Trump inquiète-t-il aussi les Américains ?

j'ouvre le second débat de ce sens public notre édition spéciale sur la crise Ukraine États-Unis continue c'est un zoom sur la société américaine que je vous propose comment réagit-elle aux deux premiers mois de Donald Trump à la Maison Blanche et notamment à ce rapprochement spectaculaire avec la Russie de Vladimir Poutine avant de donner la parole à nos invités à nos experts on voit ce que disent l'opposition et les contre-pouvoirs avec Cécile Siou la tête de cette journaliste de CNN a fait le tour des réseaux sociaux Christian amant pourès populaire aux États-Unis n'en revient pas l'échange entre Trump et Zelenski la sidère jamais dit-elle elle n'avait vu quelque chose comme cela et elle n'est pas la seule beaucoup de médias américains antitrump sont sous le choc un spectacle honteux un dérapage un pétage de plomb côté médiia pro Trump l'interprétation est en revanche tout autre c'est c'est très fort du côté conservateur pro Trump c'était une provocation euh Zelenski était venu pour provoquer Donald Trump et finalement il avait été bien à la porte côté population aussi les avis sont partagés le clash a nourri une certaine contestation comme celle de ces américains venus accueillir le vice-président vin sur la route de ses vacances à la montagne avec des pancartes lui demandant d'aller skier en Russie ou encore ces vidéos de plus en plus nombreux sur les réseaux sociaux où des citoyens expriment leur regret d'avoir voté Trump sous le hashtag regret Maga mais pour la plupart des trumpistes leur président a eu raison 8 % des Américains seulement pensait que la Russie pourrait être un allié et bien après cette rencontre ça a explosé c'est monté à 41 % des Américains donc on voit un mouvement monumental en faveur de Donald Trump et là on comprend bien que ces troupes se sont regroupé autour de lui c'est un phénomène qu'on observe régulièrement depuis qu'il est rentré en politique enfin côté politique si les ont unanimement condamné l'attitude de Donald Trump les républicains sont plus divisés entre l'allégance du noyau dur et le silence de ceux qui soutiennent l'Ukraine depuis des années Donald Trump inquiète-t-il aussi les Américains voilà la question principale de notre débat et j'accueille Mélanie Vogel bonsoir bienvenue vous êtes sénatrice écologiste des Français établis hors de France Jérôme Vial bonsoir et bienvenu docteur en civilisation américaine et vous publiez les mots de Trump séchz d'os vous êtes également chargé cour à sciencep Paris Marjorie Paillon bonsoir bienvenue vous êtes journaliste spécialiste de la vie politique américaine et notamment de de tous les enjeux autour de la de la tech Milie zapalski éditorialiste politique et évidemment rester à mes côtés Mélanie Vogel c'est ça fait quoi 2 mois de premiers mois de Donald Trump à la à la Maison Blanche on a l'impression que ça a duré 2 ans déjà et et et d'une certaine façon ça donne raison au aux prédictions des démocrates pendant la campagne électorale ça avait été dit par Jo Biden ça avait été dit par Cala Harris peut-être pas à ce point mais ça avait été dit et pourtant on a un peu senti le sentiment je sais pas quel est le vôtre que les démocrates sont allez je veux dire apathiques en ce moment parler des démocrates américains ou des démocrates en Gén américain pour commencer euh une espèce de de je sais pas si c'est de la sidération ou si c'est le sentiment que voilà ils sont encore dans le deuil de l'élection perdue mais puisque on essaie de s'intéresser à tous les contrepouvoirs qui peuvent exister aux États-Unis dans ce débat le premier d'entre eux c'est quand même le opposition l'opposition démocrate oui alors c'est vrai que c'est enfin quelque part rien de ce qui se passe depuis 2 mois né à proprement parler étonnant dans le sens où globalement ce qu'on a connu de Trump à la fois pendant son premier mandat et puis pendant tout ce qui s'est passé après l'assaut du capital tout ce qu'il a fait pendant les 4 ans et puis sa campagne et cetera tout ça est au fond parfaitement prévisible d'un autre côté c'est vrai que comme c'est complètement on euh il y a une forme de enfin assez humaine de de sidération pour ce qui est des Américains euh je ne sais pas j'espère que ils vont les Américains ont s'en doute moins que que nous euh un historique de comment dire de renverser le pouvoir et d'organiser une révolution et cetera donc il va falloir qu'ils apprennent un peu mais moi je je ne sais pas en fait quel va être l'élément déclencheur mais euh incontestablement on a à la fois une attaque des droits fondamentaux une attaque de l'État lui-même et une certaine une série de décisions qui ont un impact pas seulement sur les gens qui sont engagés politiquement et qui croit au fait que c'est quand même bien d'avoir une démocratie qui fonctionne un petit peu avec quand même des droits garantis mais aussi qui commence à s'attaquer au pouvoir d'achat des gens aux agriculteurs et donc en fait tout ça mis bout à bout peut peut-être j'espère euh être être une source au fond de début de révolte alors ça on va on va on va l'évoquer cette question là de la la la durée de vie on va dire de d'un d'un pouvoir de Donald Trump non contesté mais mais sur les contrepouvoirs alors ma question elle est très générale j'aire fois mais est-ce qu'il fonctionne déjà aujourd'hui c'est est-ce qu'il y a quand même moi je crois y eu quelques décisions euh de juges et cetera il y a des contrepouvoirs à l'œuvre alors il y a des contrepouvoirs mais qui sont affaiblis on le voit en tout cas au niveau du Congrès par exemple hein puisque maintenant il y a le parti républicain qui est quand même majoritaire pas totalement he mais enfin voilà c'est plus compliqué au niveau du Sénat puisquil faut il faut 60 % des votes pour certaines lois mais pour ce qui est des nominations par exemple un certain nombre d'éléments c'est les le parti républicain qui a la majorité et le parti républicain c'est le parti de Trump et il a mis une pression énorme sur les élus y compris il y a même eu des menace de sur la de vie hein sur la vie des de certains élus et donc ils ont tous voté les nominations de gens totalement farfelusou raeler que les ministres doivent être validés par sén et et c'est vrai que là il y a les tribunaux les juges mais le temps judiciaire et pas le temps politique et il faut que d'abord il y a eu quelque chose une décision qui soit prise pour qu'elle soit contestée au niveau des tribunaux et ça prend du temps et là il y a une paralysie aussi dans certains tribunaux parce qu'il y a tellement eu de décrets qui sont contestés d'ailleurs souvent par les démocrates que finalement les les les tribunaux sont surchargés alors quelques décisions effectivement ont déjà été prises ont été importantes mais il faut aussi savoir est-ce que vraiment ils ont accepter les jugements qui ont été faits par les juges fédéraux parce que on a on a pas toutes les données de ce qui se passe vraiment et c'est ça un un des problèmes et puis il va y avoir la Cour suprême et à terme il y a aussi le fédéralisme qui est important on voit que dans les les états c'est souvent les états d'ailleurs qui ont pris des mesures et effectivement je pense qu'à terme ça va être la population et là comme ça a été dit tout à l'heure c'est quand ça sera concret c'estàd c'est pas sur la question nécessairement de l'Ukraine pour la plupart des américain évidemment on va plutôt parler de pouvoir d'achat et et d'inflation marjor paon il y a un rendez-vous important cette semaine c'est mercredi c'est ça la nuit de mardi à mercred mardi à mercred he de la côte américaine du soir pour les États-Unis pour nous ça tombe à 2h du matin donc si vous voulez vous réveiller avec moi pour le regarder je pense que sera debout sur c'est parfait on pourra en parler longuement le lendemain donc ça sera évidemment l'un des thèmes de notre émission mercred est-ce que les démocrates je sais pas peut-être que je suis totalement à côté de la plaque en disant ça est-ce que les démocrates ou certains démocrates pourraient boycotter le discours de de l'état de l'Union de Donald Trump alors une petite note de contexte ça peut pas s'appeler le discours sur l'état de l'Union parce qu'il faut un ANOM d'administration révolue pour que ce soit un state of the unionon fait vraiment on fait vraiment ce ce ce cet état sur un nom de de politique là ça s'appelle juste une adresse présidentielle devant une session conjoint du Congrès parce que c'est les deux premiers mois d'entrer en action cette administration donc le discours et l'ét on pourra le faire dans un an si encore il y a une administration dans un an parce qu'au rythme où ça va on voit qu'en effet les oppositions sont en train de se développer les démocrat est-ce est-ce qu'il y a des des des appels au boycott ou pas il y a pas forcément d'appel au boycott en tant que tel je rappelle juste une scène qui avait été prodigieuse sur le dernier justement state of the Union de Donald Trump en 2020 où NANC pilosier qui était la patronne de la majorité démocrate à la Chambre des Représentants avait déchiré la copie du discours de Donald Trump ostensiblement devant les caméras alors que le président Trump éta en train de finir son discours est-ce que him jeffre qui est désormais le patron de la de la minorité démocrate à la Chambre des Représentants fera de même de façon ostensible dans le Congrès on verra bien ce qui est certain c'est que ils essaient d'être audiblebl et démocrate mais il n'y arrive toujours pas d'abord parce que depuis le 5 novembre depuis que cette élection est passée il n'arrivent pas à vraiment choisir leur vrai cheval de bataille parfois c'est Elon Musk et les coupes budgétaires dans l'administration fédérale ce qui est tout à fait légitime de s'en prendre en l'occurrence à ces couplesl parce qu'elles sont massives et qu'elles sont faites finalement sans véritable ligne de cohérence mais il n'y arrive pas for il n'arrive pas forcément à imprimer l'opinion avec cette ce cet angle là il va falloir voir si demain demain ce discours sur les enfin cette adresse présidentielle elle est à la fois on attend ce que Donal Trump fe du Trump donc comme on l'a pu l'entendre sur ces discours de campagne donc il va forcément revenir sur ses thème favori sur l'immigration égale il nous promet tout à l'heure sur ses réseaux sociaux de toute la vérité demain en s'adressant au au Congrès et au peuple américain par la même occasion on verra bien ce que toute la vérité veut dire parler mais je vais donner la parole prre FO c'est vrai que et vous le disiez tout à l'heure ça fait à peine de mois on a l'impression que ça fait 2 ans il occupe tout il occupe tout le terrain c'est un espèce de bulldoer médiatique politique un OV une stratégie tell poléique qu'on peut pas réagir à tout puis a ESP il y a une cohérence dans les attaques dans les façons de faire et on a l'impression que rien pour le moment ne peut l'arrêter et que même si quelque chose l'arrêtait un démocrate ou quelque chose que ça lui réjouirait d'avoir à affronter encore une opposition et que ça pourrait encore lui donner du grain à moudre et même de la popularité Démocr les démocrates ont invité les certains fonctionnaires fédéraux qui ont été qui ont été démissionnés forcés à la démission à venir à ce discours parce qu'ils peuvent inviter des gens qui sont dans la galerie là en haut on va voir voilà c'est c'est ça ne fera rien ça fera en plus un spectacle et il aime il aime le spectacle pour manifester leur leur hostilité leur désapprobation bah c'est possible tout est possible franchement on a déjà eu des des choses même ça s'appelle un bon teaser pour ce pour cette adresse nation je vais pas reprendre je vais pas reprendre les termes de Donald Trump pour dire ça fera vous savez qu'il de TER maintenant c'est devenu un verbe to dodge doger quelqu'un comme l'administration de de d'Alon musk département d'efficacité sur l'efficacité gouvernemental ça veut dire virer quelqu'un donc on peut dire tout do alors il il y a aussi cette déclaration de James Carville qui est un stratège historique du du Parti démocrate ancien conseiller de Bill Clinton à la Maison Blanche qui dit ceci cette administration va s'effondrer dans moins de 30 jours en lisant ça je me suis dit il y a une part de méthode Coué maisanivogel mais il a il y a peut-être aussi une partie de l'Amérique qui prend conscience que Donald Trump va trop loin est-ce que on se fait plaisir en disant ça ou est-ce que vous vous voyez là une possibilité encore une fois c'est c'est difficile pour moi en tout cas de de le dire de le dire de de loin euh en tout cas sous 30 jours je ne sais pas ce que les Américains vont faire de leur propre pays et de leur démocratie qui pourrait effectivement s'effondrer quand il y a plus de fonctionnaires quand il y a on a mis au pouvoir et ça a été dit les ministres qui ont été auditionnés en montrant de manière ostensible leur incompéten et quelque part c'était même un argument parce que vous voyez maintenant c'est formidable on peut mettre des gens incompétents à des des responsabilités santé notoirement antivax par exemple voilà et c'est même revendiqué c'estd on a voilà euh donc oui il y a de il y a des raisons objectives de penser que que ça peut rapidement être la crise mais pendant ces 30 jours ce qui doit aussi nous intéresser c'est nous qu'est-ce qu'on fait de ça c'est-à-dire que au fond au niveau européen et je sais que je je dévie un peu de votre question-y parce que la réponse que nous Européens on apporte peut aussi influencer je ne sais pas mais une partie une toute petite partie je vois la tête de majoré paillant de l'opinion américaine allez-ye en tout cas ENF je sais pas si la réaction des Européens face à ce que ça dit de nous et de notre propre destin c'est-à-dire que l'Europe s'est construite contre la guerre par-delà la guerre et et dans un idéal d'arriver à construire une démocratie supranationale qui prenne son destin en main de manière coopérative en dépassant nationalisme et quelque part en faisant de la démocratie ensemble mais c'est vrai que not on n'est jamais allé au bout de ça on n'est jamais devenu un véritable État fédéral on est depuis bien longtemps plus une organisation internationale mais on est resté un peu entre les deux et le fait que le parapluie américain a été pendant très longtemps une sécurité objective pour les Européens a été une des raisons pour lesquelles on n' pas avancé sur l'Europe de la défense et cetera parce que au fond certains le plaidaient les écologistes depuis longtemps on a toujours été fédéraliste on a toujours voulu construire pas contre les États-Unis mais en disant ça fait c'est un élément de souveraineté et comme on est démocrate et qu'on est démocrate européens il faut qu'on l'IE cette souveraineté et le fait que là ce parapluie américain aujourd'hui ça veut pas dire que moi j'espère que la démocratie américaine va pas s'effondrer totalement et pour toujours et que ils redeviendront des alliés un jour mais aujourd'hui ce paraplui n'existant plus on se retrouve livré à nous-même et en fait ce qu'on doit faire c'est un bon phénoménal en avant phénoménal l'intégration politique que ça demande de nous et aussi forte que le pas qu'on a dû faire aux sorties de la Seconde Guerre mondiale que le pas qu'on a fait au moment du covid la question c'est est-ce qu'on va être capable de le faire et vous dites 30 jours en fait quelque part on doit faire tout ça très très très très vite et pour moi c'est la grande question qui se pose à nous ouais avec cette capacité ou non de l'Europe à se construire dans dans les crises je reviens à la popularité de Donald Trump avec ce sondage sondage hipsos pour le Washington POSTE 48 % des Américains s'opposent à l'action de Donald Trump pendant ces premières semaines de de fonction 43 % qu'il soutiennent puis alors il y a une autre un autre élément que je trouve intéressant jérô vialag fois c'est seul 20 % des Américains qui estiment que la politique actuelle va dans le bon sens pour leur pouvoir d'achat là on rentre dans les thèmes qui pèsent dans l'opinion publique américaine ça veut dire quoi ça veut dire que le bilan des deux premiers mois il est fragile en la matière mais il faut voir que Trump a fait de telles promesses que tous tout irait mieux en 24 heures le prix des des œufs alors ça c'est le le symbole on a quand même des œufs à parfois un dollar l'œuf hein des d'une douzaine d'œf à 12 dollars c'est énorme donc c'est très symbolique et c'est concret également donc dans le dans le quotidien des gens mais moi je pense que alors ça c'est c'est quelque chose qui va on va voir certainement au midterms puisqu'on a des élections très rapidement dans dans moins de 2 ans mais par mais il va y avoir peut-être des problèmes avant notamment si tous les services de l'État parce que les gens aux États-Unis sont souvent contre l'état d'un point de vue abstrait n voul pas payer des impôts diminuer la dette et ce mais par contre veulent aussi les services qui vont avec oui donc quand on supprime les les agences en question les services sont plus là voilà alors notamment le Social Security c'est pour les personnes âgées les tout ce qui concerne la santé c'est particulièrement important dans les états républicains ruraux qui dépendent les dans la population notamment ceux qui ont voté républicains les comptés qui ont voté républicains c'est extrêmement important et si ça si ça dysfonctionne parce qu'il y a des coupes tellement importantes des démin de gens qui savent qui connaissent le système et les gens qui arrivent qui ne connaissent pas le système je pense qu'il va y avoir beaucoup de de dysfonctionnement qui vont avoir un effet concret sur les gens et c'est ça qui fera vraiment la différence à mon avis mais ce qu'il faut voir c'est qu'il y a une le le taux d'impopularité enfin de de Trump est quand même assez important pour un début de présidence déjà déjà ça c'est c'estàdire c'est un record d'impopularité il était à 46 % à un moment donné au tout début et et le record précédent c'était Trump 1 donc normalement un président qui arrive est au-delà de 50 % de popularité ou d'opinion favorable on va dire ou marjor Paillon est-ce que pour autant cette impopularité relative ou effectivement le le la la litanie des du non effet notamment sur le pouvoir d'achat des des premières semaines et des premières mesures de Donald Trump ça peut freiner son action parce qu' on on a un peu un sentiment de de frénésie on parle de de de carpet Bing ce quotidienne et cetera est-ce que ça peut le freiner ou pas d'après vous il y a plusieurs éléments de calendrier en prendre en compte le premier c'est que cette administration nous a dit que ce choc ào ce choc et cette stupeur elle va s'appliquer sur tous les sujets pendant ces 100 premiers jours ça nous amène jusqu'à la fin du mois d'avril après PAC la deuxième c'est que ans déjà dans exactement on va avoir un ressenti extrêmement long de de ces 100 premiers jours je vous confirme la deuxième Jérôme l'a mentionné c'est les élections de mi-mandat on est déjà à quasiment un an et demi de C des élections demiandat avec ça c'est la la rapidité l'ultra rapidité calrier politique américain et j'ajoute dans le rub cuub le fait que la majorité des sièges qui sont renouvelés au Sénat sont des sièges détenus aujourd'hui par des républicains donc c'est le parti républicain qui a le plus à perdre on est et pour l'instant le parti républicain peut-être sous la menace pour certains mais il est quand même le doigt sur la couture du pantalon quandême pour l'instant oui sauf que là on est en train de faire les courses d'élection on est en train de d'avoir les candidatures justement de ces futurs euh candidat à ces élections demi-mandat quand vous allez faire campagne pour ces primaires pour être vous-même Assassi par votre propre parti pour faire campagne pour votre circonscription ou votre état est-ce que vous avez envie de vous revendiquer de Donald Trump c'est ça ce qui va se jouer dans les prochains mois et donc est-ce que vous avez envie d'endosser la casac Trump pour pouvoir gagner cette élection dans un an et demi c'est une vraie question qui va se poser en terme de stratégie pour le parti la deuxième la troisème chose même c'est que c'est actuellement le leader de la majorité à la Chambre des Représentants m Johnson qui a maille à partir puisqu'il ne reste plus que 2 semaines pour éviter ce qu'on appelle les government shutdown une fermeture budgétaire du gouvernement donc non seulement on a les coupe massive dans l'administration fédérale grâce à Dodge et et à Elon Musk et l'administration qui s'en occupe on a dans 15 jours si on narrive pas à trouver un accord au Congrès un gouvernement qui ne sera dans l'incapacité constitutionnelle de payer ces administrations par la même occasion et on a dès demain vous vous souvenez des fameux tarifs contre le les droits de douane contre le Canada et le Mexique on les est suspendu le 3 février dernier pour 30 jours parce que Donald Trump avait réussi à négocier avec claudbum et Justin trudau bah ça revient dans la course demain ils peuvent se réappliquer donc on attend de savoir si on va avoir droit à de nouvelles négociations ou pas mais ça fait que les entreprises américaines et les consommateurs commencent à avoir très peur de ces plus 25 % donc oui ça compte je reviens je remets de de de l'Ukraine dans dans l'équation avec euh la question de l'homogénéité des républicains derrière Donald Trump avec une prise de position intéressante celle du secrétaire d'État donc c'est l'équivalent de notre ministre des Affaires étrangères Marco roubiot on l'écoute il va falloir identifier des opportunités extraordinaires qui existent si ce conflit devait prendre fin de manière acceptable les opportunités incroyables qui existent pour s'associer géopolitiquement avec les Russes sur des questions d'intérêt commun économiquement par exemple sur des questions qui espérons-le seront bonnes pour le monde et amélioreront également nos relations à long terme entre ces deux pays importants Jérôme VI il faut quand même expliquer d'où on vient quelle était la position de Marco Rubio sur sur l'Ukraine et la Russie il y a encore quelques quelques moisoi ah oui alors Marco Rubio c'est intéressant parce qu'il vient il est d'origine cubaine et il est toujours é très antiommuniste et antirusse vraiment très fortement c'est dans son ADN et et effectivement lui comme d'ailleurs Lind gram qui est un des sénateurs les plus antirusses au au Sénat tous les deux tourne leur veste totalement et c'est ça qui est vraiment fascinant c'est de voir que quoi que dit Trump il s'alignne sur lui et ils adoptent son récit et et contourne avec des contournements absolument incroyables et ça c'est quand même un des gros problèmes parce que un des contrepouvoirs aux États-Unis c'est pas c'est c'est vraiment la les les le Sénat notamment et même si c'est du même parti or là on a un parti unique et tout le monde qui suit avec le petit doigt sur la couture du pantalon et on voit bien effectivement o qui est prêt à tout et qui est le celui qui est sans doute le plus le plus faucon à l'origine et qui a totalement changé de de de de récit et et là ça c'est inquiétant alors il y a évidemment un autre contrepouvoir dont on peut parler c'est celui des médias tiens je vous propose de voir la la une du New York Post soutien de Donald Trump qui lui a rappelé que le dictateur c'est bien Vladimir Poutine this is dictator et non voladimir Zelenski il faut peut-être pas donner plus d'importance que ça à cette une Marjorie Paillon mais est-ce que ces soutiens médiatiques sont toujours aussi nombreux et puissant cette une elle est quand même important parce que c'est une des premières fois où le New York Post s'arroge le droit d'aller critiquer Donald Trump et et c'est c'est c'est l'empire de de repardock en effet Jérôme le préciser c'est extrêmement important quand le New York Post corrige Donald Trump en lui disant celui que tu appelles un dictateur vol leszelevski c'est pas lui le dictateur c'est bien Vladimir Poutine ça veut dire que le New York Post reprend ce qui a été finalement la TR iition en matière de politique étrangère américaine jusqu'à l'ORS en disant que la Russie n'était pas forcément le meilleur ami des États-Unis mais plutôt son meilleur ennemi et que donc s'allier et reprendre quasiment mot pour mot les éléments de langage du Kremlin pour un président américain c'est un peu fort de café si j'ose dire et c'est important que le New York Post à ce moment-là montre cette opposition à sa Une ce qui est plus compliqué c'est de voir des journaux comme le Washington Post par exemple propriété aujourd'hui de Jeff Bezos le patron d'Amazon de BL jeans et pas que euh finalement revirer kazak alors il le revire pas à ce point-là puisque déjà il y avait eu cette grande polémique au moment de du potentiel soutien du Washington Post en faveur de Cal Haris les journalistes avaient écrit avaient écrit la la la la chronique qui affichait le soutien à camala Haris et c'est Jeff Bezos qui l'a remis à la poubelle sauf que là ce qui vient de se passer sur ces dernières 48 heur c'est que Jeff Bezos explique à ses salariés du Washington Post que désormais et bien dans les éditoriax qu'on peut écrireou les enquêteson on parlera uniquement de liberté d'expression ou de business libre c'estd vraiment en faisant du free business tous ensemble et pas d'autre chose on a le droit de faire des prjb dans son dans son coin si on veut mais en tout cas on les publiera pas dans dans le Washington Post il y a aussi une autre chose qui s'est joué et notamment ça jou ça joue avec la séquence avec zelenssk de vendredi associet de Press et Reuter se sont fait booter hors du pool qui couvre la Maison Blanche AP parce qu'ils sont en procès contre l'administration Trump pour ne pas avoir voulu renommer le golf d'amque Le Golf du Mexique golf de l'Amérique par contre il y avait une agence russe qui était présente pendant cet entretien à la Maisonblanche qui s fait exfiltrer au partir du moment où le reste de le les att on a commencé à l'évoquer ensemble niveau gel mais la presse avec tous ses défauts c'est quand même un pilier d'une d'une démocratie est-ce que ça vous inquiète sur le la fragilité de la démocratie américaine ce qui est en train de se se passer ah oui bien sûr et ce qu'on ce qu'on a pu voir en tout cas en Europe quand on a eu des dirigeants autoritaires qui sont arrivés au pouvoir je prends par exemple le cas d'Orban c'est il s'attaque bien sûr sur le fond aux droits fondamentaux euh aux droits des femmes ok mais d'un point de vue institutionnel ils se sont attaqués systématiquement à trois choses l'indépendance de la justice le pluralisme des médias et l'opposition que ce soit la possibilité pour les partis par politique de pouvoir se présenter et cetera ou globalement les associations enfin bref tout ce qui dans la société pouvait s'opposer à eux et petit à petit quand vous faites ça et que ça marche ben il arrive un moment où en fait vous renversez c'est très compliqué c'est pour ça que moi je ne sais pas en fait j'espère que quand ceux qui disent ça va pas tenir et tout moi j'espère qu'ils ont raison mais c'est vrai que généralement les autoritaires on sait quand ils arrivent on sait jamais quand ils partent parce que euh et bien il fragilise la capacité de la démocratie à les renverser forcément effectivement rapidement il y a quelqu'un quand même qu'on NAA pas mentionné c'est Elon Musk ça c'est extrêmement important sur la dé tellement de débat mais mais sauf que là voilà sur la désinformation et sur les contrepouvoirs il il finance quand même les candidats qui seraient qui éventuellement pourraient s'opposer à ceux qui voteraient contre Trump il s'attaquent aux médias il s'attaquent à Wikipédia par exemple he enfin voilà tout ce qui est source d'information qui peut être un peu sérieuse donc et il a beaucoup d'argent et c'est beaucoup une question d'argent les procès que fait l'administration Trump contre les certains journaux le demand register par exemple c'est pas pour gagner c'est pour faire qu'il ne puisse plus payer qu'il ne puisse plus pour les tuer financièrement et et ça c'est vraiment intimider et assécher les finances des médias qui ne pensent pas on voit déjà de l'autensure de certains médias alors ce renversement d'alliance là auquel on a assisté il y a pas d'autres mots hein vendredi dans le bureau de la la la maison manche ù cet alignement sur les positions de Vladimir Poutine ça pose évidemment question sur les liens Émilie entre Donald Trump et la Russie à quand peut-on faire remonter ces ces liens en tout cas officiellement alors on peut faire remonter ça aux années 80 plus précisément en 87 Trump fait un voyage remarqué à Moscou c'est pour un grand projet de construction d'hôtel quand il revient il achète une pleine page de publicité dans le New York Times 100000 dollars quand même pour critiquer la présence militaire américaine dans de nombreux pays donc pour inciter les États-Unis à cesser de payer pour les autres pays membres de l'OTAN tiens tiens une position comme le souligne certains qui est partagée par l'URSS à l'époque mais pour être honnête c'était aussi la position défendue par les républicains américains à l'époque et position évidemment que routient Donald Trump actuellement donc rien véritablement de suspectueux suspicieux entre la Russie et Trump jusqu là mais mais ce qui est vrai c'est alors là on va on va revenir à aux dernières semaines c'est il y a beaucoup d'indulgen encore je trouve que le mot est un peu faible de Donald Trump vis-àis Moscou indulgence oui on peut dire en tant que président des États-Unis donc il a notamment minimisé et même ni les ingérence russes dans les élections américaines de 2016 et puis depuis sa réélection là donc indulgence ou plus fort comme vous voulez le dire vis-à-vis du kremelin et même je dirais il y a beaucoup de similitude avec le kremelin c'est de plus en plus flagrant avec sa réélection je parle de ces déclarations brutales sa volonté d'acheter le Groenland d'annexer le Canada de s'attaquer au canal de P ou encore à la bande de Gaza ça ressemble peu ou prou à ce que développe depuis longtemps poutine au pouvoir Crimé geéorgie et puis évidemment donbas comme Poutine il veut rendre la grandeur à son pays rejette tout contrepouvoir on en parlait notamment la presse dès qu'elle ne partage pas ses idées et est-ce qu'il y a des des des similitudes de style alors oui leurs styles sont assez proches brutaux viriles autoritaire en gros pour les résumer il partagent les mêmes éléments de langage et on l'a dit tout à l'heure Poutine considère Zelenski comme illégitime Trump le traite de dictateur sans élection c'est très proche il accuse tout comme Poutin encore le président ukrainien d'avoir déclenché les hostilités en 2022 c'est le récit de Poutine il faut dire que Trump semble toujours séduit par les hommes forts les hommes de son style autoritaire Erdogan ziping ou le dirigeant encore nord-coréen comme si côtoyer et suivre la voie des plus forts le placer lui aussi dans cette case des grands de ce monde son attrait pour pour la réussite y compris par la force coïncide avec la façon d'agir de Poutine il est souvent lui-même insaisissable dans ses sorties verbal comme dans ses actes et finalement il mène le monde à la baguette un peu comme le locataire du kremelin ces derniers temps mais on n'est pas à l'abri d'un revirement de la part de Trump et son positionnement vis-à-vis de Poutine et bien c'est comme tout le reste pour le président américain c'est à but transactionnel si un deal commercial et je pense évidemment à celui sur les minerais avec l'Ukraine refisait surface bah ça pourrait encore changer les choses ou merci beaucoup Émilie locataire du kremelin ça fait 25 ans je sais pas si si on peut encore employer le le terme à propos à propos de Poutine est-ce qu'il est pas en train de devenir propriétaire bref ça c'est un un autre débat mais quand même entre eu un Vladimir Poutine et un Donald Trump qu'est-ce qu'il est est-ce que c'est plus des intérêts économiques presque commerciaux qui les rapprochent ou alors une sorte d'international réactionnaire pour ne pas pour reprendre les termes de de du président français alors des intérêts c'est sûr euh et quelque part des valeurs aussi c'est-à-dire que euh ils sont euh tous les deux liés par la volonté de s'attaquer au modèle qui jusqu'à présent a été le modèle défendu par les États-Unis aussi euh mais euh de s'attaquer au modèle de la démocratie euh moderne qui entend réguler euh la vie économique de ces sociétés et défendre l'État de droit les libertés publiques et les droits fondamentaux euh et donc en ce sens-là ils s'attaquent tous les deux au modèle que les Européens sont aujourd'hui et bien rendu à être les seuls à défendre et donc oui il ils constittuent ce que j'appelle aussi l'international réactionnaire de fait c'est-à-dire qu'ils veulent oui s'attaquer à bien plus que à des intérêt économique je pense ils veulent s'attaquer est que le l'histoire de de musque et cetera c'est pas seulement s'attaquer à nos intérêts économique ça s'attaquer au fait au au modèles qui repose sur l'idée que nous avons des démocraties avec des représentants démocratiquement élus des citoyens qui sont là pour réguler pour réguler pour adopter des lois des normes des directives machin N et donc faire respecter avoir un pouvoir démocratique sur l'ordre du monde et ça il déteste musk c'est ça son problème il supporte pas que au Parlement européen on vote sur le digital service Act et que on dise bah non en fait en Europe ça on a pas le droit de le faire supporte pas ou effectivement le l'Europe qui est là pour la bonne traduction c'est entué les les Américains a plusieurs c'éit une des phrases une des nombreuses phrases de Donald Trump qu'on est amené à à à à commenter on s'intéresse au frein ou au contrepouvoir à Donald Trump qui qui peuvent exister et même en en bririonnaire on est on on est bien d'accord euh ils sont peut-être aussi internationaux c'est ce que disait le le sénateur Christian Cambon ce matin sur notre antenne il pointe d'une certaine façon un isolement américain regardez je pense qu'il est vraiment difficile pour les Américains de de quitter définitivement l'Ukraine car ils vont le payer très cher dans le reste du monde il y a pas une capitale qui a approuvé ce qui s'est passé imaginez ce qui se passe actuellement dans la tête des Japonais des des Coréens des tawanais qui se disent mais mon Dieu si les Américains traitent comme ça leurs alliés mais qu'est-ce qui va nous arriver à nous alors c'est c'est vrai mais il y a aussi jéroi des alliés pour Donald Trump et peut-être Vladimir Poutine au sein même de l'Union européenne fa pas les oublier ou bah Victor Orban par exemple c'est c'est il faut voir que les républicains ont une affinité très forte avec la Hongrie avec Victor Orban c'est leur modèle et d'ailleurs ils sont allés faire des réunions là-bas Victor orbane est venu souvent aux États-Unis et très bien reçu par Donald Trump c'est une sorte de de fausse démocratie de démocrature he où comme ça a été bien dit on prend le contrôle de la justice des médias et on fait des des élections fantoches en fait mais ce qu'il faut voir c'est qu'à mon avis ça cet élément ça rentre pas du tout dans le dans la dans la la vision de Donal Trump je pense que Donald Trump il ne voit que des pôles forts il voit la Chine il voit la Russie il voit les États-Unis un risque d'isolement américain ça rentre pas dans son non non je pense pas du tout pas du tout et je pense que il voit le reste comme étant des états faibles parce démocratique et donc il voit une sorte de monde divisé en empire un petit peu comme ce qu'on avait à la fin du 19e ouais alors il y a un autre signe de ce renversement d'alliance ces consignes donné à l'agence de lutte contre la cybercriminalité on en parle tout de suite avec avec Lauren barrière rebonsoir Lauren effectivement nouvelle étape de ce rapprochement Washington Moscou les États-Unis ne surveilleront plus les hackeurs russes oui ou comment faire rentrer le loup dans la bergerie c'est le secrétaire américain la défense qui l'a annoncé cette nuit l'agence américaine de cybersécurité dont l'organisation a été décidée l'organisation actuelle a été décidé en 2018 par Donald Trump et bien a reçu l'ordre de ne plus enquêter sur les cybermenaces venues de Russie imaginez un peu le boulevard laissé au hackur russes surtout quand on sait que les États-Unis sont de loin le premier pays visé par les cyberattaques mené par la Russie mais aussi par la Chine ou encore la Corée du Nord si on regarde si on regarde les chiffres de 2022 les États-Unis ont été la cible de plus de 800000 cyberattaques qui ont entraîné des pertes financières de plus de 10 milliards de dollars sur un an d'après les données du centre de plainte contre la criminalité sur Internet et qui dépend du FBI des attaques qui prennent plusieurs formes qui peuvent toucher les infrastructures les individus ou aussi les élections c'est un revirement donc un revirement stratégique politique bien plus que technologique ça c'est ce que nous dit Bernard benamoun il est expert de la gouvernance de l'Internet on l'écoute tout ce qui est technologique tout ce qui repose sur le fonctionnement des technologies numériques des états devient hautement politique c'est effectivement une une un cadeau supplémentaire une un geste effectivement d'alliance et de rapprochement supplémentaire entre la Russie et les États-Unis oui reste à savoir si les plateformes comme MTA qui détient Facebook vont emboîter le pas de l'administration Trump arrêter de contrôler de modérer et de s'attaquer au hackur russes si c'est le cas ça serait un problème immense pour le monde le monde entier et oui et et et ce changement de de stratégie américaine en matière de de cyber criminalité qu'est-ce que ça change pour l'Europe et bien les Européens sont complètement sonnés eux qui délèguent depuis des dizaines d'années une partie de la charge de leur sécurité et de leur protection à Washington on va écouter le ministre de l'Europe et des Affaires étrangères Jean-Noël Barot quant à cette décision il est vrai que j'ai un peu de mal à la comprendre puisque s'agissant de des attaques cyber euh l'Europe les pays de l'Union européenne sont constamment euh attaqués par la Russie l'Europe va donc devoir redoubler d'efforts surtout que selon les derniers chiffres dont nous disposons les cyberattaques russes ont augmenté de 300 % dans les pays de l'OTAN en 2022 par rapport à à 2020 de 250 % en Ukraine selon un rapport de Google qui confirme l'importance croissante de cette arme dans les conflits alors même si l'Ukraine est considérée comme étant en pointe en Europe dans le domaine de la cyberdéfense Kief ne pourra plus compter sur Washington je vous propose d'écouter à nouveau notre expert la logistique américaine qui leur a servi à juguler certaines de ces attaques voir effectivement à les Anil se dérobe sous les pieds effectivement du régime ukrainien c'est précisément l'un des instruments de de pression qu'à le régime américain sur Vladimir volodimir Zelenski le simple fait que que les les acteurs qui étaient présents sur le terrain savent désormais euh qu'ils ne pourront plus faire appel de la même manière à des ressources euh des services de renseignement ou des services militaires américains c'est considérable il faut savoir que la cybercriminalité c'est une vaste galaxie si les États-Unis baissent la garde c'est le monde entier qui est touché dans l'Europe merci beaucoup euh laorine Marjorie Paillon ça veut dire et si on essaie de se projeter euh effectivement dans dans dans ces briques qui qui créent un mur de de sécurité plus ou moins fragile d'ailleurs de cybersécurité les fondations sont américaines est-ce qu'on peut dire ça et et qu'est-ce que ça provoque si elle n'existe plus ou si elle se si elle regarde ailleurs quoi alors on peut le dire si elle regarde d'illeurs ça provoque bah le fait de rendre aveugle une grande partie des agences de renseignement qui peuvent travailler en collaboration avec le le Pentagone et le US Cyber Command qui vient donc d'avoir cette ce ce lui dire d'arrêter de de regarder dans la direction des des cybermenaces russes ça peut poser d'énormes problèmes quant à la sécurité aussi de la presse parce qu'on sait que une un notamment des une des attaques favorites des des des Russes c'est justement d'aller répandre des fake news sur la plupart oui des plateformes mais aussi de très souvent euh euh faire des copies quasiment d'écran de médias existant et de reprendre des informations à leur compte vous voyez à peine la différence désormais à juste à une URL prês je vais rajouter à ça une autre rubrique si vous me le permettez c'est celle de la CIA parce que quand on parle de renseignement et de cyber intelligence il y a aussi la CIA qui y travaille or à la CIA c'est John Radcliff encore un homme du président qui a été nommé il y a à peine un mois et depuis début février là aussi c'est une purge massive qui est entreprise à la CIA et on vire pour pas le dire autrement certains agents pour pour se concentrer sur le travail de ceux qui travaillent et à la fois sur la Chine et à la fois sur tout le renseignement quant à l'immigration légal et aux questions de de lutte contre la drogue ça veut dire quoi ça veut dire qu'à partir du moment où vous êtes en train de démanteler tous les bras armés du renseignement du Pentagone au Cyber Command en passant par la CIA et peut-être désormais aussi au FBI avec Cash Patel qui est un autre homme du président Trump ça veut dire que vous allez vous allez mettre le renseignement américain à nu et quand vous mettez une partie du renseignement mondial à nu ça veut dire que il va y avoir un effet enchaîne sur les autres agences de renseignement international ouais mais Mélan Vogel est-ce que on peut aussi l'expliquer en finalement il veut laisser au cyber euh attaque russes la possibilité de viser de déstabiliser la démocratieou ceux qui résistent ceux qui lui résistent quoi pays ou à l'intérieur ou à l'extérieur quoi oui absolument absolument euh la le aujourd'hui les ingérences étrangères dans les processus électoraux européens sont une des des des failles les plus importantes enfin de de notre stabilité démocratique les plus grandes attaques aujourd'hui contre les processus électoraux libre en Europe c'est pas tant les fraudes le bourrage dur et même si ça existe encore mais c'est les la cyber atttaque les fake news et cetera on a c'est pas une vue de l'esprit il y a eu la Roumanie on a eu voilà récemment la Roumanie et qu'est-ce qui a fait que la Roumanie finalement et c'est une première et bien ça a été entre guillemets corrigé on a eu l'élection qui a été annulé ce qui est quand même bah c'est que il y a une cour constitutionnelle en Roumanie qui fonctionne et qui a annulé cette élection euh mais euh ça en fait c'est ça montre que les les le rempart en fait contre ce projet là autoritaire c'est nos structures démocratiques c'est l'État de droit et cetera c'est le fait que on peut avoir à un moment donné une cour constitutionnelle qui va annuler cette élection euh mais si on a plus les renseignements si on a une fragilisation nos institutions et cetera ça devient effectivement plus compliqué je voulais juste revenir sur le cas de Victor Orban euh donc c'est évident on a en fait le meilleur pour nous en tout cas pour comme européen le le meilleur atout contre les projets réactionnaires qui soit ceux de Poutine ou de Trump c'est la démocratie européenne et c'est de mon point de vue le saut fédéral on a aujourd'hui en Europe des gens qui depuis l'intérieur se battent c'est le cas d'Orban c'est le cas des extrêmes droites diverses et variés qui qui qui se battent cont contre l'Europe à l'intérieur des institutions européennes et je pense que c'est important de rappeler que on a en matière dans la plupart des matières importantes en Europe on a malheureusement toujours la règle de l'unanimité les États n'ont jamais réussi à abandonner pour des cas importants la politique de sécurité étrangère de sécurité commune la fiscalité et cetera et donc aujourd'hui Victor Orban qui est clairement pro Trump contre nous on lui offre ce droit de V et ça FA fa parti je crois la moment où il faut qu'on passe ce saut fédéral qu'on arrête l'unanimité merci beaucoup merci à tous d'avoir participé à à ce débat je rappelle le titre de votre livre Jérôme vialag FO les mots de Trump publiés aux éditions d'alose je vous dis à demain pour un nouveau numéro de sens public en attendant vous pouvez retrouver nos débats sur publicsena.fr nousécouter en podcast Notter enfin que l'invité de la matinale ce sera Antoine Armand député ensemble pour la République de haute la voix et ancien ministre de l'Économie belle soirée [Musique] [Musique]