Quelle transition écologique pour le bâti ancien ?

chaque collègues je vous propose de vous installer nous allons commencer avant de d'entamer la le sujet principal de notre commission ce matin à savoir la table ronde consacrée à la transition écologique du bâtiment du bâti anciens nous avons désignation à effectuer concernant la proposition de loi portant réforme de la loi du 9 février 1895 sur les fraudes en matière artistique déposée en décembre dernier par notre collègue Bernard fialer et ses collègues du groupe RDSE que nous pourrions examiner en séance à la mi-mars sur la niche du groupe RDSE je vous propose de confier la conduite de nos travaux sur ce texte à notre collègue Bernard feeler auteur de la PPL s'il n'y a pas d'opposition il en est ainsi décidé mes chers collègues nous allons monsieur chenech vous pouvez venir mes chers collègues nous allons commencer la table ronde consacrée à la transition écologique du bâti ancien il y a quelques semaines Sabine Draxler notre rapporteur nous avait sur les crédits budgétaires nous avons alerté à l'occasion de la présentation de son rapport sur le projet de loi de finance pour 2023 sur le défi soulevé par la transition écologique du bâti ancien les immeubles datant d'avant 1948 représente environ un tiers de notre parc immobilier leur rénovation thermique et donc un enjeu important dans le cadre de la lutte contre le changement climatique seulement le leur transition ne peut pas se faire à n'importe quel condition dans la mesure où il constitue un patrimoine qui nous faut aussi préserver afin d'approfondir notre réflexion nous nous accueillons ce matin 5 intervenants pour partager avec nous leur point de vue sur cette problématique monsieur françois de Mazières maire de Versailles ancien directeur général de la Fondation du patrimoine ancien directeur de la Cité de l'architecture du patrimoine et qui a écrit des tribus une tribune il n'y a pas très longtemps sur ce sujet dans le Figaro notamment monsieur Boris Ravignon présidente de l'Agence nationale de la transition écologique l'ADEME et également maire de Charleville-Mézières Monsieur Jean-François Hébert directeur général des patrimones et de l'architecture au sein du ministère de la Culture monsieur Fabien Sénéchal président de l'Association nationale des architectes et bâtiments de des bâtiments de France architectes des bâtiments de France à la DRAC de Bretagne et Madame Grégory du Tertre directrice du conseil d'architecture d'urbanisme et de l'environnement de Seine-et-Marne qui intervient aujourd'hui au nom de la Fédération nationale des CAE madame messieurs nous vous remercions d'avoir bien sûr répondu à notre invitation nous irons bien la complexité qu'il peut y avoir à concilier à la fois les impératifs de transition écologique avec la protection de notre patrimoine et pourtant il y a urgence à y parvenir d'une part parce qu'il faut s'attendre à une multiplication des travaux de rénovation énergétique dans les années à venir sous l'effet des dispositions de la loi climat et résilience je suis sûr qu'un certain nombre de collègues interviendra sur ce point pour signaler déjà des dossiers qui ont pu arriver dans leur département respectifs d'autre part parce que la réhabilitation du bâtiment ancien apparaît d'un point de vue écologique comme l'avenir de la construction Sabine Drexler avait identifié dans son rapport plusieurs leviers d'action dont je sais que vous avez pu prendre connaissance ils allaient de l'adaptation du cadre réglementaire à l'amélioration de la formation en passant par une meilleure coordination interministérielle une plus grande mobilisation des outils disponibles ou encore le soutien à la recherche et la remise à plat des aides financières nous sommes bien sûr impatient d'entendre votre point de vue et vos propositions pour faire en sorte d'aboutir à une transition écologique respectueuse de du patrimoine de notre patrimoine avant de vous c'est des successivement la parole pour une intervention liminaire de 5 à 7 minutes je me permets de vous rappeler que cette audition fait l'objet d'une captation vidéo retransmise en direct sur le site internet du Sénat je vais donc vous laisser la parole pour un propos liminaire de 5 à 7 minutes et puis après bien sûr nous aurons les uns et les autres des questions à vous poser en particulier notre rapporteur semi-dire-exler commencera la première série de questions je ne sais pas qui commence il y a pas eu de tirage au sort qui qui veut commencer à aller madame peut-être je vais vous demander d'appuyer sur le bouton pour que vous m'entendez correctement donc merci de nous recevoir au nom de la Fédération des CAE pour mémoire le réseau des CAE peut-être n'est pas tout à fait connu par vous tous donc nous avons 92 implantations sur le territoire national ces associations ont un statut défini par la loi pour l'architecture de 1977 et qui ont pour mission de conseiller former informer et sensibiliser sur les thèmes de l'architecture de l'urbanisme du paysage et de l'environnement même si le P n'est pas dans notre joli nom les collectivités les particuliers les administrations et les professionnels du cadre de vie nous avons je baisse le micro comme ça merci les CAE ont une position spécifique qui permet de réunir tous les acteurs publics et privés pour inventer collectivement des process efficaces pour améliorer le partage de connaissances les enjeux et les objectifs liés aux besoins d'une rénovation plus conséquente la position d'un ce permet de réunir les acteurs impliqués en dehors de relation contractuelles commerciales ou hiérarchique la proche du sujet de la rénovation énergétique par la valeur culturelle de l'architecture peut permettre de mobiliser les acteurs au-delà des professionnels de la construction la transversalité nécessaire à la bonne mise en place d'un programme ambitieux de rénovation du bâti ancien a besoin d'un espace d'interaction stable et pérenne comme les CdTe les communautés départementales de la transition énergétique sont devenus des points de repère et des changes pluridisciplinaires pour les acteurs publics et privés de la transition énergétique un nouvel espace peut contribuer à la facilité le changement des clés de lecture de tous les acteurs impliqués dans l'émission fondamentale des c.a.e la sensibilisation l'information et la formation les c.io contribuent déjà à quelques éléments du sujet que vous abordez par exemple rapidement le sérieux 76 a publié un travail nommé la réhabilitation architecturale et thermique en ciblant ces sujets le CAE 78 a mené un travail sur l'impact architectural de la rénovation énergétique sur toutes les typologies pas exclusivement le bâti ancien l'Observatoire des cieux d'Île-de-France pour la qualité architecturale du logement a fait deux séminaires autour de la rénovation énergétique du bâti existant ou une part de bâti anciens était bien représentée c'est en partenariat avec la DRAC le CIO 78 a fait un travail sur le rôle de l'architecte dans la rénovation puisque vous savez qu'il n'y a pas d'obligation à ce recours notre CAE le CEE 77 travail en partenariat avec l'Union des architectes du département et on organise des formations pour ces acteurs du secteur privé notamment avec des bureaux d'études comme Pouget qui est un des acteurs historiques de la connaissance thermique de nos constructions essentiellement basées sur la construction neuve autrefois et puis nous avons aussi avec le ce 91 menait une instrumentation sur la rénovation pour amélioration énergétique d'un petit immeuble 18e 19e dans un périmètre des abords à Brunoy avec une rénovation en béton de chanvre à l'intérieur du bâtiment donc une instrumentation menée par le Serein qui permet d'avoir des pauses de sondes un examen sur deux ans pour mesurer les données ygrométriques et du bâtiment et chercher à démontrer la pertinence du béton de chanvre notamment donc c'est un appui à la connaissance les ciao représentent une ingénierie de proximité puisque pour engager et influencer les bonnes évolutions dans le marché de la rénovation et un usage sans regret des aides publiques les c.e sont des conseillers identifiés et pérennes je me permets d'insister sur cela parce que de nombreuses décisions d'élus de nombreuses décisions d'acteurs ont besoin d'avoir un référent qui dure qu'il retrouve facilement les missions auprès des communes pour répondre à leurs impératifs de diminution de factures offrent de nombreuses opportunités pour déployer des projets de rénovation pertinents vis-à-vis des modes constructifs créatifs vis-à-vis des rôles renouvelés des équipements publics et exemplaires pour la mobilisation de choix techniques sobre et durable donc faire de bons exemples en quelque sorte à travers la diversité d'échelle des communes enseignement nous avons 507 communes et tous les départements de Seine-et-Marne de France ont cette diversité d'échelle il est possible de rencontrer une grande diversité typologies bâtie qui peuvent devenir des exemples inspirants pour tous les citoyens concernés par des rénovations à engager donc insister sur le fait que au-delà du tiers de logement que représente le bâti ancien on a tout le patrimoine public qui est concerné et qui sert qui devrait servir d'exemplarité la contribution à l'identification des spécificités du bâti ancien puisque c'est l'enjeu essentiel de nos réflexions s'il bâtit ancien représente seulement 30% des logements actuels y constituent toute la structure l'âme de nos centres-villes de nos coeurs de bourg et de nos villages les maires les salles des fêtes les écoles sont des représentants fondamentaux de nos lieux de vie toutes les politiques actuelles d'arrêt de l'étalement urbain de lutte contre les îlots de chaleur de redynamisation du commerce de proximité rencontre le bâti ancien des milliers de fermes de grange peuvent devenir de beaux et bons logements seulement s'ils sont rénovés avec intelligence et discernement la densification des tissus urbains existants questionnent la conservation l'extension la surélévation du bâti ancien la place des arbres existants dans les îlots anciens doivent s'examiner dans tout projet densification l'insertion du bâti 9 dans un îlot ancien pour financer la rénovation du bâti ancien doit se gérer avec attention pour trouver des volumes compatibles avec le respect des tissus urbains historiques cette vue large n'est maîtrisée que par des architectes quand les architectes des bâtiments de France sont absents d'un secteur seuls les architectes conseils des c.a.e ou ceux des mairies peuvent argumenter les arbitrages et il y a des secteurs où il n'y a pas l'enjeu d'intérêt public la rénovation du bâti ancien n'est pas qu'une affaire de propriétaire qui ne peuvent plus louer un bien non rénovés ou mal entretenu pendant des décennies la rénovation du bâti ancien est vitale pour accompagner les bouleversements sociétaux que va engendrer la transition économique et écologique si la rénovation du bâti ancien détruit le patrimoine que la France assume maintenir c'est notre place dans l'histoire urbaine de notre époque que nous détruisons si nous sommes si fiers d'être la première destination touristique du monde c'est grâce au bâti anciens des places de marché des ruelles médiévales et c'est grâce au mur à pierrevue c'est pas seulement pour les plages et les jolis montagnes pour mobiliser les propriétaires il faut sans doute étendre les moyens pertinents des prêts hypothécaires pour avancer les fonds qui ne sont mesurés et perçues que lors des mutations et qui concerne une toute petite part de la population pour le moment il faut engager des inventaires des typologies bâties dans tous les secteurs anciens des PLU et assigner des règles de rénovation cela étant le code de l'urbanisme s'exprime et formule les règles des PLU sur l'aspect extérieur des constructions donc on voit bien qu'il y a une interaction à trouver avec des enjeux notamment par la rénovation intérieure et l'isolation intérieure il faut fixer des minimums de compétences cette terminologie est pas géniale mais j'ai pas trouvé mieux pour les accompagnateurs rénovs il nous semble qu'il faut faire attention à confier un commercial reconverti en accompagnateur les propriétaires motivés c'est ce qui s'augmente actuellement on a des gens qui étaient je ne sais pas moi assistante maternelle et petit parents engagement veulent devenir accompagnateur rénov c'est chouette mais ça pose des questions il faut bâtir une ingénierie aidé pour compenser la non rentabilité des missions de maîtrise d'oeuvre de rénovation faut être lucide si le marché a été rentable il serait pris par les prestataires en vigueur aujourd'hui les grands bureaux d'études aident les diagnostics des très grandes villes quand on a des milliers de mètres carrés de patrimoine à rénover il faut encourager toutes les mesures d'amélioration énergétique du bâti ancien dans le cadre d'une mise à jour globale des services rendus par le bâti ancien sans chercher seulement à atteindre les performances techniques du bâti récent il faut abandonner cette comparaison sans doute c'est à faire entre nous avant de le faire comprendre à l'extérieur le bâti ancien constitue une valeur qui dépasse toute comparaison avec ce que nous avons construit depuis la Seconde Guerre mondiale presque tous les Français et nos visiteurs aiment la France pour ce dont nous avons hérité l'économie des ressources l'intelligence bioclimatique la diversité architecturale du bâti ancien sont les fondements de notre culture urbaine européenne il me semble qu'on peut en parler à cette échelle depuis la Seconde Guerre mondiale l'économie du bâtiment est structurée autour de la construction neuve toutes les grandes entreprises du bâtiment sont devenues internationales grâce à la rentabilité du bâti neuf pendant des décennies on a accepté le regard économique à court terme qui préfèrent démolir que rénover vous l'avez tous entendu non non mettez-moi ça par terre ça sera plus efficace nous devons accompagner ce virage très serré pour trouver une économie nationale de la rénovation fondée sur l'économie des ressources et la réduction des déchets nous devons sortir le bâti ancien de l'insalubrité de l'inadaptation du désamour pour conserver une stabilité culturelle essentielle dans nos perspectives de grands bouleversements c'est vraiment ce que j'aimerais partager avec vous c'est ce point de référence on ne peut pas le regarder que comme j'habite et ça me coûte cher c'est on habite tous le bâti ancien nous devons inventer une nouvelle temporalité pour rénerver soit des sites occupés soit en hébergeant provisoirement les propriétaires occupants et les locataires on peut un minimum encourager très fortement pour ne pas dire en obligatoire parce que c'est peut-être pas très judicieux les bâtiments qui sont vides lorsqu'ils sont en vente à chaque fois qu'on vend un bien immobilier il est vide quelques mois compte tenu des procédures le réinvestissement dans le bâti ancien amorti depuis des décennies doit nous mobiliser au-delà de son apparente inadaptation thermique c'est notre cadre de vie qui doit être réinvesti si cela vous convient j'ai cru merci madame je vais passer la parole à Monsieur Sénéchal merci merci beaucoup monsieur le Président écoutez peut-être je vais je vais commencer en disant que je souscris voilà que je souscris pleinement aux propos qui viennent d'être qui viennent d'être dit et qui pose je pense le sujet de manière de manière voilà demain de manière très claire et très et très stratégique voilà moi je de part de par ma position comme comme praticien dans les départements vous vous nous connaissez voilà nous sommes comme architecte des Bâtiments de France donc agent du ministère de la Culture nous sommes en poste en département et nous travaillons avec tous les élus des communes des communes surtout des communes rurales dans les territoires effectivement où on constate des difficultés et des manques d'ingénierie ce que je le premier point voilà le premier point que je voulais partager avec vous c'est la question cette question de la rénovation énergétique du bâti interroge de manière plus générale vous l'avez dit la question du logement et la question de la ville on l'a vu on passe de crise en crise après la crise des gilets jaunes qui a questionné la question du périurbain et de comment on habite son quartier donc la question de la ville on a eu la crise du covid qui a questionné la question enfin qui a posé la question du logement voilà de la qualité du logement et on s'est rendu compte que beaucoup de nos concitoyens voilà avaient un déficit de de vie dans leur dans leur propre logement et aujourd'hui on est percuté par la crise énergétique qui vient poser la question de la rénovation du bâti du bâti ancien et on n'oubliera pas évidemment les questions de zéro artificialisation qui comme cela a été dit également nous nous impose et à juste titre parce que nous nous appelons ce sujet là de nos vœux depuis depuis des années mais impose le réinvestissement des centres anciens du bâti ancien du déjà là voilà on pourrait également parler de la crise actuelle disons du conflit actuel qui pose percute la question de comment on construit de comment on fait les travaux et on va dire du coup énergétique de la construction donc on sait que il représente un quart si je dis pas de bêtises de la du coup énergétique globale consommée et qui doit être qui doit être réduit voilà et qui et qui pour le coup questionne questionne la les processus les habitudes et par voie de conséquence les normes voilà donc premier point la question la rénovation énergétique du bâti doit questionner la question du logement et de l'amélioration du logement dans son intégralité je pense que là c'est un point important et vous verrez où je veux en venir le second point et que la rénovation énergétique rénovation du patrimoine la conservation la préservation la mise en valeur du patrimoine qui est projets de l'architecte des bâtiments de France sur les sur les sur les sur les territoires comment cette cette question là elle alors d'abord je reviendrai sur un point effectivement vous avez dit les architectes des bâtiments de France ne sont pas partout voilà effectivement nous sommes sur 6% du territoire vous le savez c'est très peu national du territoire national 6% du territoire national voilà c'est très peu mais ça veut dire une chose ça veut dire que quand on parle de rénovation énergétique du bâti seul une part finalement comment probablement insuffisante du bâti et concerné par les lois et les textes du Code du patrimoine en particulier qui vont nous aider à avoir un regard sur cette question de la préservation du du bâti et de la même manière hormis quand on a des cier hormis quand on a des ingénieries dans les collectivités suffisamment constituées mais on sait que c'est souvent rares surtout dans les territoires ruraux finalement les élus que vous que vous êtes les les professionnels se retrouvent sans conseil sans s'ingénierie de conseil pour porter ces sujets là voilà donc c'est également un point important qu'il faut avoir en tête parce que je vais revenir mais enfin vous nous y reviendront dans la discussion mais la rénovation énergétique du bâti ou l'amélioration de l'habitat et de la ville c'est une question qui doit qui doit être vu dans le cas d'une chaîne globale c'est-à-dire c'est un maître d'ouvrage un concepteur on dit souvent qu'il y a pas de bons projets sont bons maître d'ouvrage voilà donc c'est un maître d'ouvrage un concepteur mais qui bien souvent n'est pas architecte c'est un vrai sujet c'est ce sont des équipes d'ING la profession de de technicien n'est pas réglementé en France et quand on se pose la question sur nos territoires de connaître les termiticiens qui ont des compétences ou qui ont plutôt une appétence en matière de bâti ancien et on se rend compte que c'est que ce sont des compétences rares très rares voilà dans le Finistère où j'exerce j'en ai identifié un en nouvelle-aquitaine des confrères architectes sont désespérés parce que leur thermiciens spécialiste a pris sa retraite et que ils n'ont pas trouvé la relève voilà donc on a un vrai un vrai sujet de ce point de vue là on a mais c'est une chaîne qui continue aussi en amont également j'ai oublié effectivement les conseiller ma prime rénove les conseillers voilà qui ne sont pas toujours formés vous l'avez dit je reviens pas dessus et puis on a également quand on continue la chaîne les artisans voilà et là on a un vrai sujet alors vous savez que c'est un fait partie de nos missions ministère de la culture et des échecs des bâtiments de France et si nous nous battons pour pour préserver des mises en oeuvre traditionnelles des enduits anciens des fenêtres en bois faites sur mesure c'est d'une part pour préserver ou pour conserver un aspect à notre patrimoine mais c'est aussi pour conserver des savoir-faire or ces avoir faire là on le constate dans nos territoires ont disparu ou en tout cas sont très difficiles et ce sont ces entreprises et ses savoir-faire là qui nous permettent et qui vont nous permettre demain de faire une rénovation massive parce que c'est quand même ça l'enjeu du patrimoine ancien voilà et c'était là le troisième point sur lequel je voulais voilà rapidement parce que on a dit 5 minutes arrivé on a dit et je pense qu'il faut le redire aujourd'hui tout le process tout le processus est tourné vers des normes qui sont des normes pensées pour le 9 or le bâtiment ancien a d'autres qualités se comportent différemment alors on commence à l'entendre certains organismes d'aiment le crébin voilà travail sur ces sujets là et le fond très bien mais néanmoins nos normes et nos systèmes d'aide financiers sont tous tournés à destination du neuf voilà et là nous avons voilà nous avons je pense un sujet à interroger parce que il ne faudrait pas et puis je terminerai là-dessus sur deux idées un petit peu un petit peu caricaturales mais on pourrait y revenir on pourra revenir dessus la première c'est que nous nous constatons sur le terrain que par mes connaissances 80% du budget des gens si on parle d'immeubles ou de logement individuels et consacré pour résoudre 20-25% du problème donc ça ça doit nous interroger d'une part et puis d'autre part que certains architectes ont un petit peu d'âge ou d'expérience comme comme moi par exemple ont pu travailler dans une autre vie à faire de la rénovation du bâti voilà dans les années 80-90 on a eu des grandes campagnes vous le savez de l'amélioration de l'habitat qui était portée par les bactéries et puis par d'autres organismes publics que constate les Coast les bailleurs sociaux aujourd'hui discussion est très fréquemment qui est d'ailleurs sociaux c'est que par manque d'adaptation et d'adéquation des travaux que nous avons mis en oeuvre dans les années 80-90 pour l'amélioration du bâti tous ces immeubles là enfin toutes ces tous ces travaux faits en centre ancien sont à reprendre sont à revoir et parfois ont même dégradé considérablement l'état sanitaire et là et la qualité de vie dans ces dans ces bâtiments donc faisons attention c'est mon message que je résume faisons attention de bien consacrer l'argent au bon endroit et de faire en sorte que tout cet argent parce que il y en a beaucoup qui sera consacré à la rénovation énergétique du bâti ne soit pas délétère et ne soit pas contre-productif pour nos habitations dans dans les 30 ou dans les 40 années à venir voilà je vous remercie merci je passe maintenant la parole à françois de Mazières oui merci monsieur le président d'abord je voulais signaler la qualité de l'examen du dossier qui nous a été remis dans le cadre du projet loi de finances pour 2023 je crois que vraiment les sénateurs sénatrices et sénateurs ont remarqué un travail et je tiens à souligner il y a beaucoup de propositions dedans les deux interventions précédentes ont été extrêmement intéressantes moi je voudrais résumer mon propos en deux axes le premier c'est qu'il y a un vrai risque il y a un risque un peu de la France j'ai exagère sans doute en le disant mais de la France moche qu'est-ce que je veux dire par là c'est que nous sommes dans un risque de banalisation et c'est vrai que comme on veut aller vite parce qu'il y a une urgence climatique on a tendance effectivement à faire partout la même chose parce que l'isolation doit se faire par l'extérieur parce que l'isolation empruntent toujours les mêmes méthodes aujourd'hui or on sait que le charme de la France c'est aussi ce patrimoine ses spécialités ces spécificités locales le fait que effectivement les bonnets nature sur les bâtiments donne de l'élégance et ça il y a un risque de disparition quand on dit conférence ensuite l'isolation par l'intérieur c'est effectivement possible mais là encore parfois on est amenés à détruire des éléments de patrimoine donc il y a un vrai risque et je le vois très concrètement parce que vous m'avez demandé d'essayer de donner des exemples concrets je suis président d'une intercommunalité je faisais le taux d'une commune je sais pas cité et dans l'urgence car il est urgence il faut aussi qu'on fasse du logement cette commune est notamment une commune qui a encore carencé donc le maire fait des efforts importants et on en arrive à offrir des bâtiments intéressants notamment des bâtiments de meulière par exemple sont typiques et à une banalisation assez terrifiante il faut bien dire de notre environnement donc il y a un vrai risque il faut pas le nier et je tiens tout de même à souligner votre travail le travail de sommeil parce que il faut le dire il faut le dire les âges sociaux du G8 d'ailleurs on fait une communication très intéressante en signant un papier en novembre dernier au moment où justement où il fallait un peu réagir sur la loi de 2021 qui est importante mais qui présente un certain nombre de risques par rapport au patrimoine et ces associations ont de façon unanime dit attention nourrissons de mettre en péril notre patrimoine et je crois que il y a vraiment aujourd'hui un risque qui n'est aussi d'une incompréhension c'est à dire que toute repose aussi aujourd'hui sur le diagnostic performance énergétique le célèbre des PE et quand on voit la mise en œuvre du DPE on s'aperçoit sur le terrain qu'il y a parfois des gens pas tout à fait qualifiés et qui en tout cas ne connaissent absolument pas la question du patrimoine vous l'avez dit tout à l'heure on traite de la même façon un bâtiment ancien que un bâtiment qui indice ou 20 ans est-ce que souligner les associations patrimoine c'est que le patrimoine avant 48 n'a strictement rien à voir j'y reviendrai parce que c'est même un atout par rapport à la question environnementale donc là on sent que il y a une accélération de la législation une accumulation il faut bien dire de loin qui fait que plus personne n'y comprend rien je peux vous dire puisqu'on me demander des exemples précis dans mon service et pourtant on est une ville patrimoniale j'ai des services qui sont très compétents mais c'est un peu difficile à suivre à tel point que dans ma ville les personnes propriétaires de logement anciens se disaient il faut qu'on vende en catastrophe après la loi 2021 il y a eu un moment de panique parce qu'on se disait on va plus pouvoir louer notre appartement à partir de 2025 ou 2028 suivant aussi c'est Angers ou en F et il y a eu vraiment un moment de panique on a même pas pris connaissance qu'il y avait eu le message culture féminin les choses regardent les choses il y a eu un décret le 8 avril mais personne n'en a connaissance il faut être clair or ce décret du 8 avril permet dans une de versa comme Versailles d'être assez rassuré parce que comme nous sommes dans un secteur très protégé effectivement les règles peuvent être assouplies et donc il n'y a pas cet obligation pour la location d'ici 2025-2028 mais personne n'est au courant de même récemment le misère a communiqué sur le fait que l'on pouvait assouplir la règle sur le photovoltaïque le photovoltaïque c'est un sujet parce que aujourd'hui et je viens à un point essentiel c'est que malheureusement vous l'avez souligné ce président les abeilles font un travail remarquables courageux mais aujourd'hui ils n'en peuvent plus je prends le cas de la direction demandé partement il doit paraf faire 4000 avis par an comment voulez-vous qu'il fasse c'est pas sérieux et surtout ça ne permet pas si vous voulez de faire ce suivi intelligent pour la rénovation parce que si on veut faire un CV intelligent il faut pouvoir dialoguer il faut prendre du temps donc on a aussi un véritable problème de suivi aujourd'hui même quand il existe un dispositif de protection et comme vous le disiez monsieur président en plus c'est 6% de territoire quant au cya très bonne idée mais je me permets de dire que les CAE malheureusement voilà parfois souffre aussi le problème d'effectif et que sont très inégaux de département un département donc c'est ça la réalité que nous vivons en tant qu' élu et puis je voudrais souligner un point qui me paraît vraiment très préoccupant c'est qu'aujourd'hui l'État est confronté à des logiques contradictoires à l'État devient un peu schizophrénique c'est à dire que dans ma ville qui est une patrimoniale aujourd'hui quand l'état avancé bien or beaucoup sont du domaine du patrimoine ils vont le plus cher possible à tel point que je suis interdit de participer dans les jurys sur les projets ce qui est aberrant aberrant baissé ce que je vis et j'ai des exemples très concrets très précis de ces deux dernières années on en arrive à vendre un bien qui fait l'objet d'un intérêt architectural parce que bâtiment de rouge Pitts un prix extrêmement élevé en interdisant aux gens de venir me voir avant des promoteurs pour qu'on fasse monter le prix c'est ça que l'on vit donc il y a tout de même aussi des petites contradictions qu'il faut si on veut vraiment collectivement protéger le patrimoine et attention c'est très bien de vouloir renflouer les caisses et étages en si ravi mais commençons tout de même à établir un vrai dialogue sur une ville d'histoire donc on est à un moment j'ai décrit les risques mais je voulais dans une deuxième partie vous dire que pour moi je l'ai signé dans des articles c'est pourtant une opportunité extraordinaire qui se présente à nous c'est une opportunité parce que si l'on réfléchit bien le patrimoine c'est un élément pour au contraire renforcer la lutte contre le réchauffement climatique car beaucoup de patrimoine anciens sont naturellement conçus pour être des bâtiments qui sont intelligents par rapport au climat et ça on oublie le dire on oublie de dire aussi que la pire des façons aujourd'hui par rapport à la création des gaz à effet de serre on le sait c'est la construction et on n'est pas assez en valeur et là aussi nous sommes dans des contradictions là une loi récente et essentielle qui est maintenant vous le savez on estime quand on construit un bâtiment ce n'est plus la RT qui était une règlementation thermique on est sur la re règlementale qui est un grand acquis ça veut dire quoi que sur 50 ans de vie moyenne de 50 ans un bâtiment on va estimer la création gaz à effet de serre or la création des gaz à effet c'est entre 7 et 90% sur la totalité de cette création gaz à effet de serre sur 50 années de vie c'est au moment de la création du bâtiment et ça on l'intègre pas quand on passe au patrimoine c'est-à-dire que le patrimoine a un atout naturel si on pense globalement au problème de l'environnement et on ne le dit pas et comme le vous le disait tout à l'heure on raisonne quasiment la même chose en temps ce qui fait que les architectes que j'ai bien entendu quand je présidais à citer architecte au patrimoine qui ont beaucoup évolué aujourd'hui la président de l'or des architectes Christine Leconte a fait un livre récemment pour dire que il fallait transformer le logiciel parce qu'il fallait bien sûr qu'on soit bâtiment neuf mais il fallait aussi surtout aujourd'hui apprendre à rénover et là cette révolution intellectuelle elle est fondamentale et donc défend le patrimoine quelque part c'est aussi s'insérer dans une logique de protection de l'environnement et on le dit pas assez alors à partir de ce moment là je trouve qu'il y a une opportunité qu'on ne saisit pas assez et cette opportunité elle veut dire que il va falloir que l'on prenne un certain nombre de mesures vous les avez très bien lissés dans votre porte d'abord il faut renforcer la c'est clair dans les écoles d'architecture on ne parle quasiment pas aujourd'hui de la question du patrimoine ou très peu on commence un peu plus certaines écoles l'école de ma ville on en parle mais elle est un peu particulière ça fait partie de l'histoire architecture de l'école architecture de Versailles mais beaucoup ont fait très peu et la rénovation est un élément qu'il faut mettre en avant dans la formation des architectes je pense aussi que il faut renforcer la recherche sur les nouveaux matériaux beaucoup de choses a été dit en ce domaine en 2011 il y avait eu une étude qui menée aussi avec les associations patrimoine parce que je parlerai le rôle on n'a pas encore évoqué mais c'est essentiel elles ont un rôle capital justement pour pouvoir répondre au problème aujourd'hui de manque d'effectif dans certains services et puis je crois qu'il faut aussi réfléchir à transformer la projet des PE si c'est un c'est du diagnostic qui fait dans le patrimoine il faut que ce soit des gens qui soient conscient que c'est différent que dans un bâtiment neuf il faut peut-être des spécialistes des PEP patrimoine ça me paraît aujourd'hui une très utile en plus il y en a incroyable complexité du système des aides un effort a été fait avec la prime rénove mais ça reste tout même je l'ai expliqué tout à l'heure j'avais un cas concret ça reste un peu flou et donc il faudrait un peu renforcer cette communication responsabiliser et collectivités locales me paraît aussi essentielle parce que au fond c'est elle qui vont avoir un travail à faire il y a 400 millions de mètres carrés de bâtiments publics et les trois quarts sont des bâtiments des collectivités locales donc il va falloir aider les collectivités locales alors il y a la mise en place récemment d'un système de tiers financière qui a été adopté à l'Assemblée nationale c'est un système certes intéressant mais attention on vient de sortir des empreintes toxiques garantir finalement le remboursement sur des améliorations énergétiques on voit bien que les prix l'énergie fluctue beaucoup donc parfois cette garantie elle va être compliquée à mettre en place il faut être donc les directs collectivités et certainement pour du point de vue des collectivités une chose plus efficace on peut aussi mettre en place tous les dispositifs qui existe par exemple vous avez aujourd'hui certaines villes dans le cas de la loi SRU doivent des pénalités pourquoi pas utiliser aussi ces pénalités pour financer de la rénovation thermique et notamment dans le cas du patrimoine ancien je pense aussi au phénomène peréquation la péricquation est un siège attire la tension des sénatrices et c'est l'auteur parce que pour moi je l'ai déjà dit quand j'étais moi-même député la péréquation qui se renouvelle d'un année avec le même montant c'est quelque chose de très pervers la péréquation prend sous une commune pour donner soit notre commune on ne sait pas ce qu'on fait l'autre commune il y a aucun rapport sur ce qu'on fait l'autre commune alors que la péréquation pourrait devenir un instrument intelligent et que les communes qui font des efforts et qui sont opérés à la baisse on pourrait dire ah ben vous faites des gros efforts sur par exemple un investissement patrimonial on le prend en compte qu'on est une péréquation qui deviennent intelligente ce qui n'est pas le cas aujourd'hui puisque chaque année on remet à Versailles ces 8 points la poche chaque année qu'on nous envole comme ça systématiquement alors que il y a tout même à prendre en compte un contexte on a perdu l'année dernière au profit du château de Versailles les recettes de la Plaza l'équivalent 6 points d'impôts annuels aucune compensation rien la péricquation pour intégrer voilà et donc si on pense par rapport à la vie des collectivités locales il y a des moyens qui existent enfin je voudrais dire que pour arriver à tous ces défis relever tous ces défis encore beaucoup d'exemples qu'on pourrait donner mais les associations sont importantes vous l'avez dit j'étais directeur général la fondation de patrimoine je trouve la fondation de patrimoine a fait un travail c'est remarquable ces dernières années donc j'y suis plus pas du tout pro domo je constate seulement ce qu'ils ont fait c'est vrai que le label du patrimoine le bal la Fondation patrimoine est un outil très intéressant est-ce qu'on ne pourrait pas utiliser aussi en les tendons peut-être cela belle est-ce qu'on pourrait pas l'utiliser pour faciliter les rénovations voilà un levier intéressant par rapport aux propriétaires privées de bâtiments anciens en plus l'association du G7 G8 ça a évolué de ces grandes associations je pense par exemple maison paysanne aussi qui ont une vraie une vraie culture comment on peut utiliser les techniques anciennes pour faire l'isolation tout ceci est très intéressant il faut s'appuyer sur ces associations aussi pour permettre d'avoir une meilleure approche de cette question la rénovation énergétique et comme je dis et à la fois un risque et c'est là où le mot défi était très bien trouvé dans votre rapport c'est à la fois un risque mais c'est aussi si on l'exo soit bien une opportunité merci j'ai donné la parole maintenant un Boris Ravignon qui nous disent comment à travers les financements l'Agence nationale de la transition écologique peut parvenir à cet équilibre entre rénovation thermique et préservation du bâti oui alors en reprenant peut-être monsieur brillance vous me permettez mesdames messieurs ce qu'est aujourd'hui l'ADEME et comment comment l'intervient donc il s'agit de l'Agence nationale de la transition écologique et je vous remercie de retenir de nouveaux câble puisque effectivement on était haute historiquement agence de l'environnement et de la maîtrise de l'énergie et je crois que la contribution que nous apportons effectivement se tourne vers la réalisation de cette transition écologique dans un certain nombre de ces de ces domaines et les fonds principaux dont dispose l'ADEME et que connaissent bien sûr ici les sénateurs mais les élus locaux plus plus également tourne autour de développement de la chaleur renouvelable de dispositifs semi circulaire et effectivement de l'accompagnement de des mutations de notre parc de logement puisque c'est l'un des très grands enjeux effectivement écologique de notre pays pour simplement rappeler des chiffres je crois nous avons tous à peu près bien en tête pour atteindre la neutralité carbone à l'horizon 2050 il nous faut arriver à mener 90% du parc de logement donc des 30 millions de logements que nous connaissons aujourd'hui à un niveau de consommation équivalent à celle du BBC on a aujourd'hui une consommation qui est de l'ordre de 200 kWh par mètre carré par an en moyenne dans le parc de logements français et on doit descendre à 80 sur 90% du parc donc c'est c'est dire l'ampleur du travail qui qui convient d'accomplir pour que le secteur du de l'habitat prennent sa part simplement dans dans cette neutralité carbone que nous envisageons et que nous devons envisager sans quoi et bien ensuite on sait que les hausses de température qui en résulterait serait absolument dramatique pour pour l'humanité donc on a contribution de l'habitat c'est cette évolution là dans laquelle il y a effectivement le parc de logement alors même si on considère que puisque indiqué 90% du parc devait avoir à terme niveau de consommation énergétique équivalent au BBC peut-être considéré que c'est les 10% restants seront seraient dans le dans le dans le bâti ancien mais même en considérant ça il va quand même falloir que puisqu'on a un tiers de nos logements qui se trouvent dans le bâti ancien bien qu'on est entre 20 et 25% de notre parc de logement d'aujourd'hui donc autour de 7 millions de logements 7 millions 7 millions et demi de logements qui connaissent cette évolution en termes de consommation énergétique donc c'est cette quelque chose c'est un enjeu absolument considérable et c'est un enjeu dans la réussite de vous décrire les quelques grands chiffres qui sont finalement un peu ce qu'on appelle aujourd'hui la planification écologique c'est comment on atteint les objectifs sur plusieurs décennies je crois que c'est aussi et ça a été ça a été rappelé ce bâti ancien une nécessité sociale de de le faire évoluer les gens qui vivent dans ce dans ce tiers des logements on je crois les mêmes droits à bénéficier des progrès de en termes de consommation énergétique que ceux qui vivent dans des logements plus récents et je crois qu'il y aurait là pour le coup je rejoins mon collègue françois de Mazières un vrai danger de à ce que le bâti ancien ne participe pas une s'intègre pas dans la transition écologique qu'il devienne finalement un espace de déclassement parce qu'il aurait des coûts de fonctionnement et des coûts énergétiques très supérieurs aux autres on voit ce que des logements loi 48 sans privés d'investissement pendant des décennies on finit par donner malheureusement une forte concentration d'habitat à un salut libre et la plupart du temps tout à fait sordide donc on a un enjeu je crois fondamental à accompagner la transition écologique du bâti existant à lui faire réaliser ses progrès et pour pour les raisons effectivement de cohérence dans le dans le dans le mouvement qu'il nous convient de réaliser pour atteindre la neutralité carbone pour protéger aussi et faire bénéficier les habitants de ce bâti ancien des progrès en termes de consommation ça veut dire quand même moins d'argent dépensé dans l'énergie c'est absolument fondamental mais on a naturellement le souhait et la nécessité de respecter les caractéristiques de spati ancien et donc l'agence entre la dame aujourd'hui elle concentre son travail vraiment encore sur des phases que vous allez certainement considérer comme des phases assez en amont du sujet parce qu'on considère nous qu'on a encore pas tout à fait correctement documenté ce que le bâti ancien ces habitat d'avant 48 qui a une vraie diversité la différence et pourquoi on a cette césure dans l'après-guerre c'est parce que considère à leur probablement abusivement elle doit faire l'objet de discussions je veux pas rentrer dans des dans des débats scientifiques trop importants mais qu'avant et surtout après on a une forme de standardisation des modes de construction une généralisation de d'un type de construction qui qui relève effectivement l'automatisation on a une forme d'industrialisation en fait de la construction qui fait que des bâtiments différents points du territoire et ont des caractéristiques communes avant c'est au contraire une très grande hétérogénéité une très grande diversité ça a été rappelé quelques exemples de François Mazières et donc on a vraiment encore le besoin de d'abord bien comprendre ce que sont les caractéristiques d'un certain nombre de bâtiment c'est pas la même chose qu'on danse trop à trois sur des bâtiments des maisons à colombages ou si on est dans le dans le dans l'Aubrac avec des maisons en pierre de taille donc on a je crois vraiment la nécessité de comprendre cette diversité les caractéristiques thermiques les caractéristiques hygrohermiques effectivement la question de la gestion de l'humidité est un sujet essentiel semble-t-il par architecte moi ni ingénieur mais dans ces dans ce bâti ancien et puis les caractéristiques architecturales qui qui effectivement peuvent dans certains nombre de cas François Mazières a raison être favorable à l'isolation et sur favorable un certain nombre d'objectifs que nous pouvons poursuivre mais pour cela il faut vraiment bien connaître l'habitat dans sa diversité et aujourd'hui on a tendance à considérer que ça n'est pas encore le cas et que donc il est difficile dans cette dans cette phase là et c'est pour ça je confirme qu'effectivement les normes dont l'ADEME n'est pas l'auteur on contribue à essayer de les mettre en oeuvre quand elles existent mais les réglementations énergétiques la revint 20 et bien elle est applicable essentiellement ou neuf c'est c'est effectivement sur la construction neuve et on ne peut pas se satisfaire une transition écologique qui ne concernerait que le pourcent de logement que nous créons chaque année grâce à la construction par rapport aux 99% du stock existant donc on a vraiment la nécessité de travailler après sur la base de cette connaissance de fine du bâti sur des guides de bonnes pratiques sur des sur des procédés alors effectivement ça inclut et de la recherche sur dans les matériaux mais il y a vraiment un travail assez considérable de recherche à réaliser sur la mise en oeuvre de ces matériaux parce qu'elle est spécifique à chacune et chacune des constructions il y a une raison évidente à faire tout ça c'est qu'il y a quand même une protection aussi j'ai une que directeur du patrimoine le rappellera il y a aussi une protection qui s'applique au bâti ancien en matière de rénovation qui font que l'isolation par l'extérieur par exemple ça a été évoqué n'est possible que si elle n'est pas en contradiction avec les protections prévues ça c'est une règle qu'on doit appliquer partout et le les traitements qu'on peut appliquer aux différentes parois là aussi sont soumises aux protections prévues par le bâtiment et donc aujourd'hui il nous faut sur ce bâtiment ancien vraiment inventé pas d'autres mots parce que ça n'existe pas elle dans la plupart des cas inventé à la fois alors peut-être des matériaux mais en tout cas la mise en oeuvre de ces matériaux pour améliorer les qualités énergétiques et les qualités thermiques de du bâti ancien en question donc on a nous l'ADEME choisi de aujourd'hui de soutenir ses nettement la recherche sur ces sujets c'est là qu'on mobilise les moyens qui nous sont confiés accompagner la création de de label nouveau par exemple et synergie patrimoine qui a fait l'objet d'une expérimentation pendant trois ans 2020 2021 et 2022 ont testé avec cette idée de voir si d'abord tout simplement le BBC dans le bâti ancien est-ce que c'était possible première conclusion d'une expérimentation qui vient de se dérouler c'est qu'on peut y parvenir mais que ça suppose effectivement un travail vraiment qui qui réconcilie les deux dimensions que nous évoquons aujourd'hui effectivement le traitement l'amélioration thermique des bâtiments et la protection du patrimoine on ne peut pas sauf à avoir vraiment commettre de poser de grands dommages au bâti en question dissocier les deux il faut vraiment arriver à trouver des gens qui sont capables justement de de en même temps rénover le patrimoine en question et et le comme dans les règles de l'art si je puis dire et lui faire mettre d'améliorer ses performances thermiques c'est possible on a on a des exemples qui nous ont montré que c'était que c'était atteignable comme objectif simplement ça suppose une coordination beaucoup plus forte et et qui commence sur laquelle la base pour laquelle expérimentation va pouvoir produire un certain nombre de guides et ensuite il y aura effectivement un travail assez considérable de formation de diffusion de ces pratiques mais on est vraiment sur de notre point de vue sur un sujet ou on ne va pas pouvoir faire du standardiser il va nous falloir effectivement alors travailler par typologie de bâti anciens et puis ensuite pouvoir diffuser des règles de bonne pratique comme on le comme on l'a fait beaucoup plus grande échelle sur du bâti plus récent avec d'autres d'autres labels qui heureusement ce sont développés et concernent aujourd'hui des millions de logements donc voilà un peu l'approche qui est la nôtre aujourd'hui c'est c'est vraiment de continuer à mettre l'accent sur la recherche de cette conciliation parce que on est bien conscient qu'on ne peut pas éviter on ne doit pas d'ailleurs même éviter la transition écologique dans le bâti ancien mais qui ça fait l'objet ça doit faire l'objet d'adaptation absolument indispensable et propre à sa préservation merci Jean-François Hébert merci beaucoup monsieur le Président Mesdames et Messieurs je suis très heureux de intervenir à ces tables rondes avec les intervenants qui sont exprimés et qui m'ont beaucoup facilité la tâche puisque ils ont déjà dit beaucoup de choses mais comme acteurs de terrain donc je vais reprendre quelques éléments et peut-être me concentrer sur des quelques axes qui sont dans le rapport de Sabine d'exler et qui n'ont pas été très développés à ce stade simplement je voudrais dire que la prise en compte de ce sujet ne date pas d'hier ça fait déjà quelques années qu'on travaille notamment avec les associations qui évoquaient françois de Mazières sur cette question de la transition écologique du bâti ancien mais il y a une actualité évidemment beaucoup plus forte maintenant c'est devenu une priorité du gouvernement et c'est une priorité du ministère de la Culture je tiens à commencer mon propos en disant bien que la transition écologique est une priorité de notre ministère on aura bientôt une feuille de route que on est en train de mettre au point et la ministre en parlera dans les semaines qui viennent ça a été très bien dit aussi je crois à la fois par Madame du Tertre et puis par François la préservation du patrimoine est écologique par essence ou vous-même monsieur le Président l'avait dit et vous en êtes tous conscience et c'est cette préservation elle est écologique par excellence puisque on conserve des sols en conserve des ressources des matériaux on protège des immeubles en prothèses des objets mobiliers qu'on transmet aux générations qui viennent donc c'est vraiment par essence même écologique moi je voudrais une fois qu'on a dit ça bon au ministère on travaille sur beaucoup beaucoup d'axes sur sur ce sujet je vais simplement reprendre quelques points qui ont été évoqués notamment sur la formation mais je vais me concentrer plutôt sur l'interministérialité parce que c'est un sujet qui qui nous est propre je dirais si je reviens un tout petit peu sur la formation et sans être trop long nous travaillons sur la formation des professionnels c'est un axe évidemment très important ça a été dit on sait pas tout aujourd'hui on progresse on alors je corrige un tout petit peu le propos de François sur les écoles d'architecture elles sont maintenant toutes toutes complètement engagée dans cette affaire de transition écologique tous les projets qui sortent des jeunes étudiants de nos écoles ont une dimension de transition écologique la ministre vient de créer un prix il y a deux jours sur ce sujet il y a un mouvement extrêmement fort et puis je redis ça m'étonne moi-même beaucoup en tant que directeur de l'architecture 60 70 % des des projets d'architecture aujourd'hui sont sur de la rénovation de la réutilisation c'est sidérant de plus en plus c'est majoritaire maintenant c'est plus de la construction neuve donc c'est extrêmement important c'est un mouvement de fond dans notre pays qui est très encourageant du point de vue qui nous occupe voilà oui mais c'est un mouvement qui démarre très très fort et qui qui est là déjà donc je voulais juste le signaler sur la formation on reviendra là dessus après les profs aussi s'y mettent tout le monde s'y met mais bon c'est un début c'est un mouvement je crois qu'il faut vraiment en avoir conscience sur la formation initiale bon je développe pas plus sur la formation continue on fait des choses avec l'école de Chaillot il y a eu un énorme travail de la dernière au mois de juin qui a associé les architectes du patrimoine et puis le Centre d'études et d'expertise sur les risques l'environnement la mobilité l'aménagement je le cite parce que c'est le serema qui fait des choses extrêmement importantes dans ce domaine c'était c'était extrêmement important parce que on a pu mobiliser des professionnels et les faire travailler sur les matériaux isolants les filières biologiques la question des fenêtres des cas pratiques enfin c'est vraiment très très concret on a lancé aussi où on va lancer une formation en ligne avec le serema qui va durer un mois je donne juste les thèmes des 4 semaines qui vont mobiliser tous les tous les professionnels qui voudront bien s'inscrire qui sont souvent des architectes la dernières semaines sera consacrée aux enjeux liés à la réhabilitation énergétique responsable du bâti ancien donc ça c'est des approches générales ensuite ils travailleront la deuxième semaine sur la méthode à adopter pour concevoir un projet de réhabilitation énergétique responsable la troisième semaine c'est les spécifices cités techniques là aussi on a des champs à approfondir notamment avec l'ADN et d'autres et puis la quatrième ce seront des solutions d'amélioration énergétique respectueuse du patrimoine et techniquement adapté sur les fenêtres sur les murs sur les planchers on sait très bien lors de la parler des façades mais on sait très bien que labellisation mais je voudrais me concentrer sur la dimension politique de qui nous occupe parce que c'est vraiment cette dimension que le ministère doit prendre en compte dimension politique au sens de politique publique évidemment on est tous conscient que il faut réussir à concilier et ça aussi été dit il y a des exigences elles sont apparemment contradictoires c'est évident on poursuit des objectifs qui sont différents si on veut pousser les énergies renouvelables et si on veut protéger le patrimoine mais la conviction qui est la nôtre c'est que on peut trouver des voies pour concilier ces politiques publiques indispensables au développement de notre pays c'est possible et on a décidé déjà avec Roselyne Bachelot à Forterie avec Rima Abdoul Malak travailler avec nos collègues de la transition écologique transition énergétique et le bon exemple que connaît par cœur que vous connaissez par cœur mesdames et messieurs les sénateurs ça a été évidemment le projet de loi sur l'accélération de la production des énergies renouvelables qui nous a qui vous a mobilisé j'y reviendrai mais qui nous a mobilisé nous d'abord avec l'intuition que si on parvenait à dessiner des orientations pour le terrain en coordination avec nos collègues de la transition écologique et énergétique ça serait une manière d'éviter qu'on en vienne à des mesures je dirais pardon je l'ai qualifie comme ça parce que c'est je suis responsable du patrimoine je dirais presque démagogique qui serait par exemple de supprimer la vie conforme des ABS parce que c'est plus simple on se passe de la vie de ces de ces gardiens du patrimoine et comme ça on fait ce qu'on veut on installe des panneaux photovoltaïques partout dans les centres villes ils viennent de Chine et puis deux trois ans après on a que nos yeux pour pleurer parce qu'on a perdu notre patrimoine après je fais pas un dessin vous avez tous très bien défendu cette cette vision apocalyptique enfin en tout cas on s'est opposé mais on a on a pensé que travailler ensemble était la meilleure des méthodes donc le ministère de la Culture a préparé les éléments de doctrine c'est pas facile doctrine c'est un peu fort mais en tout cas des orientations parce que c'est sur le terrain que ça se que ça se met en oeuvre simplement il faut des orientations et ce que le ministère a fait comme effort sur lui-même c'est de dire on va pas rester braquer sur non il y aura pas de panneaux photovoltaïques dans les zones qui sont protégées par les APL mais on va les accepter dans les centres-villes simplement on va organiser leur installation on dira non à priori sur les monuments historiques alors que certains élus étaient prêts à le faire encore que il peut y avoir des ajustements mais on va orienter organiser l'insertion de ces panneaux intelligemment dans les dans les centres anciens et ça on a réussi à le faire avec les deux autres collègues ministériels et on le sait vous le savez comme moi ça a été un mécanisme de défense qui a permis de surmonter les oppositions de certains par le menteur qui était tenté par la suppression de la vie conforme de l'ABF et ça nous a permis de dire attendez on travaille de manière intelligente laissons faire ces choses on verra plus tard si si c'est pas ça fonctionne pas ça c'était le point que je voulais évoquer ça a été et je tiens d'ailleurs à remercier vous-même monsieur le Président et l'ensemble de la commission parce que vous avez été à l'appui du ministère de la culture et du ministère de la transition écologique dans cette affaire et comme ça je l'entendais dire derrière moi on n'est pas passé on n'est pas passé bien loin d'une catastrophe qui aurait été la réédition alors pardon je parle toujours du point de vue du ministère de la culture et de la Direction générale des patrimoines un peu comme l'entorse dans la loi Elan qui autorise les mers en cas de patrimoine insalubre de se passer de la vie conforme alors aujourd'hui il y a pas beaucoup d'exemples de ces de ces entorses ça reste quand même une préoccupation pour le patrimoine je tiens à le dire devant la commission donc merci beaucoup de votre soutien demain aujourd'hui demain on continue dans cette voie c'est ça que je voulais vous dire de l'interministratérialité parce que c'est la bonne voie de mon point de vue on va travailler sur ça a été dit sur le diagnostic de performance énergétique il y a un énorme travail à faire encore il est pas du tout abouti on a encore des des concertations à mener pour finalement mieux diffuser la méthodologie du DPE adaptée au patrimoine bâti on veut faire évoluer les critères d'attribution des dispositifs de soutien qui sont pas adaptés ça a été un peu dit mais la fameuse ma prime rénove mérite un peu d'être revu pour que on puisse l'adapter éviter des mesures trop invasives et destructives du patrimoine on veut capitaliser sur toutes les données accumulées par toutes les instances scientifiques comme le crébat les associations professionnelles que j'évoquais Lana BF évidemment et traduire des données en recommandation à nouveau en direction du terrain pour que on puisse encadrer l'action de l'État en ce domaine il y a aussi un travail à engager en qui est déjà engagé qui va l'être au mois de mars d'ailleurs sur la norme européenne alors pardon je la cite sans connaître sans doute des gens qui doivent mieux la maîtriser que moi NFEN 16 883 qui est intitulé principe directeur pour l'amélioration de la performance énergétique des bâtiments d'intérêt patrimonial de juin 2017 il nous apparaît important de la retravailler à l'aune de ce que je vous ai dit et des évolutions on a aussi un autre chantier qui va nous occuper beaucoup et qui qui n'est pas du tout anecdotique et structurant j'ai parlé des combles mais on a aussi un travail à faire sur les menuiseries des fenêtres des monuments historiques on constate en fait que la conservation des menuiseries de fenêtres d'intérêt patrimoniales et remise en cause par les modalités de d'attribution des subventions de la rénovation économique il y a quelque chose qui colle pas une incohérence des politiques publiques évoquées François tout à l'heure il faut qu'on corrige le tir sur cette affaire on a travaillé encore une fois avec nos collègues du mpe là dessus on a travaillé avec avec l'ADN évidemment on voudrait là aussi réussir à donner des directives à nos à nos échelons locaux que que sont les ABS on voudrait travailler aussi avec les entreprises des groupes en entreprise spécialisés je pense au GMH qui sont on a pas cité tout à l'heure mais c'est très important aussi de voir que dans ces sujets il y a ce que peuvent faire les associations et à ce que peut faire les professionnels parce que ils ont intérêt eux à pousser la modernisation l'innovation pour nous proposer des matériaux innovants et on sait bien qu'on n'est pas encore arrivé au bout du compte mais les architectes qui travaillent les entreprises doivent travailler il faut mettre des fonds dans l'innovation pour inventer de nouveaux matériaux on veut aussi harmoniser les les pratiques d'autorisation de travaux les ça c'est un travail plus interne au ministère et là aussi on veut développer des formations donc on aura l'année prochaine ah non cette année en 23 plusieurs journées de travail collectif collaboratif sur les menuiseries anciennes voilà je voulais juste vous dire ça c'est un énorme travail qui est engagé de l'interministérialité je pense que c'est la voie de l'avenir merci je ne doute pas que mes collègues vont revenir sur certains de vos interventions on va commencer les premières questions avec celle de Sabine Draxler des crédits budgétaires merci monsieur le Président alors je voudrais tout d'abord vous remercier tous pour vos présentations très riches très éclairantes aussi et qui confirme malheureusement les craintes que nous avons nous-mêmes déjà pu exprimer au sein de cette commission alors que la loi climat est résilience entre dans sa phase concrète nous constatons en effet et avec et ferment qu'elle n'a pas tenu compte comme il aurait fallu du patrimoine bâti de notre pays en particulier du petit patrimoine non protégé souvent rural celui de nos villages de nos hameau qui caractérisent nos régions et attire chaque année des millions de touristes c'est nul ici ne conteste la nécessité de mener à bien le chantier de la rénovation énergétique nous déplorons tous qu'on est mis en place des procédures qui vont causer autant de dégâts que ce qu'elle vise à prévenir je pense notamment et vous l'aurez compris au DPE et à ces critères en partie inadaptés au bâti présentant un intérêt historique qui conjugué aux ânes et aux spéculations foncières qu'il va engendrer vont se révéler catastrophique pour le patrimoine bâti de notre pays le bâti ancien qui représente on l'a dit tout à l'heure un tiers du parc habitable concerné par la loi nécessite certes des travaux mais ceci doivent être réalisés dans le respect de son implantation de ses propriétés hydrothermiques et d'inertie faute de quoi il le condamne comme c'est déjà le cas chez moi en Alsace ou des normes d'isolation préconisées sans nuance représente de véritables aubaines pour les professionnels de l'isolation qui n'hésitent pas à étouffer des pans de bois sous du polystyrène et parce qu'un malheur n'arrive jamais seul les propriétaires bailleurs qui voudront continuer à louer leurs biens se retrouvent aujourd'hui contraint de suivre des préconisations inadaptées ou de les délaisser s'ils ne sont pas en mesure de réaliser les travaux une aubaine cette fois pour les constructeurs qui rachètent au prix du terrain ces maisons inhabitées et dégradé faute de pouvoir être loué mais en qui finiront démolir remplacés par des constructions neuves dans le cadre de la mise en œuvre du zan alors que celui-ci pourrait être une opportunité pour la réhabilitation et la réaffectation du patrimoine bâtisse que j'ai eu la naïveté de croire dans un premier temps on obtient l'effet inverse une commission d'enquête sénatoriale qui vise à évaluer l'efficacité des politiques de l'État en matière de rénovation énergétique va démarrer ses travaux j'ai la chance d'en faire partie et je voudrais profiter de cette opportunité pour identifier les leviers d'action qui permettraient de solutionner en urgence c'est impensé se malentendu réglementaire avant qu'il ne soit trop tard pour notre patrimoine bâti celui qui humanise nos territoires confèrent à notre pays l'identité qui est la sienne celui qui permet de mettre en oeuvre et de transmettre des savoir-faire exceptionnels et qui contribue à l'attractivité touristique et dynamisme économique de nos régions plusieurs levées d'action pourraient être mobilisées pour éviter que les travaux de rénovation ne se traduisent par la perte de patrimoine et de savoir-faire ainsi que par un gaspillage d'argent public et nous voudrions profiter de cette table ronde pour avoir votre avis sur certains d'entre eux même si vous l'avez déjà fait tout à l'heure dans vos interventions alors faudrait-il selon vous revoir les DPE pour les adapter aux spécificités des différents types de bâties sachant que des travaux de modélisation du comportement thermique du bâti ancien réalisé par le crébal et CAE on l'a entendu tout à l'heure permettrait déjà de le faire et dans ce cas là se donner les moyens de le faire le plus vite possible vu l'urgence sachant qu'une récente petite étude que choisir à montrer que les diagnostics énergétiques confiés à différents diagnostiqueurs sur un même bâtiment donne des résultats très différents que pensez-vous des conditions dans lesquelles sont réalisés ces DPE pensez-vous que les diagnostiquers sont suffisamment formés et enfin on sait que la question de l'inventaire et de la protection du bâti sont des sujets sensibles pour les élus qu'il a considèrent souvent avec réticence pensez-vous que l'identification du petit patrimoine non protégé par d'autres dispositifs et son inscription dans les documents d'urbanisme avec des préconisations adaptées comme cela se fait déjà dans les PLU qui ont intégré ce type de problématique devrait être rendu obligatoire et bénéficier à ce titre de moyen humain et financiers mis à disposition par l'État pour aider les collectivités à la mettre en œuvre je vous remercie première série de questions à la fois sur les DPE et puis aussi sur le petit patrimoine non protégé avec en fait la question qu'est-ce qu'on fait maintenant on a bien compris que vous vous travaillez sur des solutions que les moyens étaient mis en oeuvre pour approfondir la connaissance mais néanmoins il y a une loi qui s'applique avec des pressions qui se font dès aujourd'hui sur les propriétaires qu'est-ce qu'on fait dans les jours et les semaines qui viennent je ne sais pas qui veut commencer à répondre ah pardon madame du Tertre quand une commune engage un PLU ou un plui elle peut faire appel à une aide financière qui est en général défini et versé par les DDT on pourrait imaginer il faut savoir que cette haine n'est pas toujours demandé par les communes on critique le montant de l'élaboration d'un PLU ou d'un PLU mais on ne fait pas forcément appel à l'aide on pourrait conditionner cette aide à la réalisation de l'identification vous avez raison de mots inventaire fait peur mais l'identification du bâti qui échappe aux enjeux de protection qui sont déjà en place c'est pas difficile de cerner où sont les périmètres des abords et de regarder le tissu urbain ancien les conditionner l'Aide publique au plui sur cette identification sa prise en compte et les préconisations qui pourront être peut-être ça je ne sais pas fait à l'échelle département fondamentale aux régionales c'est ça c'est un des sujets à réfléchir avec vous monsieur Hébert monsieur Avignon la pertinence de l'échelle de ces préconisations c'est difficile à cerner deux questions vous avez posées revoir les DPE ça me paraît absolument indispensable je crois qu'on est à peu près tous d'accord ici dans nos interventions et directeur des patrouilles la souligner dans le ministère effectivement au travail sur tous ces sujets il y a des propositions intéressantes qui sont faites mais il faut commencer par ça et il faut certainement avoir des diagnostiqueurs spécialisés sur le patrimoine on ne peut pas traiter la même façon d'abord parce que il faut partir du fait que on l'a plusieurs d'entre nous ont souligner mais un patrimoine étant soit quelque chose vertueux par rapport au fait que on évite de construire quelque chose et même les architectes aujourd'hui le disent c'est c'est ce que je rappelais c'est ce que défend la présidence dans un architecte et d'ailleurs dans l'évolution des formations et c'est très intéressant ce que Jean-François aime bien souligné parce que c'est une position très rapide mais au fond les professeurs encore c'est pas intégré dans le cycle c'est en train de le faire mais dans le signe de formation c'est ça que je voulais préciser tout à l'heure sur la question du PLU alors la transformation de pluie on est plusieurs à avoir des expériences de mer ici d'abord il faut bien différencier le PLU lorsqu'il est devenu intercommunal ou lorsqu'il est communal moi personnellement j'ai toujours plaidé plutôt sur le PLU communal parce que quand on est sur l'intercommunalité le souci que l'on a sur la question du préservation du patrimoine peut-être moins fort tout simplement parce que le même même s'il est pas sensible à ça sa population est censive à ça et quand vous traitez au niveau d'une intercommunalité je préside une intercommunité il y a 18 communes la question est beaucoup plus délicate et on est beaucoup plus indépendant par rapport à la pression que font les associations donc déjà c'est extrêmement différent lorsqu'on se met en plu communal ou intercommunale je crois qu'en tout cas est la proposition qui a été faite à l'instant par âme sénatrice je la trouve très intéressante oui c'est vrai qu'il faudrait que on est la possibilité d'en documents d'urbanisme notamment avec le soutien toutes les associations parce qu'elles connaissent bien le patrimoine d'avoir des protections qui permettent d'éviter les destructions trop rapides parce que tous les maires ne sont pas sensibles à cette question et je citer le cas tout à l'heure des collègues extrêmement bien par ailleurs mais soumis à une pression de construire très forte parce que une urgence là ça peut être le cas de répondre par exemple à un déficit en logement social et bien ils vont être amenés à détruire un bâtiment parce que il construis aussi un immeuble alors que ce bâtiment est une identité forte de leur ville au village donc oui je pense que c'est intéressant de faire cette évolution à nos associations étroites il a aussi je crois que le rôle et les CAE moi je regarde beaucoup des sérieuses sont conceptuellement un outil formidable mais dans la pratique il y a de telle différence c'est ça le problème donc sauf si on arrivait à des saluts qui sont tous performants dotés de personnes je pense qu'il faut donc arriver peut-être à un mix est-ce que le ministère peut avoir cette souplesse avec de temps en temps il y a des fondations de la Fondation patrimoine est très très présente dans certains départements c'est inégal départemental mais ils ont fait un gros train trouver le bon référent le bon référent qui va aider le maire à construire et les associations on appuie pour avoir des protections intelligentes je me suis Avignon oui sur le sur les propositions de me le rapporteur je fais qui ment sur le DPH je crois qu'on a et vous le rappeliez le fait que certains diagnostics réalisés sur le même bien puis ça boutire à vraiment une très grande variabilité des résultats et les indices à la fois à mon sens que des éléments de dispositif du DPE of pouvoir être perfectionné mais aussi et surtout qu'on doit travailler sur la qualité de son application de sa mise en œuvre avoir davantage de contrôle effectivement pour vérifier la qualité de de la mise en oeuvre de ces mêmes normes puisque là en l'occurrence les mêmes normes appliquées par des diagnostiqueurs différents aboutissent à des résultats parfois très très différents et un peu choquant donc on a on a en conscience effectivement de de ce sujet je crois effectivement que qu'un exercice et un travail interministériel nécessaire sur sur cette question et qu'il a qu'il y a aujourd'hui une prise de conscience que on ne va pas parce que le DPE est à juste titre et vu comme a été vu comme un véritable progrès nombreux pour l'appréhension de la performance et le l'affichage de de résultat qui parfois engage ensuite très lourdement financièrement les personnes qui se qui acquièrent les biens qui vont y avoir et faire des travaux donc le le on a parfois eu le sentiment que revenir sur le DPE elle est portée atteinte à son principe et à sa diffusion et à sa généralisation je crois que c'est pas c'est pas le cas bon on pense aujourd'hui qu'effectivement on doit pouvoir avoir des adaptations et alors je ne sais pas ensuite s'il faut qu'il y ait une catégorie de diagnostiqueur spécifique au patrimoine mais il faut assurément qu'il y ait une méthodologie spécifique elle ou à ce patrimoine ancien se bâtit ancien qui se nourrira justement des éléments de constat de recherche avec tous ceux qui se connaissent justement de la diversité de ces là encore ça ne va pas être la même chose à la limite d'établir un DPE dans des bâtiments de ta ville François et ceux de Charleville-Mézières ou construction on vient piquant davantage la brique ou encore dans d'autres d'autres régions de France sur le second point là je suis hors de des compétences du président de l'ADEME mais probablement puis-je comme maire de Charleville-Mézières avoir un avis sur le sur la question et je crois qu'effectivement étendre les périmètres de protection de manière adaptée et certainement une bonne réponse aussi à ce la problématique que vous exprimez parce que lorsque dans l'exemple que tu donnais tout à l'heure François la destruction d'un bâtiment c'est parce qu'il n'était certainement pas protégé on était sur du bâtiment du bâti ancien non protégé on a pu procéder de cette manière donc effectivement étendre de manière adaptée la protection on a eu la chance et c'est natrice elle se Joseph à qui posait ce qui suivait ce dossier personnellement pendant de nombreuses années on a eu la chance d'avoir à Charleville-Mézières un site patrimonial remarquable un PSMV qui couvre à peu près à mon avis comme ça à vue de nez au moins 80 à 90 % du bâti ancien de la ville donc effectivement dans ce périmètre là aujourd'hui toutes ces questions de rénovation elles sont vus avec avec la BF et je crois de manière pertinente par rapport à l'objectif de protection ça n'est effectivement pas le cas partout et et bon la lourdeur de la démarche malgré tout peut pourrait en dissuader certains il nous a fallu nous 20 ans pour pour arriver à le l'obtenir ce PSMV ce site patrimonial remarquable mais mais peut-être qu'il y a-t-il moyen de trouver une protection intermédiaire adaptée qui permettrait effectivement de mieux concilier les objectifs de préservation du patrimoine et et d'adaptation et d'entrée de ce bâti dans une aire où on doit effectivement consommer moins d'énergie au mètre carré à peu près partout sans quoi ce sont nos concitoyens qui supporteront un prix excessif merci je vais prendre toutes les questions en vous demandant chers collègues d'être synthétique dans vos formulations et je vais commencer par sonner de la pauvreté merci monsieur le Président merci beaucoup de vos interventions respectives sur un sujet qui voulait bien compris lors des discussions budgétaires nous a beaucoup occupé puisque c'est le sujet en ce moment qui concerne le patrimoine parce que s'il y a une urgence énergétique et environnementale il y a une urgence pour le patrimoine parce que le DPE est sorti les tous s'appliquent il y a des deadlines le calendrier T3 et du coup il y a urgence à produire à contreproduire quelque chose donc certes moi j'entends bien que le ministère travaille depuis longtemps sur ces sujets là en revanche justement parce qu'il y a probablement un travail depuis longtemps partout dans les territoires y compris dans les Dracs sur ces questions parce que dans les draps on sait bien que que toutes les les personnes en charge du patrimoine sont en capacité de faire des propositions sur les caractéristiques patrimoniales précises des territoires sur lesquels ils exercent leur métier il me semble qu'on devrait pouvoir arriver à quelque chose qui ferait évoluer le DPE si ce n'est rapidement en tout cas production de fiches pratiques assez rapidement d'autant plus qu'il y a pas mal de SPR et que les SPR ça dose sur des caractéristiques du bâti très différents d'une commune à l'autre et que donc CCAS sont de formidables outils pour faire évoluer très rapidement pour peu qu'on en fasse la synthèse évidemment au plan national les critères du DPE est proposé des fiches de formation aux professionnels qui interviennent notamment les diagnostiqueurs mon deuxième donc voilà en fait il est temps qu'on ait un calendrier pour ce sujet le deuxième mois deuxième intervention concerne les questions financières et fiscales puisqu'on sait bien que c'est un peu le nerf de la guerre dans dans cette affaire outre les considérations écologiques et environnementales on a besoin aussi d'un financement spécifique et [Musique] soit grande petite ou moyenne de France on puisse là où c'est utile l'utiliser ce qui donnerait une aide financière substantielle en tout cas pour pouvoir mettre à niveau de façon massive parce que la question c'est la question de la massification pour être efficace et en l'état que les choses on ne l'est pas en ce qui concerne la massification il y a une question particulière qui est celui du patrimoine de la reconstruction chaque bâtiment n'étant pas forcément patrimonial en lui-même mais c'est l'ensemble urbain qu'il est et donc là on est encore dans un autre sujet avec des copropriétés de voilà au moins une centaine de copropriétaires de la plupart des cas dans les grandes villes et puis des copropriétés qui n'existent pas ou qui sont pas structurés dans les plus petites villes et donc on a un vrai sujet parce que pour le coup on sait que ce patrimoine là c'était remis à niveau ça ferait en matière de bilan carbone une économie extrêmement substantielle au niveau au niveau national donc est-ce qu'il est prévu un travail spécifique sur ce patrimoine qui est donc du béton et pour lequel on n'a pas forcément la possibilité en tout cas si on veut pas défigurer la ville de mettre du bardage extérieur enfin de l'isolation par l'extérieur mais c'est bien par l'intérieur quelque chose doivent se jouer enfin moi ma dernière intervention porte sur le crébat qui est cette fameuse institution un peu formelle informelle qui a été qui est une émanation du cerema mais dans quel travail un certain nombre d'interlocuteurs associatifs et autres concernés par le patrimoine à ma connaissance mais peut-être que ça évolué il y a plus de d'agents en charge du crébat 3 il semblerait trois équivalents temps plein est-ce qu'il est prévu que cette fameuse structure qui a déjà produit beaucoup travaillé beaucoup et qui serait même quasiment capacité de produire les fiches de maintenant est-ce qu'il pourrait faire évoluer le DPE est-ce qu'il est prévu que cette structure devient une structure très officielle très structurée et un peu plus outils puisqu'elle est en capacité parce qu'elle représente quasiment la terminale ministériel de produire les outils dont nous avons besoin sur le terrain je vous remercie Sylvie Robert merci merci monsieur le Président et merci beaucoup pour vos pour vos interventions je commencerai par dire que c'est un sujet mais Jean-François Hébert l'a dit très politique au sens des politiques publiques et il est complexe parce que à la fois d'abord c'est une urgence que cette transition écologique mais il est complexe parce que c'est la conciliation des contraires et on voit bien dans vos interventions que vraiment la et c'est aussi notre notre réflexion permanente ici c'est de trouver le bon curseur pour justement concilier les contraires en sachant qu'il ne faudrait pas que c'est urgence mais vous l'avez dit soit l'occasion de céder à quelques facilités voire même de remettre en question quelques principes et je pense à la question des avis conformes des ABS et on voit que à la faveur d'un certain nombre de textes et bien celui-ci est toujours très fragile et donc je souhaitais je souhaitais le dire tout comme d'ailleurs et je moi je n'ai pas de Dieu dans mon département mais je mesure vraiment l'importance des CAE dans ce dans ce contexte très très particulier parce que c'est vrai que cette question arrive dans un contexte très particulier et quand je disais tout à l'heure très politique c'est que cette question touche les modes d'habiter vous l'avez dit mais touche aussi les représentations arrivent en pleine tension sur le logement en Bretagne on est vraiment confronté à cette question dans certains territoires donc c'est un vrai sujet et puis et percuté aussi par la question énergétique et ce qui se passe à partir d'aujourd'hui sur les factures énergétiques d'un certain nombre de nos de nos concitoyens ce sujet Sabine le disait est percuté aussi en tout cas et touché par des par des lois plusieurs lois des crèches par revenir climat et résilience et le zinne mais bon les EnR il y a peu de temps on voit bien que en tout cas ce contexte est aussi très important et puis il touche à des notions qui sont assez intéressantes et là aussi qui questionne l'ADEME le céréma la NCT des questions à la fois d'ingénierie et d'expertise c'est pas la même chose et je crois que là aussi il faut en tout cas en avoir absolument le la lucidité et je dirais que si il y a des pistes de réflexion qui qui effectivement concerne le niveau d'expertise à atteindre concernant les caractéristiques du bâti ancien c'est aussi l'adaptation des solutions techniques et la remise en question en tout cas le questionnement sur les modes de calcul de la performance énergétique mais vous l'avez dit alors moi j'aurais deux questions puisque les autres ont été posés comment garantir un niveau de compétence suffisant qui concerne concernant les spécificités du bâti ancien bien sûr chez les opérateurs chargés d'accompagner les ménages vous l'avez dit Madame c'est un sujet alors quel pour vous pour vous quelle serait les solutions pour les accompagner dans la réalisation de leur projet de rénovation énergétique et deuxième question la Commission européenne travaille actuellement sur un projet de refonte de sa directive sur la performance énergétique des bâtiments qui pourraient être finalisés au printemps prochain donc très très prochainement et qui vise l'instauration d'un référentiel commun en matière de performance énergétique minimale avez-vous de la visibilité sur ces éléments qui seraient pris en compte dans le cadre et de l'impact de la refonte de cette directive je vous remercie beaucoup merci Thomas dessus merci monsieur le Président moi je vais avoir une seule question qui a assez simple on a parlé de travail interministériel l'indique Christophe Béchu a indiqué qu'il fallait plutôt se projeter la France dans un scénario à plus 4 degrés de réchauffement d'ici 2100 alors que actuellement on était plutôt sur des projections optimistes à plus 2 degrés plus 4 degrés ça veut dire un certain nombre d'impact sur nos matériaux sur nos sols et sur notre bâti la France actuelle ressemble à la France actuelle parce qu'elle s'est construite siècle apprécié dans un climat qui n'a pas beaucoup varié et si elle ressemble à ce qu'elle est pas à une ville du sud de l'Espagne ou du nord de l'Afrique c'est aussi parce que on a adapté notre bâti à un climat tempéré voilà et aujourd'hui on voit que ça va s'accélérer ça va s'accélérer très très fort très très vite donc j'ai entendu qu'il y avait une feuille de route qui était en construction au ministère de la Culture j'ai entendu parler de travail interministériel donc est-ce que cette feuille de route travaille sur des scénarios différents en fonction du climat et l'impact que ça aura sur notre bâti ancien sur notre patrimoine je pense j'ai entendu ou c'était un peu sous-entendu que parfois en présentait la rénovation comme une menace sur notre bâti ancien je pense qu'un une France a plus 4 degrés et bien plus dangereuse pour notre bâti ancien nos paysages et la France qu'on connaît merci merci monsieur le Président merci pour la qualité de vos interventions moi j'aimerais revenir un tout petit peu parce que c'est dans la théorité sur le projet de loi relatif à l'accélération de la production puisque le texte a été voté hier par par l'Assemblée nationale et vous savez que l'Assemblée nationale a introduit une modification substantielle de l'article l32 pardon-2 du code du code du patrimoine je vous rappelle cet article il donne à l'ABF le soin de s'assurer du respect de l'intérêt public attaché au patrimoine et l'assemblée à ajouter une petite phrase que je vous lis il tient compte des objectifs nationaux de développement de l'exploitation des énergies renouvelables ce qui est ce qui est ce qui pose un problème d'abord de droit parce qu'on touche à l'indépendance des législations et on subordonne la législation patrimoine patrimoniale à celle de l'énergie ce qui est un précédent fâcheux et par ailleurs pratiquement je ne vois pas comment l'ABF et vous nous direz comment vous allez faire concrètement dans un tarte dans un département va pouvoir instruire en rendant compatible son analyse architecturale et une déclinaison gouvernementale dans le dans le département des objectifs climatiques nationaux il faudra que vous nous disiez comment comment vous allez comment vous allez faire je trouve qu'il y a là une modification d'émission des des ABS qui est très préjudiciable parce que ça brouille encore leur leur pouvoir d'instruction par ailleurs ce que je regrette vraiment dans ce texte c'est que n'est vu le patrimoine que sous l'angle de la production d'énergie et pas sous l'angle de la consommation d'énergie or l'ABF parce qu'il a à cœur de maintenir un bâti ancien il a aussi un rôle très fort dans la préservation de la consommation d'abord parce qu'on l'a dit ici c'est plus intéressant de rénover que de détruire plus de reconstruire et que très souvent vous l'avez dit le bâti ancien il a des capacités de résilience à des modifications du climat qui sont exceptionnelles la maison familiale que j'occupe sur le plateau de mille vache elle est munie d'une d'une climatisation corréienne qui est extrêmement efficace les murs font un mètre donc même quand il fait 42 heures à l'intérieur vous êtes bien fait 22 voilà c'était pour répondre à mon collègue sur la capacité justement du bâti à pouvoir résister à ce genre de choses moi je pense au contraire ce qui serait intéressant c'est de donner plus de latitude et de et de et de moyens aux ABS pour contrer pour contrôler les permis de démolir et je pense que ça serait intéressant que l'État montre l'exemple je prends juste un exemple qui concerne le département des Hauts-de-Seine à Malakoff il y a un bâtiment qui est un inter architectural qui a été occupé avant par l'INSEE ça se trouve porte de vent vous le voyez en prenant le périphérique c'est quasiment le même que celui qui abrite la Commission européenne à Bruxelles l'état décidé de le raser pour le reconstruire ce qui est une absurdité sans nom ça aurait été beaucoup plus intéressant de procéder à sa rénovation mais pour le ministère de la Santé en l'occurrence c'est beaucoup plus simple de de pas s'embêter de raser la parcelle et de reconstruire un bâtiment dans l'intérêt architectural est quasiment nulle enfin ça c'est mon point de vue mon point de vue d'esthète donc je crois que là l'agence de transition écologique aurait un rôle à jouer en interministériel pour expliquer à certains ministériel certains ministères que des pratiques anciennes qui considèrent qu'il est toujours plus le plus simple de détruire et de reconstruire aujourd'hui ne sont plus envisageables et qu'il faut d'abord travailler avec les services du ministère de la Culture à une rénovation de de ces bâtiments enfin je voudrais finir sur le CAE parce que ma collègue Anne vantalon dans son excellent rapport sur la préservation des monuments religieux a montré que c'était sans doute un des éléments fondamentaux parce que ils assurent la proximité dans la gestion de de tout ce bâti et j'aimerais rappeler que les AE ont l'immense mérite d'avoir une fiscalité propre puisqu'ils sont financés en partie par une par la part départementale de la taxe d'aménagement donc les départements pourraient s'emparer du CE pour en faire en complément avec les services de la DRAC des outils de proximité service de la rénovation merci monsieur le président elle sait Joseph merci monsieur le Président vous êtes compliqué de d'être original dans les questions je voudrais déjà remercier tous les intervenants parce que beaucoup de réponses ont été apportées beaucoup de questions également de mes de mes collègues nous partageons évidemment les diagnostics et les inquiétudes sur le DPE en particulier donc en secteur sauvegardé en secteur où il y a du bâti ancien parce que c'est vrai que les matériaux les techniques ont évoqué ont évolué et justement je vais rebondir sur une question tout à l'heure par rapport à ma ville d'origine sur les villes notamment qui ont qui disposent de PSMV ou de ou de SPR il y a une vraie crainte aujourd'hui pour les pour les élus locaux parce que on a de nombreuses règles qui se surimposent et avec une crainte pour que les bailleurs publics et ou les bailleurs privés délaissent davantage c'est centre-ville historiques pour lesquelles en général on fait beaucoup ça a été évoqué via différents éléments pour redynamiser ces secteurs la rénovation des logements secteurs sauvegardés concernent quand même 46% des communes et donc c'est encore plus vrais aujourd'hui avec cette obligation d'engager des travaux de rénovation énergétique pour pouvoir louer ses biens voilà donc pas une question très originale mais surtout des inquiétudes notamment aujourd'hui pour aménager et adapter ces secteurs notamment en termes de bornes de recharge ou tout à l'heure ça a été évoqué matière de panneaux photovoltaïques et puis pour terminer je partage évidemment les préconisations de mes collègues sur le c.ae puisque je fais je vais peut-être le bonheur ou la malchance d'être un des 7 départements il y a pas de CAE donc on y travaille activement aujourd'hui pour que les Ardennes se dotent de cet outil important merci comment j'en profite pour ça que je pose la question genre merci monsieur le Président ça sera très rapide ma question s'adresse à François demazir dont je salue la vision concrète de maire et c'est largement appréciable mais c'est une question comme nous sommes également dans la commission sport qui touche un petit peu à la transition énergétique au sport comment va-t-il sortir du sujet de l'éclairage du stade montboron par rapport au club de Versailles qui a quelques chances de croisons les doigts de monter en Ligue 2 le stade montboron en faisant partie du patrimoine sportif du 78 et en tant que voisin légèrement intéressé comme vous l'aurez compris Annick billon merci monsieur le Président merci madame messieurs pour toutes vos interventions et déjà les réponses que vous avez pu apporter j'ai identifié trois types de freins et difficultés en réalité vers la rénovation et la préservation du Pâtis ancien à la fois vous l'avez dit les normes la loi les documents d'urbanisme le DPE donc on a au fur et à mesure des années apporter un certain nombre de contraintes or on le voit ces contraintes n'ont pas été suffisantes pour préserver le petit patrimoine donc qu'est-ce que vous proposez est-ce qu'il faut étendre les aidpp par exemple est-ce qu'il faut les multiplier est-ce qu'elles ont été efficaces c'est ma première question sur le deuxième type de frein c'était le déficit de formation des architectes ça a été pointé au départ il y a eu des réponses quid de la formation des artisans quid de la volonté véritablement de se former à des nouveaux matériaux à des nouvelles techniques et aussi finalement ça a pas été des innovations parce que moi j'ai dans mon territoire par exemple des innovations en termes d'isolation et notamment avec la ouate de cellulose et on le voit la puissance des grosses industries dans l'isolation empêche des innovations performantes de ce multiplier et de se développer sur le territoire c'est le cas pour l'isolation mais c'est le cas pour d'autres produits innovants donc comment fait-on pour que véritablement des nouveaux matériaux puissent arriver sur le marché sans que les normes ISO et certifications r2020 etc finalement ne les empêche d'arriver sur ce marché c'est valable pour l'habitation l'habitat mais c'est aussi valable dans d'autres secteurs ensuite le troisième Fring que j'ai pu identifier dans vos interventions ce sont évidemment les prix de la rénovation et pour avoir un exemple dans le département de la Vendée vous aviez un centre historique extrêmement avec un bâti ancien extrêmement riche l'impossibilité pour les propriétaires de finalement l'entretenir on est arrivé avec finalement une situation aujourd'hui ou ce sont des marchands de sommeil le centre-ville le Centre Bourse est totalement déserté et tous les toutes les habitants en capacité de se construire ou d'acheter des maisons avec des normes et des inconforts spécifiques et bien ce sont reportés sur l'extérieur donc comment aujourd'hui avec quels outils on va réussir à apporter cette aide et donc quels outils fiscaux comme l'a dit Sonia de la pauvreté tout à l'heure quels outils qu'elles aident on va on va pouvoir apporter pour que ses propriétaires puissent apporter des logements non plus insalubres non plus des marchands de sommeil mais des vrais logements avec cette difficulté donc quels outils ensuite moi j'avais une question ayant été en charge de l'urbanisme et d'aménagement du territoire sur la commune des Sables-d'Olonne notamment quid des changements de destination est-ce que pour vous c'est un frein parce que on a été souvent confronté lorsqu'on est adjoint à l'urbanisme des difficultés pour passer d'un d'une utilisation d'un d'un local à finalement un commerce qui n'a plus lieu d'être et c'est une réalité à un logement hors manque de logement cruellement donc comment réussir à assouplir ses normes pour que des changements de destination puissent permettre à des commerces qui n'ont plus lieu d'être là où ils étaient 100 places de parking de pouvoir se transformer en logement et puis toutes les questions de revitalisation centre-ville s'entrebour vous l'avez dit nous qui sommes élus des territoires ruraux il y a une vraie un vrai engagement du Sénat avec cette toutes ces propositions qui avaient été faites et moi vous entendre j'ai entendu toute l'expertise que vous avez pu apporter au cours de cette table ronde mais mais aussi le sentiment que si on y arrive pas à préserver notre patrimoine c'est peut-être qu'on a beaucoup d'expertises qui travaillent chacun dans leur silo et il y a peut-être pas suffisamment de table ronde au Sénat pour vous rassembler tous ensemble autour de la table merci à vous et en fin d'année merci monsieur le Président donc je salue à mon tour chacun des intervenants et les remercie également pour la richesse de leurs interventions en tant que sénatrice des Yvelines je souhaiterais saluer plus particulièrement françois de Mazières le maire d'une des plus belles villes patrimoniale qui se trouve être dans mon département donc de nombreux sujets ont été déjà évoqués par mes collègues et je m'associe évidemment à leurs interrogations le bâti ancien est évidemment un patrimoine de proximité qui constitue l'âme de nos centres-villes et de nos centres bourg évidemment la vie des ABS est fondamentale il n'est pas question ici de remettre en cause leur expertise mais aujourd'hui on peut constater que la relation entre les élus et les architectes des bâtiments de France avait parfois complexe du fait de l'été rogénéité voir des contradictions dans les recommandations et prescriptions émises selon l'architecte qui traite les dossiers alors à l'heure de la transition écologique les élus craignent que cette que cette la difficulté à laquelle il se heurte est un impact négatif sur la préservation de l'identité de leur bâti et de leur projet donc quelle solution peuvent être proposées pour éviter qu'ils ne se retrouve dans cette situation je vous remercie toute dernière question de Monique Marco oui je vous remercie et j'espère qu'elle issue de cette ronde nous aurons peut-être une feuille route plus détaillée avec un calendrier précis c'est un petit peu la demande que nous avons tous ici je rappelle que vous avez évoqué plusieurs pistes comment faire évoluer les DPE les DPE mais quel avec une méthodologie adaptée moi je voudrais avoir des précisions ensuite en parlant de formation il faut quand même constater que j'insiste là dessus ce qui les informations en école d'architecture c'est des étudiants qui poussent actuellement à ce que l'on est forme justement à ces nouvelles approches par rapport au climat et je dois dire qu'on a quand même un grand temps de retard ici en France et souhaiterait quand même que que vous en preniez conscience et faire en sorte que ce soit on va dire une obligation cette formation soit diffusée dans les écoles d'architecture et c'est pareil pour la formation professionnelle sincèrement ce n'est pas suffisant les professionnels n'ont pas suffisamment de possibilités d'être formé quoi qu'il en soit donc on continue comme avant et moi j'estime aujourd'hui qui a urgence et je souhaiterais savoir quand est-ce que vous allez pouvoir communiquer cette feuille de route interministérielle quel calendrier vous avez et pourquoi parce que aujourd'hui et comme disait mon collègue nous sommes quand même dans différents scénarios il faudrait peut-être aussi adapter en fonction de ce qui nous attend concernant l'impact du changement climatique voilà je vais vous laisser répondre alors évidemment pas chacun à toutes les questions mais peut-être prenez celle qui vous concerne le plus directement et je vais commencer par Jean-François Hébert merci beaucoup je vais pas répondre à tout évidemment mais en plus il nous faudrait un ministère du logement avec la table ronde aussi pour répondre à beaucoup de questions mais bon en tout cas il y a un point commun beaucoup de bonnes interventions c'est l'urgence et on la partage évidemment donc pour ce qui est du calendrier des sujets que j'évoquais tout à l'heure discussions interministériales c'est dans l'année qu'il faut évidemment déboucher on a été relativement vite pour les panneaux photovoltaïques c'est un sujet qu'on a traité en 22 23 la feuille de route pour moi celle que j'ai évoquée sur le plan interministériel donc on est plusieurs donc à coordonnées c'est le ministère de la Culture qui fera des propositions et on les soumettra à nos collègues du MTE c'est dans donc dans l'année pour le DPE comme je le disais tout à l'heure et puis pour les menuiseries c'est déjà de sujets importants c'est-à-dire on touche les sujets importants de l'isolation en thermique des des bâtiments anciens je reviens pas sur la formation des ensa moi je maintiens que les étudiants aujourd'hui sont très très engagés c'est vraiment une dominante très forte de leur de leur scolarité c'est dans les programmes des écoles évidemment il y a un petit temps de retard de la formation des enseignants mais il rattrape le retard et j'ai bon espoir que ça se fasse très vite parce que un mouvement de fond extrêmement puissant j'ai noté que beaucoup de d'intervenants ont insisté sur l'utilité je m'en réjouis des instruments de protection du patrimoine les SPR ont été beaucoup cités les PSMV etc tout ce qui est en découle donc on voit bien que c'est totalement structurant pour le sujet qui nous occupe parce que si les bâtiments sont protégés on peut faire intervenir l'architecte des bâtiments de France il peut faire évoluer les projets et ça devrait être un grand argument que le Sénat a utilisé en disant mais quand on prend les sujets en amont qu'on a un professionnel qui peut intervenir on démine et il y a peut-être des difficultés au début et puis on arrive à un projet qui acceptable pour la collectivité et c'est vraiment très important sur la feuille de route du ministère qui n'est pas exactement celle que j'ai évoquée avec les deux sujets le mystères c'est vraiment l'ensemble du ministère qui est impliqué dans cette feuille de route portée par la ministre ça va concerner les musées les archives le spectacle vivant les médias c'est une ambition très forte qui veut inscrire l'ensemble du ministère dans cette démarche de transition écologique et là c'est probablement au printemps ou avant le printemps que la feuille de route ministérielle se sera donné qui n'est pas donc uniquement concentré sur le patrimoine bâti évidemment un petit mot de leur rue parce que ça a été évoqué par l'une d'entre vous moi j'ai fait des démarches auprès de notre collègue de rue pour faire en sorte que et on voit que là aussi les choses évoluent on arrête de donner de l'argent uniquement pour détruire mais qu'on donne aussi de l'argent pour garder pour maintenir voilà ça c'est quelque chose qui commence à se faire et sur beaucoup de projets on sent ce changement également qui est à l'oeuvre sur la Commission européenne qui a évoqué Sylvie Robert en est impliqué dans les travaux je suis pas en capacité de vous dire aujourd'hui le détail des choses pourrait envoyer une petite note à la commission si si vous l'acceptez je suis pas compétent pour le crébat je sais pas qui qui l'anime je sais juste qu'il a un rôle extrêmement puissant de diffusion des des normes il y a beaucoup de fiches pratiques qui existent je le disais dans mon intervention et le problème c'est la diffusion de tout ça et c'est le gros effort que nous devons faire aujourd'hui pour que ces fiches arrivent au maître d'ouvrage aux propriétaires et puis aux professionnels évidemment il y a ce gros sujet de la formation que vous avez évoqué voilà je m'en tiendrai là pour ce qui me concerne le président donc effectivement peut-être pour répondre aux aspects qui me concerne davantage encore que sur le DPE je vous exprimais ce qui je crois et relève effectivement du bon sens il y a un certain nombre de dysfonctionnements qui sont qui sont constatés avec d'applications divergente et donc on partage cette idée qu'il aurait lieu d'y revenir et puis surtout de travailler ensuite à une harmonisation et de la mise en oeuvre et de ce diagnostic de performance énergétique c'est un exercice qui est dans l'exercice réglementaire qui donc relève là pour le coup de la DG AlN direction générale de l'aménagement du logement et donc c'est vraiment le ministère du logement qu'il faudrait effectivement interroger sur ce sujet pour connaître les le calendrier en la matière et et les conditions un peu globales de mise en oeuvre on a nous à la dame eu une expertise sur ce sujet qu'on mobilisera naturellement au soutien et à l'appui de cette évolution de du DPE et surtout on dispose aussi de moyens d'intervention et de formation à destination d'un certain nombre de filières professionnels notamment des artisans du bâtiment que nous mobiliserons le cas échéant également de la même manière peut-être sur je suis pas le porte-parole de Christophe Béchu néanmoins j'étais lundi matin à la conférence sur l'adaptation où il a évoqué en réalité par pas le fait qu'on allait changer de trajectoire envisager une hausse plus 4 degrés mais dans cet exercice de du programme national d'adaptation au changement climatique qu'il allait falloir avoir un un un itinéraire une transition une trajectoire pardon qui soit plus réaliste que celle des simplement des plus de degrés et donc c'est dans ce sens qu'il a indiqué qu'il y aurait dans ce travail donc sur le programme national d'adaptation changement climatique 3 cette troisième que la France doit concevoir cette année et bien un une trajectoire à deux degrés conforme à peu près à nos engagements même si elle est déjà un peu supérieure l'évolution mais c'est un et demi au niveau national au niveau international et donc ça peut signifier des hausses plus importantes pour la France et donc plus 4 degrés c'est sur l'adaptation et l'adaptation ça n'est pas un sujet à prendre de manière séparée mais c'est vraiment un sujet à intégrer dans toutes nos réflexions et assurément dans les dans les travaux et la façon dont conçoit les travaux donc une cohérence à avoir avec les outils qui existent ma prime rénov et d'autres il faut il faut que les évolutions et les investissements que qui vont être soutenus qui sont encouragés aujourd'hui quand ils sont encouragés sur des moyens publics et bien finalement intègre cette ce paramètre de l'adaptation qu'il va nous falloir faire vivre effectivement dans un contexte où on risque d'avoir des notamment des sécheresses beaucoup plus importantes des phénomènes climatiques un peu plus extrême que ceux sur lesquels nous avions calés jusqu'à présent nos anticipations donc dans le dans l'ensemble des stratégies je crois que ce sera le problème de la du PNA CC national d'adaptation changement climatique et bien il nous faudra au prévoir et intégrer et notamment pour le confort d'été ce sera extrêmement important la façon qu'on va intégrer ça dans la dans notre réglementation et les dispositifs que nous soutiendrons en termes de rénovation je n'est pas observé pour répondre à ma collègue de Charleville-Mézières que que la création du PSMV du SPR est fait fuir les investisseurs bien au contraire plutôt le sentiment que ce type de dispositif à un vrai attrait et notamment le fait de pouvoir utiliser les dispositif Malraux a permis je crois le retour et donc l'arrivée d'investisseurs qui qui réalise des opérations de rénovation de très belles qualités parce qu'on a là à la fois des gens qui connaissent leur métier qu'ils l'ont déjà fait dans certains nombre de villes qui ont rénové un centre de très beau centre ville celui de 3 par exemple et qui maintenant et bien viennent dans les villes qui sont nouvellement labellisées sur l'extension des des CAUE je ne peux que souscrire moi ce projet ça me semble effectivement extrêmement utile d'autant que ce n'est pas toujours le cas là cette fois-ci je reprends ma casquette des Lucas c'est pas toujours le cas c'est pas si fréquent que l'État prévoit un financement préalable à une mission donc là aujourd'hui il y a un financement il existe et donc il serait bien que la mission puisse dans les 7 départements je crois qui sont qui n'ont pas encore ce dispositif sans dotés surément ça c'est un progrès pour la qualité de les constructions à tout ce qui n'est pas relève pas de de la protection la plus importante confiée aux ABS sur le sur le comment on va on va faire pour pour aider et soutenir les rénovations et bien je crois que il y a quand même aujourd'hui un certain nombre de dispositifs d'outils qui qui sont en place qui connaissent effectivement un succès et relativement important ma prime Réno son félicité fonctionne bien c'est ce sur quoi nous travaillons de depuis ce matin c'est les normes à appliquer ou finalement les pratiques à appliquer les pratiques à mettre en oeuvre dans le cadre de ces dispositifs je pense que les dispositif en eux-mêmes ils sont plutôt plutôt bons vertueux bien que la collectivité effectivement soutienne cet effort de rénovation juste pour redire tout à l'heure l'effort c'est de passer de 41 000 rêvés de l'innovation BBC par an à 700 000 donc il marche ou plus exactement à une succession de marche extrêmement importante à franchir à faire et donc ce dont on parle ici c'est effectivement je crois d'avoir des pratiques surtout s'agissant du bâti ancien qui soit vraiment adapté à sa spécificité et c'est ce à quoi nous ayons avec le crébat notamment et bien de contribuer mais je n'ai pas non plus de réponse sur sur les moyens dont on dispose de Crévin surtout si dans quelles conditions il pourrait être augmenté voilà moi ce que je pouvais vous apporter comme élément de réponse françois de Mazières oui beaucoup de questions passionnantes ont été posées la question du DPE revient systématiquement moi personnellement au vu de tout ce qu'on a entendu ce matin je pense qu'effectivement il est important que vous ayez dans les diagnostics des gens qui ont une formation particulière pour le patrimoine on ne peut pas traiter la question patrimoine façon exactement similaire à celle d'un bâtiment de conception plus récente sur la question aussi des ABS c'est vrai que dans les villes qui ont qui sont l'objet de protection particulière Elisabeth sont un rôle de garant joue en route de garant très important mais aujourd'hui se pose la question leur nom je le citais tout à l'heure quand vous rendrez 4000 avis il est difficile pour eux de prendre le temps nécessaire pour réfléchir juste moi une adaptation des dispositifs et notamment d'être plus intelligent par la porte question la conciliation de la priorité qui existe réellement pour améliorer la transition énergétique et en même temps de préserver ce patrimoine or ça demande du temps ça demande de l'adaptation donc il y a une vraiment une question et quand vous voyez qu'aujourd'hui il y a eu enfin cette année je croyais trois postes d'abf qui par des uniquement une question d'ouverture de poste c'est aussi question je crois de candidat il y a une vraie inquiétude à avoir et il faut il faut et le ministère bien sûr s'y attelle mais il faut le souligner la question de la formation qu'on a évoqué à plusieurs reprises c'est vrai que le mystère actuellement fait des efforts qui nous ont été rappelés s'intéressant je voyais l'annonce du projet résidant le premier palmarès développement durable dans les écoles d'archives c'est une initiative intéressante il n'empêche que il y a en effet de rattrapage à faire au niveau des formateurs et la question de l'artisanat est extrêmement importante parce que l'on voit dans des villes qui ont donc un patrimoine important on voit qu'on a un problème pour trouver les artisans donc il faut aussi se pencher sur cette question de artisans spécialisés dans ce type de technique ça coûte plus cher troisième point que je voudrais aborder parce qu'il a été abordé par beaucoup ici de parlementaires comment faire pour améliorer le financement alors je pense que la question du label la Fondation patrimoine est vraiment intéressante ça a été un exemple ça a été un levier efficace pourquoi pas l'ouvrir sur cette question de l'amélioration de ce petit prince patrimoine qui est notre principal soucis j'ai bien entendu tout ce qui a été dit par et c'est un triste sénateurs c'est vrai que ces petits patrimoine nous inquiète particulièrement parce que lui fait l'objet de très peu de protection et là la Fondation du Patrimoine montré depuis quelques années avec son système de label qu'elle a un levier intéressant car tout se ramène souvent une question de financement dans la question du financement il y a eu des propositions qui ont été faites pour une fiscalité particulière pour les matériaux biosourcés l'usage je trouve que c'est une idée aussi qui vous regardez plus près certes ça a un coût mais si on veut développer l'usage chanvre comme isolant qui était finalement on le sait une technique ancienne si l'on veut utiliser le retour à la terre il y a des expériences qui sont menées je pensais exponenti Clotaire actuellement en région Île-de-France il faut aussi qu'il y a une incitation et l'incitation fiscale sur les matériaux sera assez déterminante car quand vous avez en face des promoteurs c'est tout même l'aspect sono et trébuchant qui a un moment est déterminant les certificats d'énergie on en a pas parlé une certificat d'énergie sont des outils très performants aujourd'hui je me posais la question si on pouvait imaginer que l'on ouvre la possibilité de certificat d'énergie ciblée sur des opérations de rénovation ce qui permettrait notamment si vous voulez une approche plus localisée c'est-à-dire qu'on peut mobiliser des entreprises sur rénover un patrimoine de proximité bien sûr en coopération avec les élus il y a quelque chose à travailler parce que au fond quand on s'interroge sur le financement il faut voir ce qui marche quelles sont les outils efficaces celui-ci est un outil efficace le Malraux est un outil efficace certains le critiquent mais c'est vrai que nous qui avons pu le voir dans des des villes où qui font l'objet d'un plan de sauvegarde c'est un outil c'est un levier parlementaire là l'a évoqué pourquoi pas travailler dans cet esprit là regardez quel est le coût budgétaire et quelle est l'impact qui pourrait avoir voilà enfin je voudrais souligner une chose c'est la question des priorités moi dans ma ville je suis très concerné par ces questions personnellement très impliquées sur la notion de ville verte c'est mon combat depuis 15 ans nous avons commencé à rénover nos grands quartiers sociaux et là c'est vrai que l'isolation elle est facile elle est efficace et je souligne qu'il existe énormément de soutien financier de la part de l'État et qu'on arrive à faire des rénovations qui permettent même de transformer positivement des quartiers mon plus grand quartier social on a fait plus de 1300 rénovations d'appartements et on en a profité pour transformer ce quartier c'est à dire qu'on a fini d'isolation par extérieur et on en doublant de briquettes élégantes qui a totalement changé par rapport à la vision des barres blan qu'on avait avant je pense que donc dans ces cas-là les priorités ont fait des économies d'énergie essentielles et pour les personnes qui vivent ça a été formidable qu'on les faits juste avant la crise de l'énergie et donc dans l'ordre des priorités il faut aussi penser faisons des choses efficaces on se pose pas des problèmes par rapport à la préservation d'un bâtiment historique où on sait que là on est plus précieux de ce que l'on fait et comme vous le rappeliez très bien quand on vit dans un immeuble du XIXe qui a des murs très épais je suis désolé en été c'est la meilleure des climatisations et c'est beaucoup mieux que d'autres formes de climatisation et ça il faut tout même le rappeler donc réfléchissons dans nos priorités aujourd'hui faisons des gros efforts et avec l'aide de tous les soutien financier qui existe mis en place par les gouvernements successifs et qui sont renforce aujourd'hui mais peut-être soyons prudents pour ne pas détruire ce qui fait la beauté de notre patrimoine et donc la beauté nos coeurs de ville ça me paraît absolument essentiel madame buttertre votre pardon pour répondre à certaines de vos questions il me semble d'une part qu'il faut vraiment se pencher sur la question des architectes exerçant aujourd'hui parce qu'on a parlé d'urgence et donc il faut s'appuyer sur eux et les aider il y a plein de bons volontaires faut pas exagérer donc il y a la question de leur formation continue et il y a la question de la non rentabilité de ses missions c'est à dire que quand on intervient sur un petit bâtiment de trois logements dans un centre bourg on a déjà du mal à trouver les financements pour les travaux donc quand on dit un pétitionnaire mon petit gars pour avoir un bon projet faut que tu rajoutes 10% de maîtrise d'oeuvre il rigole et il met du polystyrène sauf si un ABS qui lui dit non donc il y a vraiment une question architecte il faut qu'on le regarde ensuite pour mettre en cohérence l'attente vis-à-vis du secteur des protégés par nos protections patrimoniales faut encore qui est des professionnels aux usuades donc ça on se renvoie tous on est conscient c'est pas possible de bosser comme boss les UDA pour aujourd'hui point faut être réaliste on a parlé 200 fois de cohérence là vous devez l'être en dehors des secteurs urbains protégés il faut rendre obligatoire une validation du programme de travaux par un architecte quel qu'il soit doux qu'ils viennent il faut arriver à valider des programmes de travaux avant d'obtenir des subventions donc tout le bâti avant 48 il faut y arriver que ce soit public ou privé c'est colossal mais on gagne de la pertinence dans cette manière là pour répondre à une question sur l'accompagnement des des particuliers aujourd'hui il a été mis en place des Sardes des services d'accompagnement à la rénovation énergétique il faut arriver à marier un conseil d'architecte quand on est sur un bâtiment avant 48 de n'importe quel architecte c'est ça qu'il faut qu'on arrive à mailler dans le territoire il y a des conventions dans certains savent donc si je dis pas de bêtises les sards c'est toujours à l'échelle départementale monsieur Avignon si je dis pas de bêtises donc dans certains ça il y a des conventions avec des CAE avec des assosses du patrimoine avec peut-être des services patrimoine de départements il y a beaucoup de départements qui en ont avec des architectes du patrimoine en intègre donc en interne donc on peut trouver ces liens enfin pour soutenir le développement des techniques liées au biosourcés il faut que les marchés publics de rénovation d'exemple en Seine-et-Marne le marché du chanvre il a été innové par des agriculteurs c'est pas les gens du bâtiment qui ont eu l'idée du chanvre ce sont des agriculteurs qui en ont repéré tout de suite en amont la capacité d'abord à mieux gérer leur terre alors je suis pas agricultrice mais j'ai compris que ça restructure les sols c'est le mot qu'on qui est employé ensuite quand au sème du chanvre on arrose pas on s'aime en avril on récolte en octobre et on fait rien c'est pas une blague quoi donc sur le plan environnemental c'est génial ils ont mis en place une industrie de transformation eux-mêmes les agriculteurs ils sont devenus des industriels et pendant 10 ans ils ont vendu leur chaîne vote la petite fibre pour en faire du paillage pour les chevaux c'est un peu à pleurer et depuis quelques années à force de militer à force d'être avec construire en chambre à l'échelle nationale il y a des chantiers publics des chantiers privés qui montrent le rôle et nous le bâtir ancien mais il faut qu'on se servent du champ il y a pas que le champ via la paille il y a tout ce qu'on veut mais il faut y arriver et ça les acteurs publics sont obligatoires manquants des exemples voilà mes petites contributions le président merci mesdames et messieurs sénateurs merci effectivement oui pardon voilà voilà beaucoup de beaucoup de questions donc comme voilà je ne pourrai pas répondre à tout mais je vais je vais rebondir sur un certain nombre de points qu'on qui viennent d'être évoqués d'abord pour reparler de la chaîne de la chaîne de de construction du projet de rénovation de l'habitat on a parlé des architectes je pense que effectivement je il est évident que la place de l'architecte doit être développée doit être mais aujourd'hui concrètement que se passe-t-il sur le territoire aucun architecte n'intervient sur un projet de rénovation énergétique d'une maison je parle d'une maison je parle pas de bâtiments publics je parle d'une maison aucun architecte d'une part parce que ça a été dit le le ce sont des missions qui rapportent pas assez voilà voilà et d'autre part parce que parce que les architectes sont pas assez nombreux en France voilà et dans certains départements j'ai des conf qui me disent que ils sont absolument ravis quand ils voient un architecte arriver dans leur bureau parce que parce que parce qu'ils sont pas là ils sont peu disponibles et puis et puis et puis d'autre part parce que on a une chaîne de production qui fait que comme architecte n'est pas obligatoire mais la plupart du temps ça va ben voilà ça va être c'est plutôt l'artisan qui va être finalement la première porte d'entrée voilà alors ça ça doit nous questionner et ça doit d'autant plus qu'une questionner parce que comme je disais tout à l'heure nous ce qu'on constate je le rappelle c'est en gros 80% du budget mis sur 20% pour obtenir 20% du résultat donc ça ça pose la question du projet global or le projet global il est déterminant quand on fait un projet de rénovation du bâti une rénovation énergétique à la fois parce que ça permet de traiter la qualité du bâti et la rénovation énergétique ce projet global il demande d'avoir une vision globale du sujet et ça il faut qu'il y ait des spécialistes des professionnels spécialistes qui soient en situation de le faire parce que ça permet d'identifier les bons postes de donner les bons conseils d'économiser de l'argent alors nous c'est un boulot qu'on fait régulièrement comme le haut collègue du cue parce que quand on voit les gens arriver en amont avec une isolation par l'extérieur on va les aider on va rentrer un peu dans leur on prend du temps effectivement pareil un 4000 avis par ce qu'on a 12000 avis en Finistère donc voilà on est trois 4000 avis par ABS bon mais on prend le temps quand même on déconstruit on refait on reprend et on finit par expliquer aux gens que en faisant autrement finalement ils mettront voilà mais c'est c'est rien du tout c'est un c'est voilà donc cette question du le projet global et qui fait enfin voilà qui alimente ce projet global qui est formé pour contribuer à ce projet global avec évidemment l'architecte mais aussi j'en parlais tout à l'heure ça n'a pas été repris et je pense que c'est fondamental la place des ingénieurs thermiciens parce que dans un projet aujourd'hui l'ingénieur thermicien il est là et en fait il est nulle part et on a les mêmes problèmes avec les ingénieurs thermiciens qu'avec les gens qui s'occupent des DPE voilà veut dire que ils sont pas forcément formés ils ont pas forcément le temps ni l'énergie ni l'envie de bousculer un petit peu les schémas habituels et traditionnels voilà donc je pense que ça ce sont des choses qui sont qui sont importantes donc formation de toute la filière effectivement parce que comme je le disais comme ça a été redit je pense que les artisans nous nos artisans ont perdu la compétence c'est pas qu'ils veulent pas le faire c'est que ils ont perdu la compétence ils ont perdu l'habitude et on voit bien que un artisan un plaquiste ou un quelqu'un qui fait de l'isolation quand il arrive dans du bâti ancien bah il a pu les réflexes il sait plus comment faire voilà donc il faut qu'il se reforme il faut qu'il se qu'il ait la pétance mais la pétanque est rien et moi je le vois parce que j'interviens dans des dans des centres de formation de jeunes jeunes artisans on parlait des jeunes architectes mais les jeunes artisans c'est la même chose ils ont envie ils sont dans leur temps ça les intéresse donc en fait la matière est là voilà et je dérive sur ce sujet là pour parler du coup parce qu'effectivement c'est revenir plusieurs reprises le coût plus important des rénovations sur le patrimoine alors il y a plusieurs raisons effectivement c'est que tant qu'il sera plus intéressant d'aller moi je viens de Bretagne donc tant qu'il sera plus intéressant d'aller construire dans ta chambre patate ou dans un champ de pomme de terre plutôt qu'en centre-ville on aura des difficultés à faire venir les à mobiliser à faire venir les investisseurs c'est la réalité le van enfin le les moi j'ai enfin voilà je pense que on va dans un temps où ça c'est fini on est on est dans là on est dans l'histoire ancienne et on va dire voilà aujourd'hui les problématiques elles sont différentes et cette question du coup je pense que effectivement le coup peut être plus important pas toujours on peut faire des économies substantielles en faisant notre travail d'architecte avec les avec les porteurs de projets mais néanmoins travailler en centre ancien c'est plus compliqué il y a les problèmes les matériaux sont pas les mêmes aujourd'hui ils sont mais posons-nous la question en tout cas je vous invite à vous poser la question et à nous poser la question de à qui profite ce coup parce que quand moi je parle avec les menuisiers monuments historiques avec qui je travaille et puis qui compare leur boulot avec les poseurs de fenêtres en fait on s'aperçoit que un menuisier monument historique ou patrimoine il va chercher son bois localement il le travaille c'est du temps humain le coût c'est du temps humain donc la fenêtre elle va coûter beaucoup plus cher mais c'est du temps humain donc c'est du temps mon délocalisable local non dénoncialisables ce sont des compétences ce sont des matériaux locaux on parlait du biosourcer ça peut l'être voilà alors que quand on pose avec des méthodes industrielles souvent ce sont des produits internationaux construit de manière internationale et donc le coût c'est-à-dire l'argent produit par ces travaux et dispersés au niveau international alors que quand on travaille sur le patrimoine de la bonne manière le coût finalement il est réinjecté dans l'économie mais ça c'est quelque chose qui est difficile effectivement à intégrer et quand on regarde simplement la question finale c'est-à-dire combien ça coûte pour l'usager on a du mal à modéliser en fait tout voilà et on pourrait modéliser la même chose et puis je m'arrêterai là parce que sinon on va aller trop loin mais on pourrait aussi modéliser le même sujet sur on a parlé tout à l'heure du coup énergétique fin des de l'énergie grise du bâti enfin de quel est l'empreinte écologique on disait effectivement quand on réhabilite de l'ancien on oublie déjà toute la partie construction c'est à dire le bâti est déjà là mais quand on rénove avec des solutions industrielles avec du polystyrène par exemple quand on fait l'isolation par l'extérieur avec quand on met des fenêtres en PVC leur coût de production leur coût énergétique de production est beaucoup plus important que les solutions dont vous parliez tout à l'heure voilà donc on a un coût énergétique beaucoup plus important et on a une capacité de vie du de ces matériaux et de ses bâtiments qui est de ces voilà l'isolation par extérieur par exemple c'est 15 ans voilà au mieux voilà donc on est donc donc dans 15 ans faudra réinjecter la même voilà et donc finalement ce coût énergétique du bâti alors comment Christine Leconte vous en parliez tout à l'heure et lors des architectes le dit beaucoup mieux que moi mais ce coût énergétique du bâti et de la solution industrielle du bâti à mon avis doit être doit être interrogé voilà voilà et puis j'ai entendu quand même puis je terminerai là-dessus enfin la question de voilà la vie de la BDF parce que faut en dire un mot comme je l'ai dit effectivement nous sommes très sollicités plus nous sommes sollicités et plus il est difficile pour nous de se rendre disponible en amont pour faire du conseil pour discuter avec le porteur de projet avec les élus que que vous êtes et pourtant sont les consignes qui nous sont données à charge François et on y souscrit complètement parce qu'on pense que c'est comme ça qu'on peut faire le travail voilà alors après pour répondre plus directement à votre question il y a des outils c'est à dire que les sites patrimoniaux remarquables sont des outils qui permettent de se mettre autour de la table et de de convenir ensemble de la règle voilà donc à partir du moment où on est dans ces logiques là il y a pas d'appréciation possible et puis il y a et là je salue comment le les directives là qui qui ont et qui sont qui ont qui nous ont été qui nous ont été proposés par la ministre et voilà sous l'égide du Ministère de la Culture et puis du ministère de la transition écologique parce qu'effectivement jusqu'à présent on avait peu de directives de niveau national voilà et je pense qu'effectivement c'est important pour mieux faire comprendre le cadre dans lequel nous travaillons parce que nous nous le savons mais vous vous le savez pas voilà et donc pour mieux faire comprendre ce cadre dans lequel nous travaillons ces directives nationales me semble-t-il sont une réponse et sont une réponse importante voilà profitons de votre présence pour poser la question le même si c'est pas en lien direct avec le thème du jour mais sur la petite incise de nos collègues députés sur la vie conforme des ABS dans le cadre des projets de loi énergie renouvelables votre point de vue sur la façon dont les conséquences que ça peut avoir sur le travail du juge mais bon voilà mais en même temps voilà alors effectivement ça peut ça pose des questions ça voilà on a nous sommes agités bon voilà alors si nous nous souvenons si nous nous souvenons bien en 2010 au moment du Grenelle de l'environnement vous savez on a supprimé la zppp puis on a recréé la vape quand on a recréé la vape on a demandé à ce que les avables et à ce que le travail des architectes des bâtiments de France dans le cadre de la vape soit fait en prenant en compte le départ à l'époque c'était le développement durable mais bon ça revient un petit peu c'est un petit peu au même voilà bon je pense que ce sont des des voilà ce sont des préoccupations évidemment que l'on a mais vous le savez voilà de là à dire que avec 4000 avis par an on va pouvoir argumenter chaque chaque avis que l'on va faire en prenant en compte une politique qui se qui s'inscrivent niveau national et dont on a au mieux la déclinaison au niveau régional non clairement on peut enfin c'est on va dire en droit concrètement moi je voilà je sais pas comment faire par contre ce que je sais c'est que ça donne voilà ça enfin ça donne ça donne un message voilà bon merci mesdames messieurs pour les réponses que vous avez apportées à nos préoccupations et vous avez compris que c'était pour nous un sujet de Cours mais aussi de long terme donc on suivra bien entendu avec vous l'évolution de ce sujet merci beaucoup merci