Faillites : Les entreprises françaises sont-elles malades ?

j'ouvre le second débat de ce sens public consacré à la vague de défaillance d'entreprise je vais vous demander de rester en place quelques secondes qui frappe la France depuis le début de l'année une hausse de près de 20 % plus de 100000 emplois menacés avant d'expliquer les causes avant de chercher éventuellement des remèdes reportage Jonathan dupriz qui est allé dans la ville du M où il y a des entreprises essentielles pour le territoire qui sont menacé de disparition et il a rencontré un entrepreneur vous allez voir qui qui fait attention à toutes ses dépenses Alexandre joussau ne compte pas ses heures pour maintenir son business à flot ce patron d'une PME Sartoise de 70 salariier possède 4 magasins de produits frais à prix cassés en fait en moyenne on vend 25 à 50 % moins cher que que les grandes surfaces ce produit à l'époque détruit aujourd'hui on lui donne une dernière chance pour êtreevendu des magasins qu'il gè au corp d'eau pour éviter de partir à la faute étal mobilier et frigo de seconde pour faire des économies Alexandre fait aussi la chasse au gaspillage [Musique] d'énergieemple typ à la chambre est pleine on a reçu beaucoup de marchandises mais si ce soir du coup on a on a bien vidé on va rassembler dans C celle d'à côté pour pouvoir l'éteindre pour pouvoir faire une économie la survie de nos entreprises en France c'est de faire attention à toutes les lignes toutes les lies cette vigilance permet à ce patron d'éviter d'être dans le rouge mais autour de lui des PME font faillite en cascade trop de charges trop de normes selon lui même pour sa boîte l'avenir est incertain aujourd'hui tout le monde est est morose en fait personne voit le bout du tunnel en se disant nos entreprises vont repartir on va pouvoir embaucher en fait on a soit un problème économique soit on a autour de nous des entreprises qui sont en grosse difficulté moi je travaill avec des gens qui soit son redressement ou sont en liquidation si Alexandre s'en sort ce n'est pas le cas de dizaines d'entreprises du département qui n'ont pu se relever d'une conjoncture très dégradée les PGE qui sont à remboursé aujourd'hui la hausse de l'énergie l'inflation donc forcément hausse des salaires par rapport au SMIC le coût du travail forcément qui aujourd'hui est pas sans conséquence donc c'est une accumulation effectivement de choses les TPE les PME c'est aussi 99 % des entreprises en France et c'est presque 50 % de l'emploi en France d'où l'importance effectivement de les de les de les défendre c'est crucial de préserver tout cet emploi local aujourd'hui préserver l'emploi local le tribunal de commerce de la Sarte tente comme il peut d'aider les entreprises en difficulté à se relever soit en les accompagnant en amont ou en les plaçant en redressement mais l'hémorragie paraît difficile à arrêter sur les 10 premiers mois en S on a plus de 900 salariers impactés par les redressements les liquidations l'année dernière à la époque on était à 450 salariés donc non seulement on voit qu' a hélas plus d'entreprises qui sont menacées qui sont en difficulté mais en plus on s'aperçoit que c'est des entreprises plus importantes dans la Sart comme partout dans l'Hexagone les défaillances d'entreprises atteignent des chiffre record 66000 ont été enregistré ces 12 derniers mois en France soit 24 % de hausse par rapport à 2019 250000 emplois pourrai être menacés sur le territoire les petites entreprises françaises sont-elles aussi malades que ces chiffres le laissent croire comment les aider on en débat avec Christine kerdellan bonsoir bienvenue vous êtes journaliste économique et essayiste Nadine levrato bonsoir et bienvenue vous êtes économiste directrice de recherche au CNRS directrice du laboratoire économic à l'Université de Paris Ouest nan la défense Éric Delanois bonsoirir bienvenue vous êtes économiste et président fondateur de Tenzing conseil combien de salariés aujourd'hui 65 65 salariés Matthieu croissoral politique est évidemment resté à mes côté on reviendra sur les chiffres mais peut-être Chrisine carard le point commun entre ces entreprises qui sont en défaillance en difficulté leur endettement est-ce que c'est aussi simple que ça alors oui parce qu'on s'attendait un peu à une remontée du nombre de défaillan de ou 3 ans après la crise covid parce qu'on a octroyé pendant cette crise 140 milliards de de de d'aide qui ont été de l'endettement de prégarantie par l'État donc ce sont les banques qui ont pr entrepris voilà mais sans prendre de risque puisque l'État garantissait à plus de 90 % euh et donc en faisant cela on a créé un processus de zombification un peu des entrepris voilà c'est le terme qui est employé c'està-dire qu'il y a beaucoup d'entreprises qui auraient dû déposer le bilan être défaillante en 2020 et en 2021 elles l'ont pas été parce qu'on a distribué très massivement ces prêts sans trop regarder qui était viable ou pas et en donnant à tous ceux qui en avaient besoin résultat il y a eu beaucoup moins de fance en 2020 en 2021 je crois 30000 en moyenne ces deux années-là alors que d'habitude on était plutôt à à 50000 avant le covid et donc il y a une espèce d'effet de rattrapage aujourd'hui parce qu'il y a beaucoup d'entreprises je sais pas les restaurants par exemple ne peuvent pas rattraper l'activité qui a été perdue en 2020 ou en 2021 et puis beaucoup de restaurants ont une marge qui est vraiment voilà ils ont une marge très faible il se retrouve avec un endettement plus important et pas d'activité plus importante effectivement on va faire un peu de pédagogie si vous voulez et bien nine lato quand on parle d'une défaillance d'entreprise euh c'est que que se passe-t-il est-ce qu'elle peut encore être sauvée c'est salariés avec il y a des procédures qui peuvent se mettre en en place alors il y a différentes définitions de de la défaillance celle qui est le plus classiquement retenu c'est l'entrée dans une procédure judiciaire donc euh l'entreprise dépose le bilan officiellement et on passe par la case tribunal de commerce qui va décider soit euh d'un redressement judiciaire s'il y a des éléments de l'actif à sauver soit d'une liquidation judiciaire si euh il n'y a plus rien à à l'actif donc euh ces ces entreprises sont déjà en en tension puisque le le le passif exigible c'est-à-dire ce qu'elles doivent rembourser est supérieur à l'actif disponible après il y a toute une série d'entreprises qui ne sont pas encore entrées au tribunal de commer si vous voulez mais qui peuvent être en mauvaise santé financière donc celles-ci peuvent être en sauvegarde en procédure amiaable ou tout simplement dans dans des services contentieux mais est-ce que ça veut dire on parle de le chiffre qu'on donne c'est 66000 défaillan sur 1 an elles vont pas toutes fermer vous voyez pardon de poser des questions un peu basiques mais il y a encore une possibilité de les sauver ce n'est pas basique du tout alors une partie d'entre elles non c'est même les 3 qu mais quand on regarde sur la longue période ce taux est à peu près stable dans le temps on a en fait on a toujours des entreprises qui arrivent exang devant devant les juges de de commerce pour diverses raisons dont on pourra éventuellement rediscuter donc 25 % d'entre elles en général les plus grosses aussi vont être en redressement soit donc il y aura des des repreneurs qui se manifesteront soit des sessions partielles d'actifs soit une reprise par les salariés pour essayer de sauver l'activité ou Éric Dean il y a il y a une question qui se pose on reviendra évidemment sur les le le climat général sur les causes de ces de ces faillites mais on est en pleine discussion sur le budget avec 60 ou plus milliards d'économies à à trouver et notamment parmi les mesures envisagées par le gouvernement Bernier le fait de réduire les allg de charg sur les bas salaires là encore je vais peut-être enfin l'impression immédiate qu'on a c'est que ça risque de faire augmenter cette vague de faillite est-ce que c'est aussi simple que ça alors c'est pas c'est pas si simple en fait parce que objectivement les allégement de charge touche une fraction assez limitée des entreprises qui si jamais elles sont mises en danger par cet allègement de enfin cette réduction d'allègement de charge là enfin faut vraiment se poser des bonnes questions sur la pérénité quand même donc en revanche ça crée un climat d'incertitude le climat d'incertitude que cela génère fait que à partir du moment où une entreprise elle fonctionne sur du long terme recruter c'est recruter sur du long terme investir c'est investir sur le long terme se positionner sur un marché c'est se positionner sur le long terme elle ne peut pas faire en sorte de se positionner sur tous ces sujets-là si il y a des incertitudes au niveau fiscal et au niveau du soutien de ceux qui font la loi et à ce titre-là on génère un attentisme un attisme de voir est-ce qu'on va sortir du tunnel est-ce qu'on va avoir des des députés qui vont faire réussir à finalement à savoir compter est-ce qu'on VAF enfin franchement des des gens qui viennent soutenir l'activité cette parenthèse on l'avait eu pendant 5 ans entre 2017- 2022 et bizarrement et je parle j'enlève la période de covid on a eu immédiatement une chute des des entreprises les entreprises les défaillances d' entreprises ont baissé de 10 % à peu près à partir de 2016 alors forcément il y a des inerties qui se créent mais quand on a un climat pro business notamment avec une stabilité fiscale on a finalement des investissements qui fait et donc des systémique qui réduisent les défaillance on y reviendra sur le le bilan d'émanel Macron et sa relation avec le avec les entreprises en France mais je reste sur cette question du budget parmi les avendements qui sont votés par l'Assemblée nationale qui ont particulièrement alourdi la la facture pour les entreprises bah certains réagissent notamment l'ancien ministre de l'Industrie Roland lescur alors lui nous dit attention ce qui est en train d'être voter à l'assemblée ce serait tout simplement confiscatoire écoutons une de mes grandes fiertés du premier mandat c'est qu'on a ramené l'impôt sur les sociétés à la moyenne européenne on était à 33 on est passé à 25 avec ce qui a été voté à l'Assemblée nationale on passe à 40 voire même à 55 % pour les très grandes entreprises mais c'était même le projet du gouvernement de Michel Barier de l'a tout à fait de l'augmenter un peu et moi j'ai regretté d'ailleurs qu'on aille au-delà des 33 qui étaient ceux euh qui prévalaient en 2017 et ça fait partie des débats qu'on a eu avec le gouvernement pour lesquels on sera peut-être entendu dans la copie finale comme on dit mais 40 % ou 55 % c'est quasiment confiscatoireur qui était hier l'invité du Grand jur RTL le Figaro Public Sénat bon c'est Haus d'impôt chrisinee cardéand encore quelle elles sont pas voilà elles sont pas passées il y a le Sénat il y a un éventuel 493 bref on y est pas si on essaie de se projeter sur les effets sur l'emploi parce que évidemment c'est le c'est le c'est le corollaire de notre discussion des faillites d'entreprise c'est des emplois qui disparaissent qu'est-ce qu'on peut en en dire et en craindre alors on a créé beaucoup d'emplois justement avant le covid même on a continué à en créer même depuis le covid parce que l'ambiance un peu de la le moral de des chefs d'entreprise le moral des affaires l'ambiance des affaires avait c'était nettement amélioré effectivement comme le disait tout à l'heure mon mon collègue ou simplement aujourd'hui on a complètement inversé la donne pas seulement parce moral oui oui c'est ça le climat des affaires c'est l'expression que je cherché le climat des affaires dans l'industrie est tombé à 97 la moyenne éant pourquoi ben à la fois parce que la croissance est faible que la Chine revient en force ou que les taux d'intérêt sont élevés mais surtout parce que il y a une incertitude on sait pas on sait pas dans les discussions budgétaires ce qui va ressortir et on a l'impression que le le le le le climat vis-à-vis des entreprises c'est complètement dégradé et que on peut se retrouver comme dans les années au début des années 2000 et jusqu'à jusqu'à 2014 2015 quand elles étaient tellement euh Alourd de de de charges et et d'exigences que euh les faillites étaient h légion alors on va revenir sur ces chiffres peut-être rentrer un peu plus dans le détail sur les secteurs les plus touchés par ces défaillances d'entreprise et pour ça euh je vous propose d'accueillir Steve Jourdain qui doit être juste derrière le rideau s'ouvre ça tombe bien bonsoir Steve euh on s'intéresse donc au nombre de ces faillites d'entreprise et on commence par un record oui un record le niveau record des 66000 défaillances sur les 12 derniers mois était franchi c'est une augmentation de 24 % par rapport à 2019 année précovid au 3e trimestre 2024 entre juillet et septembre on comptabilise plus de 13000 faillites c'est une hausse de 20 % par rapport à l'année dernière la plupart de ces défaillances sont des liquidations judiciaires et des redressements judiciaaires la procédure de sauvegarde qui permet comme son nom l'indique de préserver les emplois à Quantel été beaucoup moins utilisé conséquences très concrètes Thomas ce sont 52000 emplois qui se retrouent menacés par ces défaillances 13000 de plus qu' qu'àété 2 23 ce qui inquiète les experts c'est que ce sont plus seulement les petites structures qui sont aujourd'hui fragilisées mais bien aussi des PME de plus de 50 salariés et quels sont les secteurs les plus touchés les secteurs concernés tous t tous les secteurs prenons par exemple le secteur des start-ups leur faillite à littéralement explosé ces derniers mois depuis l'année dernière 5,6 % des start-ups dites matur ont mis la clé sous la porte ce sont des entreprises qui cherche à passer en phase d'industrialisation mais qui échoue à le faire au total on parle de 129 neuf pépites françaises qui ont dû jeter l'éponges parmi elles on peut par exemple citer l'entreprise City scoot vous savez le service de scooter en libre service elle s'était déclarée en session de paiement en SIS de paiement l'année dernière elle a finalement été rachetée par un concurrent espagnol et alors quand est-il des des autres secteurs secteurs les plus à la peine le commerce de gros les transports le social et le médical pour l'instant le secteur de l'industrie résiste encore mais pour combien de temps au mois d'octobre le climat des affaires s'est fortement dégradé c'est un un indicateur qui reflète le moral des chefs d'entreprise il s'est établi à 97 au-dessus au-dessous de sa moyenne de long terme qui est de 100 il est en fort repli pour le secteur industriel il perd 7 points et tombe à 92 c'est tout simplement Thomas la plus forte baisse mensuelle depuis l'automne 2008 et la crise des subprimes selon l'INC les patrons pointent du doigt des carnet de commande en berne une hausse des stocks deux industries font l'objet d'une vigilance particulière de gouvernement l'automobile et l'aéronautique les deux souffrent aujourd'hui d'un manque criant de commande merci beaucoup Steve Jourdin Nadine levrato sur ces chiffres là on dit chiffres historique alors on veut pas forcément voyez noircir le le tableau mais on revient des niveaux d'avant covid à quel point c'est effectivement historique ou pas d'ailleurs alors on n'est pas encore au maximum que l'on est connu sur la la les les 10 dernières années hein celui-ci avait été atteint en février 2014 avec 64500 faillites donc vraiment un pic alors alors là on là le chiffre qu'on donne c'est 60 66000 sur unon voilà on va pas B sur les chres on est on est haut alors comme vous comme l'a rappelé madame tout à l'heure il y a un effet rattrapage ou puisque de manière totalement contreintuitive pendant le covid alors qu'on on subissa un choc macro sans égal le le nombre de de défaillance avait avait diminué par le fait des aides par le fait que les tribunaux de commerce étaient fermés aussi souvenez-vous ils étaient également confinés et par le fait que il n'y avait pas de projet d'investissement on a il n'y a pas eu d'investissement vraiment des des entreprises françaises donc les trésoreries étaient très importantes les liquidité des entreprises n'avait jamais été aussi élevée et donc il y avait une forme de robustesse financière complètement artificiel euh encore plus artificiel que d'habitude puisque la la politique de l'offre disons qui est mise en place depuis de de nombreuses années fait que on allège les coûts de production des des entreprise donc c'est très bien pour augmenter les marges mais on laisse persister sur le le marché des entreprises qui finalement ne sont pas les plus dynamiques puisque leur rentabilité ou leur compétitivité et le fait de ristour nous d'aide accordé par l'État et DEES aid pardon vous interrompre ça veut dire qu'il faudrait les cibler ces aides alors c'est la recommandation de plusieurs organismes dont la Cour des comptes euh qui qui recommande depuis plusieurs années un ciblage notamment du crédit impôt recherche les exonérations de cotisation sociale qui alors là je je permettez-moi de corriger touche quasiment toutes les les entreprises hein puisque leur leur périmètre d'application a énormément augmenté par rapport à leur création en en 1993 là on est jusqu'à ce ne sont plus seulement les bas salaires on est à trois SMIC quand même ce qui n'est pas un bas salaire si enfin par rapport au aux statistiques donc tout ceci que la compétitivité qui normalement garantit la robustesse financière des des entreprises n'est pas acquise par l'innovation par la conquête de nouveau March peu est par la qualité prenez l'exemple l'industrie automobile française jamais réussi à monter en gamme qui jamais réussi à jouer les prix qu' j'ai passé à côté de tous les virages technologiques la voiture électrique tout on est c'est quand même un syndrome français ou alors est-ce que notre notre constat est noirci Éric de laanoix c'estd que on parlait du climat des affaires toujours intéressant parce que ces chiffres ils existe on va pas les les mettre sous le tapis et faire comme si ça n'existait pas ces 66000 défaillances en en un an maintenant est-ce que en organisant des débats comme celui-là on n'alimente pas ce climat des fétises voyez ce que je veux dire moi je suis je suis moi à titre personnel donc moi je suis chef d'entreprise donc je et puis en plus je suis au au conseiladministration de pas mal d'entreprises dont certaines sont en difficulté donc je vois VO bien ce qui se passe je pense qu'on noirc considérablement les choses pour une raison extrêmement simple c'est que quand on parle d'un glissement sur 64000 au mois d'avril 66000 aujourd'hui ce glissement il veut pas dire grandchose au final ce qu'il faut regarder c'est le nombre de défaillanceces annuel quand vous regardez le nombre de défaayance annuelle vous apercevez qu'entre 2020 2021 2022 on était effectivement pour toutes les raisons qui ont été évoquées à des niveaux très bas ça veut dire qu'on a on retrouve le niveau d'avant covid oui mais ça veut dire quoi ça veut dire qu'en fait il y a 60000 entreprises en France entre 50 et 60000 entreprises en France qui sans le covid n'aurait plus exister aujourd'hui quand on prend les niveaux de défaillance annuel ça veut dire que le rattrapage c'est le terme de zombification que que alors zombification difficulté al il y a pas que de Zomb été maintenu en vie alors qu'en fait é faut voir que la difficulté du PGE he dont on se disait prégaranti par l'État la difficulté de la du prégaranti par l'État c'est que ce n'est pas un investissement c'est un prêt qui a été octroyé pour continuer à exister quand quand vous faites un prêt pour faire un investissement vous espérez d'en retirer une rentabilité en en vendant plus d'accord dans le cas du PGE c'est pas le cas vous vous êtes retrouvé à devoir le rembourser alors que votre activité elle a ensuite été pénalisée par une inflation et cetera donc forcément ça a mis en difficulté des entreprises qui étit entre guillemets fragile mais ce que je dire par là c'est que avant qu'on éponge cette espèce de de ces 50000 entreprises qui devrai ne plus exister ou en tout cas qui qui ont été sauvés par cette période de covid il va en falloir quand même des d'accord0000 pardon et c'est le dernier point que je vis souligner c'est que il y a deux phénomènes supplémentaires qui qui qui jouent au fait que ça va augmenter encore premier phénomène vous l'avez vu c'est les start-up les start-ups qui ne trouvent plus à se financer parce que l'argent est cher et il y a de nombreuses startups qui se sont créé sans avoir imaginé qu'elle devrait être rentable un jour mais en imaginant en imaginant qu'elle se revendrait par rapport à l'expérience qu'elle procurait ça ça veut dire que ces entreprises là elles vont mourir et puis deuxè vous avez ça vous a pas échappé qu' il y a eu 1 million d'entreprises qui ont été créées dans en 2 entre 2000 enfin par par an quasiment entre entre 2020 2020 enfin 2021 c'estd qu fois plus des micro-entreprises or on s'aperçoit que les 3/4 des défaillances aujourd'hui concernent les micro-entreprises donc on voit bien qu'il y a des phénomènes cumul d'impact sur l'emploi qu'on pourrait imaginer bon j'entends j'entends vos vos arguments mais al tiens petite question sur le PGE prégaranti par l'étatisine card parce que ce que j'ai bien compris c'est que s'il y a desfaillances d'entreprise c'est pas la banque qui va qui va devoir soutenir c'est l'État qui va donc ça va coûter combien à l'état ça on le sait on sait qu'on a fait de chcher l'argent sait qu'on on sait qu'on a fait 140 milliards çaev question de PGE donc l'État garantit à plus de 90 % et puis il y a pas il y a pas tant d'entreprise que ça quand même qui sont qui peuvent pas le rembourser donc ça va coûter quelques milliards oui c'est difficile de le dire aujourd'hui bien compris c'est un peu trop tôt mais c'est une une une vraie question est-ce que vous parlez Nadine lovrato d'une sorte de retour à l'économie réelle c'est que pendant des années on a vécu quoi qu'il en coûte et cetera et cetera on a gardé ça pendant peut-être quelques mois ou année de trop alors j'aimerais bien mais je crains que non on y est pas encore c'est ça on n est pas encore il suffit de regarder les montants des aides au aux entreprises qui montrent que le le marché est très organisé par par l'État puisque selon les sources on est à 120 milliards ou 160 milliards hein ça c'est une fourchette assez large d'aide au aux entreprises par an donc on voit que ce n'est pas une économie de marché au sens idéal du du terme euh et donc là les les les aides qui avaient été vraiment très massives hein pendant le covid super derrière 220000 milliards d'euros par an reviennent à un niveau plus plus raisonnable et on entend les les entreprises menacé de de de fermeture alors je je reviens sur le la taille des des des entreprises qui sont concerné par par ces défaillances le le président du MF a mis en garde les les sénateurs c'était lors de son audition ici dans la la délégation des entreprises et il parlait des secteurs les plus touchés et aussi de la taille des entreprises écoutons Patrick Martin on voit au fil des jours rentrer en procédure judiciaire des entreprises de plus en plus importantes des PME des ETI et dans des secteur d'activité de plus en plus divers alors il y a un point absolument critique sur toute la filière bâtiment j'insiste toute la filière c'est-à-dire que l'amament industriel de la filière commence à être impacté bien sûr les professionnels de la construction mais également les métiers de service que soit les agences immobilières les régies et cetera qui qui gravitent autour il y a 1000 dossiers de transporteurs routiers actuellement en redressement judiciaire ou en liquidation donc gros impact sur le transport routier et je finis en attirant votre attention sur le fait qu'on commence à voir apparaître des dossiers là aussi de PMI ou de TI industriel et notamment dans la filière automobile alors on va rappeler ce qui est une ETI entreprise de taille intermédiaire c'est entre 250 et 5000 salariés au-delà on parle de de de grandes entreprise est-ce qu'il y a des exemples de TI Nadine lovrato qui qui effectivement sont là en ce moment en faillite ou en défaillance alors actuellement je crois qu'il y a trois dossiers d'entreprise de plus de 1000 salariés euh qui sont qui sont en en difficulté alors on a beaucoup parlé de la la liquidation de Milly je crois euh qui avait mal distribué le matériel pour les les élections législatives euh et le secteur de de la construction euh alors qui il y a Duralex aussi qui est devenue Coopé mais là il y a une reprise AC une transformation donc euh je je crois que le nombre moyen d'emploi menacé par dossier de défaillance est actuellement inférieur à 5 donc on voit bien que ce sont les petites structures comme vous le disiez tout à l'heure qui sont les les plus exposés la taille continue de protéger de de la défaillance pour toute une série de raisons d'abord parce que il peut y la plupart de ces entreprises FT parties de groupes qui peuvent contribuer à aider l'entreprise par des prês intr group par exemple et en plus le le tribunal ne laisse pas mourir des entreprise de taille plus très importante pour des raisons qui tiennent à la vitalité des territoires quand quand Patrick Martin parle de de de TI donc d'entreprise intermère industrielle notamment la filière automobile est-ce qu' noircit le un peu le tableau d'après vous Christine je pense qu'il noircit pas du tout le tableau dans la chimie il a aussi de très grosses entreprises qui sont en train d'aller mal mais mais par rapport à ce que j'entendais jeais quand même presque minscrire en contre parce que dans toute l'Europe dans toute l'Europe en Allemagne et dans tous les autres pays on a distribué l'équivalent de PGE pendant le la période covid alors certains ont coupé le robinet plus tôt nous plus tard et c'est aussi pour ça que le quoi qu'il en coûte nous coûte cher aujourd'hui mais ce que je veux dire c'est que les aides aux entreprises la France n'est pas la seule à à les donner ce qui s'est passé aux États-Unis avec l'IRA l'IR c'est-à-dire inflation reduction Act qui en fait n'a rien à voir avec l'inflation mais qui est le fait d'aider par des crédit d'impôt des entreprises qui disons font font un effort par rapport à l'environnement les entreprises secteur voitures électrique ou des choses comme ça bon ce sont des subventions là aussi énormes hein qui qui dont on n pas forcément l'équivalent en Europe surtout au moment où l'énergie et trois à quatre fois moins cher aux États-Unis par rapport à l'Europe donc en ce moment il y a plein de grands projets qui devent avoir lieu en Europe et qui n'auront pas lieu parce que l'énergie coûte trop cher en Europe en tout cas beaucoup plus cher quex États-Unis donc moi je suis pas d'accord avec le fait de dire en France on distribue trop d'aide non les entreprises françaises sont pas forcément plus aidé que qu'en Allemagne par exemple Nadine lorato la différence avec les États-Unis c'est qu'il distribu beaucoup d'aide avec des demandes de contreparties dont la relocalisation de l'activité sur le sur le le territoire américain et le le on l'a vu justement cette politique de de retour des entreprises américaines sur le territoire américain on n pas du tout cette condition en France puisque prenant exemple dernière en date alors c'est pas une faillite mais sanofi a besoin de cash donc vend opel sanofi a bénéficié et continue de bénéficier de somme très importante de la part de de l'État sous forme de crédit imp pour recherche exonération de cotisation sociale mais sans qu'il y ait d'exigence de réinvestissement sur le le territoire français c'est là qui qu'il y a une une différence entre les Européens et les Américains sans parler de la Chine qui évidemment n'a pas ces entreprises pour qu'elles soiit aite céder à des fonds d'investissement étrangers allez votre avis là-dessus juste après on parle de la politique d'Emmanuel Macron sur le finalement la la le fait de d'accorder des aides des subventions de les conditionner est-ce que finalement on a un spectre trop trop large pas assez ciblé c'est un chantier énorme évidemment qu'il va falloir beaucoup plus conditionner les aides notamment par rapport au aux enjeux écologiques oui donc ça c'est c'est mais simplement personne ne veut s'y atteler parce que on n'est pas sur une perspective de court terme telle qu'on la vit aujourd'hui et donc oui là il faut trouver 60 milliards en urgence avec 15 jours pour boucller Buet c'est très compliqué ce qui a ce qui se passe c'est qu'aujourd'hui parmi les entreprises qui qui chutent on n' pas cité foresia par dans le secteur automobile qui qui a fermé trois usines quand même la problématique du de la sous-traitance est très importante aujourd'hui vous avez des entrepris qui sont qui ont une capacité ce qu'on appelle un pouvoir de marché donc qui ont la capacité à de répercuter sur leur prix leurs coût et donc de ne pas perd c'est PL les grandes entreprises et ils refusent pour maîtriser leur propres coût à leur s-traitants de pouvoir faire la même chose et donc vous vous retrouvez avec des sous-traitants qui eux ne peuvent pas augmenter les prix parce que leur leur donneur d'or leur refuse mais qui subissent les mêmes coup la hausse de l'énergie la hausse de la manœuvre et cetera et donc les compressions de marche se font et c'est la raison pour laquelle vous avez des PME qui ont une aujourd'hui une dynamique de défaillance deux fois supérieur à la moyenne que les autres entreprises mais c'est absurde de la part des grandes entreprises par a un moment quand elles aont on perdu leurs sous-raitants elles vont faire comment pour répondre à à la demande et moins 10 ans et on voit bien que stantis aujourd'hui fait 18 milliards de bénéfices et que c'est une partie de ces sous-traitants mettent la clé sous la porte je dire c'est un c'est un fait et et comme il y a un tissu industriel européen qui qui persiste enfin et qui existe on a la capacité de faire des choix alors c'est défaillances d'entreprise est-ce qu'elle marque les les limites de la politique de LOF voulu par par Emmanuel Macron on va je vais donner la parole à Mathieu tout de suite mais d'abord on écoute le président de la République c'était lors de l'exposition du fabriqué en France qui qui avait lieu à à l'Élysée alors c'est c'est intéressant c'est presque dans le ton plus que dans les mots mais il s'agaz vraiment des hausses d'impôts et du coût du travail souhaité par le le gouvernement Barnier écoutez d'abord il y a une bataille de cohérence et une bataille macro-économique et je le dis dans un moment où j'entends là tous les débats quand je suis comme vous j'essaie de lire la presse d'allumer la télévision bon tout ça c'est pas possible si on monte les impôts on monte le coût du travail et qu'on pense que on règle les problèmes de déficit public en revenant totalement sur une cohérenceune politique macro-économique Mathieu le le président de la République est souvent qualifié ou caricaturé en en amis des patrons c'est vrai bah c'est une étiquette qui lui colle à la peau juste à côté de celle de président des riches normal vous me direz c'est souvent les mêmes pour ceux qui les dénoncent que ce soit à gauche notamment et même parfois quand même au rassemblement national alors c'est pas tout à fait immérité au regard de la politique économique qui a été menée depuis son accession à l'éisé parce qu'il est résolument pro business comme il le disait le président euh il a multiplié les gestes à l'égard des chefs d'entreprise avec une politique qui a d'ailleurs été maintenue tout au long de de de son premier quinquena et de ces deux années où il a où il avait la main la main sur le volant euh c'est devenu un dogme un totem un tabou même inaliénable pour certains macronistes ça consistait en quoi bah baisse de la fiscalité on l'a vu que ce soit sur le patrimoine que ce soit sur les revenus sur les entreprises baisse de l'impôt sur les sociétés baisse euh de des impôts de production assouplissement du droit du travail vous souvenez dès dès le début du premier quinquena des réformes structurelles qui réclament le MDEF à Coré à CR depuis longtemps sur la SNCF sur sur les retraites un discours très volontariste sur sur les start-ups vous souvenez la start-up nation on en parlait tout à l'heure l'objectif de cette politique c'était pas de faire plaisir au patrons parce que c'est les patrons en tout cas si c'était ça il a été mal payé parce que jamais on a vu les patrons montter au créneau pour défendre sa politique vous souvenez pendant les retraite il étaent aux abonnés absents on les a jamais vu euh mouiller la chemise non l'objectif de cette politique il obéissait à une théorie cette politique de l'offre comme on dit c'était favoriser l'activité pour augmenter la compétitivité et donc l'attractivité avec de deux priorités affiché celle de la réindustrialisation et celle de la nouvelle économie des technologies de la startup nation et donc on a un peu de recul pour en juger est-ce que ça a marché ah ben le bilan est contrasté l'attractivité de la France ass s améliorée hein la France s'est même installée régulièrement sur la première marche du podium en terme de de destination d'investissement direct et éanger vous savez devant le Royaume-Uni devant l'Allemagne la compétitivité elle a progressé jusqu'à 2019 et puis ensuite elle s'est essoufflé la France n'a pas retrouvé les parts de marché qu' à l'international qu'elle qu'elle occupait avant avant avant le avant le covid sur le plan de l'activité ben la France n'est jamais entrée en récession sauf l'année du covid mais sa croissance elle est quand même à ton j'allais dire elle est au niveau des années Hollandes ce qui fera peut-être pas plaisir au au président Macron la France elle a recréé des emplois industriels oui ça c'est vrai mais le paradigme macroniste qui voulait que en menant cette politique pro business on en terminerait avec le chômage de masse et du coup on augmenterait le niveau des de le niveau de vie des Français mais ça ça ne s'est pas complètement vérifier le chômage a baissé certes mais pas au niveau de ce qu'on appelle le chômage structurel il reste quand même 5,4 million de chômeurs en France enfin de demandeurs d'emploi catégorie à baisser pour être précis aujourd'hui quant au niveau de vie et ben notre pays comptait plus de 5 millions de pauvres selon l'Observatoire des inégalités si on compte comme pauvre les gens qui ont un revenu qui représente la moitié de ce qu'on appelle le revenu médian et c'est un chiffre qui est en hausse évidemment quand on fait ce bilan on ne peut pas ne pas parler des finances publiques et là c'est le dérapage oui parce alors là quelque chose me dit qu'il va plus compter beaucoup d'amis chez les patrons Emmanuel Macron lorsque la douloureuse va leur être présentée par le gouvernement Barnier et c'est sans doute là le plus gros échec d'Emmanuel Macron avoir mené cette politique de l'offre avec beaucoup on l'a dit de on appelle ça des cadeaux fiscaux ou en tout cas une politique de de geste à destination des entreprises sans mener en parallèle une politique de maîtrise des dépenses ce qui nous a mis dans le mur aujourd'hui et la rigueur annoncé après ce laisser faire risque de se traduire on en parlait tout à l'heure par un recul de l'activité pour les prochaines années en tout cas c'est ce que prévoyait très récemment l'OFCE est-ce que il y a un risque de baisse de la croissance là avec la potion Michel Barnier même si on en connaît pas encore tous les contours on l'a bien compris oui il a clairent un risque de baisse de la croissance regardez en Allemagne on est déjà quasiment en récession et la France se maintenait autour de 1 % mais là avec la position amère qu'on va devoir avaler il est probable que que ça va reculer oui h effectivement quand quand on on parle de ce de ce bilan d'Emmanuel Macron je veux bien vous entendre les les les uns et les autres Éric Delanois est-ce que vous êtes aussi contrasté que que Mathieu à l'instant je pense que parmi les bilans d'Emmanuel Macron le bilan économique est probablement le meilleur qu'en gros objectivement effectivement rien n'est parfait mais ce qui est absolument incroyable c'est que François Hollande ne s'est pas représenté parce que il il ne réussit pas à faire baisser le chôage et que là on parle du plein emploi une perspective qu'on av pas vécu depuis 40 ans même si on y est pas 7,5 % contre un un chômage structurel de 5 % on s'y en approche et la réforme de France travail s'y prépare et et quand vous parlez au aux jour de France travail ils vous disent on organise tout pour pouvoir faire en sorte que les entreprises puissent recruter pour pouvoir préparer le P d'emploi parce qu'on a des problèmes ance vous vous parliez de cohérence et de et et de cap finalement ce que demandent les chefs d'entreprise pour ça pour pouvoir anticiper que ce soit en terme d'emploi ou en terme de d'investissement est-ce que là il y a un changement de cap très clair d'après vous en tout cas il y a un retour à une instabilité qui a créé des catastrophes sur la France depuis enfin pendant une quarantaine d'années qui avait abouti à l'élection d'Emmanuel Macron faut faut reconnaîre et moi je ne parlerai que du premier quinena le deuxième quinena est un peu spécial parce que il n'a pas eu les moyens de sa politique en fait mais le premier qu c'est un cap très clair dans laquel dans dans lequel il y avait effectivement une baisse de la fiscalité en tout cas il y avait la volonté d'une stabilité fiscale à la baisse et donc forcément un effectivement une ambiance pro business d'ailleurs le meddef n'avait pas grandchose à faire à cette époque- là puisque finalement ils obtenaient à peu près tout et et que donc a priori on avait quand même une réussite sur le taux d'emploi alors la pauvreté augmenté elle augmente partout en Europe mais elle est beaucoup plus faible que partout ailleurs en Europe donc ou quasiment enfin donc on est on n'est pas sur des effets structurels qui sont liés à la politique du Macron sur la partie économique je précise bien sur la partie économique ou ouai effectivement alors je reviens au au au causes de de ces défaillances d'entreprisees qui qui sont au cœur de notre débat évidemment pour pour les expliquer je vous propose d'entendre là maintenant le président de l'Union des entreprises de proximité il s'appelle Michel piicon et il pointe les les prix de l'énergie écoutons 65000 défaillances comptabilisé l'année dernière par la GS qui est l'association de la gestion des salaires 84 % de ces 65000 entreprises sont des petites entreprises de moins de 10 salariés en 2023 ces entreprises elles sont en difficulté c'est un tissu d'entreprise qui est en difficulté qui a subi la crise sanitaire qui a subi derrière la crise énergétique avec je vu encore hier un boulanger qui m'expliquait que sa facture d'électricité était passée de 7000 à 28000 € j'ai vu un un boucher aussi avec des chambres froides qui m'a expliqué que sa facture avait été multipliée par 5 une crise des matières première qui fait que je ne parle pas de la farine ni du cacao pardon d'être terre à terre mais c'est ce qui fait le compte d'exploitation d'une petite entreprise analine laurato est-ce que cette tension sur les prix de l'énergie elle est en train de retomber pour les petites entreprises alors nous aurions été ici il y a 10 ans nous serions au Japon nous tiendrions ont exactement le même discours c'està-dire que les petites entreprises chroniquement par le fait même qu'elles sont petites sont plus fragiles que les grandes donc il n'y a rien de nouveau même si je conçois que ce soit dramatique pour chaque petite entrepreneur qui subit un échec entrepreneurial mais on est sur des taux qui sont tout à fait standard c'estàdire qu'il y a toujours eu des fluctuations je reste sur l'énergie hein pardon mais de de de coût de l'énergie et les entreprises les plus fragiles étaient pas capable de les les de passer outre quoi que le ce soit le coût des matières premières le coût des approvisionnement on avait parlé du du coup d'acheminement des containers qui avaient explosé après le le covid les les les petites entreprises ont pour caractéristique première de ne pas être en mesure de faire face à des chocs de de de de prix euh à des tensions sur les matières premières à des tensions sur l'énergie euh toutes les les entreprises ne sont pas en plus intensives en industrie en énergie donc bien bien sûr certains secteurs ont subi plus violemment le le cas de la boulangerie avait été très commenté avant la mise en place du du boucliers tarifairire dont plusieurs entreprises ont d'ailleurs bénéficié les prix de l'énergie d'après ce que j'en sais sont plutôt orienté à la stabilisation voire à la baisse pour les les prochains mois donc il y aura d'autres raisons malheureusement hein je je crains que on on ne mais ce que j'entends alors pardon je je veux pas surinterpréter vos propos mais ça veut dire quoi ça veut dire qu'il faut qu'on arrête d'avoir ce réflexe de toujours se tourner vers l'état quand il y a un un choc un choc économique alors pas forcément mais il le le le réflexe ne peut pas être que demander juste pour passer le le trou d'air si vous voulez il faut qu'il y ait un projet économique derrière et essayer de guider les entreprises peut-être en conditionnant justement les aides vers une transformation de leur modèle d'affair puisque c'est ça qui les rendra plus robuste et pas le fait de les les les soutenir c'est pas le rôle des banques ça d'évaluer la la force ou la solidité d'une petite entreprise pour pour l'aider à passer le laisse-mo poser une question volontairement naïve çamet d'avo réponse alors une banque qu'est-ce qu'elle va regarder elle va regarder la capacité de remboursement d'une entreprise donc elle a chaque banque a ses ses scorses il y a des scores à la Banque de France il y a il y a il y a toute une série de ratings pour évaluer la capacité de remboursement ça ne dit pas ça ne dit rien sur le projet réel de de l'entreprise ce que cherche la banque c'est à récupérer sa mise si vous me passer l'expression la transformation en profondeur de l'entreprise va venir d'abord du projet de l'entrepreneur lui-même hein surtout lorsqu'il s'agit des des petites et des apporteurs de de fonds propres les Business Angels sont là justement pour les aider les jeunes entreprises à à se transformer mais on ne peut pas faire perdurer un tissu productif simplement à coût d'aide et et de subvention sans demander une évolution du du modèle d'affaires il nous reste 2 minutes dans ce contexte là comment on fait la transition environnementale Christine cardelland parce que si s'il y a des entreprises aussi voyez au rupteur comment investir pour pour pour se préparer ou s'adapter au changement non mais c'est vrai que c'est la question piège c'està-dire qu'on on s'est beaucoup préoccupé de la cette transformation environnementale avant la crise covid he c'est il y avait des indicateurs de tous les côtés toutes les grandes entreprises ne parlaient que de ça il y avait des communications en ce sens et puis maintenant que les entreprises sont prises à la gorge ça passe un peu au second plan alors comment on va faire euh malheureusement je suis pas je vrais bien quelqu'un autour de ce plateau et la la réponse je crains que personne ne l'IT ouais Éric deanoix ah mais je enfin il faut répartir les coûts enfin incitation prix pour les consommateurs de manière à les inciter vers des comportement vertueux conditionnement deserdes pour les entreprise et des participations de l'État donc c'est une combinaison de ces trois phénomènes là qu'il faut mettre en place ça peut passer par les politiques d'achat par exemple acheter du fabriquer en France ou du euh ou du du du bio ou de ou du raisonn au moins il faut arrêter un réflexe qui consiste c'està-dire quand il y a des pertes on socialise les pertes c'est-à-dire qu'en gros on va voir l'état quand il y a des gains on se les met dans la poche donc à un moment quand on fait des gains on rend à la société ça voilà donner redonner ce qu'on appelle maintenant le dividende sociétal à la société qui part qui prend une partie de la valeur et qui la red donne à la société c'est possible pour de nombreuses entreprises elles ne sont pas toutes prises à la gorge simplement il faut qu'elles aient envie de le faire parce que honnêt il y a des il y a des filières qui en ont bien profité pendant de nombreuses années ont distribué de nom dividend et qui maintenant qu'es ont des difficultés se tourne vers l'état pour pouvoir les résoudre merci beaucoup merci à à tous et à toutes d'avoir participé à ce débat je vous dis à bientôt sur Public Sénat nos débats d'ailleurs ils sont disponibles sur publicsenat.fr vous pouvez les voir ou les revoir et également écouta ils sont en podcast sur toutes les plateformes d'écoute je vous dis à demain 18h 22h et notez que l'invité de la matinale sera la Luc député européenne place publique belle soirée