L'inquiétant recul des mathématiques

voilà c'est l'heure maintenant dans ce sens public de notre second débat débat de société vous le savez on choisit volontairement décalée de l'actualité du jour gros plan sur la réforme du bac et la place des maths au lycée jean michel blanquer va-t-il revoir sa copie premiers éléments de réponse avec jérôme rabier c'était la promesse du candidat emmanuel macron et le grand chantier de jean michel blanc qu'hier la réforme du lycée et du baccalauréat voter en 2018 elle repose sur deux grands principes la fin des anciennes filières l es et s remplacé par des épreuves de spécialisation et le renforcement du contrôle continu qui pèse désormais 40% de la note du bac avec également l'introduction d'un grand oral pour tous les bacheliers problème une partie du monde éducatif dénoncent des inégalités importantes dans l'accès aux spécialités et fin janvier les sociétés savantes de mathématiques on lance l alerte sur la chute spectaculaire du nombre de filles qui suivent des cours de mathématiques alors que depuis 1994 leur part était passé de 40 à 47 5% en 2019 la réforme a fait chuter ce chiffre à 30 9% si le ministre de l'éducation nationale assure qu'on pourrait remettre davantage de mathématiques dans le tronc commun il persiste à penser que tout le monde ne doit pas faire des mathématiques poussez vous aviez des milliers d'élèves qui prenait la série s pas pour de très bonnes raisons mais parce qu'ils avaient une sorte de prestige qui était attaché ils étaient 50 % environ à suivre des études scientifiques après aujourd'hui sont plus de 80 % une sorte de professionnalisation dès le lycée au détriment de l'accès à tous aux mêmes savoirs de base commun pour les détracteurs comme cédric villani qui avait pourtant porté ce sujet au début du quinquennat mais quand l'idée m'a été présentée j'avais trouvé que c'est une bonne idée est ce qu'il faut bien constater c'est que la mise en place a été ratée et qu'aujourd'hui ça ne marche pas dans la grande majorité des andes les établissements la mise en place de la réforme avait entraîné une mobilisation très importante des syndicats enseignants et des organisations lycéennes sans faire flancher le gouvernement qui considère sa réforme comme réussie la place des maths au lycée un enjeu de société on en débat tout de suite avec mes invités sylvie robert on soit revenu vous êtes sénatrice ps d'ille-et-vilaine vice-président de la commission la culture éducation et communication au sénat il avait le gala hier bonsoir et bienvenue à vous aussi professeur de mathématiques à l'université de paris à l oms paris directrice de la fondation sciences mathématiques de paris françois durpaire bonsoir bienvenue françois responsable du master éducation de l'institut national supérieur du professorat et de l'éducation de versailles initiateur de la semaine du bonheur à l'école voilà un joli programme et vous publiez les écoles du bonheur c'est aux éditions tétraèdre j'ai vérifié c'est je me souvenais plus que c'était une pure habile à mes souvenirs de maths sont quand même lointain bref mathieu est toujours à mes côtés évidemment et que j'accueille également en duplex pierre mathiot qui est directeur de l'institut d'études politiques de lille bonsoy copilote du comité de suivi de la réforme du lycée je commence avec vous pierre mathiot et avec ce ce chiffre c'est la direction de l'évaluation de la prospective et de la performance qui nous le donne 42,8 pour cent des élèves abandonnent la spécialité maths en terminale es ce que vous attendiez à un tel refus pierre mathiot alors je suis pas sûr que votre chiffre c'était pas comme ça qu'il faut le dire c'est plutôt de dire que à peu près 62 à 63 % des élèves du bac général parce qu'on ne parle ici que du bac général pas du bac technologique pas du bac pro qui représentent au total plus élèves que le bac général je le rappelle donc à peu près 60 de 103 % des élèves prennent m'attend spécialité en place de 1ère et ensuite à peu près 20% de ses 63 % laisse les maths à la fin de la première mais garde pour la plupart d'entre les mathématiques en option complémentaire et spa donc voilà je précise un petit peu les chiffres qui sont qui sont données là mais c'est vrai qu'au total ça fait moins d'élèves qui font des mathématiques en filière générale que c'était le cas à l'époque des séries puisque à l'époque il est à la fois les bacheliers s et les bacheliers es qui faisait des mathématiques et ça représentait à peu près 85 % des élèves oui il ne faisait pas forcément par amour des maths mais on va y revenir ça parce que c'était je pense un peu la philosophie de de cette réforme sylvie robert qu'est ce que vous en pensez de cette réforme du du lycée de la place des maths est ce que le ministre doit pardon c'est facile comme expression on doit revoir sa copie alors d'abord sur la réforme du lycée parce que c'est quand même bien lié à cette réforme là j'ai souvenir et monsieur mathieu s'en souvient d'avoir l'avoir auditionné à la commission la culture et de l'éducation du sénat et moi je vous avoue que je n'étais pas contre a priori cette réforme je trouvais très intéressant de pouvoir casser ces séries effectivement la série s était devenue une série qui était sélective en tout cas qui était le laissez-passer pour tous que c'était la solution sur les mots qu'on allait à sciences po lille il valait mieux faire est ce que est ce alors même que s était quand même dans un beaucoup plus je trouve généralistes en terme de formation mais j'avais pointé trois écueils le premier c'était que parce que maintenant ce sont des spécialités en trois spécialités et deux spécialités en terminale avec des combinaisons absolument incroyable que tous les lycées de france et de navarre puissent quand même bénéficier de l'ensemble des spécialités c'était c'était quand même l'égalité territoriale c'était calculé le temps le deuxième écueil c'était qu'il y ait une vraie articulation avec parcours super l'enseignement supérieur parce que si un moment on fait une réforme des lycées en considérant que les matchs ne sont plus on va dire le laissez passer pour accéder à un certain nombre de grandes écoles par exemple il faut que derrière l'enseignement supérieur s'adapter articule en tout cas dans les attendus dans parcours sur les mêmes les mêmes dispositions donc ça c'est le deuxième et la troisième je m'étais dit que c'était très important que dès le collège et on va y revenir je pense il puisse y avoir un accompagnement dans le continuum éducatif un accompagnement vraiment des jeunes pour que on puisse les guider en les orientant un peu parce qu'en fait ils ne vont que vers finalement ce qu'ils connaissent avant c'était quand même les maths c'est très intéressant de voir que finalement ils n'ont pas primates en tout cas pas suffisamment et que ceux qui prennent ma prennent vraiment maths parce qu'il ya aussi spécialité maths experts on devient la dd on y reviendra aussi spécialiste et je m'en moque on y reviendra aussi c'est l'un des chapitres les jeunes filles ont des représentations voyez c'était quand même dans le troisième pire des cas c'était quand même qu'on accompagne donc il ya eu d'écho d'accompagnement dans les lycéens pour en fait permettre à ce que les élèves prennent plusieurs combinaisons parce que l'idée c'était quand même que on ouvre les parcours mais pas suffisamment la preuve alors un moment donné ces trois mecs mais trois écoles j'aime bien savoir si monsieur mathieu considèrent qu'ils ont été on y reviendra tout à l'heure mais je fais je le fais tourner un peu la parole que tout le monde puisse s'exprimer isabelle gala guerre je me pose est peut-être une question à quoi ça sert à quoi servent les maths au lycée très très bonne question je m'y attendais un petit peu c'est naturel comme question alors à quoi sert l'enseignement des maths quipourrait on pourrait se dire je pense qu'il ya trois finalités à l'enseignement des mathématiques au lycée il a une qui est évidente l'évacuer assez vite ses formes et des enseignants de mathématiques mais c'est important parce qu'on en manque aux mamans qui ont beau dire si ça sert qu'à ça ça sert également à former des mathématiciens et mathématicienne ça c'est évidemment très utile mais c'est pas les seules finalités je pense le second finalité c'est former des scientifiques tout simplement en dit qu'il faut des ingénieurs la france manque d'ingénieurs il faut former les ingénieurs et il faut des mathématiques pour des pour faire de l'ingénierie il faut aussi des mathématiques pour les sciences en général donc que ce soit sur physiciens chimistes économique économistes ou biologie s'il faut des mathématiques dont il faut former des scientifiques et la dernière finalité qui est peut-être la plus importante je pense c'est fort mais tout simplement des citoyens et des citoyennes s'appelait personnes qui comprennent les chiffres qu'on leur assène en permanence quand on a vu là avec la pandémie qu'on n'a pas cédé tous les jours en été abreuvés de chiffres et de et de courbes et de tableaux et de graphiques et si on ne sait pas les lire si on ne comprend pas les chiffres qu'on nous assène bien je pense qu'il ya à peu près de deux solutions soit on peut les rejeter et ne pas croire les scientifiques parce qu'on vous prend pas quand il parle ou bien au contraire se dire comme je ne comprends pas j'accepte tout ce qu'on me dit je vais plutôt croire la personne qui la plus convaincante que la personne qui disait les choses réelles donc vous diriez quoi que la réforme telle qu'elle a été abordée finalement lll remplie - le troisième objectif parce qu'il ya moins de bordeaux mat comment les choses il ya deux problèmes avec cette réforme de temps en ce sens là après je rejoins ce que vous disiez je pense que c'est très bien d'avoir décloisonner les disciplines un enseignement scientifique c'est très bien vraiment c'était une bonne idée est par contre avoir négligé des mathématiques pour tous oui pour tout ça c'est une grosse erreur et juste pour terminer je si on réfléchit un petit peu la scolarité d'un enfant il va faire je sais pas où elles 15 ans peut-être d'études on pourrait se dire arrêter des matchs les deux dernières années s'est pas non plus dramatique en fait oui c'est dramatique parce que ces deux dernières années on forme aussi des enseignants du primaire un député ça on est bien professeur des écoles il ya plein de chapitres va falloir qu'on ait le temps de tout de tout cela les aborder françois durpaire on l'a dit avant c'était un moyen de sélection est un progrès que ce soit devenu un choix un choix par par passion par plaisir par voilà delà de la part des élèves oui exactement pourrait dire quelle est la place que tu donnes aux maths à l'école je te dirai en fait qu'est l'école tu veux faire parce que finalement est ce qu'on veut une école qui soit l'éducation de tous les citoyens comme vous venez de le dire l'ouverture d'esprit de former des citoyens capables de te comprendre le monde dans lequel on vit ou est-ce que l'école c'est un tri c'est une sélection c'est ma forme et ceux qui passeront classes prépas et puis ensuite iront dans les écoles d'ingénieurs et puis ensuite dirigeront la société sans remonter à bourdieu avec la fameuse reproduction celui où il explique finalement l'école ça sert surtout à sa à reproduire on peut penser vous savez cette cette idée de 2,2 constante macabre ou audi ben voilà il ya un tiers un tiers un tiers un prof de maths mais après alors ça veut dire que vous êtes un prof et puis vous avez un tiers de bon un tiers de moyens un tiers de mauvais quelle que soit quelle que soit finalement le niveau de la classe il faut qu'ils aient des nuls en maths des moyens en maths des très bons en maths mais oui mais si l'école s'est formé tous les esprits on devrait passer à autre chose pourquoi parce que d'abord c'est arbitraire parce que finalement ça n'a pas toujours été les maths la discipline de sélection je vais parler avec mon père juste avant l'émission on disait moi mon époque c'était plutôt le grec et le latin c'étaient les humanités dans les années 60 pour le dire un peu est-ce que c'est utile à la société aujourd'hui on a des boîtes de jeux vidéo qui nous disent il nous faut des historiens il nous faut des littéraires pour les scénarios il nous faut pas que des programmeurs alors une chaleur ont passé un extrait des doigts philippe qui disait on à 40000 un enfant quarante mille ingénieurs il en faut le double donc il ya aussi nicolas et il faut et puis est ce que c'est est ce que c'est si vous voulez pertinents est ce que par exemple un médecin quel niveau de maths il doit avoir des ventes ont commencé les études de médecine qu'un niveau de maths on doit avoir donc ça pose plein de questions et on le jouait d'ailleurs quand on quand on assiste à un conseil de classe le roi des profs c'est le prof de maths et puis à prendre la parole peut-être aux autres et puis le d'alors le prof de sport lui c'est pas vraiment le coeur de notre advienne de français alors on fonce il ya plein d'éléments je sais pas s'ils voulaient intervenir mathieu sur ce débat non non non pas du tout justement et moi je trouve que je suis d'accord que c'est une trêve ça part d'un très bon principe ne plus faire de mathématiques le seul critère de sélection des élites et des meilleurs élèves parce qu'on peut être très bon dans d'autres matières et c'est pas pour ça et nuls en maths et c'est pas pour ça qu'on doit être rejetée ou mis sur le côté dd2 de l'enseignement a part ça la réforme du lycée en tant que tel moi je trouve qu'elle a considérablement complexifié les choix d'orientation rien que le fait de pouvoir choisir entre 12 spécialités 3 3 spéciales trois options en première deux options en terminale es dans ces 12 spécialités d'avoir des choses qui sont matt complémentaires mater ce père si l'on peut prendre note complémentaire sans faire des maths un bref je trouve qu'on a atteint un niveau de raffinement qui n'est pas qui peut démocratique au fond parce qu'il faut avoir les clés et les codes pour comprendre ça donc si vous êtes fils de prof une fois de plus c'est tranquille avant tout était simple elle pour l'être es pour économique et social elles sont scientifiques c'était un peu au karcher ou à la hache je veux dire mais au moins c'était les gens pouvaient comprendre là je crains que ça ça donne ça donne encore une fois aux meilleurs élèves issus des meilleurs milieux les choix de pouvoir affiner ses et les autres de tracer père alors je vois je vois pierre mathiot qui réagit à ce que à ce que vous dites mathieu donc vous allez pouvoir répondre à cette critique on va dire de matthieu croissandeau est peut-être plus généralement moi ce qui m'intéresse c'est c'est cette idée de deux cultures des mathématiques dans la société française est ce que finalement votre réforme ne ne pèse pas ou c'est pas là que le bât blesse dans votre réforme du double question donc double réponse allez-y je crois que matthew tout compris de la réforme il a confondu options et spécialités et puis il a dit qu'il avait 12 alors qu'elle avait 13 c'est pas grave parce qu'effectivement c'est un peu compliqué je fais c'est peut-être la preuve que c'est un peu compliqué non changement aucun répond de rigoler et touchante en organisation d'une intensité de cette importance puisque je rappelle que c'est la réforme la plus systémiques à du lycée général depuis 1965 l'espoir ensuite n'oublions pas le titre on est en train de parler d'à peu près 30 % d'une génération on se focalise en france au covan général ne parle pas du bac pro bac techno et on ne parle pas des enfants qui ont décroché l or donc comme d'habitude en compte ce que le bac général c'est le bal des enfants on ne s'intéresse qu'à ce bac là je pense qu'il faut pas oublier non plus le bac professionnel le bac nos logique il faudrait aussi vous valoriser un petit peu plus aussi ne pas oublier les décrocheurs qui ont eu eux carrément disparu du système une fois qu'on a dit ça évidemment on est dans une phase 2 de ta culture à sion à la réforme qui en plus a été perturbé de façon quand même très importante par le cos vide donc je pense qu'on a quand même besoin d'installer cette réforme de la durée et je pense aussi qu'il est complètement normal comme le ministre l'a dit que nous ajustions cette réforme lorsque nous constatons que des idées que nous avions vu dans la pratique pose un certain nombre de soucis ou de problèmes ça me paraît complètement normal et ça va de soi et la question des mathématiques est l'une des questions qui semble-t-il est posée et qu'on va aborder puisque vous le savez le ministre va installer une commission de lui les heures qui viennent dans laquelle je vais il joue un petit rôle qui va regarder les mathématiques mais juste pour dire et pour répondre à madame la sénatrice tout à l'heure bon d'abord mettre les 13 spécialité partout on va convenir que ça n'est pas possible ne serait ce que pour des raisons d'organisation dans le passé les trois séries du bac général n'était pas pour briser dans tous les lycéens il était proposé dans 85% des lycées là on a les sept spécialités les plus importantes sont proposés vanille % des lycées donc de ce point de vue là c'est un peu mieux qu'avant même si effectivement je reconnais c'est un peu plus compliqué qu'avant mais les commandes et la complication ne l'oublions jamais quand on dit les élèves à la fin de la seconde doit choisir des spécialités qui vont décider de leur vie n'oublions pas qu'avant ils choisissaient des séries et que pareil souvent ils choisissaient es parce qu'ils n'étaient pas pris en s ils choisissaient elle parce qu'ils n'étaient pas pris en os et j'allais même dits riches au lycée st mg en bac techno pour ne pas quitter le lycée dans lequel il était donc on était déjà dans des mécanismes de choix de deux séries qui quelque part près orienté déjà les élèves bon ensuite 6 janvier au matin mais pardon juste un mot on n'est pas sur des injonctions contradictoires dont on doit essayer de tenir ensemble plusieurs logiques donner une culture scientifique et mathématique à tous les élèves ça a été dit c'est très important puis en même temps à l'autre bout préparer à haute dose des gamins qui vont vouloir faire des maths qui veulent vouloir faire des maths à haute dose pour aller alimenter les cursus de de mathématiques de haut niveau les cursus d'un générique star elle dit au dernier chan les deux en même temps faut faire des choix c'est sa dernière chose faut pas isoler le lycée la france est le pays qui entre le cp et la terminale propose le plus d'heures de mathématiques chaque semaine aux élèves et on est dernier dans le classement de mots c d e sur les mathématiques donc je pense pas que ce soit nécessairement simplement une question de volume horaire total d'enseignement de maths ou de réunions scientifiques on propose aux gamins c'est aussi la question de qui enseigne et c'est vrai qu'on lui ôte à l'école primaire souvent les professeurs des écoles ne sont pas des scientifiques plutôt des gens qui viennent des sortes de la littérature et des sciences humaines et sociales et puis aussi peut-être s'interroger sur les programmes et sur la manière dont on enseigne les mathématiques et les disciplines scientifiques alors effectivement parce qu'il ya un paradoxe si je voudrais ouvrir ce chapitre la france elle compte d'excellents mathématicien tiens on a pris tout simplement les médailles fields les médailles fields c'est un peu le prix nobel de médecine sauf que c'est tous les quatre ans la france c'est 13 médaillé fields on est juste derrière les etats-unis et devant la russie et pourtant vous venez de l'évoquer pierre mathiot les enfants français sont parmi les plus mauvais d'europe en la matière comment est ce possible on va répondre à cette question mais d'abord on écoute le lauréat d'une médaille fields justement médaille fields 2010 et cédric villani je lancerai avec ce constat terrible que vous évoquez calamiteuse si les mots que nous employons effectivement et charlot torossian d'un pays en dégringolade en moyenne au niveau de ses performances à l'école primaire au collège au lycée sur la maîtrise des notions mathématiques dégringolade quand on le compare à la fois aux autres pays et par rapport à son histoire passée on voit que notre pays sur les trente dernières années subit une chute continue qui le voit sur certains indicateurs par exemple maîtrise des fractions pour nos jeunes têtes blondes tout à fait en queue de l' ocde dernier avant dernier en tout cas une position qui est absolument honteuse pour un pays qui est si fier de son de sa recherche mathématique isabelle derrière comment vous l'expliquez ce paradoxe apparent passes captées si la côte hill élite des mânes l'élite mondiale des maths parce que si on rapporte à la population on est même premiers du classement et de hauts et de très loin et effectivement des élèves on est on est dernier des pays de l'union européenne pour le niveau en cm1 et avant dernier pour niveau en quatrième tout est fait l'avant dernier pour l' ocde c'est incroyable effectivement c'est une calamité kilani a raison de dire ça alors l'explication je n'ai pas vraiment mais je pense qu'elle est lié quand même et on voit dans la réforme dans la façon dont on voit les mathématiques aujourd'hui et cette réforme mais c'est criant quand on voit comment ça a été fait on en a parlé et les maths expertes c'est à dire que les bons en maths entre guillemets les personnes qui ont une appétence pour les maths ils sont servis il ya aucun problème et math sont servis sur un plateau ils font des matches difficiles peut-être même plus difficile qu'en terminale es si j'ai bien vu les programmes et donc des personnes qui ont envie de faire des maths ou des sciences plus tard sont servis ce qui manque c'est toutes les autres et ils sont en ville à une quantité énorme de personnes qui ne sont qui n'ont aucune appétence à priori pour les mathématiques il faut les aider pour les apportez vous pouvez apporter les mathématiques mais pas les mêmes on n'a pas besoin de savoir des jets pas donné de terre mathématiques compliqué mais savoir faire converger une série la plupart des personnes qui nous écoutent ne savent pas ce que ça veut dire et vraiment c'est pas grave du tout non françois naël félix voilà c'était un peu facile mais on l'a fait aussi voilà donc il ya des cas mathématiques des sujets mathématiques ne concerne que les personnes qui auraient effectivement envie plus tard de faire des mathématiques mais il a toute une frange des mathématiques qui sont importantes pour tout le monde et c'est celle-là n'est pas assez bien certes françois durpaire on peut même pour ceux qui vont pas devenir des grands scientifiques ou qui ont envie de faire autre chose leur donner malgré tout le goût des maths et une culture de base mathématique c'est le coeur de tout c'est le plaisir de faire des maths et pour tous d'apprendre des maths pour tous parce qu'il faut se poser la question quel mathématiques effectivement et comment on enseigne les mathématiques finalement pendant très longtemps les mathématiques ça a été une discipline ça l'est encore souvent où on se dit à un moment donné à un plafond de verre on n'y arrive pas moi c'est en premier alors j'ai dû faire une terminale à l'époque ça coince beaucoup plus tard qu'ils sont meilleurs en maths mais quand on échoue en maths on se dit notre cerveau est pas fait pour ça ou on est nul on n'y arrive pas c'est l'échec c'est catastrophique moi je suis historien ça arrive pas en histoire on se dit fâché j'ai pas le cerveau fait pour l'histoire la limite on se dit je n'aime pas les dates ça m'intéresse pas et ces noms ne se remet pas réellement en cause quand on a un échec en géographie par exemple donc il ya ça qui se pose c'est à dire de se dire effectivement le paradoxe que vous évoquez n'est pas uniquement pour la france parce que le pays qui a le plus de médailles fields c'est pas la france c'est les états unis et les et lui vous savez à quel rang ils sont pisa pour les mathématiques nous on est au 25e rang ce qui est catastrophique les états unis où 75 à peu près le même en 6e rang pour les états unis derrière donc ils sont derrière un donc ça veut dire que cette dichotomie entre des maths pour tous et puis le niveau général de mathématiques des citoyens américains ou français et des matches aller dire experts selon votre expression il ya deux choses alors là il ya une piste dans la réforme c'est quand même cet enseignement scientifique qui fait qu on pourrait par exemple effectivement enseigné en se disant pourquoi ne pas enseigner manière thématique comme on le fait on en train de d'entamer cette piste-là par l'harmonie par le phénomène vibratoire au lit par exemple les mathématiques à d'autres matières à la musique à l'art et on ouvre comme ça puisque finalement à l'origine les mathématiques c'est pas quelque chose comme ça est terré abstrait pourquoi aussi on ferait pas quelque chose de beaucoup plus concret un de dire voilà à quoi ça sert pas ce que peut bien mais à beaucoup d'enfants les 10 mais à quoi ça sert tout ça bien leur dire à quoi ça sert et faire aussi par l'expérience ce qu'on appelle made en anglais ça on dit ça learning by doing on apprend en faisant en fabriquant et bien tout simplement ouvrir à l'esprit scientifique c'est peut-être aussi passer à quelque chose de beaucoup moins abstrait peut-être pour certains ça va mieux passé pour beaucoup plus d'enfants il ya la question de la formule avait évoqué rapidement et je voudrais qu'on se concentre un peu sur sur cet aspect la question de la formation effectivement des professeurs des écoles source centre national d'études des systèmes scolaires 80 % des professeurs des écoles en disait avant les instituteurs ou les institutrices ont suivi des études littéraires ou de sciences sociales sylvie robert c'est quand même peut-être aussi une ex une partie de l'explication de ce niveau général très bas des élèves français en maths en tout cas en cm1 ou aux primaires vraisemblablement je pense que de toute façon sellier c'est ce que disait c'est ce que disait madame mais je pense que ce qui est quand même intéressant à observer c'est que vous avez dit monsieur l'enseignement scientifique dans le tronc commun si je ne m'abuse il ya ce qu'on appelle l'enseignement scientifique mathématiques physique et sciences physiques chimie et svt science eu à ma connaissance les maths peuvent avoir deux heures dans ce dans ce dans ce tronc commun de six heures mais ce sont des maths qui forcément ne vont pas être enseigné de la même façon que en spécialité maths voir m matt experts donc en fait ce qui est moi je trouve assez intéressant et en même temps là où il va falloir vraiment trouver des solutions c'est que on se disait que les jeunes allaient prendre matt spécialité dans l'es3 finalement ils ne prennent pas mates donc ça veut dire qu'avant il prenait mal parce que c'était ses candidats aux problématiques sont moins nombreux parce que c'était sélectif et que là parce qu'on ne leur a pas éveiller le goût des mathématiques on leur a pas effectivement fait comprendre que les mathématiques bah c'est nécessaire tout simplement dans la vie et que c'est fait partie de la culture générale et que c'est absolument indispensable pour comprendre l'est le fonctionnement de notre pays et bien finalement ils ne l'ont pas pris alors on n'a pas parlé des filles mais c'est encore pire puisque il ya aussi une baisse pour les fichiers donc là c'est se rajoute en plus la question des représentations et du fait qu'elles n'ont pas du tout eu envie de prendre des maths donc est-ce que le remettent dans le tronc commun en tant qu' en tant que discipline est-ce que ça va régler tous je ne le pense pas après vous allez voir comment vous allez travailler parce que vous avez parlé de formation j'observe aussi qu'il ya de moins en moins de professeurs de mathématiques il ya une crise quand même un peu de vocations globalement des enseignants pour plusieurs raisons et on le sait mais singulièrement aussi au niveau des mathématiques donc si on met les maths entend tronc commun il va falloir plus d'enseignants ou alors vous rajoutez une spécialité un peu différente tout ça est monsieur était c'était très juste que vous disiez ça va faire partie des combinaisons à prendre sur le parcours du jeune et une fois encore il faut absolument que l'accompagnement soit fait dès le plus jeune âge pour éveiller le goût pour éveiller le vraiment cette cette nécessité à pouvoir s'ouvrir aussi aux mathématiques en arrêtant de dire que alassane est réservée qu avec quelques-uns ou et il faut avoir un cerveau complètement adapté à à cela alors que c'est assez incrémentale en plus il faut le l'exercer et je me dis qu'à un moment donné c'est assez en tout cas dangereux de pouvoir pour certains arrêter complètement les mathématiques c'est ça qui a alerté un tout le monde c'est à dire à la fois en première et en terminale en disant allez prendre un monde répond difficile le temps file donc merci de faire des réponses un peu plus courte pierre mathieu vouliez réagir et répondre à ce que la sénatrice dianne odien oui alors enseignements scientifiques en première et en terminale dont le tronc commun tous les élèves du bac général suivent ensemble deux heures d'enseignement scientifique en première et en terminale ne nous trompons pas dans les programmes actuels à peu près 30% de ses programmes ce sont des mathématiques sauf que sauf qu'ils ne sont enseignés qu'à 6 % par des professeurs de mathématiques et le plus souvent par des professeurs de physique chimie parce que comme bien le dire madame la sénatrice il ya des problématiques de vivier de professeurs de maths je rappelle que l'année dernière dix pour cent des postes au capes n'ont pas été pourvus parce que le jury a considéré qu'il profite n'était pas déconnecté pas au niveau donc on à cette problématique là je rappelle aussi que les élèves font déjà trente heures de par semaine en première et en terminale aussi ça nous place plutôt parmi les recordmans de durée de travail de nos élèves en première et en terminale donc si on ajoute des heures pour faire de la place aux mathématiques ça pose aussi ce type de problème si vous voulez c'est à dire de charges supplémentaires mis sur les épaules des élèves être dernière chose que je voudrais dire comme l'a dit françois durpaire tout à l'heure et je reconnais comme d'habitude sa sagacité c'est que en fait c'est pas la même chose enseigné les maths experts parce qu'on a besoin de super bons en maths et on a besoin d'alimenter et c'est pas de jaux d'enseigner les maths plutôt les maths appliquées je appeler ça comme ça pour un public un peu peur des maths ce qui était aussi mon cas quand j'étais au lycée et pour lesquelles les programmes les méthodes pédagogiques sont pas les mêmes et je suis pas complètement sûr que les professeurs de mathématiques au lycée à qui on demandait d'enseigner on demanderait d'enseigner la et l'autre soit tous et toutes en mesure de le faire de façon disons adéquate c'est aussi un enjeu de ressources humaines voilà mathieu pardon je vais poser une question idiote mais s'il ya de moins en moins de gens qui veulent enseigner six ans de moins en moins d'élèves qui veulent me suivent et si on est plus en plus nul est-ce qu'il ya pas une question aussi une façon s'interroger sur la façon dont on dansait climatique la discipline elle même vous les professeurs de mathématiques c'est ce que vous remettez pas en cause sur cet état de fait quand même qu'ils aient crise des vocations chez les élèves et les profs et crise du niveau qu'est ce qui ne va pas au fond de la belle verrière très bonne question je suis assez d'être là je sais pas du tout et honnêtement la crise des vocations aller et dans toutes les disciplines comme vous le disiez l'enseignement en général c'est quelque chose qui n'était pas arrivée en ce moment les jeunes pour plein de raisons on pourrait discuter pourquoi on veut moins enseigné les maths qu'autre chose peut-être parce que quand on a une formation scientifique à d'autres métiers c'est de mieux rémunérer king 150 ans des centaines de scientifiques c'est le professorat bon et après s'être aussi un s'agissait je lui ai répondu chaleur mais aussi je vais je fais une parenthèse sur cette campagne présidentielle puisse avoir et je mens d'hasting jourdain il à 2,2 me rejoindre parce que ce que pensent les candidats peut-être autour de rebond soir ce qui va autour de cette réforme est peut-être plus généralement autour de de l'école il ya bien un clivage droite gauche quand même très s'exprime we lire écrire compter c'était une formule qui avait été popularisé par jean pierre chevènement à l'époque ministre de l'éducation sous françois mitterrand c'est une formule qui aujourd'hui revendiqué par le gouvernement castex et notamment par jean-michel blanquer re lire écrire compter c'est ce qu'on appelle les fondamentaux thomas et ses fondamentaux sont davantage mis en avant par la droite à gauche on met plus l'accent sur les nouvelles formes de pédagogie ou sur le renforcement des filières professionnelles on va le voir dans un instant dans le détail ça donne ça valérie pécresse elle propose de renforcer l'apprentissage du français et des matin l'école primaire deux heures de français en plus par semaine une heure en plus de maths par semaine dans le même temps valérie pécresse propose un examen d'entrée au collège pour contrôler la maîtrise précisément de ses fondamentaux chez marine le pen propose aussi un renforcement des fondamentaux un renforcement du français des maths et de l'histoire comment est bien en augmentant chaque journée d'école d'une heure à une heure et demie marine le pen propose aussi de réduire le temps ludiques passer en classe finit par exemple les fêtes d'anniversaire pour les enfants thomas même objectif de retour aux fondamentaux chez eric zemmour avec zemmour qui propose de promouvoir davantage le latin et le grec au collège à gauche les leçons et compositions à gauche on met le paquet sur la méthode la méthode d'enseignement plus que sur le volume horaire anne hidalgo propose des états généraux de la pédagogie le but est notamment de permettre d'ouvrir l'école à des pédagogies plus inclusif que le collaborative du côté de yannick jadot on est aussi en faveur des états généraux sur l'année de l'éducation et yannick jadot qui demande une pédagogie plus participatif c'est à dire moins verticale jean luc mélenchon lui souhaite mettre en valeur les filières professionnelles jean luc mélenchon propose par exemple de construire plus de les deux lycées pros ou encore de ré table un bac pro en quatre ans contre trois ans aujourd'hui puis on termine avec fabien roussel le candidat communiste qui propose lui d'augmenter le nombre d'heures passées à l'école avec lui ce sera 32 heures par semaine du cp au bac pour vous donner une idée on est aujourd'hui à 26 heures obligatoires au collège en contrepartie il n'y aura plus aucun devoir resserrer à la maison ça devrait faire plaisir à certains parents d'élèves fait ce tifo pour toutes ces précisions ont fait régulièrement dans cette émission ça répond à l'une de vos demandes une demande des citoyens on essaye de donner des éléments sur les programmes des candidats dans le cadre des débats que l'on à nîmes puisque puisque pour que vous puissiez j'y arrive faire votre choix en toute sérénité allait il nous reste un peu moins de 10 minutes et je voudrais qu'on qu'on parle de défis et des maths parce que c'est une autre critique qui a été exprimée contre cette réforme du lycée la place des filles dans les filières scientifiques par des élèves de terminale qui suivent au moins six heures de maths hebdomadaire 63 % des garçons en 2010 9 51 % l'an dernier c'était 45% défi en 2010 9 27% l'an dernier ces chiffres il inquiète le mathématicien jean pierre bourguignon on les écoute on était arrivés après des efforts continus à ce que le pourcentage de jeunes filles dans les classes de terminale s soit pratiquement égal à celui des garçons on était à 48 % hélas il semble que dans les lan avec la réforme le nombre de jeux de pourcentage une jeune fille qui ont choisi de faire des mathématiques plus intensive et dégringolé à 10% donc en deux années on a perdu 20 ans d'efforts évidemment cette dit pas du tout l'intention mais on sait bien que les jeunes filles sont beaucoup plus comment dire bulls exigeante sur elle-même et même si elles font des mathématiques avec plaisir même si elles ont des bons résultats elles se disent oui mais c'est trop dur pour moi et ça c'est dramatique en deux années on a perdu 20 ans d'efforts pierre mathiot est-ce qu'il exagère jean pierre bourguignon non ils se trompent pas alors je vais m'expliquer en deux mots il faut pas confondre les filles qui faisaient ce et les filles qui font des maths c'est à dire que les filles dans le bac j'ai précédent choisissez est ce le plus souvent pour aller vers les études de santé est très très peu vers les études disons de mathématiques d'accord donc on le voit d'ailleurs parce que dans les 20 % d'élèves qui en dessous là le bandeau c'est une clé mal sacrifier on croirait presque sur bfm il faut pas exagérer non plus il ya 63 % des élèves qui font des maths intensive en spécialité mais bon passons oui mais enfin quand même si vous avez été chargé d'une mission pour pour faire évoluer la réforme notamment sur les mathématiques sais pas oui nommé alors oui mais vous savez il ya des effets médiatiques aussi de 2 autour des mathématiques en l'espèce dans un contexte pré électoral mais ce que je voudrais dire c'est que les filets va les 20 % de pertes entre guillemets d'élèves qui ont fait des maths en spécialité en première es qui les laisse de côté en terminale ses élèves la plupart d'entre eux beaucoup sont des filles qui prennent note complémentaire pourquoi parce que ses filles ont le projet d'aller vers des études de santé donc préfère garder fille chimie et svt et prendre match en mode complémentaire moi ça me semble plutôt pas mal et je donne juste à chiffres pour vous rassurer je le pensé pour j'espère que jean pierre bourguignon nous écoute en 2014 en france il y avait six mille fille qui à l'issue du bac partait vers les filières scientifiques dit les plus difficiles c'est à dire notamment les classes préparatoires scientifiques en 2021 et les premières données parcours succès 17000 fille donc oui je veux dire c'est qu'en gros il ya moins de filles qui font des mac en terminale c'est à ses objectifs mais en proportion beaucoup plus de filles qui après avoir fait des mac en terminale suivent logiquement ce set cette décision et vont vers des études scientifiques dans l'enseignement supérieur voilà effectivement ces chiffres sont importants et intéressants il avait égalé hier est ce qu'il ya un manque de modèles de femmes scientifiques encore aujourd'hui en france la réponse je pensais mais oui mais est-ce que ça évolue quand même petit à petit la wii enregistre rebondit entre qui peut faire ce qu'on vient d'entendre peut on parler de 2014 que comme ça mais en tout cas ce qui est un petit peu curieux c'était là j'ai entendu des chiffres et pas des comparaisons on peut pas dire 6000 fille en 2014 et 17000 je crois aujourd'hui sont à par rapport aux un vivier donc il faut faire très attention avec ses typiques de des chiffres qu'on assène 100 ans en a suffisamment de recul à mon avis on fait très attention à ce genre de chiffres les pourcentages vous posez la question des modèles à brême et pierre mathieu ou vais répondre à ça vous avez raison il faut être rivaux mais les chiffres entre 2014 et aujourd'hui il ya à peu près le nom même nombre d'élèves qui qui passent le bac général à peu près en gros il ya la même proportion de filles et de garçons donc 54 % de filles 46 % de garçons qui sont au bac général est à peu près la même proportion de filles voilà donc je pense que je pense que ce chiffre a une certaine valeur jeu je pense si vous voulez et c'est aussi pour répondre madame la sénatrice au début parce que je n'ai pas fait au moins les premières données parcours sup 2000 21 août la première génération des bacheliers ça montre quand même que l'orientation dans l'enseignement supérieur se fait beaucoup plus en lien avec ce que les élèves faisait au lycée notamment beaucoup plus que lorsque les allées faisait s et que ensuite seuls 50 % d'entre eux allaient vers des études scientifiques ou de santé seulement 50% là le lien entre ce qu'ils ont fait comme spécialité notamment les maths et ce qu'ils prennent dans le sud est beaucoup plus important et je trouve que ça c'est pas une si mauvaise nouvelle de que ça parce qu'évidemment l'objectif c'est de se projeter après le baccalauréat alors la deuxième partie de l'année juste remonté à une dernière fois lui effectivement je suis tout à fait d'accord avec ça mais on parle encore une fois des personnes qui savent qu'ils ont une appétence pour les sciences center on en a parlé déjà ces personnes là elles ont été sauvées elle n'avait pas de problème sur la réforme effectivement si on prend des personnes en l1 maintenant des étudiants et étudiantes en maths en l1 elles ont fait math expertes et voilà la leçon suivi ce parcours classique ce qui est important est en jeu mais si on a plus qu'avant la finalement la réforme nous on n'est pas plus qu'avant pas puisque avant des mois il n'y a moins qu'avant mais il n'empêche qu'ils sont enfin en maths experts sanatatea à peu près autant mais qui font débat que je pensais ça le sujet aujourd'hui c'est qu'ils font des battants général lane a beaucoup beaucoup moins c'est ça le problème maintenant pour revenir aux filles effectivement ça a été une chute terrible en 25 ans enfin on est revenu à ou en étant il ya 25 ans c'est catastrophique alors effectivement une des raisons évidentes à ce qu'on manque de modèles si on demande à n'importe qui un exemple de femmes scientifiques au 18ème 19ème 20ème siècle ça va être compliqué quelques noms vont sortir des noms évident un peu intimidant marie curie voilà et ça s'arrête là donc ça c'est un vrai sujet évidemment et ça doit être c'est une des raisons je pense pour lesquels on manque de fini ce n'est pas la seule mais ça se retrouve aussi d'ailleurs dans les dents les nobel scientifiques aussi si on fait la liste des femmes qui ont reçu un prix nobel de sciences les rapidement fait au niveau mondial malheureusement fait il ya un effet pernicieux de l'idée qu'il faudrait une égalité fille garçon dans des maths qui continueraient à être la discipline qui permet de trier les élèves c'est pas ça l'idée l'idée c'est de se dire et il a dit pierre mathiot puisque les enfants on veut faire comme métier plus tard qu'est ce qu'ils ont envie de faire dans la vie et donc si une fille se projette sur pilotes de ligne si elle se projette sur ingénieur / informaticienne si on ouvre l'esprit de tous les enfants sur la diversité des emplois qu'ils peuvent occuper dans la société déjà ça va débloquer quelque chose et c'est ça qu'il faut pas prendre sur l'île maths et puis ensuite ce fut tout l'inversé qu'est ce que tu as envie de faire felisa le métier se féminise vote c'est à dire tous des gens répètent la représentation qu'on a dit différente des différents métiers dans la société allez un mot de conclusion nous rejoindre je pense que c'est une question de représentation mais je reviens à tout à l'heure à ce qu'on disait assez comment on enseigne les maths aujourd'hui et est finalement qu'est ce que ça nous apporte d'avoir les maths et c'est ça je trouve ya une question du sens aussi et si on ne renseigne pas les maths comme étant extrêmement important au dessus de la culture générale et dans des parcours aujourd'hui dans des nouveaux métiers où on a besoin d'eux mêmes partout même quand on est historien même c'est ça qu'il faut réussir c'est pas les maths est clair c'est pas merci on l'a bien compris merci beaucoup merci à tous d'avoir participé à ce débat françois durpaire j'appelle le titre de votre livre les écoles du bo aux éditions tetra est donc voilà je vais à l'école le 21 mars prochain la semaine du bonheur à la semaine du bonheur à l'école tous les jours du printemps ce sera le jour du printemps c'est très beau merci encore une fois à toutes et à tous de votre fidélité de