètement sur le terrain ? Le seul effet que la France peut maîtriser, c'est de savoir si elle transforme son consulat à Jérusalem en ambassade ou pas. Consulat qui sera peut-être fermé par les Israéliens dans les jours qui viennent.

Est-ce que s'il y a une ambassade, elle est à Ramala ou à Jérusalem est ? Voilà le type de décision qu'on peut prendre. Enfin, la Grande-Bretagne la faête pour l'instant la seule conséquence concrète, c'est elle a changé l'adresse de son de son consulat. elle a mis au lieu de Israël, elle a mis Palestine.

Bon voilà, mais en terme de conséquences concrètes, ça n'est pas la France qui va agir sur le terrain. Une dernière chose quand même, là où on peut saluer la démarche française, c'est qu'il y a eu un effort de ne pas se séparer totalement des Américains qui ont quand même beaucoup plus de leviers sur la région. Et on a encore vu à New York Emmanuel Macron expliquer à Donald Trump que voilà, il y a quand même des choses qu'il faut qu'on fasse en commun pour ne pas mettre en cause les accord d'Abraham, c'est-à-dire les accords de de réconciliation ou plutôt d'établissement de relation diplomatique entre un certain nombre de pays arabes et Israël.

Donc qui n'a pas empêché Donald Trump de réagir de manière très virulente sur la décision d'Emmanuel Mac. Justement, non, il n'a pas réagi de manière très virulente. Son discours à l'ONU n'était pas très tendre. il y a eu la rencontre avec Emmanuel Macron, la discussion avec Emmanuel Macron.

On peut dire que Emmanuel Macron semble avoir gardé l'espoir de continuer à accompagner en le séduisant politiquement le les États-Unis dans cette démarche. Bref, l'idée de la démarche française, c'est que on n'est pas en solo, on n'est pas seulement avec l'Arabie Saoudite, on est avec la Grande-Bretagne, l'Australie, la Belgique et d'autres. Et on essaie de pas être totalement séparé des Américains parce qu'on a bien conscience du fait que à la fin, c'est quand même les les Américains qui ont beaucoup plus de clés que nous dans cette affaire.

Aujourd'hui, c'est Benjamin Netaniaou qui doit s'exprimer à la tribune de l'ONU. Il faut s'attendre à un discours offensif, notamment vis-à-vis de la France. Ça sera Non, ça sera pas forcément vis-à-vis de la France.

Nous ne sommes pas euh le centre du monde. Ça sera très offensif probablement vis-à-vis de euh l'Iran, vis-à-vis de la question de l'État de Palestine. Je serais pas surpris qu'il dise quelque chose comme il n'y aura pas d'état palestinien.

Alors, je ne dis pas qu'il fallait pas faire notre démarche parce que on a peur de la réaction israélienne, mais le fait est que la démarche française, encore une fois a plutôt euh agacé euh en Israël au-delà du gouvernement parce que ce qui compte, c'est un gouvernement qui aura une fin he le gouvernement d'annéou mais ce qui compte c'est j'allais dire l'ensemble de l'élite politique et de la société israélienne et parmi dans cette élite politique, dans cette société, bien au-delà de Netaniau, il y a des gens qui ne comprennent pas la démarche française. Il faut aussi ça c'est intéressant ce que vous dites parce qu'on a beaucoup entendu cette semaine il y aura pas d'état palestinien tant que Netaniao est au pouvoir. Vous vous ça c'est certain on est à peu près certain mais vous vous dites même quand Benjamin Netaniaou sera pas au pouvoir ça ça veut pas dire qu'Israël acceptera un état palestinien.

Non pas du tout. Écoutez ça ça n'a rien n'a rien d'évident. Ce qui s'est passé le 7 octobre 2023 est tellement traumatisant pour l'ensemble de la société israélienne que l'idée même d'avoir un état palestinien indépendant en Sis Jordanie et à Gaza est devenu quelque chose qui est euh encore moins évident que ça l'était pour une grande partie de la société israélienne bien au-delà de Netaniaou.

C'est pour ça que je reste plutôt sceptique sur la démarche française. Et vous nous disiez tout à l'heure ça peut aussi être contreproductif. Est-ce que ça peut pousser Benjamin Netaniaou à accélérer encore plus la colonisation de l'assise Jordanie par exemple ?

Oui, mais je pense qu'au fond ça plutôt un effet marginal. Ce qui est certain que ça va pas arranger les choses. Est-ce que ça va inciter le gouvernement israélien à annexer une partie de la S Jordanie ?

Non, je ne le pense pas. En revanche, il est tout à fait possible que l'argument soit utilisé pour annexer une petite partie proche de Jérusalem à l'est de Jérusalem. Il y a une zone en gros qui euh qui où il y a déjà des des implantations israéliennes importantes et donc annexer cette petite zone là qui permettrait une continuité territoriale à Israël, pas jusqu'à la mer morte mais mais quand même ça s'enfoncerait bien dans le le le territoire palestinien.

Ça c'est une possibilité. Bref, je crois qu'il faut pas exagérer l'importance de la démarche française ni dans un sens ni dans l'autre. C'est pour ça que cette dramatisation excessive et tout euh toute cette diplomatie française qui se rengorge de ce succès symbolique, je crois qu'il faut un tout petit peu calmer les esprits.

Est-ce que ça peut avoir des conséquences sur la relation franco-israélienne ? Est-ce qu'il peut y avoir des représailles d'Israël envers la France ? Des représailles certainement.

La fermeture possible du consulat de de Jérusalem. Les plus pessimistes envisagent un scénario où vous auriez Israël se saisirait d'une partie de ce qu'on appelle les domaines français de Jérusalem. Alors ça ça date de l'Empire ottoman.

Bon, j'espère qu'on en arrivera pas là, mais ce qui est certain que là, on a une crise des relations diplomatiques franco-israélienne qui est quasiment inédite depuis depuis l'époque du général de Gaulle. Et c'est d'autant plus dommage qu'on a un dossier par ailleurs où euh France et Israël sont quasiment en phase, c'est le dossier iranien puisque après 10 ans et bien il est question du rétablissement des sanctions euh sur l'Iran à cause du non respect de l'accord nucléaire de 2015. Et le paradoxe, c'est que c'est justement sur ce genre de dossier qu'il y a vraiment une convergence presque totale entre français et israélien.

Dernier sujet sur lequel on avait envie de vous entendre, Bruno Tertré, c'est la question de l'Ukraine et cette déclaration de de Donald Trump, l'Ukraine peut regagner tout son territoire. Il a raison. Alors, tout dépend des circonstances.

Beaucoup de gens disent, beaucoup d'experts militaires disent "L'Ukraine n'a absolument pas les moyens militaires de reconquérir son territoire." Moi, je suis toujours un petit peu circonspect. vis-àis de tels jugement pérento parce que l'histoire nous apprend que les guerres ça peut se changer de direction à un moment ou à un autre de manière de manière brutale voire sous non aujourd'hui dans les circonstances actuell l'Ukraine ne peut pas militairement reconquérir tout son territoire en revanche si dans les mois voir les années parce que ça peut malheureusement durer longtemps qui viennent l'armée russe s'effondrait et ça reste une possibilité on on on on dit souvent que je suis trop optimiste.

Mais encore une fois ça chaque armée, chaque pays a son point de rupture et il y a un moment où ça pourrait se passer dans ces circonstances là et nous n'y sommes pas et ça n'est pas le scénario le plus probable. Alors effectivement on peut imaginer que l'Ukraine puisse récupérer tout son territoire. Mais comment on explique ce volte face de Donald Trump quelques mois après avoir humilié Vladimir Zelinski dans son bureau de la Maison Blanche ?

Écoutez la réponse est très simple. Elle s'appelle Donald Trump. C'est un individu, ça vous aura pas échappé, très particulier qui change d'avis comme de chemise, qui un jour dit encore une fois un jour dit blanc, un jour dit noir, dans dans 2 de semaines, il pourra dire autre chose.

Plus sérieusement, ce qui me frappe, c'est que quand même dans les dernières semaines, l'évolution de son discours est plutôt dans un sens favorable à l'Ukraine, y compris parce que voilà, la relation personnelle entre Zelenski et Trump s'est nettement améliorée. Et peut-être que quelque part dans sa tête, Donald Trump a enfin compris que Vladimir Poutine se jouait de lui. Et ça, c'est quelque chose qu'il a probablement du mal à intégrer, mais ça fait partie des seules choses qui peuvent le conduire à véritablement changer d'avis.

Mais est-ce que du coup ça peut le pousser parce que on il y a quand même une forme d'échec de la part de Donald Trump qui est arrivé en disant moi je vais régler cette guerre cette guerre en 24 he on n'y est pas du tout. Est-ce qu'il peut se dire euh moi cette guerre pardon pour l'expression mais maintenant je m'en lave les mains. Oui, il a été déjà à deux doigts de le dire plusieurs fois depuis depuis 6 mois et effectivement c'est tantant pour lui.

Alors il ne veut pas lâcher l'affaire si j'ose dire pour tout un tout tout un tas de raisons qui vont de sa fameuse volonté d'avoir le prix Nobel de la paix. jusqu'à l'intérêt financier et commercial d'un rétablissement de relations normales avec la Russie. Et là, il y a pas que Trump, je a tout le tout le premier cercle trumpien est tenté par ce rétablissement d'une relation coopérative et lucrative avec la Russie.

Donc, il y a aussi cela derrière. Donc, Donald Trump a quand même du mal à lâcher l'affaire. Mais ce qu'on peut dire encore une fois, c'est que depuis plusieurs semaines, la tendance est désormais un peu plus nettement, en tout cas aujourd'hui un peu plus nettement du côté ukrainien favorable aux Ukrainiens que du côté favorable à la Russie.

Ça ne veut pas dire que nous savons ce que sera la position de Trump dans deux ou tr semaines. Merci Bruno Tertrit. Merci beaucoup pour votre analyse, votre éclairage.

Directeur adjoint de la fondation pour la recherche stratégique, je rappelle votre livre La Guerre des mondes, le retour de la géopolitique et le choc des empire. [Musique]