Retraites, Brésil, Ukraine, LFI, PS : à suivre dans #etmaintenant

amis téléspectateurs bonjour bonjour et bienvenue sur le plateau dès maintenant l'émission qui revient avec plaisir et avec vous sur l'actualité politique de la semaine vous connaissez le principe hashtag et maintenant si vous souhaitez réagir aujourd'hui pour cette première émission de l'année nous avons sélectionné les meilleurs ils ont l'art ils ont la manière ils sont très intelligents en 2023 ne leur fait pas peur du tout avec nous le redoutable Jean-Luc mano bonjour bonjour enseignant en communication fondateur du cabinet en lit conseil le nombre redoutable pierre Jacquemin est aussi avec nous rédacteur en chef de politique bonjour Pierre m'avoir la Une de politics cette semaine elle est consacrée au retraites avec nous Roselyne Bachelot ancienne ministre bonjour vous sortez 682 jours 682 comme le nombre de jours que vous avez passé au ministère de la Culture sous Emmanuel Macron vous racontez tout ça dans ce journal de bord c'est à retrouver aux éditions plomb Philippe manières bonjour bonjour vous êtes co-fondateur et président du cabinet va et Solis vous êtes l'auteur du livre le pangolin est l'ISF exactement le monde d'après nous rend tous fous c'est publié aux éditions de l'Observatoire dans cette émission on se demandera jusqu'où la France doit aller pour aider l'Ukraine on cherchera ce que peut faire le Parti socialiste pour céder lui-même on se penchera sur l'avenir des frondeurs à la France insoumise et sur le présent de nos démocraties après la tentative de coup de force au Brésil mais d'abord merci président l'archet ça y est c'est parti après plusieurs mois de bande-annonce le gouvernement a dévoilé mardi les détails de sa réforme des retraites l'âge légal de départ qui est aujourd'hui de 62 ans sera reculé à 64 ans d'ici 2030 à gauche on dit non à droite on dit banco compter du 1er septembre l'âge légal de départ à la retraite sera relevé progressivement de trois mois par an pour atteindre 64 ans en 2030 je ne vois pas comment on peut ne pas voter une réforme qu'on a appelé de nos vœux depuis des années je crois que ce qui a abîmé la droite ce sont ces reniements ces revirements l'ensemble des Français concerné 85% d'entre eux sont opposés à l'idée de travailler plus longtemps donc il y a une majorité dans ce pays qui est vend debout contre cette contre-réforme parce que la réforme c'est d'améliorer les conditions de vie des gens donc là c'est une contre-réforme c'est une régression Philippe c'est une régression cette réforme non c'est pas une régression c'est une un ajustement une adaptation qui est rendue nécessaire par l'évolution de la démographie elle est même à mon avis très équilibrée voire peut-être insuffisante moi c'est ça qui m'inquiète le plus c'est à dire que vous savez le livre blanc des retraites la première fois où on a ouvert les yeux sur cette réalité démographique qui était déjà appréhendable depuis longtemps puisque la démographie elle a cette particularité que en gros commencé aujourd'hui qui aura 80 ans dans 80 ans modulo l'éventuelle troisième guerre mondiale qui pourrait survenir donc on a plein de choses qui peuvent jamais arriver en démographie donc en 88 89 90 on a commencé à regarder le sujet de près et family Livre blanc de Michel Rocas ça ne nous rajeunit pas tout à fait et depuis on a fait je crois 6 réformes donc aucune n'a purgé le sujet et moi je pense que c'était vraiment l'intérêt de tous d'avoir une réforme qui permette de penser que ça y est le régime est équilibré on en parlera plus vous savez c'est cette fameuse métaphore que j'aime beaucoup de l'économiste Frédéric Bastia quand il faut couper la queue du chien on peut penser que c'est moins cruel de le faire tranche par tranche mais c'est une erreur et là j'ai peur que ce soit c'est c'est pas mal hein c'est mais et c'est équilibré c'est pas mal on a beaucoup avancé mais je crains qu'il ne failli revenir ce qui est franchement à mon avis une bêtise pour la démocratie et pour le débat public si on pouvait tourner la page là dessus définitivement ça serait pas mal car c'est une réforme nécessaire modifier ne serait-ce que de dire que c'est une réforme nécessaire c'est déjà un parti pris et c'est déjà un choix politique de l'assurer c'est de l'arithmétique c'est de je sais pas je je pense que on va beaucoup se concentrer sur des débats d'économistes nous ne sommes pas économistes personnes autour de cette table n'est économie c'est donc je pense que personne n'est capable de justifier point par point ligne par ligne la raison pour laquelle il faudra absolument faire une référence une réforme en tout cas on a tous même constat c'est qu'effectivement on a encore aujourd'hui un système de retraite qui est profondément inégalitaire donc sans doute faut-il oui ajuster transformer rénové repenser notre manière de de faire fonctionner notre système de retraite mais je trouve qu'on prend les mauvais indicateurs c'est à dire qu'on a en tête il y a une espèce d'obsession permanente à la question de la dette à la question de la crise à la question de la croissance etc vous voyez les projections sont sans cesse décrié celles du corps le comité et le Conseil d'orientation des retraites sans cesse décrié parce qu'on ils sont ils font des analyses sur la base de chiffres de croissance je veux juste vous montrer un truc je vais vous montrer justement ces prévisions de des déficits et on y reviendra après les prévisions du déficit pour 2027 c'est moins 8,3 milliards d'euros pour la période 2027 2050 on est sur un déficit d'une dizaine de milliards d'euros et 2050 on serait c'est encore des prévisions en excédant budget 2050 c'est une dixième de milliard euros par an oui je pense juste que c'est pas un débat qui intéresse les Français et que quand je dis qu'on se trompe de d'indicateurs c'est que l'indicateur qui doit nous qui doit nous enfin en tout cas quand on fait de la politique j'ai le sentiment que quand on fait des indicateurs ça devrait être le syndicateur de santé on doit se réjouir réjouissons-nous qu'on est en France le deuxième pays d'Europe qui a les personnes âgées qui vivent le mieux après la la retraite on devrait avoir des indicateurs de santé et de de aujourd'hui on a des indicateurs de croissance faut penser le PIB il faut penser la croissance pour cette salade il faut juste penser les indicateurs de croissance le sujet n'est pas un sujet d'économie c'est un sujet politique c'est un sujet de choix de société et quand on veut se donner les raisons les moyens de garder un système de retard tel qu'on l'a aujourd'hui qui plutôt un bon système donnons-nous les moyens trop on des recettes et arrêtons de dire qu'il y a des déficits croisés c'est un choix politique ou une nécessité économique je pense même que il faut réfléchir beaucoup plus en contexte et je trouve très intéressant de voir ce que ce débat a révélé comme désaffiliation à la valeur travail c'est le point fondamental qui explique d'ailleurs aussi les réticences de l'opinion publique à aller dans cette réflexion sur sur les retraites pour en 1990 on n'est pas très loin je vous conseille de lire la remarquable remarquable des bas entre Cynthia Fleury et Jérôme Fourquet pour 60% des Français la valeur travail était primordiale on est à 24% aujourd'hui avec un effondrement massif chez les jeunes il faut dire aussi qu'on sort si vous voulez dire qu'on est devenu des flemmards on peut très bien considérer que le travail n'est pas important et pourtant travailler beaucoup ça n'a rien à voir c'est une question de conscient et d'inconscient collectif et on peut pas raisonner la question sur les retraites si on se se passe pas dans cette vision globale du rapport des Français au travail en plus tous ces événements ont été accélérés puisque pendant la période de confinement il y a 11 millions de Français qui sont restés chez eux à ne pas travailler je dis pas des gens en télétravail je passe du chômage partiel c'est à dire que pendant plusieurs mois des gens d'un changement d'un rapport au travail de manière générale changement du rapport au travail et si on veut moi je suis à la fois d'accord avec Philippe Manière quand il dit il y a un problème paramétrique de financement des retraites mais je suis aussi d'accord avec Pierre Jacquemin en disant Macron mettre dans une case absurde j'allais dire je vomi que ça il est d'accord avec les septé je suis d'accord avec Pierre quand il dit que c'est pas seulement un problème technique mais que c'est un problème politique au sens noble du terme quel rapport avons-nous comment comment vivons-nous ce rapport au travail la société d'aujourd'hui parce que il y a du vrai évidemment dans dans tout ce qui dit d'abord moi je trouve qu'il y a pas de réforme il y a des mesures un certain nombre de mesures mais c'est pas une réforme oui en réalité il y a une mesure d'âge qui est l'accélération de la réforme Touraine voilà et puis il y a des mesures d'accompagnement qui sont assez justes et qui notamment la mesure phare qui est les 1200 euros minimum pour les plus basses retraites bénéficiaires de 50% des gens ça ça s'équilibre mais moi je pense que la réforme c'est celle qui a été arrêtée celle du premier mandat de de d'Emmanuel Macron qui était une pour le coup une retraite systémique et qui elle avait du avec du sens on les met où on n'aimait pas mais en tout cas il y avait une réforme qui portait pas de sens ce sont des mesures donc on n'est pas non plus on est la prolongation du du du système c'est le même système en cotisant un peu plus longtemps et en augmentant les les en augmentant les les les comment dire les trimestres nécessaires et on augmentant le revenu des les les plus bas ça c'est le premier point deuxième point je suis d'accord vraiment avec alors si je vois d'accord avec quelqu'un ce serait plutôt avec Roselyne sur le point avec les deux autres transitivité on est contenter allez-y allez-y jamais [Musique] sur le point sur le point de la de ce que ça veut dire du point de vue du point de vue sociétal c'est vrai que quand on va en Allemagne en Italie au Portugal ou la durée de travail est plus longue on n'a pas le sentiment non plus que ça crée un accès de déprime comparé à la France la France est un pays plus déprimé dont la population est plus déprimée qu'ailleurs je ne dis pas que leur système vaut mieux c'est pas ce que je suis en train de dire mais en tout cas par rapport il y a pas il y a on voit pas un drame dans ces pays à avoir des retraites à 64 65 c'est pas vécu comme ça les syndicats on va écouter les syndicats après les annonces d'Élisabeth les pauvre en Allemagne qu'en France beaucoup beaucoup plus on va parler de la réaction des syndicats ce que je veux dire c'est que le en France c'est vrai que la mesure d'âge amène à des conflits et des pas accepté par la population voilà c'est une réalité qu'on a parlé dans un instant Philippe pour la première fois depuis 12 ans toutes les organisations syndicales appellent à se mobiliser dans la rue jeudi prochain la CFDT est elle aussi vent debout contre la réforme écoutez très fort mais elle propose un report de l'âge légal de départ en retraite c'est la mesure la plus injuste et la plus redistributive qui soit et il est normal que les organisations réagissent on a toujours dit qu'on était opposés à cette réforme c'est ce qu'on fait aujourd'hui ensemble on n'a pas un appelant cette date de du 19 janvier où on appelle à des manifestations pour que les travailleurs puissent faire entendre leur mécontentement elle va se jouer dans la rue cette réforme Philippe franchement moi j'ai renoncé depuis un certain temps à faire de la météo sociale parce que je pense que c'est imprudent on ne peut pas savoir il y a assez de bonnes raisons de penser que oui tous les syndicats plan ensemble à l'action on peut avoir un effet assez puissant on peut se dire aussi que personne n'est vraiment surpris parce qu'il y a été annoncé que ce qui est annoncé n'est pas non plus révolutionnaire tu vas juste m'arrêter un sur un tout petit point là-dessus parce que je pense ça n'a pas été assez vu si on n'avait rien fait la réforme Touraine qui comme vous le savez accroître tous les ans le nombre de trimestre qu'on doit avoir ça tous les trois ans le nombre de trimestres qu'on doit faire régulièrement au fil du temps le nombre de trimestres qu'on doit cotiser dans 12 ans 13 ans exactement à là où on en est après la réforme autrement dit quand vous regardez il y a 12 cordes qui sont concernés par la réforme 12 les gens qui sont nés entre le deuxième semestre et 1961 et ceux qui sont et ceux qui sont nés à la femme 1972 tous les autres avant après ça change rien pour eux parce que ceux qui sont nés avant de toute façon ils auraient été rattrapés par l'augmentation du nombre de trimestres à cotisés au titre niveau de la réforme Touraine et tous ceux qui sont avant ils sont pas concernés parce qu'ils sont pas concernés par la fin donc à l'arrivée vous avez quand même me semble-t-il une espèce de de réaction syndicale et politique horrifiés sur le thème ah mais c'est dingue c'est vrai comme ils étaient très justement Jean-Luc ça n'est pas vraiment une réforme au sens systémique mais ça n'est même pas une réforme très ambitieuse au sens de l'impact sur les gens puisque encore une fois 12 générations vont devoir travailler entre 1 et 8 trimestres supplémentaires au fond quand même il y a pas de quoi vous expliquer ça moi ce que je trouve intéressant c'est justement ce que ça signe la faiblesse du monde syndical la réaction qu'on vient de voir voilà parce qu'ils sont entre eux dans une sorte de course à l'échalote et là finalement l'attitude de la CFDT est totalement incompréhensible dans cette affaire parce que dans un savais pas participé à la dernière mobilisation au mois d'octobre participé à la dernière mobilisation et finalement moyennant un peu de de j'allais dire de négociation en particulier sur l'affaire des 34 ans qui est un vrai problème parce que ça ça apparaît comme une injustice et véritablement d'une certaine façon ça plombe la communication du gouvernement cette affaire de 44 ans la CFDT aurait pu se mobiliser sur cette affaire ce point-là sur ce point-là négocier et apparaître comme un syndicat informateur ils sont ils sont dans une course dans une emploie ce terme un peu trivial pardon de course à l'échalote parce que les syndicats français sont en position de faiblesse et quand on les compare à la capacité de négociation des syndicats allemands par exemple c'est la différence est tout à fait frappant alors les syndicats peut-être mais quand on demande aux Français s'ils sont pour cette réforme ils sont contre un sondage je vais vous montrer le sondage est là pour BFM TV 59% des Français sont opposés à la réforme des retraites telles qu'elle a été présentée par Elisabeth borne à l'exception des retraités toutes toutes les catégories professionnelles s'y opposent largement Jean-Luc il y a quand même il y a une colère sociale que vous percevez que vous sentez venir ou pas il y a un malaise social il y a du des formes de colère il y a même des formes de de violences latente donc évidemment c'est une situation très inflammable pour citer les auteurs qu'on ne cite plus comme disait Mao une étincelle peut mettre le feu à la plaine il y a il y a évidemment une situation extrêmement extrêmement complexe mais je vais revenir Roselyne a raison de parler de la faiblesse structurelle des syndicats on va dire qu'il y a une faiblesse structurelle aussi du président de la République dans son approche des syndicats parce que il a quand même raté la CFDT on va on va se le dire depuis longtemps que sur la question des retraites il y avait une règle pour y arriver il fallait suivre l'étoile du Berger le patron la CFDT le moins qu'on puisse dire c'est que ça pas été le cas qui que le le l'attitude du président de la République n'a pas perdu mais c'est pas une question de le traité de soyez c'est de l'écouter de l'entendre et de regarder quel compromis on peut faire avec des syndicats réformistes même si dans le front syndical qui qui est engagé là on va commencer à voir des différences on entend ce matin déjà des différences ces jours-ci des différences de vocabulaire entre la CGT qui dit on va couper le pétrole on va arrêter de raffiner etc et la CFDT qui dit on va faire une manifestation des coups de ce monstre pour montrer l'opposition c'est une opposition à l'effort elle est unitaire mais elle n'a pas le même langage guerrier des deux côtés est-ce que les choses peuvent bien se passer entre guillemets dans la rue est-ce qu'un dialogue social est possible aujourd'hui et bien où on est déjà trop loin trop tard il y a plus de dialogue social enfin je veux bien entendre Macron en tout cas bien sûr d'ailleurs c'est en cela que le gouvernement n'a pas fait le choix du dialogue social parce que s'il y avait bien un sujet sur lequel la CFDT était prête à avancer c'était sur les questions de pénibilité le seul propos ou sur lequel la première ministre a renvoyé à la concentration c'est précisément sur la pénibilité mais ça fait combien de temps qu'on négocie que les syndicats négocient ces questions-là on connaît la position de la salle d'été sur la question de la pénibilité qu'on me qu'il faut rajouter des critères qu'il faut renforcer les critères de pénibilité de prise en compte de la pénibilité dans le monde du travail donc Emmanuel Macron a encore fait et surtout fait le choix de la droite il aurait pu faire le choix de la CFDT il a fait le choix de la droite pour s'assurer le confort des voix des députés de droit totalement imaginer une majorité à gauche sur cette réforme sincèrement mais alors là c'est là où je pense que vous vous trompez vous vous trompez si aujourd'hui Emmanuel Macron avait dit on va faire une réforme j'ai entendu le j'ai entendu la contestation j'ai entendu les syndicats et je refuse qu'il y ait une unité syndicale et je vais prendre le parti de la CFDT la CFDT dit quoi je ne veux pas toucher à l'âge mais je suis prête à discuter sur l'allongement des annuités et la question de la pénibilité bon ben là vous trouvez une partie du Parti socialiste au sein de l'Assemblée nationale qui était qui pouvait être qui pouvait suivre ça donc Emmanuel Macron fait le choix de la droite et il fait le choix à droite et pourquoi la droite fait le choix du gouvernement parce que sans doute derrière il y a un grand projet auquel Emmanuel Macron tient le projet de loi azili immigration et sans doute le sujet de la mobilisation pardon Rosine le suivi la mobilisation je pense que je trouve en tout cas en tant que Monsieur berger qui a un discours qui est quand même très déterminé qui a très envie d'aller jusqu'au bout les deux auront un engagement en plus et ont surtout une ligne de mire qui est sans doute la réélection par leur élection parce qu'ils mettent en jeu leur leur successeur donc il y a tout ça qui est en ligne de compte qu'ils ont intérêt à faire réussir cette mobilisation j'ajoute une dernière chose ça fait beaucoup de choses que j'ajoute en dernière chose par en retraite à 65 ans qu'on appelle des lacs des gamins de 15 ans qui justement vont être pénalisés parce que finalement quand on refuse de réformer les retraites ça veut dire qu'on fait payer le déficit par nos enfants et non pas par les gens qui cotisent mais je trouve il y a des choses mais qui sont absolument absolument lunaires je il y a un rapport qui est très intéressant qui paraît aujourd'hui de l'Institut des politiques publiques qui regardent les choses finement je voudrais en revenir au fond de la réforme et qui dit finalement ce seront les plus modestes qui seront les moins touchés par la réforme bien sûr et ça c'est un élément tout à fait important et qu'on ne souligne pas assez d'abord parce que on ne touche pas à l'âge du départ de à la retraite sans décote ce qui avait été très important en 2010 et ça c'est très important parce que sur les carrières hachées ça permet il y a pas de différence sur les carrières longues et on ne touche pas au départ à 62 ans pour les personnes invalides handicapées qui ne sont pas en position qui sont inapte au travail 15 secondes de la gauche un certain nombre de d'incohérences j'en relais vue en particulier quand et les filles nous disent regardez il y a pas besoin de mesures parce que la situation est bonne ils oublient que la situation est bonne parce que des réformes ont eu déjà ils étaient déjà composé c'est formidable la preuve on était contre ces moyens c'est pas très honnête parce que ce que dit la gauche c'est qu'elle a un autre mode de financement du projet de retraite on va parler largement de la gauche vous avez très envie de parler de la gauche on va en reparler c'est grâce aux réforme qui ont été prises sur la gauche voilà je vous demande à vous arrêter parce qu'on va beaucoup beaucoup parler de la gauche ensuite direction le Brésil à présent ou dimanche dernier des centaines de partisans de bolsonaro ont pris d'assaut les principaux de pouvoir il refuse d'accepter l'élection du président Lula qui a été investie le 1er janvier c'est maintenant l'heure de trouver et de poursuivre les responsables ces voyous que l'on peut appeler des fanatiques nazis des fanatiques staliniens ou mieux encore pasteliens mais des fanatiques fascistes ont fait quelque chose encore jamais vu dans l'histoire de ce pays il faut que ces personnes soient punies de manière exemplaire que ces personnes soient punies de manière à ce que plus personne n'ose avec le drapeau national sur le dos ou en portant le t-shirt de l'équipe brésilienne prétendre être nationaliste prétendre être brésilien Jean-Luc comment vous qualifiez ce qui s'est passé dimanche dernier un mouvement voilà Trump montré l'exemple bolsonaro qui a été toujours son son élève son disciple le suit mais c'est globalement bien sûr bien sûr c'est une entreprise de coup d'état par assurrection factieuse on va dire parce que coup d'État surtout en Amérique latine les gold PC c'est en général l'armée qui intervient et là l'armée est restée complice dans la région de Brasilia à l'évidence sur les manifestations mais pas actives donc on peut pas dire que c'est un coup d'état traditionnel mais oui il y a un mouvement à l'évidence est une démonstration factieuse et c'est une tendance qui se développe dans dans beaucoup de pays où les les mouvements de protestation sont souvent ils libéraux et et deviennent des des le populisme nourrit la négation de la démocratie et donc les démocraties vacillent vous avez fait le parallèle avec le Capitole du 6 janvier 2021 vous voyez aussi ce parallèle justifié alors bien sûr il y a cette espèce d'effet de mimétisme bolsonaro Trump pensait qu'il y a des liens pour dire le moins mais au-delà moi je pense que ce sont simplement deux symptômes d'un phénomène majeur que personnellement j'avais pas du tout vu venir qui est une mise en cause assez générale dans toutes les grandes démocraties depuis je dirais maintenant une bonne dizaine d'années de quelque chose qui nous semblait être naturel définitif admis par tous qui est ce qu'on appelle la démocratie représentative c'est à dire que j'ai lis des gens qui vont me représenter à qui je délègue ma capacité d'expression et je m'incline devant le résultat des urnes et je m'incline devant les décisions qui sont prises par par mes représentants ça c'est quelque chose ça nous semble être l'oxygène qu'on respirait encore une fois jusqu'à la fin des temps ça c'est il y a on le voit d'ailleurs de toutes sortes de manières vous avez de plus en plus cette mode des conférences de citoyens conférence citoyenne c'est là qui prétend en quelque sorte substituée à la démocratie représentative une forme de démocratie directe ou de démocratie directe déléguée avec tirage au sort et tout ça ça va dans le même sens de la mise en cause de l'alimentation représentative pour être très honnête je vais être un tout petit dernier point sur ce sur ce sujet ce que nous venons d'avoir le débat d'avoir auprès précédemment sur la question de la réforme des retraites et symptomatique de ce que nous ne sommes pas complètement immune parce qu'en fait la question qu'on se posait sans vouloir la formuler de cette manière c'était est-ce que la rue peut amener à ce que ce qui sera décidé parce qu'on sait que ce sera décidé par le Parlement ne soit pas mis en oeuvre ce qui dans le fond est un peu une question comparable dans les rappelez vous quand je crois que c'était le moment de Villepin un texte avait été régulièrement voté par les deux assemblées avait été promulgués et le président de la République d'ailleurs est une femme grave politiquement est venu à la télévision pour dire qu'il serait pas bébé notre démocratie sur la démocratie politique il y a des mots sur la démocratie sociale aussi il n'est pas bien supportable que des mouvements sociaux puissent mettre en cause une décision fut-elle prise majoritairement naturel par le par le Parlement sinon on dit aux syndicats rentrer à la maison vous n'avez qu'un rôle de cogestion et vous ne pouvez pas avoir un rôle de contestation donc je suis pas complètement contestation bien sûr c'est les libertés publiques en cause là en ce moment-là dans la première partie de ce que vous avez dit et parfaitement juste il y a même la question de la notion du vote qui est mise en je suis très intéressé de voir qui comprit et pas du tout dans les mêmes termes naturellement mais certains nombre de forces politiques ni l'utilité du vote sur le plan interne [Musique] Jean-Luc vous m'avez tendu une perche ben oui on va entendre un invité vous savez bien je suis là déjà amical c'est très amical un invité était sur ce plateau il y a quelques jours il a condamné évidemment ce qui s'est passé au Brésil il en a profité pour faire quelques tactes à ses adversaires politiques écoutez ça peut arriver dans n'importe quel pays je mets en garde également je mets en garde également les partis politiques que ça soit en Europe ou en France il y a des tentations des fois de remettre en cause la légitimité politique il y a eu des tentations on voit bien d'ailleurs aujourd'hui de la part notamment de LFI je palais nommer mais il y a eu une tentation à un moment donné de d'expliquer que la légitimité des des élus étaient remises en cause pour telle et telle raison donc il faut faire attention mon pierre est-ce qu'une un tel coup de force est possible envisageable chez nous en France là dans l'immédiat je ne crois pas en revanche c'est des signes qui effectivement ne trompent pas et qui doivent nous interroger d'abord ce qui s'est passé aux États-Unis comme ce qui s'est passé au Brésil doivent nous interroger sur la rapidité avec laquelle une démocratie peut vaciller et d'ailleurs ce qui s'est passé au Brésil n'est pas derrière nous je pense qu'il y a encore des points de vigilance et il faut être encore très attentif à ce qu'il va se passer dans les prochaines semaines au Brésil et peut-être ailleurs d'ailleurs mais ça te dit quelque chose de ce qu'est ce national populisme de ce que c'est cette extrême droite mais même si je sais bien qu'aujourd'hui on a plus le droit de dire et de qualifier ce que sont des gens quand même il y a de l'extrême gauche aussi dans certains mouvements là ce que je crois pas je crois pas qu'aujourd'hui l'extrême gauche menace quelques démocraties que ce soit ça n'est pas le sujet de nazis je pense qu'il y a du fascisme dans les mouvements factieux qui sont aujourd'hui à l'oeuvre dans les au Brésil comme ça a été le cas aux États-Unis et en France là où je pense qu'il y a pas de imminente il y a un point de vigilance à avoir jusque sur ce que c'est que le National populiste que sur ce que c'est que l'extrême droite et je voudrais dire à Monsieur séjourner quand même parce que je vois bien qu'ici aujourd'hui la gauche qui attise un peu la rue pour essayer de faire monter la pression sociale et qui pourrait arriver selon lui jusqu'au port du pouvoir exploiter l'Assemblée nationale ou l'Élysée ce qui ne s'est absolument jamais vu j'ai jamais vu personne de la France insoumise de demander d'aller squatter le bureau de Monsieur Macron en revanche que j'ai vu c'est des policiers qui étaient sous les fenêtres des députés il y a quelques années encore il y a quoi deux trois ans dire que le problème de la France était le poster un problème de de la justice c'est enfin là il y a des risques il y a des risques de dérive factieuses oui qui doivent est-ce qu'il y a des risques de dérive ces mouvements spontanéistes qui sont très forts dans la société à une histoire d'extrême droite non pas que je nie la puissance de l'extrême droite dans certains de ces débats c'est plus général mais c'est en fait beaucoup plus général on l'a vu dans les mouvements antivax on l'a vu au moment du mouvement des gilets jaunes ou clairement certains gilets jaunes voulaient marcher sur l'Élysée et où il y avait des affiches quand même avec la tête de Macron au bout d'une pique d'angè ne vient pas de l'extrême droite c'est ce que vous je dis ne viens pas seulement de l'extrême droite si on réduit ce qui est en train de se passer dans les sociétés démocratiques qui rejoint la lassitude l'enchassement des crises que dont nous parlions au début du débat sur les retraites on se trompe de diagnostic et ça ça faut pas jouer les Fiero parce que ça existe ça existe partout dans toutes nos sociétés où on ne se reconnaît plus dans les corps intermédiaires on vient d'emporter le diagnostic avec les syndicats avec les partis politiques avec les structures religieuses et avec le surgissement des réseaux sociaux c'est un phénomène qu'on peut rapprocher du doute auquel sortent maintenant l'expression Roselyne parlait des antivax l'expression de fait scientifique ça vous avez maintenant je crois plus de 10% des français qui sont platistes ça nous fait rire quand c'est les Américains vous avez vu les gens détruites par des extraterrestres comme ça vous êtes tout ça c'est là où je pense qu'on a raison de penser que c'est un phénomène beaucoup plus large c'est-à-dire des choses qui sont évidentes la démocratie est là elle est bonne elle est là pour l'éternité les faits scientifique sont là et ils ne souffrent pas la réplique sur la base d'opinion non documentée ça c'est terminé donc on est on est rentré dans une phase où il faut défendre ceux qui semblait pour le coup des acquis la démocratie la science ce sont des forces de l'esprit voilà jusqu'où ira la fronde à la France insoumise c'est notre troisième thème plusieurs historiques figurines historiques du mouvement conteste la nouvelle direction de LFI une nouvelle direction incarnée par Manuel bon par un très proche de Jean-Luc Mélenchon désigné à l'unanimité mais sans vote coordinateur du mouvement en remplacement d'Adrien de son côté l'ancien candidat à la présidentielle leur dit ben débrouillez-vous sans moi maintenant et je ne suis pas candidat ma succession est-ce que qu'est-ce qu'il faut que je dise de France intellectuel vous ne serez pas candidat quoi qu'il arrive en 2027 ce sont les circonstances qui font les candidatures tout le monde le sait je n'ai pas été candidat à trois fois par un effet de mon ambition notamment la dernière fois c'était pas l'envoyer au moment où j'en avais le plus envie c'était les circonstances qui faisait de moi la personne à d'autres qu'est-ce qui va se passer en 2027 les circonstances vont permettre de désigner quelqu'un Jean-Luc vous êtes docteur s en mélangeant qui raccroche ou pas là je comprends pas ce qu'il a dit Mélenchon c'est entre l'hypothèque et l'épée de Damoclès selon qui on est en réalité on voit bien qu'il qu'il se refuse à dire c'est fini est-ce qu'il refuse à dire c'est terminé parce que au fond il veut continuer dans le jeu et il sait qu'en France quand on dit je joue plus dans le film présidentiel et qu'on alors qu'on y a été on est quasiment mort politiquement ça existe plus c'est comme le président qui dit après au premier mandat je me représente plus c'est impossible donc il y a un jeu tactique puis il y a peut-être toujours autour de dans sa tête l'idée que ça pourrait être jouable mais d'ailleurs les gens qui sont dans la dynamique d'être d'avoir c'est pas rien d'être candidat à l'élection présidentielle je vais faire les 30 secondes de psychiatre de psychiatre psychanalytique c'est pas pareil que d'être candidat à la députation que d'être candidat à une mairie c'est la présidence de la République et je crois que ça vous marque à vie et qu'en réalité le même le même ceux qui ont été président de la République et qui ont été battus ils ont dans un coin de leur tête que peut-être il pourrait y avoir un moment l'idée du retour parce que on parce que on n'arrête jamais on arrête jamais de l'être en fait et même quand nous on se dit Sarkozy Hollande on se dit Noé a priori quoi il y a il faudrait qu'il se passe un truc absolument dément et point de leur tête ils continuent à penser et là-dessus c'est un acte de normalité Mélenchon n'est pas différent de ce que je viens en tout cas il y a des frondeurs aujourd'hui à la France insoumise il y a combien de temps aujourd'hui Pierre à l'intérieur de ce parti de ce mouvement spécialiste de la France vous expliquer qu'il y a pas de camp parce que d'ailleurs la raison pour laquelle il a théorisé l'idée du mouvement gazeux c'est que précisément il voulait pas revenir aux années du Parti socialiste avec les un courant de courant trois courants les sous-courants les machins etc donc lui la question de la démocratie c'est effectivement un sujet qui l'a qui l'a essayé de théoriser autour de ce mouvement gazeux qui l'a constitué autour de la France insoumise moi je me souviens quand même juste pour rebondir ce que vous venez de dire c'est que Mélenchon c'est quand même l'homme de la de la de la punchline en tout cas du bon du bon parler on aime l'entendre et je me souviens qu'en 2012 il disait cette phrase après l'élection présidentielle je suis votre héritage commun je trouvais cette phrase assez joli ce qui donnait déjà un peu à voir que peut-être qu'est-ce qu'il dit en 2022 il dit faites mieux comme si justement je ne peux pas m'empêcher de je ne peux pas m'empêcher de penser que ce que vous évoquez comme étant des divisions même si je crois pas que c'est des divisions il y a des dividendes il y a des divergences bonjour aujourd'hui je sais qu'on aime beaucoup parler de stratégie popol de politique politicienne entre nous mais il y a pas il y a pas l'ombre d'une épaisseur de cigarettes de papier de papier de cigarette qui sur le sur les sujets politiques entre les autres et donc les divisions d'ordre stratégique démocratie à la France insoumise justement comment fonctionne la France insoumise en interne écoutez Mathilde pano présidente du groupe LFI à l'Assemblée nationale elle explique comment et bien manuel Bompard a été désigné dans la Réunion puisque on anime si quelqu'un si quelqu'un n'est pas unanime à ce moment-là c'est c'est dit [Musique] quelqu'un qui serait venu sur votre plateau vous expliquer que et donc on peut le dire quand on est pas d'accord mais en dehors de la Réunion mais je vous assure qu'il y a une personne dans la Réunion qui était en désaccord avec cela mais comment vous le savez mais la Réunion il y a 21 personnes vous savez on ne fait pas genre je suis coordinateur et puis après c'est fini enfin faut arrêter enfin ça ça ne marche pas comme ça notre dans notre mouvement il y a il y a il y a un point à l'ordre du jour qui s'appelle qui va faire l'animation de la coordination des espaces et donc à l'unanimité des membres qui étaient là c'est Manuel Bompard qui a été du chef du coup pour dire oui faut arrêter au fait de ramer t'attaque la falaise dans ces collector c'est quand c'est il y a pas de victoire politique sans victoire idéologique étant donné que la construction de Jean-Luc Mélenchon a été quand même une construction idéologique qui a été peuplé de Nomi et de et de contradiction parce que à la fois bâtir la France insoumise et bâtir la nuque c'était de toute façon une sorte de de difficulté de torsion extrêmement forte et on a l'impression aussi que Jean-Luc Mélenchon il est allé au bout de ce parcours idéologique et que les choses l'intervention ne m'a-t-il panneau l'intervention de clémentine Ottin l'intervention d'autres d'ailleurs le malaise qui a autour de l'affaire d'Adrien catenas tout ça est en train évidemment de de de causer à des malaises exactement parti politique c'est pas c'est pas une formation normale bien sûr enfin le terme j'aime pas beaucoup le de Norman j'ai dit entre guillemets d'Emmanuel Macron ça fonctionne à peu près pareil ce sont des mouvements ils s'assume comme étant des mouvements c'est la question importante est-ce qu'il y a une pathologie spécifique alors il faut commencer par dire que tous les autres partis qui ont des élections c'est des élections qui sont quand même assez largement arrangé le suspense ne fait pas partie de la politique sort de ce corps voilà c'est ça on peut pas vraiment imaginer c'est pas la démocratie je pense que ça à son importance tout le monde vous allez dire fin je veux pas être trop mais tout le monde manifeste son adhésion à l'idée que dans une dans un système qui fonctionne bien il y a un suffrage libre et il y a quand même quelqu'un qui est désigné sur la base d'un vote il y a pardon de le dire dans la dans la dans la tradition politique de l'extrême gauche il y a pas véritablement un rôle très considérable qui est donné à l'expression libre d'un suffrage en quelques exemples on sait bien que dans les âgés dans les fans etc c'est toujours à votre amas levée on préférait crever que de faire voter les gens à bulletin secret parce qu'on sait bien qu'on pourrait perdre donc il y a quand même dans cette famille politique une très grande tradition d'austérité de méfiance pour une raison simple d'ailleurs qui est parfaitement compréhensible c'est si on pense qu'on est le camp du bien et qu'il faut l'emporter toute façon parce que c'est le bien des travailleurs c'est l'héritage on a pas besoin de s'embêter à voir si vous voulez donc il y a cette problématique particulière et qu'on voit ressortir en l'occurrence c'est c'est ce que des climat a-t-il panneaux est complètement surréaliste malgré tout ces collecteurs mais Rosine a raison d'insister sur un point c'est que Jean-Luc Mélenchon l'a dit souvent hier soir dans l'émission qui était un peu longue et pas très je trouve mais c'était au moins c'était un pari osé du service public parce que c'est vrai qu'il est à l'élu sur le fond des sujets et c'était plutôt de haute voltige avec une audience qui est pas très bien c'est pas le sujet mais ce que je veux dire c'est qu'il a il a beaucoup dit laissez-moi terminer ma construction idéologique va construire une théorique c'est plus posé comme étant un espèce d'intellectuel hier soir que un chef de guerre mais Jean-Luc Mélenchon était quand même étant quand même une carte de cortiquées politiquesment on voit bien que quand même que tout ce qui se passe pas besoin de la France insoumise les espèces de division les gardent une succession tout ça ça pourrait peut-être bien la ranger un moment donné parce qu'il finira par être celui qui mettra tout le monde d'accord vous mettez dans une même dans une même salle des sociaux-démocrates des froquets des des écologistes des spontanéistes et des trots à la fin c'est des trosquises qui gagnent toujours et donc parce que ils savent mieux faire et donc l'inspiration généralement son inspiration donc elle est pas démocratique tout simplement c'est la base du Dropkick de pas être démocratique puisqu'elle considère que le fonctionnement des autres parties est un fonctionnement bourgeois et donc on va parler la même partie donc ça va vous dire on est dans une situation là-dessus assez assez logique le Parti socialiste dans tout ça oui vous savez ce parti qui était autrefois à la première formation de France et bien ce jeudi les militants ont voté pour le premier tour d'un congrès décisif Olivier Faure était opposé à deux concurrents qui lui reprochent son alliance avec la France insoumise pour former la nupes l'actuel patron du PS est arrivé largement en tête du scrutin écoutez-le parler de cette alliance à gauche c'était lors d'un débat organisé avant le congrès la nuit c'est un récit en construction et c'est une volonté commune la volonté effectivement de continuer ensemble de chercher loyalement ensemble le chemin qui permet de d'avancer parce que la réalité elle nous a pas échappé c'est quand même que quand la gauche est divisée elle perd deuxième tour jeudi prochain Oli et force sera opposé à Nicolas Mayer Rossignol le maire de Rouen qu'est-ce qui se joue Jean-Luc vous redonne la parole qui ce qui se joue actuellement c'est l'avenir du Parti socialiste c'est toujours un moment donné l'avenir du Parti socialiste moi je trouve que c'était plus la l'avenir de Monsieur Ford en l'occurrence mais mais parce que je pense qu'il y a pas un immense en jeu moi ce que je pense là dessus c'est que je pense que le Parti socialiste en tant que structure politique c'est mort exactement en revanche je pense que la sociale démocratie comme courant politique c'est loin d'être mort c'est un espace ça continue à avoir un espace dans la société pour des raisons culturelles sociologiques historiques ce que je pense c'est que les parties sont mortelles et que les courants de pensée ne meurent pas dans la même avec la même dans le même timing que les partis politiques et la France insoumise il existe un espace qui n'est pas rempli par le Parti socialiste c'est-à-dire que surtout il y a un espace interne au macronisme quand tu auras plus Macron mais c'est ça qu'est-ce qu'ils vont faire ces gens là pour une part ils sont sociaux-démocrates les gens qui ont voté pour pour Macron ça existe pas le macronisme n'a pas un truc politique qui est le macronisme c'est il y a le en même temps mais enfin c'est un peu léger pour dire mais mais comme partout comme partout honnêtement comme comme le Parti socialiste d'autres opportunistes c'est le parti socialiste qui qui est dans l'anus moi je pense là-dessus que je me disais en ce matin en écoutant le résultat de l'élection comme quoi on peut atteindre du syndrome de Stockholm et être élu patron d'un parti en réalité c'est ça l'histoire c'est qu'aujourd'hui le PS il est heureux d'être otage de la lutte parce qu'il n'a pas d'autre choix parce que ça survie c'est d'être tâche pas qu'on touche au cœur du sujet là n'oublions pas personne ne susceptible de bébé d'oublier autour de cette table que dans quatre ans il y a une élection présidentielle et que Emmanuel Macron ne sera pas candidat on sait qu'il y aura alors ce sera Marine Le Pen Jordan Bardella peu importe il y aura un candidat extrême droite qui sera très puissant nous disent les sondages il y a d'assez bonne raison de penser qu'il y aura un très fort candidat d'extrême droite qu'est-ce qu'il y aura en face qu'est-ce qui aura en face c'est de l'intérêt du pays quoi qu'on pense qu'il y ait en face une offre sérieuse or l'un des impacts les plus puissants de l'aventure macroniste qui a plein d'avantages par ailleurs j'en suis bien d'accord et qui est admirable du point de vue de la réalisation technique c'est que il a éliminé tout ce qui pouvait éventuellement ressembler et là Jean-Luc a raison à la tradition sociale démocrate mais aussi à la tradition chrétienne démocratique centriste et libéral c'est deux familles là pourquoi les gens y attendent pourquoi il y a tant d'abstention aux élections parce que si vous êtes vaguement chrétien démocrates ou libéral d'une part ou si vous êtes socialiste de gouvernement social-démocrate d'autre part vous n'avez plus d'offres en face alors du coup soit vous votez Macron si vous êtes à peu près compatible vous êtes pas trop dégoûté par le déficit budgétaire pour éviter le pire soit vous vous abstenez après Macron il y aura plus l'option Macron par définition donc qu'est-ce qui aura et la résurrection de ces deux familles est essentielle à mes yeux pour des raisons à la fois intellectuelles morales et d'efficacité si on est motivé par l'idée que c'est pas une très bonne idée de voir le rassemblement national arriver au pouvoir qui peut faire ressusciter et qui peut ressusciter ces deux familles j'en sais mais on voit bien que tactiquement ça peut pas être Olivier fort Olivier fort il est ça fait 5 ans prisonnier syndrome de Stockholm et de toute façon sans la nuit socialiste quel bilan vous en tirez-vous de Rosine alors bien je vais redescendre au niveau des élections je pense que c'était l'élection n'a pas beaucoup d'importance il y a une prochaine élection qui se va se dérouler qui va en avoir beaucoup plus sur les élections européennes parce que élections européennes ou scrutin proportionnelle ça va permettre de qualifier exactement les forces politiques en présence là on se compte et on voit bien d'ailleurs que les écologistes veulent absolument pas des listes communes etc on va voir là où je rejoins tout à fait Philippe c'est quand il dit l'élection présidentielle va être la chose absolument primordiale c'est-à-dire que ceux qui sont ont constitué le macronisme d'un côté la droite modérée et de l'autre la gauche social-démocrate vont se retrouver dans des cartes redistribuées et effectivement la stratégie de Livier est une stratégie mortifère alors que la stratégie de LR est beaucoup plus construite parce que comme on voulait vous que les ceux qui viennent de la gauche se retrouvent dans une structure telle que la Nuxe elle est beaucoup trop éloignée idéologiquement ils ne peuvent pas y aller tandis que la droite modérée LR a une très belle carte à jouer avec la fin du macronisme oh je dis pas qu'elle va la prendre parce qu'ils disent bon je crains qu'il n'est pas tout à fait compris le ce qui est en train de se jouer sauf que bon sur les retraites il paraissent peut-être avoir tiré un bord vous dites que la stratégie d'Olivier Faure au Parti socialiste est mortifère c'est pour ça que tout alliance officieuse et officielle quand même que Jean-Luc Mélenchon tout aussi critiquable qu'il est à quasiment réussi son pari électoral il est passé qu'on parle de social-démocratie mais j'en ai Jean-Luc Mélenchon et pour moi le dîner héritier de la social-démocratie ici il y a une société démocratie Jean-Luc Mélenchon on est aujourd'hui le représentant le plus éminent alors là mais c'est une évidence mais ce que je pense que c'est sûr de l'association très rapidement regardez très rapidement regardez le programme c'est un programme de gauche hyper classique très rapidement donc je vais faire une simple est-ce que le Parti socialiste centrale peut redevenir un parti dominant aujourd'hui en 2027 je pense que le Parti socialiste en tout cas si les socialistes confirme le choix d'Olivier fort en jeudi prochain remettre le Parti socialiste au centre du jeu politique et électoral ça c'est une certitude qui peut devenir un premier parti de France irrésistible pour Olivier Faure et pour l'appareil du parti c'est que c'est ce dispositif là qui leur permet d'avoir le plus d'élus le plus de crédit de maintenir le plus de permanence il y aurait pas de critères il faut rappeler une chose c'est qu'il n'y aurait pas de groupe parlementaire socialiste si Jean-Luc Mélenchon vous savez très bien quand même si vous avez vu le président Jean-Luc Jean-Luc vous avez pas écouté le président grâce à vous présente merci le PS est devenu les bergers de la nuque bon on a entendu le Président il faut qu'on avance jusqu'où doit-on soutenir l'Ukraine face à la Russie c'est notre cinquième thème alors où l'on se parle les combats sont toujours acharnés dans l'est du pays et l'Elysée sans bien déterminée à accompagner Kiev jusqu'au bout écouter Emmanuel Macron lors de ses vœux pour la nouvelle année mes chers compatriotes je veux ici et ce soir en votre nom dire à nos amis ukrainiens vous respectons et nous vous admirons votre combat pour la défense de votre nation est héroïque et il nous inspire et durant l'année qui s'ouvre nous serons sans faillir à vos côtés nous vous aiderons jusqu'à la victoire et nous serons ensemble pour bâtir une paix juste et durable voilà dans la foulée l'Elysée annoncée pour la première fois que la France allait livrer des chars de fabrication occidentale à l'Ukraine Rosine un cap est passé et franchie dans le soutien français à l'Ukraine et je pense que ce cap était absolument nécessaire on défend les valeurs de la démocratie on en a beaucoup parlé démocratie dans notre dans notre rencontre de ce matin il est tout à fait cohérent d'aller plus loin dans le soutien dans le soutien l'Ukraine Emmanuel Macron a souvent été critiqué pour la tiédeur de soutien français à l'Ukraine c'est un moyen voilà de faire taire les critiques Philippe je crois pas que ce soit le seul objectif ce qui est vrai il y a eu un changement quand même moi ce qu'on m'a dit je ne sais pas si c'est vrai c'est que le président avait une espèce d'ambition de prix Nobel de la paix et que donc ils gardaient pour des raisons j'allais dire quasiment personnel de statures de une position très très en retrait pour essayer pour essayer d'accoucher une forme d'accord écoutez moi on me l'a dit assez bonne source à plusieurs reprises peu importe en tout cas ce qui est vrai c'est que Emmanuel Macron était très très en dessous de la main par rapport à tous nos comparables en Europe bon moi je pensais que c'était une énorme erreur parce que effectivement même si l'Ukraine n'est pas irréprochable le crâne des corrompu le crâne a des tas de l'Ukraine incarne aujourd'hui la résistance à l'agression indéfendable de la Russie donc pour moi le soutien doit être absolument assuré aux Ukrainiens parce que si on ne soutient pas les Ukrainiens dans cette période là non seulement on ne fait pas notre boulot du point de vue moral du point de vue de l'Alliance naturel que nous devons avoir avec les vraies démocraties qui se battent contre les régimes autoritaires mais surtout le coup suivant c'est la Pologne les Pays-Bas etc jusqu'à jusqu'à la victoire qu'est-ce que ça veut dire la victoire de tous les territoires qui s'occupent plus la crise donc ça veut dire qu'on est prêt à mettre tous les moyens pour la victoire de l'Ukraine sur l'Ukraine c'est une question fondamentale donc je me moque des états d'âme ou des ambitions personnel ou des éléments tactiques de de Macron c'était très bizarre de savoir d'ailleurs s'il y a un tournant ou pas simplement je veux dire là-dessus mon sentiment il faut aller jusqu'au bout nous n'avons pas le choix il n'y a pas d'alternative la seule alternative c'est de soutenir les Ukrainiens en leur laissant la maîtrise de décider quand il décideront d'arrêter s'ils arrêtent ça veut dire quoi c'est eux qui le dessinent c'est eux qui le décident si vous êtes envahi en France ce ne sont pas les Américains qui vous disent vous ne prenez pas l'Alsace et la Lorraine vous le laissez pendant en 45 vous laissez une partie de votre territoire où vous abordez vous abandonnez une partie des territoires c'est leur sang donc c'est décidé de décider jusqu'où ils iront et c'est notre devoir de les soutenir jusqu'où ils iront dans la reconquête de leur territoire rapidement pierre la France Emmanuel Macron quel rôle peut-il jouer aujourd'hui sur la scène diplomatique mais je pense que la question c'est pas vous qui l'a posé mal parce que c'est la question qui au centre de toutes les attentions sur ce que c'est Macron mais non mais c'est parce que le problème c'est pas que la France le problème c'est qu'il y a il y a des il y a des décisions qui sont prises à géométrie variable et on voit bien que les décisions qui vont être prises par la Pologne est-ce qu'il faut augmenter la les aides à l'Ukraine peut avoir des incidences sur la Pologne et s'il y a des incidents sur la poignée ont des répercussions sur l'Europe et donc la France donc moi ce qui m'embête c'est qu'aujourd'hui il y a des décisions qui sont prises de manière unilatérale et qui a pas trop de concertation justement sur comment on fait pression sur la Russie et là je pense que Jean-Luc Mélenchon qui est invité donc l'émission hier soir elle a beaucoup insisté là-dessus c'est vrai qu'il faut aussi savoir repenser nos institutions internationales pour pouvoir peser davantage sur la Russie sur l'Iran avec en prenant en compte aussi des puissances émergentes je pense au Pakistan qui sont des des pays avec lesquels il faut continuer de discuter la semaine dernière dit être ouvert un dialogue avec l'Ukraine à condition que l'Ukraine accepte les nouvelles réalités territoriales comment font interpréter ça Rosine c'est-à-dire qu'il y a pas de négociation parce demande finalement qu'on revienne au statuts qui a justement déclenché la guerre c'est absurde il ne peut pas ne pas faire semblant d'être pour la paix quand on fait la guerre il faut toujours dire qu'on est prêt à l'arrêter mais en réalité il en a pas la moindre intention en tout cas il peut pas se permettre de céder un pouce du terrain sauf sur la contrainte évidemment et c'est tout ce qui est en train de se jouer c'est ce qu'on va mettre en face et c'est encore en train de se faire mettre en face de Poutine suffisamment d'armes pendant suffisamment longtemps parce que faut jamais oublier que le temps était un ingrédient extrêmement important dans ce genre de situation la guerre pendant six mois un an etc mais les Russes sont probablement prêts à faire la guerre pendant plusieurs années est-ce que le soutien occidental durera plusieurs années c'est une question importante chaque semaine on termine l'émission par un top flop je vous propose je vous pose à chacun une question simple quelle est la personnalité a marqué l'actualité en bien ou en mal Jean-Luc vous commencez votre top votre flop assez curieusement mais je trouve bien j'étais frappé par les déclarations de Robert Ménard qui a une capacité de revenir sur son parcours sur ce qu'il a fait dans les dernières périodes et je trouve que quelqu'un qui s'est tellement engagé avec Marine Le Pen tellement engagé avec Zemmour qu'a dit des choses tellement effroyables sur les questions de l'immigration qui dit aujourd'hui écoutez je vais vous dire la vérité je me suis trompé c'était des conneries je trouve que c'est assez courageux et intéressant celui le flop on s'est quitté j'avais fait un flop la dernière émission j'avais dit oh là là le Noël le Great c'est il a il a il a un ballon à la place de de la tête c'est devenu une balle de ping-pong chacun tu le verra plus le remercier pierre votre flop mon top je suis souvent en désaccord avec elle elle est plutôt de droite mais pas que elle a écrit beaucoup elle sort souvent masquée le soir dans les théâtres elle est souvent vêtue de rose de verre de bleu de jaune je suis je suis je suis rosé c'est sympa j'ai lu son 682 jours le bal des hypocrites et on se marre on apprend des choses et donc bravo pour ça Rosine parce qu'on vous connaît tous les gens qui ne vous regardent vous connaissent pour votre en parler et je peux vous assurer que dans son livre il y a de quoi avoir de la matière à débattre dans les repas de famille et pas que mon flop est pour Olivier du soft parce que il est celui qui porte la réforme des retraites et pardon de le voir toujours vous parliez de RAM tout à l'heure mais sortir les rames pour essayer de se justifier comment toute sa carrière politique a été construite justement l'engagement profondément à gauche et profondément anti-augmentation de l'âge départ à la retraite et aujourd'hui celui qui propose le français de le faire donc la crédibilité est quand même largement attachée il a ouvert les yeux tout simplement votre top votre pierre votre top si c'est toujours pierre dites à certains de choses qu'on partage mon top je suis d'ailleurs un peu ennuyé de le dire en top mais c'est quelque chose de tellement émouvant et incroyable c'est Mahamad Mehdi Karami c'est-à-dire ce jeune iranien de 22 ans qui a été pendu samedi dernier et qui dit c'est évidemment qui dit à ses parents à son père ils ont prononcé ma sentence c'est l'exécution ne dit rien ne dis rien à ma mère et ça c'est c'est une émotion absolument incroyable et puis alors mon flop c'est du Biden parce que vraiment gérer cette histoire de documents financiers qu'ils ont oublié dans une armoire qu'on retrouve et puis alors il y a des documents qu'on retrouve dans son garage puis une feuille comme ça dans sa bibliothèque et la façon dont il gère la communication sur cette affaire en bafouillant en disant n'importe quoi véritablement amener de tels éléments ces les difficultés de la coplione c'est l'américaine on peut lui trouver éventuellement les circonstances atteignent entre moi mon top c'est c'est le ministre de l'Éducation pas Ndiaye parce que je trouve que c'est courageux et bienvenu de renforcer la maîtrise de l'orthographe enfin de tenter de vous dire de l'éducation nationale en l'occurrence je crois que c'est c'est c'est lui le flop si c'est la mort dans l'âme parce que je pense que c'est une association qui qui est dans le comment dire dans l'objectif est louable mais je pense que les rapports Oxfam le dernier vient de sortir les rapports Oxfam sont toujours tellement biaisés tellement plein de préjugés tellement fait pour démontrer quelque chose que d'ailleurs souvent il ne démontre pas vraiment si on fait les objections scientifiques qui s'imposent que c'est vraiment dommage d'avoir voilà ce type de publication de cette qualité là alors qu'encore une fois le sujet mérite mieux merci merci à tous les quatre c'est la fin de cette émission merci d'avoir participé merci à vous derrière votre écran me dit dans l'oreillette que vous êtes de plus en de nombreux à nous regarder merci beaucoup je vous rappelle que vous pouvez revoir cette émission en replay et en podcast on se retrouve la semaine prochaine même jour même heure même endroit bye bye [Musique] [Musique]