Jérôme Guedj - Mélenchon, seul contre tous ? #cdanslair 18.10.2023

Bonsoir à toutes et à tous, bienvenue dans C'est dans l'air, mon invité ce soir est Jérôme Gage. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes député socialiste de l'Essonne, alors que la France insoumise refuse de désigner le Hamas comme une organisation terroriste. La gauche se fracture depuis quelques jours et le parti socialiste, votre parti, a voté cette nuit un moratoire sur la participation du PS, donc à la NUPES. Nous allons en parler ce soir. Je voudrais commencer à vous montrer ces images que vous avez vues, les images de l'hôpital international de Gaza.

Je voudrais voir votre réaction à la brutalité de ces images, alors qu'on a appris dans l'après-midi, Joe Biden est sur place, que c'est un tir de roquette qui serait parti de Gaza, qui aurait donc conduit à la mort de 471 Gazaouis.

Votre réaction ? C'est évidemment effroyable, à chaque fois que des civils sont les victimes d'un conflit, il y a évidemment toute notre compassion. Alors après, on a la guerre des communiqués, il semble que ce soit en effet un tir venant de la bande de Gaza, enfin j'attends qu'on attend que ce soit confirmé. Les Israéliens ont indiqué avec force qu'ils n'étaient pas responsables. Franchement, de là où nous sommes, incapables...

On ne peut que se désoler des victimes civiles de part et d'autre ?

Évidemment, ça a commencé par une attaque terroriste effroyable, un massacre, un pogrom du Hamas, des terroristes du Hamas sur la population civile israélienne, avec toutes ces situations de vie brisées. Et aujourd'hui, nous avons une riposte qui fait des victimes civiles. Alors, si c'est un tir du djihad islamique ou du Hamas, c'est la confirmation aussi de ce qu'on sait depuis le début. Le Hamas et le djihad islamique sont les ennemis du peuple palestinien, y compris parce que dans certaines situations, ils les utilisent comme bouclier dans ces moments-là.

Mais je ne perds pas de vue aussi, et moi j'en appelle à cette démocratie qu'est Israël, que la spirale de la vengeance ne sera pas la solution. Assurément, ne sera pas la solution. Et quand il y a des victimes, des enfants, des civils palestiniens qui meurent sous les bombardements, même si les Israéliens ont prévenu de leur bombardement, ça s'appelle des dégâts et des vies brisées aussi insupportables que celles que j'ai mentionnées tout à l'heure. Exprimer cette compassion nous met dans une situation où on nous demande de prendre parti les uns et les autres. C'est insupportable. De là où nous sommes, nous pouvons dire...

C'est impossible de prendre parti. Est-ce que vous considérez que la position, par exemple, qui est celle d'Emmanuel Macron depuis le début de ce conflit est la bonne, et que c'est une position équilibrée ?

Moi je suis fidèle à la tradition gaulo-mitterrandienne ou shirakienne même dans cette partie du monde. La solution à deux États, le droit à la sécurité inaliénable d'Israël, mais le droit des Palestiniens. Et donc, il faut s'en tenir à ça. L'émotion nous submerge. Moi je le vois tous les jours avec des mises au pied du mur. On nous demande de prendre parti tel mot. Tu n'as pas prononcé tel mot, tu n'as pas dit tel mot. Les civils, c'est le point dur. Mais la condamnation du terrorisme du ramasse est évidemment absolument nécessaire.

Puisque nous parlons des mots, venons-en aux mots de Daniel Obono, qui est député La France Insoumise et qui, elle, a refusé. Donc le parti La France Insoumise refuse de désigner le Hamas comme une organisation terroriste. Et elle, elle compare le Hamas à un mouvement de résistance. Quand vous entendez ça, quelle est votre réaction ? Est-ce que vous vous dites « je n'ai rien de commun » avec Daniel Obono ?

Moi je l'ai exprimé dès samedi dernier, parce que le premier communiqué de La France Insoumise ne mentionnait pas le Hamas comme mouvement terroriste, parler d'une offensive armée, comme si les pogromes dont je viens de parler pouvaient relever d'une quelconque intervention militaire. C'est sale la guerre, mais là ce n'est pas de la guerre. Là c'est du massacre et ce n'est pas une guerre qui, ça peut paraître paradoxal, cherche à construire la paix, parce que c'est le but de toute guerre. C'est une guerre précisément pour afficher cette préférence pour la mort et entretenir justement cette spirale de la violence. Donc ces mots-là, j'ai exprimé mon dégoût.

Et quand ils sont réitérés, que ce soit dans les sciences...

On passe à mouvement de résistance quand même.

Et là on passe à... Voilà. Auparavant c'était un implicite assez transparent, là c'est devenu un explicite dégueulasse. Donc là c'est en effet problématique.

Quelle leçon vous en tirez ? Est-ce que vous considérez par exemple, comme le dit Eric Dupond-Moretti, que Jean-Luc Mélenchon veut s'attirer le vote des barbus ?

Non mais moi je ne veux pas participer de l'instrumentalisation. Moi je suis un des artisans de ce rassemblement de la gauche et des écologistes. J'y suis attaché. Mais dans l'accord qu'on a signé en juin 2022, à aucun moment parmi les 650 propositions ne figure le fait qu'il faut conflictualiser toutes les prises de position. Et le problème que nous avons...

C'est ça que c'est en train de faire ?

Oui. Oui. C'est qu'il y a à la fois un sujet de fond sur la question qu'on évoque là, qui n'est évidemment pas en partage. Les communistes, les écologistes et les socialistes ont exprimé leur désaccord en disant, nous n'hésitons pas à nommer. Et les atermoiements, tergiversations sur la capacité à nommer sont problématiques. Mais il y a derrière ça, et c'est pour ça que nous avons suspendu notre collaboration avec la NUPES, c'est que ça vient après toute une série de prises de position depuis un an, qui en réalité ont abîmé ce rassemblement. J'y suis attaché parce que c'est l'alternative face à la majorité présidentielle et surtout demain face au Rassemblement national.

Mais qu'est-ce qu'il vous faut de plus pour en sortir ?

Mais de fait, nous sommes sortis du travail. Pour l'instant, nous avons dit, nous sommes prêts. Parce que les électeurs de la France insoumise qui aspirent au rassemblement de la gauche et des écologistes, ils ne sont pas liés aux prises de position, encore une fois, de conflictualisation. On l'avait vu au moment du débat sur les retraites. On fait le job, on s'oppose, on démonte les arguments du gouvernement, et patatras, on a un accord pour une stratégie parlementaire. Et au dernier moment, c'est un tweet de Jean-Luc Mélenchon qui fout tout ça en l'air. Donc on a un problème de méthode et de portage politique par la France insoumise.

De portage politique, dites-vous. Le problème, c'est Jean-Luc Mélenchon. Vous le connaissez bien, Jean-Luc Mélenchon.

Je l'ai beaucoup connu il y a longtemps.

Vous l'avez beaucoup connu. Il a changé. Est-ce qu'il est devenu un obstacle à l'unité, à l'union de la gauche ?

C'est ce que nous disons. Et j'en suis le premier meurtri. Vous savez, il avait de l'or entre les mains au lendemain des élections législatives. On n'a pas gagné, mais on avait réussi à se mettre tous ensemble. Et je me rappelle les électeurs qui nous disaient, mais enfin, vous êtes tous ensemble. Et au lieu d'être un point de rassemblement, moi j'avais résumé ça dans une formule, en lui disant, on attendait de toi que tu sois mitterran, c'est-à-dire capable de tenir les différentes forces de gauche. Et au lieu de ça, il s'est enfermé encore dans une gauche étroite, rabougrie, qui ne rassemble pas et qui ne gagne pas à la fin.

Qu'est-ce que vous attendez de lui ? Qu'est-ce que vous attendez désormais de la France insoumise ? Un moratoire, ça veut dire qu'on se donne rendez-vous pour rediscuter.

Qu'est-ce que vous attendez concrètement ? Ça veut dire qu'avec Boris Vallaud, on a posé, je ne sais pas si on peut appeler ça des conditions, mais d'abord, de faire ce qu'on n'a peut-être pas fait, on peut se battre la coulpe collectivement, c'est identifier les vrais points de désaccord et clarifier sur un certain nombre de sujets, sur des questions internationales, sur la question du rapport à la police, peut-être parfois sur la question républicaine.

Et puis aussi, organiser une nouvelle manière de travailler, parce qu'on ne peut pas être indexé à un tweet, une prise de position, un changement de pied de gens qui sont censés participer, surtout quand on est la force première de la coalition, ça les oblige encore plus.

Il y a le climat qui est très particulier, il y a ce qui se passe au sein de la NUP, et puis il y a ce qui se passe aussi pour les Français qui vous regardent avec ce retour de la peur, du terrorisme. La France a été une nouvelle fois tapée par le terrorisme, un prof tué, parce qu'il était prof, par un ingouche qui a fait allégeance à Daesh, en Belgique, un Tunisien débouté du droit d'asile qui a tué deux personnes et se revendique lui aussi de l'État islamique. Derrière ces profils, il y a aussi la question de l'immigration à vos yeux.

Et j'aimerais que vous gardiez votre réponse et que vous écoutiez ce que dit Marine Le Pen sur ce sujet-là et sur la menace terroriste, elle a été invitée de France 2. Écoutez-la.

On connaît précisément les identités de ces étrangers radicalisés. Ce ne sont pas les services qui sont en faillite, c'est des politiques qui ne mettent pas en œuvre les expulsions qui auraient dû être mises en œuvre depuis des années et des années. Donc on est dans une situation où nous n'avons plus la maîtrise de nos frontières et où, de surcroît, nous n'expulsons plus les gens qui sont des bombes humaines. Et moi, je pose la question, M. Soto, donnez-moi une seule bonne raison pour que nous conservions sur notre sol ces bombes humaines.

Alors, il faut conserver sur notre sol ces bombes humaines. Voilà ce que dit Marine Le Pen. Elle interroge.

Assurément, il faut protéger les Français face au terrorisme islamiste qui est probablement le grand défi. Assurément, on le voit, la menace qui continue...

Une fois qu'on a dit ça, on n'a rien dit. Il ne faut pas protéger les Français. Tout le monde veut protéger les Français.

Ce que je veux dire, c'est qu'on voit bien l'instrumentalisation immédiate sur la question de l'immigration. S'il y a des dispositions dans le code d'entrée et de séjour des étrangers qui doivent être revues, moi je suis tout à fait ouvert à le faire. J'entendais que la personne en question n'a pas pu être expulsée parce qu'elle est arrivée sur le territoire national avant 13 ans. Mais c'est François Hollande lui-même qui a fait la précision juridique il n'y a pas très longtemps. Les outils juridiques existent quand il y a une menace à l'ordre public qu'il peut y avoir une expulsion de nature administrative qui ne procède pas du code de l'entrée et de séjour des étrangers.

Vous êtes prêt à durcir les règles du jeu ?

Si, c'est nécessaire pour assurer la sécurité mais en ayant cette ligne de crête qui est de ne pas entretenir le fait qu'il n'y aura pas d'immigration et que ce sera l'immigration zéro. Puis j'ajoute un dernier élément. À l'école, au Zara Thora à Toulouse, à Libère Cacher ou à Charlie Hebdo ou au Bataglan, c'était pour l'essentiel des Français qui ont tué d'autres Français. Donc la radicalisation, ce n'est pas qu'un sujet d'immigration même s'il ne faut pas le nier, c'est aussi un sujet de renforcement de l'armement républicain sur le territoire national. Ça passe par l'éducation, ça passe aussi par la répression.

Merci beaucoup Jérôme Guedj. Une dernière question. Vous arrivez de l'Assemblée nationale, 1,493 sur le budget, annoncé par la Première Ministre il y a quelques minutes. Ça n'est pas une surprise ?

Non, ce n'est pas une surprise. Mais c'est la saison des 493 qui démarre et qui illustre une fois de plus que ce gouvernement qui nous avait promis une nouvelle manière de légiférer il y a un an, il est droit dans ses bottes et il utilise l'outil le plus antidémocratique de la Constitution alors qu'il n'a pas de majorité et que son budget ne répond pas à l'urgence sociale, l'inflation ou à l'urgence écologique.

Merci beaucoup Jérôme Guedj d'être venu sur le plateau de C'est dans l'air. Nous poursuivons cette discussion avec les experts de C'est dans l'air. Nous allons venir sur la visite de Joe Biden en Israël avec cette question que nous posons ce soir. Peut-il éviter la guerre totale ? A tout de suite.