MACRON : LA GUERRE SOCIALE EN FRANCE | ROMARIC GODIN, JULIEN THÉRY

vous le savez vous le sentez nous vivons une période dangereuse les inégalités sont plus en plus forte pour les faire supporter le bloc bourgeois choisi la vieille solution du racisme le problème c'est la faute aux immigrés pour résister il faut des médias indépendants on a besoin de vos dons des abonnements sur soutenez point le média tv.fr mais on s'autorise à penser dans les milieux autorisés [Musique] bonjour à toutes et tous et bon jour romary gaudin bonjour ceux qui s'opposent à la transformation de la société par le marché à la marchandisation général ce ne sont pas seulement des opposants politiques ce sont des adversaires de la justice et la vérité des obscurantistes des égoïstes ou des ignorants d'où la justification des dérives violentes contre eux de la part de l'état c'est ce qu'écrit romaric gaudin qui est journaliste à mediapart après avoir été journaliste à la tribune journaliste économique dans un livre qui s'appelle la guerre sociale en france aux sources économiques de la démocratie autoritaire et vous nous dites donc ce centrisme qui si on aime bien appeler extrême centre des manuels macron c'est un radicalisme si c'est un radicalisme c'est parce que derrière il ya un projet qui est néo libéral donc il a un soubassement qui est économique c'est un projet qui se présente au départ comme économique mais qui est globale oui en fait le livre est parti de l'idée que j'avais d'essayer de comprendre un peu quel était le projet finalement d'emmanuel macron depuis son arrivée au pouvoir projet que je suis au quotidien mais j'ai essayé un petit peu de comprendre quelles étaient les sous jacents je dirais intellectuelle de ce projet donc pour celle qui se présente comme un centrisme effectivement comme un centrisme radical qui rejette à la fois la gauche et la droite et qui essaye de construire modernité ce qui est ce qu'il présente en tout cas comme une modernité et donc il va sembler intéressant en fait d'expliquer que ce projet était d'abord née d'un projet économique et c'est pas hasard si emmanuel macron a été le ministre de l'économie de manuel valls pendant le deuxième gouvernement valls qu'il a été le conseiller économique également de françois hollande qui l'a été dans la dans la commission attali auparavant la libération pour un livre la libération de la croissance donc il est avant tout inscrit dans un projet économique qui se définit effectivement comme ce que j'essaye de définir en tout cas comme l'imposition de la pensée néolibérale du paradigme néolibéral puisque de la pensée puisque pour moi c'est plus qu'une simple qu'un simple courant de pensée ce qu'une manière en fait de gérer un mode de gestion en fait du capitalisme un modèle structurel c'est un modèle qui structurent banalisant le tout la toutes les manières qu'on peut avoir effectivement de gérer le capitalisme le capitalisme c'est un mot c'est une mode de gestion de l'économie qui est très large et en fait on a plusieurs on a eu plusieurs paradigme historique dans ce dans l'histoire du capitalisme et depuis les années 70 80 on a ce paradigme néolibéral qui s'est imposé un peu partout mais évidemment à des degrés divers et on va dire sous des modalités différentes il y fait l'aller-retour finalement entre la la théorie économique les travaux des économistes libéraux la manière dont ça hein prennent la pensée les décideurs aussi des politiques et l'actualité en france en particulier des résistances au maquereau nice mais de leur répression violente et vous vous intéressez en particulier sauf que c'est l'une des grandes vertus de votre livre à définir précisément ce que c'est que le néolibéralisme par rapport par exemple au libéralisme tout court c'est vrai qu'on a l'habitude en fait d'opposer de s'opposer au libéralisme de façon globale sans savoir véritablement ce que regroupe en fait ce terme là qui au départ est un terme plutôt politique en fait que économique et en fait on se rend compte quand on regarde que le néolibéralisme c'est le produit du libéralisme à travers le paradigme précédente qu'on appelle fort disent tous keynésiens qui lui donnait un rôle important à l'état dans l'économie et en passant à travers ce prisme là après l'échec de ceux de ce paradigme là le libéralisme classique a récupéré en fait des éléments de ce paradigme keynésien en utilisant en réalité l'état au service de la marchandisation du monde et finalement le néolibéralisme on pourrait le définir un peu brièvement comme étant effectivement la mise en place d'une d'une structure où l'état vient servir en fait le développement des marchés et de la marchandisation de la société ce qui s'oppose donc dans une large mesure au libéralisme politique et économique de type néo classique qui avaient présidé à la fin du 19e siècle dans les sociétés riches puisque ce libéralisme traditionnel disons rejeter toute intervention de l'état c'est ça avec l'idée qu'ils avaient une une forme d'auto régulation y avait cette idée que le marché pour peu qu'on le laissait aller librement finalement trouvé son équilibre par lui-même ce qui fait qu'on peut appeler le paradigme actuel néolibérale c'est qu'en fait la pensée stricto sensu néo libérale celle de hayek faune misys ou des ordres libéraux allemands et bien est une pensée qui justement réfléchi cet échec du libéralisme classique en dix ans mais en fait non le marché n'est pas sorte de de dieu qui avance tout seul mû par une sorte de force métaphysique c'est une institution en fait une institution humaine mais pour ces gens là c'est la meilleure institution humaine possible c'est celle qui est capable de porter la justice c'est celle qui est capable de porter la paix et donc c'est celle qu'il faut que l'état en fait porte et développe dans la société c'est la tenir il doit au contraire agir mais pour elle voilà c'est à dire que l'état en fait agi en faveur de la marchandisation de la société et lui même se transforme il n'est qu'un acteur parmi les autres en concurrence avec les autres et parfois avec encore moins de droits que les autres parce qu'effectivement il a ce il à cet élément étatique qui le rend qu'il rend suspect mais on voit très bien par exemple dans le domaine du ferroviaire on voit que les entreprises d'état ne sont pas forcément privatisées mais simplement soient intégrés dans le marché dans la concurrence voire même s'il n'ya pas de concurrence quand même dans une sorte de marche et irréel mais en tout cas où tout est fait comme s'il était dans un secteur concurrentiel et où finalement on a une marchandisation des entreprises d'état et non pas d'une certaine façon inattendue une étatisation de certaines entreprises sur le marché comme ça pouvait être le cas auparavant donc en fait ya une forme d'interventionnisme de l'état pour garantir que tout est régi par la logique du marché et que ce qui échappaient encore à la logique du marché au nom d'autres valeurs se conforme à la valeur définie par le marché c'est bien ça voilà c'est à dire que dans cette politique économique on dit l'état mais c'est une sorte de facilité de langage c'est plutôt la puissance publique en fait qui est mise qui est mise en avant souvent d'ailleurs sous forme d'institutions indépendantes et on voit très bien que depuis les 40 dernières années on a de plus en plus d'institutions indépendantes qui représente en fait l'intérêt général qui sont censés représenter l'intérêt général mais qui sont simplement là pour en réalité assurer le bon fonctionnement des marchés banque centrale s'est peut-être qu'elle plus le plus évident mais on en trouve en fait finalement dans tous les marchés qui ont été libéralisés depuis une quarantaine d'années les télécommunications les les transports et beaucoup d'autres donc son cesser ces autorités indépendantes qui sont là pour vous rassurer que le marché fonctionne et qu'il se développe il ya une dimension de changement radical de la société qui est porté par ce projet incarné en france par emmanuel macron d'ailleurs son livre s'appelle révolution le néolibéralisme c'est un projet de transformation de tous les secteurs de la vie en quelque sort exactement c'est un c'est vraiment un projet qui part de l'idée que si on regarde vraiment l'origine intellectuelle de ce projet c'est qu'une origine où on voit l'échec du marché libre avec la crise de 1929 est néanmoins cette certitude que le marché est l'instrument privilégié de la justice en fait parce qu'en fait sur le marché on obtient ce qu'on appelle un optimum 1 c'est à dire que on obtient un équilibre où personne n'est lésé ou en tout cas si on doit avoir un peu plus on laisse en fait un autre donc en fait on obtient des déséquilibres qui sont censés apporter la justice dans la pensée néolibérale le mal le marché encore une fois est une institution humaine mais si on le laisse effectivement fonctionner dans le cadre d'une protection il faut qu'ils soient protégées notamment par la puissance publique de l'état des monopoles des demandes du secteur du travail des syndicats et ses protégés de toutes les distorsions à ce moment là on va avoir effectivement cet équilibre qui va être un équilibre juste et donc lille et le marché est considéré comme un élément porteur de justice à partir de ce moment là on conçoit très bien qu'on a du mal à refuser la justice dans aucun secteur de la société et donc à ce moment-là et vit effectivement le projet qui est développé par les néolibéraux c'est de pouvoir apporter du marché et est donc de la concurrence qui fait fonctionner le marché à peu près partout dans la société et donc c'est une c'est un mouvement de marchandisation complète de la société qui est qui est proposé et qui va être proposé en fait à partir des années 70 par la plupart des politiques publiques thatcher et reagan est un et deux grandes figures de cette conversion pour ce qui est du des pays les plus en avance de ce point de vue là c'est à dire le monde anglo américain savoir on voit très bien ça dans la réalité dans l'application réelle du néolibéralisme dans chaque pays eh bien on a une adaptation on a une adaptation en fonction de l'histoire en fonction des structures existantes voilà c'est sûr que les états unis et le royaume uni ont été deux pays qui sont allées très loin effectivement dans la marchandisation mais on voit par exemple qu'il ya des choses assez étonnantes comme par exemple le fait qu'au royaume uni les britanniques sont encore très attachés par exemple leur système de santé publique que ce système de santé publique il a perduré que c'est celui qui est hérité effectivement des réformes travailliste de l'après guerre et que et bien beaucoup de choses ont été marchandises et mais en tout cas ce système là lui il est resté donc c'est aussi la preuve que dans chaque société il ya des formes de résistance qu'il ya des formes de refus de cette marchandisation qui fait que les politiques doivent d'une certaine façon s'adapter aux réalités locales mais c'est ce qui a donné d'ailleurs l'impression que le néolibéralisme était un projet anglo saxons c'est que effectivement il a été poussé très loin dans les pays anglophones notamment les etats-unis et la france de ce point de vue là vous le soulignez elle a eu quand même une histoire assez spécifique c'est un des pays qui a été le frapper le moins durement par la crise de 2008 en particulier c'est parce qu'ils étaient demeurés disons un certain nombre de limites au développement de ce projet néolibéral à cette marchandisation généralisée il ya toujours eu semble-t-il en france en tout cas depuis les années 70 depuis que se développent cette révolution des résistances particulier y aurait des structures sociales et politiques françaises qui sont moins facilement compatible avec ce projet néolibéral et contre lesquels les élites françaises lutte depuis ce temps là la france est vraiment un pays qui est intéressante à regarder en tout cas pour l'histoire du néolibéralisme parce que c'est un pays très ambivalents d'un côté on a des élites qui sont parmi les fondateurs en fait du projet néolibéral il ya des documents et des propositions néolibérale très très tôt en france dès la fin des années 50 et on a en fait une élite qui n'a pas été chercher le néolibéralisme d'une façon ou aux états unis et puis à côté de ça on a effectivement une sorte de modus vivendi social qui a été trouvé après la guerre où on a essayé d'apaiser une lutte de classes en france qui a été particulièrement violente au 19e siècle et au début du 20e siècle par la mise en place de structures sociales très fortes de protection sociale forte mais aussi d'une certaine façon de gestion delà de la lutte sociale par le par le paritarisme et cogestion entre le entre le les patrons et les salariés entre la droite et la gauche et les communistes laissez pas ici gestion réelle terre qu'il ya des expériences de cogestion qui existe en europe du nord qui sont pas la méthode française mais c'est en tout cas le fait que cette lutte entre le capital et le travail qui a été très forte très vite grosse très violente en france a trouvé d'une certaine façon danser dans les années 40 50 une façon de fonctionner en dehors de la violence et que effectivement les instances paritaires si ce n était pas d'éco gestion au niveau des entreprises en tout cas au niveau des branches on essayait de trouver des façons de travailler et surtout l'état était là en fait pour faciliter ce travail et donc on voit notamment je parle de la grande grève des mineurs de 1963 qui est une brève très très dur parce qu'on fait les conflits sociaux sont restés toujours très dur en france mais on voit que l'état est là pour en fait facilité d'une certaine façon là le compromis entre entre les deux parties on a cette histoire on a cette construction qui fait que effectivement pour l'économie et le capitalisme français cette sorte de paix sociale permet mais paix sociale est quand même et bien devait effectivement perdurer et quand est arrivé en fait dans les années soixante dix la crise et donc la victoire intellectuelle du néolibéralisme d'une certaine façon on aurait pu se dire que la france allait basculer très vite dans le néolibéralisme parce qu'elle avait des élites qui était déjà néolibérale ce qui n'était pas forcément le cas d'ailleurs aux états unis par exemple les élites américaines ont mis beaucoup plus de temps à se convertir à ce mode de pensée tout cas les élites politiques par les élites économiques mais les élites politiques que les élites françaises en france on avait véritablement c'est cette pensée qu'ils étaient immédiatement disponibles sauf qu'en réalité la société a résisté à cette évolution parce que justement il y a eu c'est en tout cas l'un des points que je défends je pense qu'il ya eu l'idée que ces structures qui avait été mise en place après la guerre n'était pas seulement des structures bien être ou de circonstances mais c'était quelque chose qui permettait d'apaiser la société française d'une certaine façon et que c'était un équilibre qui était important pour la société française ce qui fait que en réalité la france après plusieurs échecs en fait d'une politique néo-libérale plus forte est entré dans une phase de compromis où s'est développé un modèle qui est plutôt mixte entre des restes de de modèle keynésien anciens souvent développé d'ailleurs par la suite c'est à dire que contrairement à ce que l'on peut croire en fait l'état providence français a continué à se construire dans les années 80 90 et puis à côté de ça effectivement une évolution vers le néolibéralisme et donc on a eu 7 7 ce mix ou en fait chaque réforme néolibérale donné lieu aussi à un complément souvent d'état providence ou en tout cas des compensations ou en tout cas au respect de certaines résistances et donc on a construit une sorte d' équilibre évidemment toujours précaire puisque le capitalisme est un est un système qui est en équilibre précaire permanent et la france a construit cet équilibre de façon de façon précaire entre eux effectivement ces deux zones pour essayer de préserver d'une certaine façon une forme de de paix sociale c'est pour ça que le livre s'appelle la guerre sociale c'est que le projet d' emmanuel macron il est de briser cet équilibre en dix ans cet équilibre en fait freine la croissance française empêche son intégration dans le monde néolibéral et donc la france doit basculer entièrement du côté néo libérale pour pouvoir effectivement profité de cette croissance avant de poursuivre sur la stratégie d' emmanuel macron si on vous comprend bien il s'agit de parachever une conversion qui n'a jamais été total en france à ce paradigme à ce modèle néolibéral qui est un modèle totalisant qui concerne toute la société si cette conversion n'était pas complète vous dit c'est qu'on cherchait toujours des compromis même quand y avait des mesures néolibérales ont cherché à atténuer leurs effets avec cette idée qu'il faut maintenir quand même un certain équilibre entre capital et travail donc toujours avec l'idée et en lisant votre livre on voit bien que cette idée est étrangère au néolibéralisme et que le néolibéralisme devons la combattre intégralement l affaire dite pas disparaître cette idée qui a une conflictuelle it et entre capital et travail caractères agonistique disons le fait qu'il ya toujours des luttes l'idée c'est que en fait le travail est une matière première est que la valeur ne provient pas effectivement du travail mais provient du marché c'est le marché qui part qui fixe en réalité la valeur des biens et services que l'on mathieu n'importe quel autre matière de fête que soit la matière humaine ne distingue pas finalement cette matière-là des autres absolument pas en réalité et d'ailleurs il ya un passage de révolution des maia le maquereau qui est très parlant de ce point de vue l'humain il est consommateur il n'est pas producteur de ce point de vue là si les producteurs il est entrepreneur c'est à dire qu'ils les acteurs du marché mais en mai leur travail lui n'est qu'une matières premières sa valeur ne peut dépendre que laval que de la valeur donnée par le par le marché pour le produit fini et donc il faut que le pétrole exactement et donc il faut que le marché comme on va libérer le marché des biens marché des services pour pouvoir faire baisser le prix et trouver le bon équilibre sur le sueur sur le marché et faire jouer la concurrence eh bien on va faire la même chose ce marché du travail parce que le travail doit finalement trouvé cet équilibre qui lui donnera le juste prix le prix juste je rappelle qu' il ya de la justice dans le marché et que donc en libéralisant le marché du travail en réalité on donne à chacun le juste prix de son travail ça c'est l'idée qui est qui prévaut qui est encore une fois la ddt pour le coup n'est pas une spécificité néolibérale mais qui structurent quand même beaucoup 7 cette pensée là est effectivement l'idée qu'on puisse avoir une valeur du travail qui est issu du travail lui-même des luttes qui va être issu d'un d'un choix en de partage des bénéfices enfin de la valeur produite entre le capital et le travail tout ça est effectivement très largement étranger à cette à cette pensée là et on voit très bien par exemple dans des pays qui avaient mis en place des systèmes de cogestion justement ce système de cogestion reposait sur cette idée d'un partage de la valeur ajoutée entre capital et travail qui est n'étaient pas fixés par le marché eh bien on a vu des réformes du marché du travail en allemagne en suède où justement la cogestion s'est effacée existe toujours mais en réalité assez effacé derrière la logique de marché donc qu'on a on a effectivement cette idée que la lutte du travail pour sa valeur n'a aucun sens dans le néolibéralisme et c'est bien pour ça qu'elle est rejetée qu'il faut protéger le capital face disons aux prises de position aux résistances des travail qui pourrait limiter son développement exactement en fait l'idée fondamentale c'est de dire le travailleur lui doit s'ajuster parce que il n'est en fait disent nos produits une matière première par contre le consommateur lui doit faire jouer la concurrence pour pouvoir effectivement avoir le meilleur prix et donc le travailleur qui est aussi consommateur va d'une certaine façon de compenser l'ajustement de son de son pote du prix de son travail par des offres plus généreuses sur le marché des biens et des services et donc on va avoir ce ski quand même traverse toute l'histoire économique de ces cinquante dernières années qui est la société du bon marché c'est à dire la société de produits qui sont accessibles parce qu'elles sont moins chères parce que l'inflation est maîtrisée parce qu'on a une stabilité financière voilà et donc ça effectivement c'est quelque chose qui structure le néolibéralisme cette stabilité financière parce que qui entraîne par ailleurs la financiarisation de l'économie qui entraîne le fait que en plus d'être travailleurs et consommateurs l'individu va être également entier c'est à dire qu'il va effectivement de plus en plus avoir des intérêts dans le secteur financier c'est intéressant garantie par une inflation basse et le même garanti par des parts d un des structures indépendantes comme comme les banques centrales on en arrive à une situation finalement où l'intérêt général et celui du capital avec toute une série de détour par toute une série de mécanismes exactement revient à être celui du capita exactement et c'est pour ça que l'état qui est porteur de l'intérêt général doit défendre les intérêts du capital avant ceux du travail qui sont en fait des intérêts perturbateur pour cette pensée donc effectivement on peut évidemment et c'est légitime mais souvent c'est vrai dire que c'est une histoire de clic qui prend qui prend en main le l'état est qui et qui joue en sa faveur mais il ya derrière une pensée intellectuelle qui est importante et c'est aussi un et les enjeux politiques importants il ya des gens qui croient qu'ils sont de bonne foi et qui crois effectivement que l'état en tant que porteurs d'intérêt général en tant que porteur de justice doit effectivement développer les intérêts du capital qui en fait sont les intérêts de la société et également la marchandisation qui est en fait un élément que justice et donc du coup dans ce cadre ceux qui résistent ce sont les mâles comprenant ce sont les ignorants comme on le disait au début qui ne savent pas qu'elles aient leur propre intérêt et qui nuisent à tout le monde en définitive sans s'en rendre compte d'où vous l'expliqué très bien dans le vif finalement une profonde méfiance de la part de cette extrême centre néo libérale à l'égard des populations et de la démocratie finalement parce que la démocratie est le pouvoir gouverner si on prend ça au sérieux va donner des armes au travail disons des arguments aux gens qui ne voient pas qu'en dernier recours l'intérêt est celui du capital d'où la violence de la répression contre les adversaires et doux finalement la possibilité de concevoir comme le fait manuel macron qui va engager une révolution de la société dans son ensemble alors même qu'il a fait 20 % au premier tour des élections et qu' il n'y a pas d'adhésion majoritaire la part d'associations qui va changer la société que contre son gré d'une certaine façon c'est un élément qui est important parce que le nom libéralisme n'est à une époque très troublée troublé dans les années 30 où la question de la démocratie est centrale il naît avec cette idée qu'il va défendre la démocratie malgré elle d'une certaine façon c'est à dire que pour les néolibéraux et d'ailleurs on le voit dans beaucoup de temps beaucoup de discours aujourd'hui de partisans d' emmanuel macron les opposants au développement du marché sont des socialistes autoritaire parce qu'ils veulent que l'état en fait dicter la justice en fonction d'intérêts particuliers alors que le marché lui va fixer encore une fois une n'est qu'à un équilibre via le marché donc à la fois d'un côté on a une pensée où on a une méfiance vis-à-vis de la démocratie parce que effectivement la démocratie donne des armes au travail contre le capital c'est ce qu'on appelle aujourd'hui dans le secteur bancaire le risque politique c'est à dire qu'à un moment les populations décident que ben non ça suffit on veut aussi nous par des gâteaux bon ça c'est le risque politique voilà c'est que le politique va venir va venir distordre effectivement l'équipe du marché premier premier danger qui est un danger qui est centrale pour le néolibéralisme et le néolibéralisme dit moi je vous propose une démocratie qui vous assurera en fait la liberté tant que vous ne touchez pas à ça c'est à dire que je propose une démocratie en fait qui est réduite c'est une démocratie où on vote on a un état de droit où on a voilà mais quel que soit le gouvernement on peut pas toucher par exemple à la politique monétaire par exemple au fonctionnement de certains marchés dédiés au marché des biens et services par exemple au marché du travail voilà donc il faut en fait ce que propose le néolibéralisme ce n'est pas l'abolition de la démocratie dans son ensemble c'est une démocratie particulière est limitée qui est limité parce qu'elle est limitée par la raison et la justice en réalité et donc on dit en fait on peut pas on ne lit on ne fait que limiter la démocratie par le bien public par le bien commun et donc en réalité on ne limite pas la démocratie ceux qui décident qui voudraient en réalité modifier cette limitation sont les aînés les vrais ennemis de la démocratie puisque ils sont les ennemis du bien commun du biel de la justice et du bien public mais très concrètement ces politiques entraînent une radicalisation des inégalités et c'est le côté insupportable ces inégalités notamment en france dans une certaine tradition qui amène à remettre en cause y compris de la part de gens qui ne votent plus comme beaucoup de gilet jaune les politiques qui sont menées est ce que dit donc cette pensée néolibérale c'est qu'il faut supporter ces inégalités il faut pas en tout cas considérer qu'elles limitent la liberté et le rôle de l'état doit être de l'est de les faire accepter quoi qu'il arrive oui à cette pensée elle et elle est portée effectivement par l'idée d' inégalités naturelles et un pessimiste d'une c'est le moindre mal d'une certaine façon sauf que il ya toujours cette idée qu'il ya des individus qui sort du lot qui sont les vainqueurs du delà de la ligne laurence parce qu'il ya cette inégalité naturel effectivement entre les capacités entre les la capacité de travail et la capacité intellectuelle la capacité physique pour certains voient donc c'est une pensée qui est ancré dans ses dents ces inégalités ce que dit la pensée néolibérale encore une fois je désolé je meurs je me répète un peu mais je trouve que c'est important c'est de dire avec la compétition ces inégalités d'une certaine façon sont justifiées elles sont lissés en quelque sorte c'est à dire que si tout le monde part sur la même ligne à la fin vous avez un classement et ce classement il est juste voilà donc effectivement vous en avait un qui gagne plus l'autre qu'il y ait moins mais tout ça est juste et justifiée à partir du moment où le marché du bois donc d'une certaine façon le combat contre les inégalités va prendre une autre forme il va prendre la forme de la ligne de départ c'est à dire qu'il faut que tout le monde effectivement soit sur la ligne de départ c'est grosso modo le mythe de la méritocratie de l'égalité des chances et de tout et de toutes ces choses là sauf que c'était une égalité formelle c'est une égalité ou en fait celui qui part avec un avantage est sur la même ligne que celui qui part avec un sac de 100 kg donc il n'arrivera pas au même au même niveau mais ça on s'occupe pas de ce qu'ils ont sur le dos ils doivent être simplement sur la même ligne donc c'est c'est en quelque sorte cette idée là qui est portée effectivement pour aller un peu plus loin dans votre question ce qu'on voit c'est que cette théorie sur lequel on vient de passer pas mal de temps en réalité elle ne se traduit pas de cette façon-là la réalité aujourd'hui c'est que elle profite à une toute petite minorité qui certes grossi noms des plus riches grandi mais c'est aussi la concentration de la richesse est également de plus en plus de plus en plus importante et effectivement au bout d'un moment je dirais 7 cette évolution là elle est presque nuisible au capitalisme lui-même elle fait rentrer le capitalisme en quelque sorte en crise parce que tout simplement au bout d'un moment les gens ne veulent plus participer à une compétition où ils sont sûrs de perdre donc c'est aussi un vrai problème aujourd'hui et c'est bien pour ça qu'on voit que de plus en plus en tout cas depuis depuis quelques années il ya des économistes qui reste dans le cadre capitaliste mais en tout cas qui s'intéressent à cette question des inégalités et à la façon dont effectivement on pourrait renverser le paradigme néolibéral pour pouvoir modifier ce résultat et vous dites dans votre livre que finalement le programme passe derrière le discours de l'intérêt général et de la modération pas une mise au pas de la société par le bas vous prenez par exemple l'exemple de ce qui s'est passé à france télécom et des suicides qui s'en sont suivies vous dites une mise au pas de la société par le bas dans les entreprises et services de recherche d'emploi le rapport des usagers aux services publics tout ça il faut le transformer le rapport des employés alors drh le rapport des clients qui emploie les travailleurs indépendants il faut vous dit partout que cette violence directe et indirecte de la mise en concurrence permanente et de la marchandisation de tous se diffuse derrière ce discours lénifiants et rassurant et à une violence en quelque sorte capillaire systémique permanente c'est là où on voit au fait que le néolibéralisme le paradigme néolibéral est un projet de société mais comme l'était d'ailleurs le paradigme fordiste précédemment ou si on avait une présence de l'état qui était très diffusé dans la société là effectivement on a cette violence qui est à l'origine rivoire chamayou l'a très bien montré dans son livre qui est paru il ya quelques il ya quelques mois qui à l'origine en fait du néolibéralisme le néolibéralisme effectivement un cadre d'intellectuels etc mais l'origine en fait c'est la réaction dans les entreprises aux états unis dans les années 70 deux chefs d'entreprises qui veulent casser en réalité la la la la volonté des salariés d'avoir toujours plus toujours plus d'argent mais toujours plus de pouvoir regarder ordination général à une forme d'assauts la subordination généralisée parce que ces balades en soit voilà un pouvoir qui va de soi avec une baisse évidemment du taux de rendement avec effectivement un recul de la rentabilité du capital et effectivement pour renverser tout ça on va mettre en place des politiques mais ça c'est plutôt à la fin des années 70 mais dès le début des années 70 on va mettre en place en fait des micros politique en quelque sorte des techniques de management qui effectivement se sont beaucoup développées en france et c'est aussi un des aspects je le développe pas trop mais c'est un des aspects qui est intéressant aussi en français de voir que cette technique de management elles se sont beaucoup développées en france et que quand on regarde les enquêtes notamment on voit que la violence du management français et particulièrement souligner et que cette violence aussi cette violence que vivent les gens au quotidien eh bien elle est compensée une certaine façon par cette action du système social de l'état social français qui assurent malgré tout à un revenu minimum important si vous avez perdu votre emploi un système de rsa qui est une forme de revenus minimum très faible évidemment mais qui au moins permet de survivre un système de retraite qui est relativement solide un système qui globalement fait que la france à un niveau de pauvreté qui est trop élevé on est bien d'accord mais qui est par rapport aux autres beaucoup moins élevées et à tout ça est en train de la révolution de la concept justement il doit être fait et donc on avait effectivement cette équipe est encore une fois cet équilibre précaire entre cette violence microéconomique d'une certaine façon et puis cette protection macroéconomique et puis là effectivement l'idée c'est de dire moi l'état je ne vais plus apporté un soutien au monde du travail dans cette dans cette violence qui était sous jacente depuis 40 ans je vais apporter mon soutien au monde du capital je vais apporter mon soutien à ceux qui effectivement vous font cette violence depuis depuis quatre décennies et je me vais me placer du côté du capital je vais sortir en réalité de cette neutralité parce que compenser pour le monde du travail est l'effet de la violence sous jacente c'est en fait une forme de neutralité c'est pas c'est parce que placer du côté du travail comme on l'entend souvent je vais sortir de cette neutralité et je vais soutenir effectivement plutôt le camp du capital et ça ce sont les réformes du marché du travail celle de 2016 d'abord faut pas l'oublier parce que vous disiez en fait ça a changé en 2010 est en fait moi ma thèse c'est plutôt que ça a changé dès 2010 avec déjà avec sarkozy dès l'automne 2010 et puis que simplement parce qu'il y avait un jeu politique particulier qui faisait qu' on ne pouvait pas avoir en fait l'application d'un programme radical c'est avec emmanuel macron véritablement là pour le coup un programme qui est déroulée sans on va dire contradictions internes et donc effectivement ce sont les deux réformes du marché du travail celle de 2016 est celle de 17 qui dans la vie quotidienne des gens amènent effectivement à légaliser en quelque sorte le déséquilibre naturel qu'il ya entre un employeur et un employé donc on en arrivait enfin à ce que denis kessler par exemple pour le patronat appelait de ses voeux depuis longtemps c'est carrément défaire tout ce qui a été fait la libération tout ce côté amortisseurs justement toutes les institutions sécurité sociale et autres ses amortisseurs donc vous parliez à l'instant le grand problème des néolibéraux étant de finalement faire passer cette révolution en changeant le regard qui est porté la manière que l'on a de vivre soi-même sa pauvreté ou l'inégalité radicalisant et ça vous monte très bien vivre c'est une affaire de culture c'est un rapport à la vie sociale dans l'ensemble ces requêtes des choses qui était considéré comme insupportable qui ne le seront plus ça implique donc une évolution en profondeur révolution à tous égards ce projet auquel s'opposent manifestement où mon gilet jaune parce que vous mangez légende est née de sa du fait que tout à coup les gens constatent que ces protections traditionnelle elle se dérobe sous leurs pieds et qui est en train d'être déclassée de sombrer qu'est ce que vous voyez comme comme issue dans le livre vous abordez cette difficile question des la prophétie ou de la prospective disons en commençant par dire que le combat et doit être aussi intellectuelle c'est quasiment impossible de savoir comment va évoluer la chose le pari que fait emmanuel macron c'est qu'effectivement il va y avoir par l'action des réformes à modifications culturelles c'est à dire que les gens vont s'habituer une certaine façon à cette violence ils vont l'accepter comme quelque chose de naturel et au bout d'un moment la base sociale qui défendra ce projet de société et bien s'élargir à pour devenir majoritaire c'est pas le cas du tout aujourd'hui etc on sait et c'est pour ça et c'est bien pour ça que on a en permanence ce chantage à l'extrême droite c'est à dire qu'il faut rester au pouvoir le plus longtemps possible emmanuel macron a dit mon projet c'est dix ans donc c'est dix en dix ans c'est ça le changement culturel c'est pour ça que c'est un changement culturel si c'était un simple changement économique on ferait un choc libéral comme on fait les pays d'europe de l'est après la chute de l'union soviétique en trois ans on aura une récession qui dure 3 4 ans et puis ensuite voilà mais il faut dans ces pays là d'une scène façon le combat culturel il était gagnée à partir du moment où le mur avait était tombé c'est pas le cas en france donc il faut faire les réformes et en même temps modifier l'état d'esprit général du pays et notamment le rapport à ce conflit tout en capital travail donc il faut effectivement faire un travail de fond qui fait que notamment aujourd'hui on voit bien il ya eu une première vague de réformes 2017-2018 début 2019 bien que là on a une volonté un petit peu de faire une pause n'ont pas forcément dans les réformes mais disons en tout cas dans leur violence c'est à dire qu'on va faire des baisses d'impôts on va essayer de montrer qu'on a un côté un peu voilà en faveur des classes moyennes évidemment je suis pas en train de dire qu'ils sont en train de changer de politique au contraire cette politique d'accompagnement par les baisses d'impôts les baisses d'impôts qui justifie d'ailleurs des réformes les futures réformes que jamais jean plié en affaiblissant le budget de l'état ces baisses d'impôts sont là en fait pour menotter justement ces périodes de pause tactique pour pouvoir faire diffuser les réformes dans la société donc on a une véritable volonté effectivement qui est d'ordre culturel qui est typique du projet néolibéral qui était comme on l'a dit tout à l'heure un projet globalisant culturel pas seulement économique c'est un projet qui tient point de départ économique mais en réalité dès le début dès la pensée de hayek hayek et nt1 économistes mais c'est aussi un philosophe c'est quelqu'un qui pense en fait la totalité de la de la société sont théologique pop cosmologie cas il ya une dimension en tout cas qui dépasse le simple le simple cadre économique et donc on a on a cette volonté effectivement de diffuser cette culture alors est-ce que ce pari va être réussi ou pas je dirais que ça dépend de ce qu'il a en face de lui c'est sûr que si on reste dans ce duel avec l'extrême droite qui par ailleurs n'a pas forcément un un projet de société alternatif puisqu'en réalité ils n'ont aucun projet de société en dehors de leurs bases et nos phobies radical donc en réel et et le néolibéralisme peut très bien s'accommoder jets de riz gimas et xénophobes en a des choses un peu en fait on voit on le voit quasiment en permanence le fait que le néolibéralisme bontin d'un emmanuel macron peut se muer en cas de crise sociale en un autoritarisme extrêmement extrêmement sévère faut bien dire ce que ça veut dire c'est à dire que en réalité il n'ya pas d'opposition entre le néo libéralisme et de l'autoritarisme et que l'on peut avoir effectivement des régimes il fameuse démocratie libérale mais qui encore une fois c'est très intéressant puisque ça reste des démocraties c'est à dire ça reste des pays où on va voter où on a des juges ou on a et c mais sont des démocraties qui sont limités à très limité extrêmement à l'arrêt streep qui exactement récemment mais c'est elle encore une fois dans le néolibéralisme il y a cette idée de formats de démocratie formelle de démocratie a minima qui n'est pas forcément quelque chose qui n'est qui est étrangère à cette pensée là donc il ya vraiment cette idée que aujourd'hui pour sauver un néolibéralisme qui est en crise c'est à dire qui ne répond plus en fait aux défis du moment les deux des filles sont les défis sociaux et les inégalités et les défis liés le défi climatique en fait ça ne fonctionne pas il te néolibéralisme montre très clairement déjà a déjà très clairement montré qu'il ne peut pas prendre au sérieux en fait les défis climatiques l'urgence climatique non il peut pas la seule façon qu'il a dans d'envisager ce défi là c'est par l'impôt et d'ailleurs c'est le dos le point de départ en fait delà de la crise des gilet jaune c'est simplement de de dire ben dans le sur le marché on va payer en fait on va faire payer ray aux consommateurs son empreinte carbone en fait voilà est donc en réalité c'est quelque chose qui fonctionne pas parce que c'est pas c'est pas comme ça qu'on voit qu'on va faire on a besoin aujourd'hui notamment d'investissements publics massifs on a besoin de changement et également du paradigme économique pour pouvoir ne plus courir après la croissance en permanence en tout cas pas ce type de croissance là donc on a besoin en réalité de mètres cubes de faire une pause à mon avis très large très largement dans la marchandisation de la société la marchandisation de la société c'est en réalité faire de la nature un usage c'est simplement prendre la nature comme comme quelque chose qui est en usage de l'homme par le travail ça une chose comme une autre la nature devient voilà il donc à partir de ce moment-là à partir de ce moment là on a effectivement un néolibéralisme qui peinent totalement autrement que par des mots à régler ce problème là donc c'est un paradigme qui est triplement crise la première crise c'est celle qui est qui est là depuis 2008 d'une prise en fait économique c'est à dire que la croissance de la productivité tous les éléments qui en réalité font l'économie capitaliste aujourd'hui sont en crise a été une crise financière qui peut revenir semble-t-il peu qui peut revenir mais d'une façon n'en ai jamais vraiment sortie c'est à dire qu'au delà des chiffres de la croissance qui en plus sont très très bas par rapport à ce qu'ils étaient auparavant on voit très bien il ya un élément qui est fondamental dans le capitalisme qui est de l'augmentation de la productivité et on voit très bien qu'aujourd'hui cette productivité elle et elle et elle est au point mort et ça montre bien qu'en réalité il ya quelque chose qui est cassé dans fonctionnement de l'économie donc ça c'est la première crise la deuxième crise c'est la crise des inégalités qui aujourd'hui est de plus en plus insupportable et notamment dans les pays où elle est très élevé comme les etats-unis ou au royaume-uni qui n'est pas censé être une crise du point vue de la culture libérale et qui n'est pas censé utiliser les dates très bien je parlais à noter mais on voit très bien les réactions notamment au lieu de thomas piketty qui sont extrêmement violentes en tout cas dans les milieux néo libéraux qui sont extrêmement violente parce que effectivement ça n'a aucun sens pour eux en tout cas mais ils sont incapables de prendre en compte le fait que effectivement ça répond à quelque chose qui est qui est socialement très fort et puis la troisième crise dont convient d'en parler c'est la crise climatique face à ces trois crises le néolibéralisme finalement il n'y a pas d'autre option que d'avoir recours à des formes d'autorité forte alors ça prend encore une fois là des formes très différentes entre la france et j'insiste bien pour dire je suis pas en train de dire que la france est une dictature etc mais entre la france qui est une démocratie où le régime se durcit et puis des pays comme la hongrie ou effectivement la démocratie est limité au maximum mais encore une fois pour aussi faire accepter or ban est arrivé au pouvoir après le après l'arrivée du fmi en hongrie il a fait une politique d'austérité très fortes il a libéralisé encore plus le marché du travail qu'il l'était précédemment enfin voila il a fait des politiques néolibérales aurait pas d'incompatibilité a priori entre le néolibéralisme et le rassemblement national pour le moment on a une tentative d'une partie de la droite française de fer 7,7 cette convergence avec une partie du rassemblement national donc effectivement le rassemblement national il a pas réellement d'autres visions qu'une vision très nationaliste ethnique de l'économie mais ça ça dit rien sur la façon sur le rapport capital travail ça dit rien sur la façon dont on va faire de la croissance en fait ça dit rien c'était donc en réalité est régulièrement oui mais les lois les plats sont le plus néo libérale le front national dès les années 80 a été le parti thatchérien français dans les années 80 est grosso modo je pense qu'ils ont ils ont ils n'ont pas d'autres pensées disponibles que celle là donc ils vont effectivement et on voit très bien leur plus proche allié qui est la ligue du nord en italie est un parti néolibéral en belgique le vlaams belang est un parti néolibéral en autriche les libellés libéraux autrichien qui sont l'extrême droite autrichienne est un parti néolibéral il n'ya pas d'effective mans de doute sur ce sur ce point sur ce plan menace pas le néolibéralisme dans son ensemble est par ailleurs du point de vue des stratégies politiques en france vous dites c'est devenu l'assurance vie bien sûr on le voit très bien sans précédent de macron et la nulle macron viennent demain j'aime donner une interview à time où il dit c'est moi ou marine le pen donc effectivement c'est lui donc à partir de ce moment là voilà c'est véritablement là dessus qu'on compte parce qu'effectivement il ya un danger d'un régime qui serait effectivement encore plus autoritaire et qui surtout poser problème pour les pour une grande partie des français aujourd'hui parce que c'est sainté régime qui cible une partie de la population et qui est ouvertement 1,6 donc effectivement c'est une forme de deux d'assurance vie et par ailleurs c'est pas la solution à cette à cette guerre sociale donc la solution elle est ailleurs alors la forme que va prendre ça je l'ignorent moi ce que je dis c'est qu'effectivement il faut pour remplacer ce qu'on vous voit à la fois après la crise de 29 et après la crise des années 70 c'est que les paradigmes change lorsqu'il ya une théorie disponibles d'une certaine façon c'est à dire lorsque on a un ensemble d'idées qui peut effectivement être repris par le monde politique pour présenter une alternative et je pense que effectivement il y à cette nécessité d'avoir une idéologie de rechange maintenant ça suffit pas il faut aussi qu'il y ait une mobilisation de la société qu'ils s'approprient cette propre set propre idéologie ou ses idées de rechange qui les fasse vivre et qui effectivement il croit tout simplement et ça ils ne peuvent y croire que s'il ya un moment où ils prennent conscience de la violence de ce néolibéralisme comme étant une construction politique et sociale pas comme étant le produit de leur essence à eux et que effectivement s'ils sont au chômage c'est parce que ce sont des incapables et que voilà où que si ils ont un salaire inférieur c'est parce qu'ils se sont des femmes et que les femmes donc l'alternative on la construit que si effectivement on l'a construit aussi depuis depuis la base comme vous l'avez dit le néolibéralisme il a commencé à la base dans les entreprises par la violence qui avait été fait sur le monde du travail par le monde du capital d'une certaine façon c'est pour retourner ce paradigme là il faut aussi que à un moment il y ait une reprise de conscience de la nécessité des luttes dans les entreprises de la défense de ses intérêts en tant que travailleurs qu'à un moment on puisse aussi s'identifier comme travailleur et pas seulement comme un élément un acteur économique quelconque et ça c'est effectivement extrêmement difficile où j'irai parce que culturellement pour le coup là on entre en conflit avec plein de choses auxquelles on est confronté chacun au quotidien qui est que effectivement on est on est considérés comme des consommateurs individuels en permanence par la publicité par le marketing par ces choses là que le travail aujourd'hui il est de plus en plus atomisé que beaucoup de salariés sont des entrepreneurs individuels ou des petits entrepreneurs qui se définissent comme entrepreneur est pas comme travailleurs alors qu'en réalité il fournit simplement du travail donc voilà on est on est effectivement confronté à cette question de la de la conscience qui est qui est central mais sans laquelle effectivement on aura pas d'alternative et à ce moment là effectivement le la violence néolibérale ne pourra que continuer à la lecture de votre livre dont on comprend mieux en quoi le centrisme de nos gouvernants actuels est aussi un extrémisme exactement je pense que c'est un élément qui est important c'est que en fait par le fait que même il soit centriste c'est à dire qu'ils rejettent en réalité des alternatives qui sont qui a été celle construite par les traditions politiques de droite et de gauche et bien en réalité cette c'est déjà un extrémisme fait accompli qualité d'associé exact politiques qui veulent voyager hrithik exactement est qui et qui s'appuie sur des fondements économiques et théoriques qui sont des fondements extrêmement extrêmement violent extrêmement radicaux merci encore merci à vous merci d'avoir regardé ce programme pensé à mettre des pousses bleus à commenter et à nous soutenir en cliquant juste là