Fessées, cris, humiliations : pourquoi les violences éducatives persistent-elles ?

D'après une étude de la Fondation pour l'enfance qui a paru vendredi dernier, 83% des parents ont recours à des violences verbales ou psychologiques sur leur enfant et 37% à des violences physiques. Alors que la loi interdit, depuis 2019, ces violences dites éducatives ordinaires décrites des pratiques persistent, elles ont des conséquences néfastes sur les enfants atteints à l'estime de soi, anxiété, reproduction des violences sur leurs propres enfants. Alors comment expliquer que de nombreux parents considèrent encore que certaines punitions sont justes ? Existe-t-il une culture de la correction en France ? Trois invités pour nous éclairer ce soir. Elisabeth Lusset, bonsoir. Bonsoir.

Vous êtes historienne chargée de recherche au CNRS. Vous avez notamment co-dirigé avec Isabelle Poutrin l'ouvrage intitulé le dictionnaire du fouet et de la fessée. Corriger et punir cet opus aux presses universitaires de France. A vos côtés, Gilles Lazimi. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes président de l'association Stop Violence Éducative Ordinaire, membre du Haut Conseil à l'égalité entre les femmes et les hommes. Et à vos côtés également, Lolita Rivet. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes professeur des écoles, journaliste. Vous avez notamment réalisé le podcast intitulé Qui c'est qui commande ? Un podcast qui porte sur la place des enfants et leurs droits dans notre société.

Merci à vous trois d'être présents ce soir dans Question du Soir.

C'est bien qu'on frappe les gens parce que comme ça ils vont bien comprendre. On voit comme les parents, eux, ils frappent. Alors ils ne me comprennent bien. Si elle ne t'écoute pas, il faut un peu la crier dessus. Tu peux être un peu nerveuse. Comme ça elle comprend. Mon papa, il me donnait des fessées. Mais je m'en souvenais. Et mon papi aussi. Je m'en souviens toujours. Ça m'a fait beaucoup mal. Et à chaque fois que je pleure, je penche à ça. Ça m'a marqué. Moi, il y a des personnes qui me tapent avec la ceinture, avec les mains. Ou parfois, ils me tapent avec un balai. En tout cas, moi je dis, les parents, quand ils sont fâchés là, c'est trop là.

Parce qu'ils nous frappent avec du sergeant, du ceinture. Et nous, ça nous fait mal. Ils pensent que ça nous fait pas mal. Nous, on n'est plus à l'époque. On n'a pas le droit de frapper les enfants. Et eux, ils disent, c'est pour notre bien. Est-ce que ça, c'est normal ? Mais si les parents nous frappent, c'est pas leur faute. Parce que c'est leurs parents qui ont appris à frapper les enfants. Parce que les parents tapent leurs enfants. Et quand ils grandissent, ils nous tapent. Et pourtant, les parents, ils disent qu'on arrête de taper. Mais eux, c'est eux qui nous montrent l'exemple.

Toute la sensibilité, l'intelligence surtout de ces enfants que l'on peut retrouver, Lolita Arrivé, dans votre podcast. Qui sait qui commande ? C'est dans l'épisode 2. Et je redonne un chiffre. 36% des parents légitiment la fessée à des fins éducatives. En quoi une fessée, au-delà de son interdiction légale, n'est pas un acte anodin, justement ? Lolita Arrivé, pour commencer.

Une fessée, c'est avant tout une humiliation. On entend beaucoup de gens dire, ça tue personne. Moi, j'en ai reçu, ça va. Je pense qu'on est dans le déni collectif. On est tous et toutes marqués par les humiliations et les violences qu'on a subies, enfants. Et donc, une fessée, elle n'est jamais anodine. D'ailleurs, le petit garçon qui en parle, là, je pense qu'il a dû prendre 2-3 fessées dans sa vie, cet enfant. Parce qu'il racontait son climat familial. C'était un climat, justement, très démocratique. Il avait beaucoup la place de parler, de s'exprimer. En tout cas, il a pris 2-3 fessées, mais ça l'a marqué. Et je pense qu'il s'en souviendra toute sa vie.

C'est une humiliation et c'est une blessure. C'est une rupture du lien de confiance, en fait, avec les gens qui s'occupent de nous. C'est-à-dire que nos parents, c'est censé être les gens qui nous aiment le plus au monde, qui nous protègent. Et d'un coup, ces gens-là changent de visage et deviennent ceux qui nous font du mal, ceux qui nous humilient. Et cette rupture du lien de confiance, elle est très profonde et elle marque à vie.

On est tous marqués, vous dites, et dans le même temps, on n'a pas le sentiment qu'on le mesure tous. Cette manière d'être profondément marqués par ce qu'on a pu traverser, enfant. Est-ce que, là aussi, il y a un paradoxe ou, au fond, on ne le mesure pas sans le savoir ?

Je pense qu'on est plus ou moins conscient de ce qu'on a vécu. Il y a plein de gens qui oublient. On a tendance à oublier les choses qui nous font le plus de mal parce que pour survivre et continuer d'avancer, on ne peut pas penser tous les jours aux violences qu'on a vécues. Donc, il y a un gros déni collectif autour de ça. Je pense que les gens qui s'en souviennent sont les gens qui vont questionner l'adulte qui devienne, le parent qui devienne. Les gens qui ne questionnent pas, donc qui vont souvent défendre leurs parents, il y a toujours cette loyauté avec les parents. On ne veut pas les critiquer, on ne veut pas dire qu'ils ont mal fait. Donc, on va souvent les défendre.

Et cette loyauté-là, elle rentre, évidemment, dans la manière qu'on va avoir d'analyser ce qu'on a vécu. Et donc, évidemment, si on est loyal envers ses parents, on ne peut pas dire qu'ils ont mal agi envers nous.

Gilles Lazimi, quel impact une fessée a-t-elle sur un enfant à court, moyen, long terme ? Alors, il y a beaucoup d'impact, mais je voudrais revenir sur la question quand même. On ne peut pas imaginer que nos parents, qui nous aimaient, auraient sciemment, nous auraient fait mal souffrir. On ne peut pas l'imaginer, on ne peut pas le penser. Donc, forcément, l'enfant va intégrer qu'il est responsable. Et que c'est pour son bien. Je me permets de vous couper, on en a parlé dans l'équipe de Questions du Soir, avant que l'émission commence. On avait tous le souvenir, enfant, d'avoir reçu des fessées, parfois des petites claques. Enfin, bref, on a ce souvenir-là, tout de même.

Oui, on a ce souvenir-là, mais on le justifie. C'est-à-dire qu'enfant, on va considérer qu'on est responsable. Parce qu'on ne peut pas penser que nos parents nous voulaient du mal, ou nous voulaient nous faire mal. Il y avait forcément un motif, et le motif, l'enfant a intégré que c'est lui le responsable. On les méritait. On le méritait, tout à fait. Et bon, on en parlera culturellement. Les enfants sont responsables de ce qu'ils subissent depuis longtemps. Juste sur l'impact que ça peut avoir, il peut être multiple. Il peut être multiple, et il faut savoir qu'on est aussi multiple. Donc, on ne va pas tous avoir les mêmes conséquences.

Et puis, tout dépend, si on a été frappé très tôt, régulièrement, jusqu'à un âge avancé. Mais quand les parents sont persuadés que les violences qu'ils ont subies leur ont été utiles, ils vont frapper plus tôt, plus souvent et plus longtemps. Avec des conséquences qui peuvent être très importantes. Il y a d'abord la baisse de l'estime de soi. L'humiliation, la claque sur les fesses, sur des parties intimes, ça a une incidence. Son corps ne nous appartient plus à l'enfant. Donc, c'est vraiment quelque chose qui va bouger l'image qu'il a de lui-même. Son corps, son appartenance, c'est vraiment quelque chose d'important. Son estime de lui.

Et ça, ça va créer de l'anxiété, de la peur, de la crainte. Ça peut aller jusqu'à des signes dépressifs. Et puis, si ça continue, ça peut aller au-delà. Avec éventuellement un mal-être plus important. Avec à l'adolescence, des possibles tentatives de suicide. Une appétence à des produits toxico-maniaques. Et aussi des troubles du comportement, des troubles de conduite. Donc, on peut avoir toute une panoplie. Et puis, bien sûr, renouvellement des violences. Et violences plus importantes envers les pères. Et aussi dans sa vie future. On pourra reparler. Il y a des études qui ont été faites par Santé publique France. Avec une cohorte qui s'appelle Inabé.

Où on a quand même des signes très importants. Et on n'a pas les mêmes signes en fonction des filles et des garçons. Donc, il y a plus de troubles internalisés chez les filles. Et plus de troubles externalisés chez les garçons. Elisabeth Lucet, cette idée selon laquelle, au fond, si j'ai reçu des fessées lorsque j'étais enfant, c'est parce que je le mérite. A quel point cette idée est-elle ancrée dans la société mais au-delà, dans notre histoire ?

Alors, historiquement, en fait, on attend des parents qu'ils corrigent leurs enfants. Corriger, ça veut dire redresser, remettre sur le droit chemin, inculquer les normes de bon comportement et faire de son enfant un futur bon sujet si on parle des temps lointains ou un futur bon citoyen si on parle d'aujourd'hui. Et pour ceux qui, donc, au sein de la cellule familiale, historiquement, celui qui détient l'autorité et qui a les pouvoirs de domination sur tous ceux qui sont soumis sous son autorité, les enfants, mais c'est aussi le cas de sa femme, eh bien, a une autorité qui l'autorise à user alors de violences, on en a parlé, de violences psychologiques, de contraintes.

Alors, on a tout un gradient. Il y a les coups, il y a les menaces, il y a effectivement les insultes, mais il peut y aussi y avoir l'enfermement. Le code civil autorise jusqu'en 1804 un père, sans j'en justifier les motifs, à faire enfermer ses enfants. Et puis, il y a aussi la mise à l'écart, la ségrégation, donc la mise au coin, la mise au cachot. Donc, on a toute une gamme de pouvoirs de correction qui sont attendus de celui qui exerce l'autorité au sein de la cellule familiale.

Ce sont des pouvoirs qui sont reconnus par les autorités politiques et religieuses et on attend des parents qu'ils fassent régner l'ordre dans la cellule familiale avec l'idée que si les parents n'exercent pas ce devoir de correction plus qu'un droit, eh bien, on ne pourra pas maintenir l'ordre social. Et donc, les autorités politiques, religieuses et familiales vont de concert pour maintenir cet ordre social. Il y a une gravure du XVIIe siècle que j'aime beaucoup où on voit une femme en train de fustiger le postérieur de son enfant.

C'est marqué les verges pour l'enfant, le bâton pour l'adulte, donc on voit un sergent en train de frapper un homme et en arrière-plan, on voit le JB, donc c'est la harpe pour le pandare. Si on ne fait pas respecter et si on n'inculque pas par la violence les normes de bon comportement, eh bien, la société va à volo. Et on a constamment, et pas qu'aujourd'hui, ces deux pôles. La question de la protection des enfants et la question de savoir comment est-ce qu'on maintient l'ordre social par la discipline et par l'inculcation de l'obéissance. Et on associe, alors depuis, peut-être le christianisme, mais on le trouve aussi dans l'Antiquité, l'amour et le châtiment corporel.

Qui aime bien, châtie bien. Dans la Bible, ce sera qui ménage sa verge et son fils, mais celui qui l'aime cherche à le corriger.

Ou corrige ton enfant et il te donnera du repos, par exemple.

Et ça, c'est un mécanisme que la psychanalyste Alice Miller a bien déconstruit dans l'ouvrage C'est pour ton bien Racine de la violence dans l'éducation de l'enfant en 1984. Elle montre comment les enfants sont incapables de déconstruire ce discours parce que ce comportement violent se part, se voile de la sacralité et de l'amour. Donc c'est extrêmement difficile pour un enfant que de déconstruire. Et puis, ça fait aussi que ces enfants qui deviennent des adultes estiment qu'ils doivent eux aussi, puisqu'ils n'ont pas mal tourné, reconduire ce comportement.

Une archive de 1951, on y entend le comédien François Perrier qui parle des vertus, lui, de la fessée.

Je ne voudrais pas avoir l'air donné de conseil aux auditeurs, mais je crois, je n'aime pas la gifle. La fessée me paraît un moyen excellent et qu'on peut toujours substituer, parce que vous savez que sur le plan purement physique, la fessée est beaucoup moins dangereuse que la gifle. La gifle peut entraîner des conséquences, notamment pour les oreilles, les yeux, le nez. Surtout quand elle est donnée par l'homme. Oui, si elle est violente. Non, mais il y a quelque chose de l'éliore. Alors, chacun sait que la fessée est un excellent exercice circulatoire. Mais alors, surtout que la fessée, la punition, quelle qu'elle soit, même si ça doit être une gifle, soit instantanée.

Il n'y a absolument pas de punition retardée. C'est une folie absolue que l'enfant ne comprend jamais et à laquelle il ne sera jamais sensible.

Je continue de faire résonner dans ce studio les débats qu'on a pu avoir au sein de l'équipe de questions du soir. Affleurait parfois l'idée, c'est vrai, qu'une fessée, c'était peut-être moins grave, moins humiliant qu'une gifle ou qu'une claque lui est arrivée. Pourquoi c'est faux ?

Parce qu'une violence, c'est une violence, en fait. C'est-à-dire que...

Il y a des gradients dans les violences.

Alors, il y a des violences plus ou moins graves, mais on parle de continuum de violence. C'est-à-dire qu'un enfant qu'on humilie toute la journée, qu'on insulte, qu'on rabaisse, va être parfois beaucoup plus marqué qu'un enfant qui va prendre une fessée une fois dans sa vie. Bon, il va s'en souvenir. Mais ce que je veux dire, c'est que le continuum de violence, c'est quoi ? C'est le fait de considérer que les enfants méritent ce traitement-là. Et pourquoi ? Parce que ce sont une catégorie de la population qui est dominée par tout le monde.

Et donc, le continuum de violence, c'est en fait un enfant, je peux mal lui parler, je peux lui crier dessus, je peux l'humilier, je peux le punir, je peux le frapper et même je peux le tuer. Il y a quand même un enfant qui meurt tous les cinq jours au bas mot, parce qu'il y a beaucoup d'enfants qui ne sont pas comptabilisés, tué par un de ses parents. Donc, le meurtre des enfants, c'est un peu le haut de l'iceberg, mais il est permis par quoi ? Par le fait qu'on considère qu'un enfant, il appartient à ses parents. C'est un objet.

Et d'ailleurs, moi je me rends compte, c'est qu'à chaque fois que j'interviens dans l'espace public, par exemple, parce que je vois des enfants maltraités, c'est tout le temps ce qu'on me répond. Quel que soit le niveau social des parents, le milieu, les origines, peu importe, on me répond, ce sont mes enfants, je fais ce que je veux. Donc, on est encore dans cette croyance que les enfants ne sont pas des sujets de droits, avec des droits, ne sont pas des êtres humains comme les autres, mais ils appartiennent à leurs parents et qu'à partir de ce moment-là, on en fait ce qu'on veut.

Quel terme faut-il utiliser, Gilles Lazimi ? On parle de violence éducative, elle est troublante, cette expression, on parle de correction, de châtiment, de punition. Oui, je vais vous répondre encore une fois, je veux interviter. Réagissez, je vous en prie. Cette question sur l'échelle des violences, jamais, jamais, vous ne la poseriez pour un adulte. Et pour un enfant, l'être le plus faible, l'être qui a besoin de plus, qui est le plus dépendant, qui est le plus fragile, on pose la question éventuellement d'une échelle de violences. Vous avez raison. Et là, il faudra parler de l'image de l'enfant. Et donc, j'ai oublié votre question.

Ma question, c'était sur l'être sémantique, sur l'emploi des mots qu'utiliser. On parle de violence éducative, c'est troublant aussi comme expression, comme si la violence permettait d'éduquer, en l'occurrence. Il faut expliquer pourquoi. Quand on a commencé à militer avec Olivier Morel, à chaque fois qu'on parlait de violence, de châtiment corporel, on nous parlait de fessées et tout était amené à l'objet d'effets sexys, sexuels, à la grosse rigolade. Mais c'était impossible d'avoir un débat clair sur ces violences parce que pour tous ces parents qui avaient usé ou qui avaient subi, ce n'était pas possible. Et c'était toujours de la RRI. Et il fallait qu'on explique les choses.

Donc, un, il fallait parler de violence parce que quand on parle fessée, beaucoup de gens ne pensent pas que c'est des violences. Donc, violence, c'était vraiment très très important de définir ce que c'était. Faire souffrir, faire mal, pour faire obéir un enfant, pour le rendre immobile, ou changer de comportement. Donc, violence, c'était excessivement important de le dire. Deux, abus éducatifs, c'était le pseudo-bus qui est toujours amené pour expliquer, pour justifier. c'est de l'éducation. Non, c'est pas l'éducation. À but éducatif. J'avais compris. À but, pardon. À but éducatif.

Et puis, ordinaire, minimisé, banalisé, comment dire, mis en valeur par la société, par l'environnement, par les personnes. Donc, ces trois lettres étaient importantes pour faire avancer les choses. Et ça nous a permis, en 15 ans, de faire basculer. Et on n'a pas toujours réussi, mais on a réussi, avec cette loi, à faire avancer sur ce terme et à vraiment parler des choses essentielles. La place de l'enfant, les droits de l'enfant, et puis des violences. Il n'y a pas de petites violences. Vous parliez de la loi de 2019. On y reviendra. Elisabeth Lucey, vous souhaitiez réagir ?

Je voulais rajouter que pendant très longtemps, en fait, les châtiments corporels n'étaient pas considérés comme des violences. Ce qu'il était, en fait, il y a deux pôles. Il y a le parent qui ne châtie pas suffisamment ses enfants et qui est négligent. Et là, comme je suis médiéviste, je vous raconte une petite historiette racontée par les prédicateurs médiévaux, c'est un père qui voit son fils faire des bêtises et ça le fait rigoler. Et puis, au fur et à mesure, il grandit. Les bêtises deviennent de plus grandes, deviennent des crimes et le fils finit par être placé sur la place publique pour être pendu.

Et lorsque son père s'approche de lui, pensant que son fils va l'embrasser une dernière fois, son fils lui mord le nez en lui disant « Pourquoi ne m'as-tu pas corrigé ? » Donc, dans l'épaule, il y a la question de la négligence des parents et puis ensuite, il y a aussi la correction qui devient excessive, l'abus.

Et dans ce cas-là, quand on abuse de sa correction, c'est-à-dire qu'on fait jaillir le sang, qu'on utilise des instruments qui ne sont pas les instruments considérés comme légitimes, j'utilise des guillemets de correction comme le martinet, le fouet, la main, mais plutôt une arme, quand on frappe sur non pas les parties molles du corps parce qu'il y a aussi une anatomie de la correction et des coups. On a parlé de la différence entre la gifle et la fessée. La fessée, elle restitue aussi la hiérarchie puisque quand on déculotte un enfant, on préaffirme son autorité alors que dans la gifle, on est dans un face-à-face.

Eh bien, toutes ces pratiques, elles n'étaient pas considérées comme des violences, n'étaient considérées comme des violences, que l'abus, sachant que le seuil entre ce qui n'est pas violence et l'est n'est jamais défini dans aucun texte. Voilà. Donc, c'est pour ça, on ne pense pas à ces actes comme des violences parce que pendant très longtemps, on n'a pas considéré que c'était des violences.

Je voudrais parler de la distinction de la différence entre les pères et les mères cette fois-ci. Autre chiffre que rapportait l'étude qui apparue vendredi dernier, les hommes se montrent nettement plus enclin à légitimer les punitions corporelles. 40% estiment que certains enfants en ont besoin pour apprendre à bien se comporter contre 25% des femmes témoignant des cas importants dans les représentations éducatives. Lolita Rivet, là aussi, cette différence-là, comment vous l'expliquez ? Surtout, comment vous la placez dans un continuum de rapports aux violences beaucoup plus larges en réalité ?

Je l'explique par le patriarcat, je pense, à savoir que la violence masculine est encouragée. Les enfants sont socialisés à la violence, les petits garçons, ce qui n'est pas du tout le cas des petites filles. Et donc, je vois par exemple, moi, dans mes classes, les petits garçons sont beaucoup plus violents que les petites filles.

Quel âge ont-ils

dans vos classes ? Alors, j'ai des enfants de 3 à 10 ans. Mais en tout cas, pour les plus petits qui vont beaucoup plus exprimer par le corps, les stress qu'ils vivent, les violences à la maison, les enfants violents sont quasiment systématiquement victimes de violences chez eux. C'est-à-dire qu'il n'y a quasiment pas de petits garçons violents qui ne vivent pas de violences à la maison. Ça ne veut pas dire que les enfants non violents n'en vivent pas non plus. Mais ce que je veux dire, c'est qu'il y a forcément la violence ressort à un moment. C'est ce que Gilles disait tout à l'heure, c'est qu'il y a une chaîne de violences, il y a une reproduction des violences.

Et donc, ce qui est dingue, c'est quand même de se dire que les femmes, je veux dire, si on ne met les violences contre les enfants que sur le dos de la fatigue parentale, on n'en peut plus, etc., les femmes devraient être plus violentes parce qu'elles s'occupent beaucoup plus des enfants. Ce qu'on voit là, ce n'est pas du tout ça, c'est que les hommes sont plus violents. Donc, je pense que les hommes pensent aussi qu'il y a une attente sociale de correction, comme vous disiez, vis-à-vis des enfants, que c'est leur rôle d'être durs, d'être autoritaires, d'être violents.

Donc, on est encore dans cette croyance que les enfants je me rappelle d'un père d'élève que j'ai reçu parce que son enfant qui avait 7 ans se plaignait de violences à la maison, de punitions corporelles. Et donc, je l'avais reçu en lui expliquant que ce n'était pas possible, que c'était interdit, qu'on ne pouvait pas faire ça et que son enfant s'en plaignait et qu'il en souffrait. Et il m'a dit, vous savez, moi, j'ai été élevée comme ça par ma mère et je la remercie car aujourd'hui, je suis devenue ce que je suis devenue. Et je lui ai dit, moi, je pense que vous êtes devenus son petit garçon, il m'a dit, je ne veux pas le voir finir au commissariat.

Donc, il y a vraiment cette croyance que les violences font rentrer dans le cadre. Moi, ce que je constate pour finir encore dans mes classes, c'est que les enfants les plus calmes, les plus posés, les plus sereins sont les enfants qui ne vivent pas de violences à la maison. Ils ont une confiance, ils ont une estime d'eux-mêmes et ils ne sont pas dans un état de stress permanent comme les enfants qui vivent des violences à la maison.

Témoignage d'une adulte grâce au pied sur terre intitulé et même pas mal diffusé en 2022 sur l'antenne de France Culture.

On avait nos trois mamans qui étaient assises avec un air un peu solennel et elles nous ont demandé de venir, de rester debout. Donc là, ça voulait dire qu'il y avait quelque chose qui n'allait pas du tout.

Et ma mère, ça l'a mis, enfin je ne sais pas, elle a eu un élan d'énervement mais alors, elle s'est jetée sur moi et elle m'a mis une gifle mais j'ai senti, enfin, c'est tout son corps qui m'a donné une gifle et c'était d'une telle violence je ne pouvais absolument plus parler parce que j'étais complètement sonnée et je sais que j'avais la tête, je crois que je n'entendais plus rien d'ailleurs, je voyais trouble et en fait, je cherchais le regard de ma mère et ma mère n'arrivait pas à me regarder en face jusqu'à la fin des vacances jusqu'à la fin des vacances elle a évité mon regard et ce qui m'a toujours choqué c'est qu'elle ne s'est jamais excusée et en fait, quand j'ai reçu cette gifle je pense que c'était la première et la dernière que j'ai reçue de ma mère je me suis toujours dit que quand j'aurai un enfant je ne le giflerai jamais

Comment vous réagissez analyser Gilles Lazimi cette gifle qui traverse le temps ?

On revient de loin vous l'avez dit très clairement on baigne depuis plusieurs cultures dans une culture qui nous pousse à nous faire croire que les enfants sont dangereux et que pour leur bien il faut les mater que ce sont des fauves à dresser donc ça c'est présent et puis il y a au sein de la famille au sein de la société aussi l'image de l'homme c'est quand même la famille le premier lieu d'apprentissage des violences c'est le premier lieu où on subit les violences et je fais le lien avec les violences faites aux femmes et les violences faites aux enfants quand on a essayé de convaincre pour la loi on disait très bien que dans les pays où la loi est appliquée avec des mesures d'accompagnement les violences faites aux femmes baissaient et les violences faites aux enfants aussi donc ça c'est important c'est vraiment ancré et puis il y a le fait d'avoir subi effectivement ces violences de les avoir intégrées comme normal et de les reproduire et quand on interroge les parents on l'a fait pour la création de la maison des parents à Romainville il y a plus de 25 ans 20 ans quand on les interroge sur qu'est-ce qui se passe pourquoi à un moment donné ils frappent quand on arrive à les aider à comprendre ils se rendent compte qu'ils sont parents avec l'enfant qu'ils ont été et ils vont reproduire le visage de leur mère le geste de leur père ils vont d'un seul coup être à leur place des parents et ils vont reproduire inconsciemment et dès qu'ils prennent conscience comme cette maman dès qu'on prend conscience que ça n'a pas de sens de frapper cet enfant qu'il ne comprend pas que les exigences qu'on peut avoir de lui il ne peut pas les mettre en pratique parce qu'il est trop petit parce que pour plein de raisons en tous les cas ça n'a pas de sens de frapper de couper le débat et de battre et très clairement ça ça permet aux parents de changer et pour changer il faut les accompagner et il faut des campagnes et il faut des outils on a parlé des enfants et de la façon dont eux-mêmes conscientisaient rarement la violence qu'ils avaient subie de la part de leurs parents mais beaucoup de parents peut-être également n'ont pas conscience d'être violents eux-mêmes tout à fait il y a des parents qui n'ont pas conscience en tous les cas qui ont intégré que c'était normal ils sont conscients qu'ils sont violents en tous les cas qu'il y a des violences mais ils ont intégré qu'il fallait le faire et puis on a aussi des discours même aujourd'hui on a fait beaucoup de progrès très clairement même malgré ce sondage on a fait des progrès mais on a quand même des discours rétrogrades en permanence on nous parle de Sauvageon on nous parle d'Enfant-Roi on nous parle de centres d'éducation fermés le dernier c'était en 70 à Belle-Île-Île franchement ça c'est toujours présent on nous dit encore qu'il faut claquer son môme pour ne pas qu'il casse des choses hors alors que c'est le contraire donc c'est vraiment présent il faut qu'on bouscule les choses pour aider les parents et les accompagner à penser à réfléchir la plus grande force d'un adulte c'est de ne pas l'utiliser c'est vraiment important de l'aider à penser Elisabeth Lucet vous avez souhaité réagir

je voulais réagir alors je remonte un petit peu dans le débat Sur la question de savoir si les femmes sont moins inclines ou pas, il faut quand même comprendre que le devoir de correction, encore une fois, entre guillemets, les femmes sont en première ligne dans l'éducation des jeunes enfants. Et donc, quand on regarde, par exemple, les gravures, les chansons, les contes, ce sont souvent les femmes qui sont les premières dans les malheurs de Sophie. C'est Madame Fischini et c'est la mère de Sophie qui la batte et qui la mette au cachot. Donc, ces femmes, elles sont en première ligne pour les petits-enfants et puis ensuite, on a un transfert.

Ce qu'il faut comprendre, c'est pourquoi est-ce que tout le monde participe à cette culture de la correction. C'est parce que, en fait, dans la cellule familiale, tout le monde est en position d'être un jour corrigé et soi-même de corriger un jour. Les enfants vont eux-mêmes reproduire les comportements de leurs parents. Pendant longtemps, les femmes étaient soumises à leur mari et elles-mêmes soumises aux droits de correction de leur mari. Et progressivement, en fait, on a la loi de 2019, mais il faut quand même souligner que les choses ont évolué beaucoup depuis 40 ans.

On a une déprise de ce que la sociologue Dominique Mémi a appelé la domination rapprochée, où les êtres qui étaient soumis aux paterfamilias dans la cellule familiale se sont progressivement émancipés. Alors, pour les femmes, c'est passé par le fait de la contraception, le fait de choisir d'avoir un enfant. Et ça, c'est important aussi dans la redéfinition de ce que c'est la parentalité aujourd'hui. Le fait de pouvoir divorcer, le fait que l'autorité parentale soit, depuis 1970, exercée conjointement par les deux parents.

Et pour les enfants, c'est l'abaissement de l'âge de la majorité, le fait qu'on reconnaisse progressivement que l'enfant n'est pas un sauvageon, un être de pulsion, un être pécheur dont il faudrait extirper le péché, mais un sujet, un être à protéger, un être de droit. Quelqu'un qui n'est pas un objet, mais justement un être de droit. Et ça va aussi en parallèle avec l'évolution de la famille, de l'évolution des relations familiales, où le père n'est plus investi de tous les pouvoirs, puisque l'autorité est partagée entre les parents. Et on a une démocratisation aussi des relations familiales, où désormais on peut discuter, et les enfants peuvent aussi remettre en question leurs parents.

Quelle distinction, Elisabeth Lucet, s'il fallait en faire une, entre l'enfant châtié, corrigé, je mets des guillemets autour de ces deux termes, et l'enfant battu ? Faut-il là aussi distinguer ces deux types d'enfants ?

Pardon, je l'ai arrivé.

Je pensais l'ai arrivé, pardon, excusez-moi, pardon.

Oui, non, moi je voulais inciter là-dessus quand même, c'est-à-dire que les maltraitances, ce n'est pas juste les violences physiques, attention. Les enfants ne sont pas bien traités globalement dans nos sociétés.

Mais je reste un instant sur la dimension physique, on va revenir sur les humiliations, mais quand même sur cette distinction entre enfant châtié, corporellement, et l'enfant battu. Y a-t-il une distinction à opérer ?

Ben non, c'est-à-dire qu'encore une fois, il y a une distinction peut-être de fréquence, etc. Et évidemment, encore une fois, il y a des enfants qui en meurent, donc évidemment il y a une différence de gradation, mais c'est la même chose dans le sens où c'est un système global. Et donc, en fait, tant qu'on entendra dans les médias des chroniqueurs, des psys, des qui sais-je, dire, parler d'enfants rois, parler d'enfants tyrans, dire qu'il n'y a plus d'autorité, qu'on se fait bouffer par les enfants, tant qu'il y aura ces discours-là médiatiquement qui seront relayés, et bien les adultes seront amenés, incités à être violents, à être coercitifs avec les enfants.

Et donc, il faut aussi avoir un autre discours, c'est-à-dire dire ce qu'il est normal qu'un enfant soit. Donc, il est normal qu'un enfant crie, il est normal qu'un enfant ait besoin de bouger, il est normal qu'un enfant fasse une crise en se roulant dans un supermarché à 18h30 le soir, après une journée d'école épuisante pour lui, avec toutes ses lumières et tous ses trucs. Il est normal que les enfants fassent ça. Il est normal qu'un enfant s'oppose aux adultes. Les enfants, ils ont aussi une intégrité psychologique et physique. Et donc, il est normal qu'ils nous disent, là, je n'ai pas envie de faire ce que tu me demandes.

Parce qu'il faut savoir, aujourd'hui, on a souvent tendance à l'oublier parce qu'on a grandi. Le quotidien d'un enfant, c'est d'avoir des ordres toute la journée, des injonctions toute la journée. Fais-ci, fais-ça, arrête de faire ça, dépêche-toi, arrête, continue, tout le temps. Donc, évidemment, les enfants, leur seul moyen de résister, c'est de s'opposer à nous. Et on se doit, nous, en tant qu'adultes, de les laisser s'exprimer. Ça ne veut pas dire que tout est possible tout le temps, mais on doit les écouter. Et je pense que si on est dans ce rapport-là aux enfants, on sera évidemment moins violent. Parce qu'on va être à leur écoute et les considérer comme des êtres humains.

Les humiliations, les insultes, tous les mots qui pourraient même dévaloriser l'enfant, Gilles, Lazimi, sont aussi des violences. Tout à fait, tout à fait. On avait fait une campagne en 2017 avec l'association Stop VO sur les mots qui blessent et les mots qui encouragent, au départ. Et puis un film sur à quel point ça pouvait marquer. On avait interrogé des personnes, des adultes très âgés. Et il n'y avait pas un adulte qui ne se souvenait pas de la parole d'un enseignant, d'un parent, qui l'avait blessé. Et donc c'était pour beaucoup une rengaine toujours présente.

Et ça pouvait expliquer le fait d'être dans l'incapacité d'avoir des relations normales avec une personne, le fait de ne pas demander l'augmentation, le fait de toujours se sentir en, comment dire, ne pas croire en soi, ne pas être heureux. Donc ça, ça marque et ça marque beaucoup. Et quand on fait le parallèle entre battues, on parlait avant des femmes battues pour ne pas parler des autres violences. En plus, c'est décrédibilisé. Non, il y a toutes ces violences qui ont un impact et souvent, elles sont tout le temps intriquées. Donc elles ont, elles marquent et elles peuvent marquer longtemps les personnes.

Et on voit, par exemple, il y a une étude qui a été faite dans les années 79, l'étude Féliti, où on s'aperçoit que les violences subies dans l'enfance, c'est le premier marqueur de morbidité, de mortalité chez l'adulte de 55 ans. Donc ça a vraiment, ça a un impact mais colossal sur sa vie sexuelle, sur les maladies somatiques qu'il va avoir, sur les troubles psychiques. C'est incroyable. Quand on explique ça aux parents, ils comprennent et ils se disent, mais quel parent ne veut pas avoir un enfant qui soit demain un adulte, qui soit heureux ? Il faut qu'on puisse prendre le temps de leur expliquer et on avancera encore dans les chiffres du sondage.

Elisabeth Lucet, sur ces mots qui frappent, ces mots violents, humiliants, comment l'historienne que vous êtes les aborde-t-il ?

Alors ça, c'est pour le coup l'oralité assez difficile à saisir. Je rejoins...

Du point de vue des sources, c'est plus compliqué à aborder ?

C'est beaucoup plus difficile à aborder. Alors après, le continuum entre la menace, l'humiliation, l'insulte et ensuite les coups est avéré. C'est compliqué pour les historiens de renseigner ceci. Ce sur quoi je voulais rebondir et peut-être en élargissant un petit peu les choses, c'est qu'il ne faudrait pas non plus faire ce qu'on appelle en anglais « blaming the victim ». En fait, il faut effectivement prendre en compte l'intégrité physique, morale des enfants. Mais il ne faut pas non plus restreindre le débat à la question de l'interaction entre les parents et les enfants. C'est-à-dire qu'actuellement, quand on parle de parentalité positive, alors il y a deux pendants.

Il y a les pratiques de sensibilisation pour accompagner les parents, mais il y a aussi des mesures punitives envers les parents. Et il ne faut quand même pas individualiser les responsabilités, alors que la parentalité et l'éducation ont une dimension collective et politique. Et donc je voulais aussi insister là-dessus.

on présente aux parents un idéal de parentalité positive qu'il est souvent difficile pour des parents qui sont eux-mêmes soumis à des contraintes économiques, sociales, quand on ne choisit pas ses horaires de travail, quand on n'a pas de temps à consacrer à ses enfants, quand on est dans la précarité, quand on est une famille monoramparentale, quand on vit dans une pièce où on est beaucoup, on ne peut pas se mettre en retrait quand on sent la moutarde montée au nez. Et donc il faut aussi penser, pas la parentalité, mais la socialisation des enfants dans une société, et pas simplement penser l'interaction parent-enfant.

Vous voulez réagir, Gilles Lazimi, je vous en prie. Tout à fait. Il est clair que moi je ne veux pas culpabiliser les parents, je veux les aider, les accompagner. Donc ça c'est important. Parent, c'est le métier le plus difficile. C'est le seul métier qu'on n'a pas appris. On est censé savoir. Donc ça pose quand même question. Donc vraiment. Et puis moi, je n'ai pas de modèle d'éducation. C'est essayer d'être le moins mauvais parent. Et on peut y arriver. En tous les cas, on doit abandonner les violences. Alors après, trouvons les moyens. Et expliquer ce qu'est un enfant. Donc laisser l'enfant être un enfant. Et ne pas penser que c'est un adulte miniature. Ce n'est pas possible.

Qu'est-ce que ça veut dire expliquer ce qu'est un enfant ? Expliquer le fonctionnement d'un enfant. Expliquer le développement de l'enfant. Un nourrisson, 100 milliards de neurones à la naissance, ça va être des connexions permanentes. Et il va grandir, il va mettre 25 ans à grandir. Donc il a besoin de toutes les étapes d'encouragement, d'amour, d'affection, de jeu. Il n'a pas, surtout, pas besoin de violence. Au contraire, ça, ça va l'empêcher. Ça va l'empêcher de se connecter et de grandir. Donc c'est important d'expliquer ce fonctionnement, cette croissance et le rôle des parents et de la société.

Parce que si on n'aide pas les parents à être présents, si on les empêche de rentrer tôt le soir, si on les empêche d'être avec leurs enfants quand ils sont malades, si on ne donne pas de congés qui soient suffisants, eh bien on ne va pas aider la famille et les enfants. Ce n'est pas simplement une interaction parents-enfants, l'olite arrivée ?

Oui, alors je veux juste rappeler que l'adulte est toujours responsable des violences qu'il exerce sur l'enfant, toujours. C'est-à-dire qu'on ne peut jamais responsabiliser un enfant pour ce qu'on fait. D'ailleurs, ce que vous disiez, on dit souvent « Ah bah voilà, tu m'as fait crier, tu m'as fait te taper ». Non, c'est toujours nous. Et moi, je suis enseignante et mère de famille, je le sais. Il m'arrive de crier, il m'arrive de ne pas être très bien traitante. Je suis toujours la responsable. Et d'ailleurs, il est, je pense, très bénéfique de s'excuser auprès des enfants, de leur expliquer qu'en fait, parfois, on ne fait pas bien. Parfois, on se trompe, mais ce n'est pas de leur faute.

Je pense que ça aide vraiment les enfants à grandir. Et je voulais compléter sur, évidemment, la nécessité de politiser la parentalité en France. C'est-à-dire qu'il ne suffit pas juste de dire aux parents « C'est pas bien de taper, c'est pas bien de crier, c'est pas bien de punir ». Quels moyens on donne ? Et donc, il y a un exemple qui est brillant en Europe, qui est la Suède, il y en a sûrement d'autres. Mais en Suède, ils ont interdit les violences il y a plus de 50 ans. La loi 2019, anti-FSC en France, ça fait 50 ans qu'elle existe en Suède. Au moment où elle est passée, les réactions populaires ont été les mêmes. Mais comment ça ?

Vous vous émisez dans les familles, c'est pas à l'état de décider de ce qu'on fait avec nos enfants, exactement. Aujourd'hui...

C'est chez nous, c'est nos enfants.

Exactement. La même réaction qu'ici. Mais aujourd'hui, en Suède, il n'y a plus d'enfants maltraités. Ça n'existe pas. Je veux dire, il y a des mots qui n'existent pas en suédois. Caprice, ça n'existe pas. Fessé, ça n'existe pas. Gifle, ça n'existe pas. Les enfants ne savent pas de quoi vous parler. Mais en Suède, la différence, c'est que quand la loi est passée, ça a été accompagné de grandes campagnes de communication auprès des parents, mais aussi des enfants. Par exemple, sur les briques de lait, il y avait écrit « Personnel droit de te taper », « Tu as des droits », « Si ça t'arrive, voilà le numéro ».

Donc déjà, quand vous petit-déjeunez tous les matins et que vous voyez ça, ça amène des débats. Mais il y a aussi eu des congés parentaux d'un an et demi. Là, on est encore à discuter d'un congé paternel d'un mois en France. Là-bas, ils ont dit « Ok, pour que les enfants soient bien traités, il faut qu'on s'occupe bien d'eux. Donc il faut des longs congés. » Il y a aussi un accompagnement parental gratuit pour les familles avec des assistantes sociales, des éducatrices qui sont là pour aider les parents à devenir des parents. En France, on a passé la loi, mais on n'a rien fait d'autre.

D'un mot sur cette loi de 2019, Gilles Lazimi, loi qui édicte que l'autorité parentale s'exerce sans violence physique ou psychologique. Qu'est-ce que ça a changé en quelques mots ? Oui, ça a changé. Il fallait une loi. C'était une symbolique très importante. Effectivement, on a parlé de l'accompagnement qui manque et qui a été insuffisant. Il a fallu attendre 6 ans pour que ça soit inscrit dans le carnet de santé. Donc très clairement, toutes les mesures qui ont été énoncées, on les a demandées et on continue à les demander.

Il est important que cette loi, l'arrêt de la Cour de cassation, qui précise que cette loi n'est pas simplement symbolique, que toute violence envers un enfant doit être pénalisable, ça c'est important. La Cour de cassation qui met fin au fameux droit de correction, Elisabeth Lusset, qui l'officialise ?

Oui, en l'occurrence, ça faisait longtemps que la violence exercée par un ascendant est sanctionnée dès avant la loi. La loi a une fonction pédagogique et préventive qui fait qu'au moment où on se pose la question de savoir si on va frapper son enfant, on sait qu'on tombe sous le coup de la loi. En fait, cette loi, il y a la sanction, mais il y a le fait qu'une petite lumière s'allume pour se dire, en fait, j'enfreins la loi. Et ça doit s'accompagner effectivement de mesures de sensibilisation et d'accompagnement de la parentalité.

Merci beaucoup à tous les trois d'être venus mettre la lumière sur ce sujet important. Elisabeth Lusset, historienne chargée de recherche au CNRS, Gilles Lazimi, président de l'association Stop Violence Éducative Ordinaire, Lolita Rivet, professeure des écoles, journaliste. Je redonne le titre de votre podcast « Qui sait qui commande sur la place des enfants et leurs droits dans notre société ? » Merci également à celles et ceux qui ont préparé cette émission, Juliette Moellic, Diane Devancet, Louise Morfouas, Antoine Héral, à suivre après le journal. Comment la répression de l'homosexualité est-elle instrumentalisée pour s'opposer à l'Occident ?