Aides aux entreprises : audition de la Cour des comptes

nous reprenons les travaux de la commission d'enquête sur l'utilisation des aides publiques aux grandes entreprises et à leur sous-traitant avec l'audition de deux membres de la Cour des comptes madame Mathilde ligol Leloup présidente de section de la première chambre et conseiller maître à la Cour des comptes et Monsieur Jonathan sapen conseiller référendaire à la première chambre l'audition de ce jour est enregistrée et diffusée en direct et elle fera l'objet d'un compte-rendu sur le site du Sénat madame monsieur avant de vous donner la parole je vous rappelle qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête est possible des peines prévues aux articles 434-13 434-14 434-15 du code pénal je vous remercie par ailleurs de nous faire part de vos éventuels liens d'intérêt en relation avec l'objet de la commission d'enquête aucun je vous remercie je vous invite à prêter successivement serement de dire toute la vérité rien que la vérité en levant la main droite et en disant je le jure merci notre commission d'enquête dont les membres ont été nommé le 15 janvier dernier poursuit trois objectifs principaux tout d'abord établir le coût des aides publiques octroyé aux grandes entreprises entendu cell comme cell employant plus de 1000 salariés réalisant un chiffre d'affaires net mondial d'au moins 450 millions d'euros par an ainsi que le coût des aides versé à leur sous-traitants ensuite déterminer si ces aides sont correctement contrôlées et évalué car nous devons veill à la bonne utilisation des denniers publics enfin réfléchir aux contreparties qui pourrai être imposé en terme de maintien de l'emploi au sens large lorsque des aides publiques sont versées à de grandes entreprises qui procèdent ensuite à des fermetures de sites prononcent des licenciements voire délocalise leur activité nous avons jugé utile de vous entendre aujourd'hui afin de connaître votre définition des aides public aux entreprises et votre avis sur celle retenue par France stratégie dans un rapport de 2020 consacré aux politiques industrielles en France quelles sont les principales conclusions résultant des travaux que la Cour des comptes a réalisé depuis 2020 sur les aides publiques aux entreprises je pense en particulier à la note thématique garantir l'efficacité des aides de l'État aux entreprises pour faire face aux crises de juillet 2023 et au rapport les aides publiques à l'innovation des entreprises de mai 2021 il vous est bien évidemment loisible d'évoquer d'autres rapports de la Cour des comptes portant sur les aides publiques aux entreprises nous aimerions également savoir si les préconisations de la cour en matière d'aide aux entreprises ont été suivi des faits nous vous proposons d'organiser cette audition en 3 temps vous apporterez des réponses à nos interrogations dans un propos liminaire d'une vingtaine de minutes puis notre rapporteur Fabien Guay vous posera quelques questions pour approfondir certains points et enfin les membres de la commission d'enquête pourront également vous interroger s'ils le souhaitent je vous cède maintenant la parole merci merci monsieur le Président bonjour monsieur le rapporteur bonjour madames et messieurs les sénateurs donc je vous propose comme vous m'y avez invité de faire d'abord un point sur les différents périmètres qui peuvent être retenus pour définir les aides publiques aux entreprises et leurs montants je présenterai ensuite les principaux constats des travaux de la cour depuis 2020 en insistant sur deux rapports un rapport sur les aides publiques d'innovation et une note thématique sur l'efficacité des aides de l'État aux entreprises pour faire face aux crises et puis je ferai un point un point sur le suivi des recommandations et les évolutions récentes alors sur le le premier point euh votre commission a a déjà procédé à un certain nombre d'auditions donc euh vous avez vu qu'il n'y a pas de définition nationale des aides aux entreprises ni dès lors de recensement euh ex du coup des aides aux entreprises alors le Conseil d'État avait dans un rapport qui portait plus largement sur l'action économique de l'État et des personnes publiques en 2015 préconisé de faire l'inventaire de cette action économique et demander à ce que le le gouvernement élabore à la fois un document de référence sur cette action économique et que l'INC la direction du budget réalise une cartographie précise de cette action écon économique avec le cas échéant l'appui de France stratégie et des inspections et de corps de contrôle alors s'il y a pas de définition nationale en revanche l'encadrement européen des des aides d'État nous permet d'avoir une définition et un chiffrage annuel de ces aides aux entreprises al le cadre européen distingue les mesures transversales qui sont accessible à l'ensemble des entreprises comme c'est le cas par exemple de l'activité partielle de la a à l'activité partielle pendant la crise des aides publiques qui relèvent du cadre des aides d'État et qui sont accessibles à une partie des entreprises qui respectent des critères définis à priori alors ces aides d'État contrairement à ce que leur nom pourrait laisser penser ne se limite pas aux aides versées par l'État mais peuvent aussi concerner des aides des collectivité locale et ce sont des aides qui prennent des formes variées des subventions des avances remboursables des dépenses fiscales des exonérations de cotisation sociale des prêts à des taux inférieurs à ceux du marché alors seuls les aides sélectives aux entreprises qui se traduisent par un avantage économique font l'objet d'un encadrement européen et d'un suivi annuel lorsqu'ell dépasse un certain montant donc lorsqu'elle dépasse le montant des aides de faible montant dites des minimis donc aujourd'hui de plus de de de 100000 € alors la distinction entre ces aides d'État et qui sont par nature sélective et les mesures générales peut être délicate selon la Commission une mesure générale au bu à trois conditions un champ d'application qui n'est pas limité des critères ou des conditions d'accès objectif et horizontaux c'est-à-dire qu'il sont pas sectoriels et puis une dirée illimitée alors c'est des critères qui semblent simpble en apparence mais qui sont parfois susceptibles d'interprétation pour faire le départ entre des des mesures transversales et des mesures d'aide d'État alors pour recenser ces aides d'État l'encadrement qu'on des aides européennes conduit à classer les transferts des ressources publiques en différentes catégories et donc ça permet d'élaborer un tableau de bord annuel des aide d'État qui est publié par la Commission européenne à partir des déclarations de tous les États-membres donc pour la France ces déclarations sont faites par les ministères et centralisées par le Secrétariat général aux Affaires européennes alors quand on regarde ce tableau la France se classe 2e parmi les États membres de l'Union européenne après l'Allemagne pour le montant annuel des aides d'État euh donc ces aides d'État elles sont sur la période 2011 à 2019 un peu plus de 38 milliards d'euros par an et sur la période de 2011 à 2021 qui couvre la période de crise à 55,4 milliards d'euros par an alors quand on veut comparer les États-membres entre eux il faut enlever plutôt le financement des services d'intérêt économique général ou des des aides au transport ferroviaires qui peuvent être très divers selon les les pays de l'Union européenne donc quand on enlève ces dépenses la la France reste toujours le deuxème état après l'Allemagne en terme de montant d'ê versée avec une moyenne d'êre versée qui est de 20 milliards d'euros par an sur la période 2011 à 2019 et de 27,5 milliards d'euros par an sur la période 2011 à 2021 alors ce qui est au-delà du du montant ce qui est intéressant de noter c'est aussi le choix des instruments euh fait et donc quand on se compare par rapport aux autres pays la France se distingue des autres États membres par l'importance des dépenses fiscales d'une part les dépenses fiscale représente 40 % des des aides d'État en en 2018 contre 30 % au sein de l'Union européenne et par ailleurs la la France a moins de subventions que les autres les autres membres les États membres de l'Union européenne on a 50 % d'aidees d'État qui sont des subventions alors que c'est 60 % au sein de l'Union européenne alors ces aides elles peuvent être apportées euh à la fois par l'État mais aussi par des collectivités locales la Cour s'est intéressé au montant des aides distribuées par les collectivité locale dans son rapport public annuel de 2023 en regardant les aides au développement économique et donc quand on a regarder les aides qui sont versées par les collectivités locales pour des finance pour des finalités de de recherche de développement d'innovation pour les PME pour les entreprises en difficulté ou l'agriculture et la pêche je précise ce périmètre parce qu'on voit bien que tout dépend des périmètres qu'on choisit la Cour a estimé que le montant des des aides aux entreprises versées par les collectivités était de 1,3 milliard d'euros par an sur la période 2014 à 2020 et en fait ce 1,3 milliard se décompose en 0,6 milliards d'aide d'État versé par les collectivités locales 0,4 milliards d'aide des minimis donc en dessous du seuil de de montant de montant de plus faible montant et puis 0,3 milliards d'aidees versé par par le FEDER alors évidemment ce ce champ des aides d'État aidees sélective pour certaines entreprises ne couvre pas toutes les aides public aux entreprises notamment parce qu'il n'inclut pas les aides transversales donc vous vous avez rappelé monsieur le Président qu'il y a eu des rapports qui ont été fait notamment le rapport de France stratégie en 2020 qui a permis de dresser une typologie euh des des aides et qui a proposé quatre périmètres en soulignant à chaque fois le caractère indicatif de ces montants et puis aussi le choix conventionnel de des dépenses qui sont prises en compte et donc le montant selon ces périmètres vari fortement et notamment selon que l'on prend en compte ou pas au titre des dépenses fiscales les dépenses déclassé qui en fait sont plus une modalité de calcul de l'impôt et notamment de de l'impôt sur les sociétés h ou selon qu'on prenne ou pas en compte les participations de l'État qui peuvent être considéré quelque part comme une forme d'investissement plutôt que que d'aide que d'aide financière alors le ce qu'on ce qu'on remarque dans cette dans le dans les différents périmètres en tout cas qui ont été établis par France stratégie c'est que l'État représente 95 % de ces de ces montants et les régions environ 5 % les aides directes de l'Union européenne elles représentent en valeur absolue un montant important mais euh assez peu en valeur relative alors la Cour n'a pas réalisé d'études exhaustives sur l'ensemble de ces aides donc n'a pas de position sur le bon périmètre à retenir en revanche on s'est inscrit dans cette dans cette logique de d'avoir une typologie des aides pour pouvoir ensuite analyser le montant des aides distribuées aux entreprises en utilisant à la fois bah le les instruments de la comptabilité générale de l'État les données de la comptabilité nationale et les et les documents budgétaires et ainsi la Cour a réalisé récemment dans le cadre d'un bilan sur 10 ans de politique industrielle qui a été remis à l'Assemblée nationale en novembre dernier nous avons réalisé un recensement des transferts financiers qui ont bénéficié aux entreprises industrielles t que définie par leur code NAF hors commande publique et hors secteur de la défense et donc les soutiens publics à ces à ces entreprises industrielles euh s'élève à 17 milliards d'euros par an de 2012 à 2019 et à 26,8 milliards d'euros par an sur la période 2020 à 2022 euh hors intervention en fond propre c'est-à-dire hors prise de participation dans des entreprises euh lorsque la même façon que la que France stratégie l'a fait si on exclut les exonérations et les réductions fiscales ou sociales ce montant s'élève à 5,8 milliards d'euros sur 2012 à 2019 et 9,6 milliards sur 2020 à 2022 alors les collectivités territoriales représente une part assez marginale de ces de ces transferts et et un élément peut-être intéressant à souligner c'est que les dépenses des collectivités peuvent échapper à un recensement en terême de transfert monétaire aux entreprises parce que les aides peuvent relever plutôt d'autres compétences de développement économiques notamment des investissements dans les infrastructures de transport des investissements dans la dans la la formation qui peuvent bénéficier en terme d'amélioration de l'environnement au aux entreprises mais qui ne sont pas directement des aides en terme de transfert financiers aux entreprises ce qui montre ce point c'est que en fait tout toutes les les dépenses ne sont ne sont pas forcément dans les comptes des entreprises ou dans les comptes des acteurs publics au titre du développement économique mais peuvent participer au développement économique par au travers d'autres d'autres interventions donc il est parfois malaisé d'avoir une catégorisation unique ou absolu de l'ensemble des aides aux entreprise en revanche il est possible d'avoir une typologie et à chaque fois de pouvoir suivre les montants qui sont versés en définissant bien le périmètre à la fois en terme de de période et le périmètre en terme de type d'aide alors partant de ça le deuxième point je vais peut-être revenir du coup sur les enseignements et les constats qu'a fait la cour dans certains de ses rapports depuis 2020 sur les aides publiques aux entreprises d'abord revenir sur le rapport que nous avons fait donc en mai 2021 sur les aides publiques à l'innovation des entreprises donc c'était un rapport qui avait été réalisé à la demande de la commission des finances de l'Assemblée nationale et qui était centré sur les dispositifs géré par BPI France pour analyser leur efficacité et leur cohérence avec les autres aides qu'elles viennent de l'État ou des régions ou de l'Union européenne al évidemment il y a pas de définition tout comme il y a pas fition unique des aides publiques aux entreprises il y a pas de définition unique de de l'innovation et et donc on a procédé en examinant les les dispositifs de BPI France qui soutiennent l'innovation en identifiant les entreprises qui ont bénéficié de ces aides de BPI France et de là en analysant les autres aides dont dont ces entreprises ont pu bénéficier et leur articulation alors ce rapport a mis en exergue un certain nombre d'éléments saillants euh que je vais synthétiser d'abord il a constaté qu'il y avait un un un financement public en faveur de l'innovation qui a considérablement augmenté sur les 10 dernières années en passant de 3 milliards d'euros en 2010 à près de 10 milliards d'euros par an en 2000 en 2020 et que la France est alors le le pays de l'OCDE qui a le plus fort soutien à l'innovation le crédit d'impôt recherche représente les de tiers de ces financements et BPI France a dans ce dispositif un rôle pivot de dans le soutien à l'innovation en tant qu'interlocuteur de de synthèse ou unique des entreprises en combinant différents instruments à la fois des financements des prêts des subventions et aussi des investissements en fond propre donc là nous avons dans cette analyse notamment montré que il y a une un focus particulier de BP France en terme d'aide en direction des start-up des petites entreprise et notamment en direction des start-up à fort à fort potentiel de rupture technologique qu'on appelle diptech alors en terme de résultats et nos analyses euh donc ça illustre la façon dont on procède pour analyser des aides qui ont bénéficié à un peu plus de 15000 entreprises euh sur la période de 2016 à 2019 euh donc ces entreprises donc 15613 entreprises qui ont bénéficié de 14 milliards d'euros d'aide euh sur les euh la période de 2016 à 2019 ont bénéficié d'une part d'aide de BPI France à hauteur de 4,6 milliards mais aussi de dispositifs d'exonération fiscale et sociale à hauteur de 7,7 milliards et donc notre analyse permettait de voir euh à à la fois quel type d'entreprises sont aidé avec plutôt une forte concentration des aides sur les petites entreprises technologiques qui représentaient 94 % des des bénéficiaires notamment 84 % des bénéficiaires avaient moins de 50 salariés et même 52 % plus de la moitié avait moins de 10 salariés alors on peut décrire et analyser et bien suivre les les différentes aides en revanche il est il nous a apparu difficile d'avoir une vision claire sur l'efficacité de ces aides avec notamment une difficulté à pouvoir évaluer de manière précise l'impact sur l'innovation et sur l'économie à la fois pour avoir des contrefactuels mais aussi pour mesurer au-delà du soutien aux entreprises quelle est la transformation en terme d'innovation et d'impact sur l'économie ce qu'on voit en terme macro c'est que la France sur la période a progressé dans les classements internationaux en matière de euh de d'innovation euh on est on a été situé au au 10e rang en Europe ou 12e rang mondial mais ça reste quand même des résultats qui restaient assez fragiles et et pas forcément suffisants euh d'être pour un pour un un pays comme la France au 10e rang euh en Europe donc nous avons identifié un certain nombre de défis qui sont à relever pour améliorer l'impact de ces de ces aides euh notamment un manque de synergie entre la recherche euh académique et euh et les entreprises eTTH c'est c'est un un sujet sur lequel qui est largement identifié hein comme une faiblesse de la France mais on voit que on se classe au 26e rang mondial sur le critère de la synergie entre la recherche académique et les entreprises et notamment que on a deux fois et demi moins de brevets déposés que l'Allemagne deuxième limite c'est que ces dispositifs d'aide sont très nombreux voire trop nombreux et donc parfois mal connus en matière juste d'innovation c'est près de 60 dispositifs de soutien qui sont qui existent et donc qui rendent leur mobilisation complexe notamment que parce que pour certaines petites entreprises les montants peuvent apparaître faibles comp comparativement aux démarches qu'il faut engager pour les obtenir et puis troisième difficulté qu'on a identifié c'est une difficulté d'accès au financement pour les start-ups en croissance donc pas au premier stade de développement des start-ups mais on va dire plutôt au passage à l'échelle ou à l'industrialisation avec là un manque de capital risque au niveau français ou surtout européen ce qui pousse certaines entreprises à se tourner vers des financements étrangers alors la Cour avait sur la base de ces constats identifié plusieurs pistes d'amélioration euh faire en sorte qu'on mobilise mieux les moyens publics notamment au-delà des aides publiques mobiliser le levier de la commande public qu'on renforce les coopérations publqu-privé notamment en facilitant la conclusion de partenariat entre laboratoire de recherche et entreprise euh qu'on accélère l'intégration des dispositifs nationaux avec les financements européens donc avec les enjeux de renforcer euh horizon Europe et puis le Conseil européen de l'innovation et puis que la France utilise mieux ces ces dispositifs et puis que on développe les les capacités de financement au niveau européen euh pour le capital risque et notamment euh les besoins de levée de fonds de 50 à 100 millions d'euros alors deuxème je reviendrai après sur le suivi des recommandations 2è type de rapport ou de constat qu'on a fait euh c'est le note structurelle que la la Cour a fait a publié en en juillet 2023 euh sur les Z euh de l'État aux entreprises face euh aux crises euh donc la note avait à la fois un objectif de euh recenser les aides faire un panorama des différents dispositifs mobilisé pendant le plan d'urgence et pendant le plan de résilience sur la période 2020-22 et par ailleurs d'identifier des leviers d'amélioration de ces dispositifs face aux crises donc plus de 92 milliards d'euros de de d'aide ont été mobilisé sur 2020- 2022 essentiellement euh 4 82 milliards au titre du du plan du plan d'urgence euh ce qui a permis de soutenir les euh les les entreprises face face aux crises notamment pendant la crise sanitaire alors les constats sans revenir en détail mais les constats montrent que les services de l'État ont des instruments euh ou sont en capacité de les développer pour pouvoir mettre en place des critères a priori efficaces qui permettent de euh cibler euh les aides euh les aides en matière de de d'aide aux entreprises mais que parfois euh c'est la fixation de ces critères à priori peut aller à l'encontre de l'objectif soit de simplification soit de rapidité qui a pu être fixé euh et notamment en période de crise notamment dans le cadre du plan d'urgence avec une nécessité d'aller vite et du coup parfois au prix euh de ne pas avoir défini en amont euh les dispositifs permettant de bien cibler ou de bien euh suivre et d'éviter euh des des risques soit de euh saupoudrage soit des risques qui peuvent aller à des risques de fraude alors le cas euh le cas des aid aux entreprises pendant la la crise énergétique a mis aussi en lumière la nécessité de renforcer la coopération des administration chargé d'une part du de l'économie et d'autre part de l'énergie euh dès lors que elles conçoivent et mettent en œuvre des aides qui poursuivent parfois le même objectif et qui peuvent concerner le même les mêmes entreprises mais avec des instruments différents euh puisqu'il y a eu à la fois des mesures transversales mais aussi des mesures spécifiques ciblées liées au aux augmentations du coût de l'énergie qui ont été mis en œuvre notamment je pense en soutient au aux aux entreprises énerg énergointensive à la fois par le ministère chargé de l'industrie et le ministère charg de l'énergie donc le les les constats de la cour euh visaient à identifier que davantage qu'un outil de contrôle qui soit systématique il faut qu'il puisse y avoir une réflexion en amont sur un ciblage efficace des aides et notamment que ça permet de d'avoir des critères qui soient vérifiables en amont de la décision d'attribution des aides alors plus globalement au au vu de ce ce panorama sur les aides octroyé en temps de crise la Cour des comptes a identifié trois leviers d'action qui doivent être améliorer euh le premier c'est de faire en sorte que les dispositifs de soutien en temps de crise soient temporaire et qu'il prévoit leur évaluation d'emblé euh la deuxème le deuxème levier c'est de faire en sorte que les dispositifs soient ciblés notamment pour limiter les risques de cap tion ou de saupoudrage des aides et donc que ces dispositifs soient ciblés sur les entreprises qui sont les plus affectées par la crise on a notamment dans cette note développé le cas des aides à l'énergie voir comment il faut faire en sorte que il puisse y avoir des critères qui permettent de d'avoir de justifier la dégradation de la situation par exemple avec un ratio comme l'excédent brut d'exploitation qui permettent d'avoir un un critère vérifiable en AM et puis le troisième levier d'action c'est bah de faire en sorte que euh on puisse lors de la conception des dispositifs prévoir des outils de lutte contre les fraudes notamment par le croisement des données entre administration euh on a notamment développé dans cette dans cette note l'analyse sur les les le soutien à l'activité partielle qui fait que au démarrage il y a pas eu de suffisamment de contrôle mais que ensuite des contrôles ont été mis en place notamment en croisant bah les informations qui sont gérées par le ministère du travail d'une part avec d'autre part les effectifs qui sont déclarés aux URSAF les coordonnées bancaires dont dispose l'administration fiscale ou les paiements qui peuvent être bloqués par l'agence de de service et de paiement et donc la nécessité ainsi par ce croisement des données de pouvoir pouvoir mettre en place des contrôles a priori qui permettent de bloquer des des risques des risques de fraude et donc c'est ces contrôles a priori ils ont pu être mis en place avec retard cont tenu de l'urgence pendant la crise mais c'est une une règle et une bonne pratique qu'il faut pouvoir mettre en place de manière systématique en cas de dispositif en en faveur en faveur des du soutien aux entreprises pendant la crise alors troisème point de de mon intervention c'est du coup de faire un point sur le suivi des recommandations ou les mesures récent prise pour renforcer l'efficacité des aides publiques aux entreprises alors le la cour fait comme vous le savez un un suivi de la mise en œuvre de ces recommandations tous les 3 ans c'est-à-dire au bout de 3 ans pour laisser un un temps à l'administration pour commencer à mettre en œuvre ces recommandations donc on a réalisé d'abord un suivi sur le le rapport sur les aides publiques à l'innovation qui datait de 2021 on na pas fait de suivi à ce stade sur la notes sur les dispositifs d'te de crise qui datent de 2023 alors ce qu'on peut dire sur le le les évolutions intervenues depuis 2021 alors c'est d'une part que sur le les recommandations qui portait sur le le meilleur suivi elles ont connu des avancées un certain nombre de progrès dans les outils d'évaluation mais qui reste encore à consolider alors la première recommandation a é satisfaite la première recommandation de la cour c'était de d'améliorer la lisibilité des aides à l'innovation en supprimant le fond le f2i le fond d'investissement à l'innovation qui troublait la lecture du montant des différentes aides et donc il y a eu depuis une clarification avec un recentrage au sein du budget de l'État pour on puisse mieux lire les le montant des aides et non pas dans non pas en ayant un fond spécifique à part la cour recommandait aussi d'approfondir l'évaluation des aides publiques à l'innovation pour mieux analyser les impacts des différents dispositifs de suivre leur distribution territoriale et de s'assurer l'absence d'éviction des financements privés alors en réponse la la Direction Générale des Entreprises nous a indiqué qu'elle est en train de développer euh une plateforme de données qui va permettre de centraliser toutes les aides d'État notifié à la Commission européenne et à terme cette plateforme permettrait aussi de lister les aides dont une entreprise a bénéficié que ce soit des aides d'État mais aussi des aides fiscales pour pouvoir ainsi à la fois mieux suivre en temps réel mais aussi fournir des instruments en terme de d'évaluation qui permettent de faciliter les futures évaluations les aides à l'innovation octroyé par les régions devraent être également dans cette dans cette plateforme cette plateforme doit être instituée par décret et elle doit entrer en vigueur au 1er janvier 2026 ça répond aussi à une obligation qui est posée par la Commission européenne à tous les États-membres qui impos d'avoir un registre centralisé de suivi des a pour vérifier le la le respect du plafond des aides des minimis par entreprise alors par ailleurs au-delà de ces outils dans le cadre donc depuis 2021 notamment dans le cadre de France 2030 un comité de de surveillance des Investissements d'Avenir euh s'est mis en place et a publié un rapport d'évaluation initinéré en juin 2023 et doit en refaire un cette année donc ce le premier rapport en juin 2023 devait permettre d'avoir euh une une première euh vision sur les l'impact prévisionnel du plan sur les différents dispositifs et ça permet d'avoir ainsi un plus de suivi on va dire des différentes feuilles de route sectorielles alors plus globalement l'évaluation a progressé depuis depuis 2010 on peut citer donc ces travaux dans le cadre de France 2030 et des paysa on peut citer les les travaux qui vous ont été présentés mentionnés notamment sur les ex exonération de cotisation sociale sur également les dispositifs dans le cadre des plans d'urgence et des plans de relance qui ont donné lieu à des premières évaluations et l'intérêt de ces travaux c'est que tous ces travaux sont publics néanmoins il est vrai que en terme d'évaluation on a pu observer la Cour a pu observer que la qualité de ces évaluations peut varier notamment selon que le recueil des données qui sont nécessaires au suivi à l'évaluation a été prévu ou pas dès la conception du dispositif et et c'est vrai que là il y a il y a clairement des efforts qui doivent être menés encore pour que lorsqu'on conçoit une aide aux entreprises on conçoive aussi le dispositif de suivi et donc les indicateurs qui vont permettre ensuite de mesurer son son faire son évaluation et le cas échéant modifier ces ces paramètres enfin en terme d'évaluation la Cour a aussi souligné que les dépenses fiscales sont devrai être davantage évalué et et devrait davantage considéré quelque part comme des dépenses normales et faire l'objet d'un dispositif de de suivi et d'évaluation plus important que ça n'est que ça n'est pour l'instant le cas donc voilà monsieur le Président Monsieur le Rapporteur quelques éléments que je pouvais vous apporter en introduction et je me tiens à prête avec Jonathan pour répondre à vos questions merci madame la Présidente pour ces propos liminires plutôt détaillé et très intéressant je laisse maintenant la parole au rapporteur Fabien Guay qui va je pense approfondir un certain nombre de points merci monsieur le Président Madame la la Présidente Monsieur le Conseiller référender merci pour vos propos introductifs même si je dois dire que cersel je suis un peu perdu je vais m'en expliquer vous avez raison on a un premier débat dans cette commission c'est la question de la définition de ce qui est une aide ou publique ou pas et on est un peu surpris depuis le début que chaque administration en ait une vision différente vous comprendrez un peu notre notre problème c'est que bon on a lin qui pas une administration mais qui dépend quand même l'État qui nous dit on a un plancher à 70 milliards on a l'IGF qui vient ici qui nous dit sur met tout peut-être 170 peut-être 200 si on pousse un peu peut-être 250 euh vous vous nous donnez un autre chiffre très très bas en dessous des 70 milliards donc la première question si on met par exemple subvention directe et indirecte enfin en tout cas exonération de cotisation je pense qu'on peut au moins se mettre d'accord quel chiffre retenz et puis puis la deuxième question c'est à votre avis pourquoi il y a pas de de de définition précise est-ce que ça arrange est-ce que c'est un choix politique voyez c'est complexe on est quand même une administration générale très organisée dans beaucoup de domaines et là à chaque fois qu'on parle des aides des entreprises c'est vague c'est flou c'est pas exactement qu'est-ce qu'on met du mal à évaluer contrôler parce que justement pour pour quelle raison selon vous c'est ma première c'est une question peut-être question courte et réponse courte puis après ouais j'en ai j'en ai trois autres voilà alors euh en fait les je pense que il y a un sujet de de s'entendre bien sur quel qu'est-ce qu'on entend par par aide publique aux entre entreprise et dès lors que on se met d'accord sur sur la typologie en revanche on on trouve bien les montants et on est tous d'accord sur les différents montants qui viennent des mêmes sources de la comptabilité nationale des documents budgétaires de la compitabilité générale de l'État le moi je vous ai donné d'abord la une définition qui est celle de la législation européenne l'encadrement des aides d'État parce que effectivement ça permet d'avoir un une définition convergente avec les autres pays européens et permettre de se de se comparer donc ce montant il est il est plus faible plus limité parce qu'en fait il est à une finalité qui est celle de s'assurer du bon fonctionnement du marché européen et de s'assurer de l'absence d'aide fauxant la la concurrence et donc le les la définition des des aides répond à cette finalité en distinguant les aides dites sélectives qui bénéficient à certaines entreprises des aides transversales c'est pour ça que du coup au titre des aides d'État on ne regarde pas les aides transversales et on ne regarde que les aides d sélective euh et donc parce que la finalité c'est de s'assurer qu'il y a pas de le dispositif de l'État français par rapport aux autres États qui faussent la concurrence au sein du marché européen donc on peut comprendre que cette définition elle soit relativement restreinte parce qu'elle répond à cette finalité là en revanche on peut avoir d'autres définition lorsque on a d'autres finalités et qu'on cherche à suivre d'autres dispositifs donc quand on sit quand on s'est posé la question au niveau de la Cour des comptes pour répondre à la à la question de quel est le le le le soutien public en terme de soutien de politique industrielle en direction des entreprises industrielles on a souhaitit du coup avoir une définition un peu plus large qui rejoint en fait assez bien le périmètre qui est défini enfin à l'un des périmètres de France stratégie en terme de de typologie en considérant à la fois les aides qui sont versé en termees de transfert financiers des aides de subvention avance remboursa aux entreprises ri mais aussi les exonérations de cotisation sociale et aussi les dépenses fiscales en direction de ces entreprisees industrielles donc moi je vous ai donné un un un chiffre plus faible que les 70 milliards de de de l'INC ou les 88 milliards de de de l'IGF parce que je me situe seulement sur les entreprises industrielles donc qui qui sont définis comme des entreprises ayant une activité industrielle au sens du code NAF défini par l'INC mais ce sont bien les mêmes sources et et pourquoi vous expliquez pourquoi les chiffres sont différents parce que en fait on regarde une finalité qui est de de s'intéresser à quel est le quel est le la le quels sont les soutiens publics en faveur des entreprises industrielles et ensuite quel est leur suivi quel est leur efficacité et donc s'intéresse à ce périmètre si on s'intéresse à un périmètre plus large on peut alors avoir une analyse sur un plus grand nombre d'entreprises voilà c'est là où en fonction de la ce qu'on veut regarder la finalité on on va avoir un périmètre plus ou moins plus ou moins important après sur le fait qu'il y ait pas de de définition unique ça peut aussi renvoyer à la complexité parfois de considérer qu'est-ce qui'est un dispositif d'aide ou pas j'en ai évoqué quelquesuns dans mon intervention le quand on a a des prises de participation de l'État du coup à un investissement en fond propre doit-on considérer comme une aide ou plutôt un investissement voilà donc en tout cas nous il nous semble et on et c'est par exemple quand la Cour a traité le soutien de la politique industrielle nous avons regardé ces dépenses simplement nous avons bien isolé ces dépenses pour donner bien le le la différence entre les aides subventions versé les dépenses fiscales les exonérations de cotisation sociale et les les les dispositifs d'investissement en fond propre il y a peut-être un une autre raison aussi qui qui peut exister la la qui peut expliquer la la difficulté à cerner ce qui est une aide ou pas c'est que parfois des aides enfin en tout cas des soutiens ne se traduisent pas par un transfert financier vers une entreprise mais peuvent se matérialiser par des prestations de type des prestations d'accompagnement voire par par on va dire la le développement d'un environnement économique favorable à l'entreprise donc l'entreprise va bénéficier de ce de cet environnement économique qui peut notamment pour les collectivités locales être une action en direction du du foncier du du développement de l'aménagement du du territoire qui n'est pas retracé comme une aide en termes de transfert financiers aux entreprises qui n'est pas non plus une aide de développement économique qui mais qui peut sortir d'une catégorie de soutien aux infrastructures ou à la formation ou à d'autres secteurs donc voilà le enfin il me semble le sujet n'est pas simple c'est pour ça certainement que vous avez souhaité mettre en place cette commission d'enquête euh et et c'est vrai que il serait certainement bien et positif d'avoir euh voilà un se mettre d'accord sur un un une typologie un recensement et puis ensuite bah de mettre les montants qui t'a expliqué que en fonction des sujets qu'on va analyser on va avoir un périmètre plus ou moins large mais mais je vous rejoins que il y a un enjeu un enjeu à clarifier les choses je vous remercie c'est c'est c'est tout notre opinion parce que vous aurez vu que nous sommes d'une diversité politique avec pas forcément la même appréciation sur tel ou tel dispositif mais au minimum je crois que tout le monde sera sera d'accord ici que nous arrivions à avoir de la transparence un recensement puis après c'est des choix politiques est-ce que je mets tel ou telle aide comme une aide directe indirecte bon et donc ça c'est un débat mais on est quand même assez surpris pardonnez-moi qu'on est toujours pas de tableau de bord qu'on puisse pas savoir entreprise par entreprise qu'est-ce qui relève d'être direct ou indirect on sait que le travail va se faire mais bon je je on veut essayer contribuer en tout cas a essayé de donner une en sachant que ça au niveau européen voilà que qu'on essaie de trouver une définition commune puis après il y aura un débat pour savoir et y compris je reviens euh on a été assez surpris par exemple que l' GF qui nous dit qu'elle essayer de recenser l'ensemble des aides euh par exemple les collectivités vous êtes les premiers à nous donner un chiffre 1,3 milliards jusqu'à présent personne ntait en capacité de nous donner un chiffre parce qu'y compris l'IGF nous disait lorsquon on sollicite telle ou telle collectivité beaucoup beaucoup beaucoup ne nous répondent pas donc vous voyez on est on touche quand même les limite d'un certain nombre de systèmes la deuxième chose et après j'auris une troisème série de questions mais ma deuxième série c'est je vous ai bien entendu sur objectif de simplifier de rapidité de ciblage efficace est-ce que vous considérez aujourd'hui sur le conditionnement c'est-à-dire le suivi de l'administration fiscale pour savoir si les conditions sont remplies ça c'est je crois plutôt bien fait l'administration fiscale y compris elle en capacité de redresser si si l'entreprise fraude ou a mal évalué tel ou tel dispositif par contre on touche les limites là aussi et c'est plutôt votre rôle savoir l'efficacité la juger on connaî évaluer et juger son efficacité on connaît la rigueur de la Cours des comptes compris il y a beaucoup d'élus locaux ici euh là pour le coup on comment vous jugez les les les les comment dire cela comment vous jugez les outils dont vous disposez dont dispose l'état parce que depuis nos premières auditions tout le monde dit le conditionnement d'accord le critère et l'évaluation c'est complexe parce que des critères il y en a pas tellement et plus ils seront restrictifs plus ça sera difficile euh c'est souvent des critères de communication politique mais dans les faits voilà par exemple je reprends le cice compétitivité emploi mais il y avait pas d'obligation en tout cas elles ne sont pas suivies et est-ce que vous seriez d'accord sur la transparence des fonds publics s'il y a un fichier qui va être mis en place au 1er janvier 2026 êtes-vous d'accord ou pas sur la transparence des fonds publics entreprise par entreprise je vous remercie alors vous vous avez fait raison de peêtre effectivement de de bien rappeler la la différence entre contrôle d'un côté et puis suivi et évaluation de l'autre euh dans nos constats ce qu'on a vu et je pense que vous l'avez vu aussi dans votre commission c'est que le contrôle il il doit pouvoir s'appuyer sur des croisements de données en amont la définition de de critères de de critère de de ciblage il est fait par l'administration fiscale il est fait aussi par par les URSAF il est fait par l'agence de service et de paiement lorsque il verse les aides il doit être fait aussi par les opérateurs lorsque il verse des des subventions en mettant en place des dispositifs de de vérification à à priori d'un certain nombre de de critères et puis ensuite au cours au cours au cours du temps euh donc au-delà du sujet du contrôle il y a ensuite un sujet de de suivi et d'évaluation et l'évaluation elle elle vise notamment y compris à se reposer la question de la pertinence de certains dispositifs et donc quand quand je disais notamment que la la Cour constate et regrette qu'il est pas assez d'évaluation qui est pas assez notamment d'évaluation juste pour préciser pas assez ou pas parce que de de ce qu'on maîtrise pour l'instant c'est qu'il y en a pas donc pas assez c'est pas la même chose que pas donc jera je me permettrai même de rajouter quelque chose notamment cette année on se rend compte que certains dispositif peuvent être stoppés ou reconduit mais jamais en vertu d'une évaluation qui dit que le système est efficace ou pas la plupart du temps c'est en vertu euh d'une d'une restriction budgétaire et de dire il faut qu'on fasse des économies où est-ce qu'on peut aller taper mais même quand on décide de stopper euh une subvention un accompagnement financier à des entreprises on sait tout juste et ça pose même un problème à nous législateurs c'est qu'on sait tout juste quel sera l'impact de la décision derrière en terme d'économie tout simplement sur le sujet mais c'est surtout que au niveau évaluation on ne sait pas à quel niveau ça a été efficace pas que sur le coûte mais également sur toutes les bénéfices qu'on a pu en tirer derrière en terme d'emploi en terme de pénétration marché en terme de choses comme ça moi j'ai l'impression qu'on est quand même mais je pense que vous devez vous en rendre compte à la Cour des comptes on est très bon sur le contrôle plutôt très bon plutôt bon sur le contrôle par contre l'amont et laaval l'étude d'impact de l'instant on décide de mettre en place un dispositif c'est souvent une coquie vide et l'évaluation derrière qui permet de continuer ou de stopper un dispositif on en voit pas beaucoup est-ce que vous confirmez oui alors sur on est plutôt bon sur le contrôle contrôle c'est vrai modulo le fait ce que j'évoqué que quand voilà quand on a mis en place et dans des contextes d'urgence qu'on peut comprendre voilà là on a on a eu voilà on a eu un un manque de de de capacité à contrôler des dès le début mais mais on est plutôt bon et maintenant on a les outils y compris voilà quelque part la crise a appris un certain nombre de choses et on a des outils qui permettent de croiser les informations pour vérifier que l'entreprise existe que l'entreprise euh utilise le même compte bancaire avec lequel elle paye ses impôts donc voilà on a des outils qui permettent de de contrôler ouais oui euh on a y compris je je juste sur le sur la partie en amont on a aussi euh on a été aussi plutôt bon parfois pour euh ou les administrations pour définir des critères qui évitent d'avoir des euh des fraudes massives euh je pense par exemple euh quand on a mis en place enfin le la direction du Trésor a mis en place les prêts garanties par l'État euh elle s'est forcé de faire en sorte que ce soit des des prêts qui soi accordé par par les banques avec une part de de quôtité qui n'est pas garantie par l'État et donc un intéressement pour les banques à faire une sélection et à s'assurer que les les les entreprises qui bénéficient de ces prêts euh soit euh soit réel et inactivité et donc concrètement le c'est vrai que les fraudes mass qui ont été constaté notamment en Angleterre où l'État a garanti 100 % des prêts n'ont pas été constatés en France parce que l'État a garanti 70 à 90 % des prêts donc le fait d'avoir défini des des critères en amont était important alors je vous rejoins en revanche sur le fait que effectivement en terme d'évaluation on a voilà on manque de d'évaluation alors non pas de dire que rien n'a été fait POS ma question manque c'est il y en a pas ou pas mais oui il y en a pas assez je reviens il y en a pas assez parce qu'il y en a quand même quelques-unes après certaines certaines ne permettent pas forcément de conclure de façon évidente parce que c'est vrai que l'évaluation parfois elle est pas si simple mais il y a certaines évalu établ des objectifs au départ ça serait moins compliqué d'évaluer à la fin voilà voilà c'est ça et et donc ce qui rejoint le le point de savoir que lorsqu'on conçoit un dispositif il faut d'bl se dire bah quels sont les instruments et donc les indicateurs que je vais suivre et donc que je vais mettre en place pour recueillir l'information et donc m'assurer que je vais pouvoir ensuite l'évaluer voilà et donc pouvoir là et ça euh ça ça il y en a pas assez entre pas assez et pas entre pas pas assez et pas au sens où la prise de conscience émerge mais mais enfin franchement voilà il n pas il vraiment pas pas beaucoup dernière série oui der ouais mais je c'est c'est voilà et pardon je réponds à votre vous m'aviez dernière question qui était sur la transparence euh effectivement le le la Cour des Comptes est très attachée à la transparence sur les fonds publics et il me semble pertinent que le maximum d'informations puissent être rendu publ euh donc concernant le le recensement des aides euh il il y aura juste à se poser la question du secret fiscal et donc de voir quels sont voilà quels sont les les limites le cas échéant à la publication de ces données mais globalement je souscris tout à fait à votre enjeu de transparence de ces de ces informations et de voir voilà comment avec comment ça peut être organisé bon il y a bien il y a bien des des des entreprises qui à qui on révèle le nombre d'aides plus et le montant public par exemple la PAC c'est tout est transparent et c'est le secr pr fiscal est concervé non mais le le fait de se limiter uniquement aux lignes qui concerne les donniers public je veux dire on ne dévoile rien de la situation fiscale de l'entreprise ou des résultats ou quoi que ce soit c'est juste c'est juste fiscal euh c'est juste aide publique c'est tout deux dernières questions par rapport et après oui pardon rejoint tout à fait votre remarque et simplement donc dans les dans les les datas gou.fr il y a un certain nombre d'opérateurs d'ailleurs qui publient les les aides il me semble que c'est le cas notamment de l'ADEM qui publie les aides donc voilà donc ce serait effectivement intéressant de pouvoir avoir cette transparence plus de manière plus plus importante j'ai deux dernières questions avant de CER la parole à mes collègues sur les deux rapports l'un sur le pilotage de la politique d'innovation euh pourriez-vous nous indiquer ce qui est devenu depuis 2018 le conseil de l'innovation qui avait été créé en en et renforcé le pilotage interministériel de la politique d'innovation quelles sont les mesures prioritaires à prendre selon vous pour renforcer le caractère interministériel de la politique d'innovation votre rapport d'ailleurs de 2021 soulignit la nécessité pour la politique d'innovation d'être piloté pour éviter le délitement des priorités estimez-vous que le nombre de 17 objectifs et le retenu pour le plan France 2030 est-il trop important et puis ma deuxième c'est sur l'efficacité des aides de les États et et une question sur le cumul des aides la note de juillet 2023 souligne le risque qu'une entreprise puisse recevoir plusieurs aides distinctes pour un même préjudice qui une fois cumulé excède le montant de ce préjudice à votre connaissance est-ce que les ministères concernés ont mis en place depuis la publication de votre note un outil de contrôle systématique du montant cumulé des aides reçues pour empêcher ce type de situation et plus largement estimez-vous que si une nouvelle crise intermenait demain les services de l'État disposent d'instruments nécessaires pour mettre en place des aides plus ciblées et plus limité dont vous nous avez parlé je vous remerci alors concernant le le conseil de de l'innovation alors il il est devenu un conseil interministériel de l'innovation en 2021 il était à à ce moment-là il a été présidé par le Premier ministre il a intégré 11 ministères euh et à notre connaissance du coup il s'est plus réuni ce conseil interministériel de l'innovation et le relais est pris dans le cadre de France 2030 mais du coup il y a plus de il y a plus ce ce conseil enfin en tout cas ne s'est pas re reréuni voilà euh sur les le nombre de de d'objectif euh on voit bien que il y a un enjeu être sélectif dans notre rapport nous avions souligné l'enjeu de de pouvoir davantage cibler sur un nombre limité de de priorités donc dans le cadre de France 2030 il y a 17 filières ou programmes qui ont été définis c'est c'est quand même beaucoup voilà bon là la cour s pas exprimée sur sur le nombre on verra on voit que voilà certains de sont on va dire de d'ampleur différente voilà on va voir si ça si ça répond vraiment à l'objectif de de ciblage il faudra que certainement qu'on y revienne pour voir si l'ambition initiale de cibler a pu être a pu être maintenue alors ensuite vous évoquiez le pendant la crise les les risques de cumul d'aide h euh ce que ce qu'on voit c'est notamment ce euh ce qui est important c'est qu'on puisse euh définir des des critères de de ciblage des aides qui évitent euh justement le le le cumul et donc c'est vrai que les aides de de soutien face à la crise de l'énergie sont quelque part un contre-exemple euh à ne pas reproduire euh parce que justement ça ça n'est la question n'était pas tellement le l'outil contrôle à postériori c'est c'est vraiment la question de des critères de ciblage à priori enfin définis en amont et faire en sorte que du coup dans ces dispositifs de soutien il a manqué d'une d'un dialogue davantage étroit entre ce que concevait le ministère de l'économie et le ministère de de l'énergie en terme de dispositif de soutien à la fois des dispositifs ciblés et qui s'ajoutaient aux mesures transversales de de soutien une simple question qui n appelle pas forcément une réponse les ministères travailleraient-il en silo ça arrive peut-être alors donc le donc voilà et vraiment il y a une nécessité de de s'assurer de de cette de cette coordination le les les ministères donc mettent en place un tableau de bord euh que j'ai évoqué qui permettrait de mieux suivre les risques de de cumul d'aide par par entreprise euh donc et notamment s'assurer queon respecte bien le le le plafond des minimis avant ce avant la mise en place de cet outil qui est qui est nécessaire hein et qui permettra d'avoir un outil plus automatisé il y a quand même des procédures de contrôle qui font que lorsque un opérateur un ministère accorde une aide euh il vérifie et il demande à à l'entreprise de déclarer les autres dispositifs dont elle bénéficie pour pouvoir contrôler le respect du plafond des minimis mais au-delà de ces contrôles à priori et à postériori il y a besoin effectivement d'avoir d'avoir un outil plus automatisé et qui facilite ce ce contrôle merci madame la Présidente mon le rapporteur on peut passer au collègues merci alors dans les collègues qui souhaitent poser les membres de la commission d'enquête qui souhaitent poser des questions j'ai Notter on va faire deux questions par enfin deux intervenants par deux intervenants si vous le permettez Jérôme Daras et Daniel Fargeot et si d'autres collègues veulent intervenir qui me fassent signe pendant que nos collègues interviennent merci madame de la clarté de la précision de votre exposé introductif et de de vos réponses nous faisons le constat unanime ici de la nécessité d'une évaluation systématique des aides publiques aux entreprises et d'une une évaluation ex-anté c'est-à-dire dont on est préalablement défini les modalités avant même le lancement du dispositif cela suppose que les objectifs é été clairement définis parce que Monsieur Gallois pourtant concepteur du dispositif nous expliquait ici que pour lui le Crédit Impôt compétitivité emploi était destiné à favoriser la compétitivité de nos entreprise et en aucun cas l'emploi est-ce que vous avez réfléchi à un dispositif d'évaluation ou au cadre général d'un dispositif d'évaluation qui pourrait être adapté aux différents aide aux entreprises merci non c'est l'utre c'était l'autre pardon oui bonjour madame la Présidente merci effectivement pour pour vos propos qui sont très importants pour nous alors je vais faire un peu de la de redit par rapport à ce qui a été présenté par notre président et notre rapporteur mais il est important je crois que c'est vraiment le préalable c'est de de définir une enfin de donner une définition précise pour ces aides publiques je crois que c'est vraiment le préalable pour analyser les différentes aides et leur impact sur l'économie par que là on mélange beaucoup de choses les aides les subventions les soutiens direct indirect je crois que ce serait quand même important de pouvoir finir ce point alors autre question vous y avez répondu dispose-t-on aujourd'hui d'une évaluation suffisante sur l'efficacité des aides publiques en France alors c'est très complexe aujourd'hui nous ne savons pas vraiment où nous en sommes et c'est un peu le la problématique du jour alors nous faisons face à une vraie complexité et lisibilité des aides nous constatons l'absence d'un récapitulatif global aucun fichier centralisé ne Rens l'ensemble des dispositifs d'ê publi et leur montant avec précision nous constatons une véritable difficulté d'évaluation vous l'avez dit la comptabilité nationale est limitée par le manque de transparence dans l'enregistrement des aides dans les comptes des entreprises notamment pour les grandes entreprises ma question suivante serait-il nécessaire de mobiliser d'importants moyens pour obtenir des données précise et pourquoi les principaux indicateurs utilisés ne sont pas mutualisés je fais fa référence bien sûr à l'administration fiscale à l'URSAF et d'autres sources de données merci merci euh chers collègues je vais laisser madame la Présidente répondre à ces deux interventions et on passera après à d'autres questions alors Monsieur Daras oui vous avez rappelé euh y compris euh l'intervention de Louis Gallois qui avait plutôt considéré que le cice c'était le le C et pas le E l'emploi et que du coup l'évaluation qui euh concluer à l'impact emploi ne ne ne permettait pas d'évaluer l'ensemble du du dispositif euh alors c'est pour ça que du coup par rapport à avoir un un dispositif qui soit général et d'évaluation des aides aux entreprise ça me paraît difficile au sens où euh ce qu'on ça dépendra des objectifs que l'on a avec telle ou telle aide que on se fixe et que donc on va vouloir évaluer en terme d'impact ce qui me semble qu'on peut d'ors et déjà pour répondre à votre légitime besoin avoir et se dire qu'il faut avoir de manière générale c'est d'une part que on a des données et donc un accès aux données qui permettent de faire ces évaluations et d'autre part que on estit une règle d'évaluation systématique et qui pour ces dispositifs d' alors sur le sur l'accès aux données euh on a on a la particularité d'avoir un Centre d'accès sécurisé aux données qui permet de mettre à disposition des chercheurs une richesse d'information notamment lié aux données fiscales par entreprise et de faire des croisements et des données donc ça je pense que c'est une voie sur laquelle il faut capitaliser et puis enrichir encore régulièrement ce casasd donc qui permet qui est qui est géré par l'INC et qui permet du coup avoir des un accès aux données pour les chercheurs et ainsi avoir des des des évaluations euh sur le l'autre sur l'autre point transversal sur lequel je je vous rejoins ce serait de faire en sorte que on on s'oblige à avoir une évaluation régulière des aides aux entreprises et donc c'est vrai que la Cour a plaidé pour faire en sorte queon se dise notamment en terme de dépenses fiscales que il y ait une clause de revoyour ou de shutdown qui fait qui fasse que au bout de au moins 3 ans Ben on a une évaluation et si l'évaluation est pas concluante qu'on en tire les conclusions sur la l'arrêt ou l'arrêt la redéfinition du dispositif la même façon que pour l'ensemble des aides on se fixe des règles pour avoir régulièrement des des évaluation donc il y a dans les dans les les dispositifs que vous avez voté notamment dans les lois organiques pour les exonérations de cotisation sociale ou pour les dans le casre de la loi de programmation des finances publiques des règles qui prévoi queil y a régulièrement un programme d'évaluation donc le cadre existe après il faut le mettre en œuvre et faire en sorte queil y ait plus d'évaluation et queensuite on en tire les conséquences voilà mais pour que ça réponde à vos vos demandes alors monsieur le sénateur vous évoqueiez la la nécessité d'avoir une définition précise des aides publiques euh il y a une il y a une définition des aides d'État il y a une définition voilà je je pense qu'il faudrait effectivement on peut se se se mettre d'accord sur sur le le type de de d'aide ou ou en tout cas ou en tout cas qu' a une typologie qui permett ensuite en face de chaque dispositif ou type d'intervention de mettre un montant euh voilà et donc il me semble que sera difficile d'avoir une définition univoque de des aides des aide aux entreprises mais qu'au moins on se mette d'accord sur voilà les différents périmètres et euh pour chaque typologie d'aide on est en capacité de de pouvoir mettre mettre le un un montant euh sur les les outils d'évaluation des des aides publiques euh euh mais je pense que enfin il faut qu'on puisse davantage encore mobiliser et mutualiser les moyens mais ça d'une certaine façon le le fait d'avoir accès au au même données aux données la comptabilité nationale aux données du CSD permet de partager de partager ces données simplement le effectivement c'est il faut le faire de façon plus régulière plus importante et euhord et et coordonné oui oui oui que queon puisse regarder l'ensemble de ces l'ensemble de de ces dispositifs donc je je souscris tout à fait et la Cour a plusieurs fois insisté pour qu'on puisse avoir davantage de ces de ces évaluations et le l'outil qui est en train d'être mis en place par la Direction générale des entre prise devrait aussi faciliter ce suivi et améliorer améliorer ce ce recensement y compris pour les aides des collectivités locales puisque vous évoquz les les les collectivités locales il y a un recensement qui est fait par la NCT mais qui est pas forcément exhaustif nous quand au niveau de la cour on a voulu identifier les dépenses de développement économique des collectivités locales c'est une estimation à laquelle on a a procédé en analysant les comptes des collectivités locales et c'est vrai que la nomenclature des comptes des collectivités euh n'est souvent pas complètement satisfaisante pour pouvoir mesurer ces dépenses mais mais donc voilà donc on a on a quand même utiliser des données des données comptables et je pense qu'on peut on peut progresser sans sans faire de de travail de reporting qui paraîtrait trop trop lourd mais on peut progresser à la fois notamment dans le le suivi des comptes la nomenclature comptable des collectivités pour qu'elle permette de d'avoir un suivi de de ces aides et puis avoir une amélioration des remontées d'information non mais c'est très important parce que moi je suis convaincu que on a à la fois des aides d'État et à la fois des aides de collectivité qui vont sur les mêmes sujets et qui ne décuplent pas l'efficacité derrière parce qu'on fait deux fois ou et cetera enfin j'ai vu qu'il y avait quand même une grande partie je crois oui c'est Z0 ce qui fait un peu moins de la moitié des aides de région qui sont des aides d'État enfin dont les fonds proviennent donc j'ai l'impression quelque fois l'état paye deux fois et si en plus la Région met pardon les 6 sont des aides d'État au sens de la définition européenne des aides d'État mais versé par les collectivités locales ouais ouis ouis mais mais j'ai l'impression qu'on verse deux fois quand même et voir trois si en plus on y rajoute des fonds venant de fedire ou ENF il y a un moment il y a un petit peu besoin d'éclaircissement sur le sujet quand même merci madame la Présidente Lucien stion et Solange NAD une remarque en deux mots je suis en train de regarder Conseil national de l'évaluation et le dernier dernière note date du 18 janvier 2018 et puis après on peut remonter ça voilà non la seule chose c'est que je trouve moi complètement ban je rejoins le rapporteur c'est que on impose des systèmes d'évaluation à quasiment tous les dispositifs quasiment l'éducation nationale dans le cadre de la délégation collectivité territorial on a travaillé sur les normes par exemple avec le Conseil national des normes et je trouve que sur des enjeux de ce type là tenant compte quand même de la situation économique en France et notamment puisqu'on nous en on parle depuis longtemps des 3200 milliards de dettes là qui euh la question c'est de savoir est-ce qu'il y a quand même pas un rapport entre tout ça quoi et qu'à un moment donné si on regardait un peu mieux ce que ce que nous faisons euh peut-être que voilà c'est simplement cette remarque monsieur le Président parce que je trouve ça d'une aberération absolue quoi que alors qu'on nous impose des évaluations dans tout un tas d'autres domaines et là il s'agit quand même du du ner de la guerre c'estàd l'économie et et puis l'économi euh on aide par le biais de l'intervention publique et que on puisse pas avoir une une vision assez claire de ce qui se passe et voilà c'est simplement une remarque merci Lucien merci monsieur le président madame la Présidente merci pour vos propos monsieur euh je suis sénatrice de la Guadeloupe et souvent il nous a fait le reproche que les aides ne sont pas adaptées euh comment pouvez-vous et souvent c'est dit par les membres du gouvernement que les ultramarins n'utilise pas les aides mises à leur disposition comment peut-on faire ce reproche aux entreprises ultramarines dans la mesure où l'évaluation est difficilement voire quasiment pas faite en hexagone avez-vous un retour sur les dispositifs déployés en maire merci beaucoup madame la Présidente je vous laisse répondre eu alors monsieur le sénateur son non je je rejoins votre remarque et dire il faut développer l'évaluation euh c'est clair que il y a un certain nombre d'évaluations qu' on commencé à être mise en place sur les aides aux entreprises notamment dans le cadre du du du plan du plan de relance a été mis en place un dispositif alors piloté par France stratégie par un comité qui a permis de pouvoir commencer à évaluer un certain nombre de mesures de la même façon il y avait eu un un comité mis en place pendant même la crise sanitaire pour pouvoir suivre et commencer à évaluer les aides distribuées aux entreprises pour faire face à la crise sanitaire donc les il se met en place des dispositifs parfois ce qu'on voit c'est que il on manque de recul pour pouvoir mesurer les impacts c'est notamment le sujet des aides du plan de relance ou alors on manque de capacité à faire un contre factctuel puisque en terme d'évaluation économétrique pure il faut pouvoir mesurer l'impact sur les entreprises aidées par rapport à des entreprises qui n'ont pas bénéficié de l'aide il se trouve que quand j'évoque les notamment les aides qui ont été mises en place pendant la crise sanitaire c'est des positifs qui ont bénéficié quasiment à l'ensemble des entreprises pour lesquelles il est parfois difficile de faire un contrefactuel donc il y a des desmarches d'valuations qui qui existent mais elles sont parfois difficiles soit par manque de recul soit par difficulté à avoir un contrefactuel ça n'empêche pas que il faut les développer et qu'il faut trouver des moyens de d'y travailler la cour aussi fait en sorte de de pouvoir développer des évaluations vous savez que ça fait partie des objectifs de notre premier président de pouvoir développer la démarche d'évaluation de politique publique ou de dispositif on a notamment récemment évalué le dispositif territoire d'industrie euh pour voir justement ce qu'on peut mesurer comme impact de ce programme qui a été lancé fin 2018 début 2019 et qui a beaucoup évolué dans les dernières années et donc on a fait y compris du coup une évaluation de l'impact sur les entreprises en regardant le comportement des entreprises installées dans ces territoires d'industrie en regardant l'évolution de leur trajectoire à la fois d'emploi et leur trajectoire financière c'est ça porte des enseignements à la fois intéressants positifs pour montrer bah l'évolution d'une amélioration de la situation financière des entreprises industrielles dans ces territoires en revanche il est difficile il faut être honnête on le dit clairement dans notre évaluation il est difficile en 2024 de pouvoir porter un jugement par rapport à l'évolution d'autres entreprises qui n'ont pas bénéficié du dispositif territoire d'industrie pour au moins des raisons c'est que d'une part il est pas si évident de de pouvoir identifier finement les dispositifes parce que là on évalue un dispositif territoire d'industrie et pas non et non pas une aide en en particulier et puis d'autre part on manque un peu de recul et on sait que pour inverser changer des trajectoires d'entreprise en matière industrielle il faut pas seulement 2 ans il faut il faut plus de temps donc voilà donc on on fait ces évaluations y compris du coup notre évaluation qu'on a rendu l'année dernière elle vise à la fois à décrire à montrer ce qui marche et à montrer aussi dans queles condition il faut se doter des instruments pour lorsque on relance un programme comme territoire d'industrie qui a été relancé que on puisse ensuite avoir les outils qui permettent d'évaluer avec un peu de un peu de recul ce qui renvoie au sujet d'avoir les les bons instruments d dès le départ alors madame la sénatrice vous évoquiez le le sujet des de la la mesure ou de l'évaluation de dispositifs au sein des territoires ultramarins j'avou je ne peux pas vous apporter la réponse là maintenant je je me je me rapprocherai mes collègues notamment de la la 5e chambre qui mène plus des des travaux dans dans ce domaine et je pourrais vous apporter la réponse sur ce qui a pu être mené soit par la Cour soit par d'autres organismes merci euh madame la Présidente je crois qu'il y a pas d'autres demande de prise de parole je voulais juste souligner deux points par rapport à ce que vous venez de dire en fin de propos madame la Présidente euh euh et puisque vous aviez dit un petit peu au début euh sur le le fait de déévaluer par rapport à des entreprises qui n'ont elles pas pu bénéficier de ces aides de ces accompagnements euh il y a aussi une autre manière de faire qui est la comparaison et je pense qu'on a suffisamment de services suffisamment euh performant dans le domaine c'est de voir ce qui serait passé si l'entreprise n'avait pas eu ses aides alors c'est vrai que ça demande du temps comme vous l'avez dit ça demande du recul mais en même temps on parle d'argent quelque part et de de de pouvoir de de possibilités de développement supplémentaire donc je pense que c'est possible de le faire ne serait-ce qu'en regardant intrinsèquement si l'entreprise n'a pas eu et puis il y avait une question que je voulais vous poser sans sans que ça prenne trop de temps euh vous disiez tout à l'heure que vous faites aussi régulièrement des évaluations de la manière dont sont suivies vos recommandations dans vos rapports et et j'aurais voulu savoir si vous avez vous en ressortez de ces évaluations plutôt une grande satisfaction ou ou plutôt une grande frustration si vous permettez j'ai une dernière question comme ça on finit ensemble président euh moi je vous ai écouté sur territoire d'industrie parce que moi c'est toujours le le temps politique n'est pas le même que le temps de la communication politique mais je dis ça pour les uns et pour les autres parce que vous voyez vous nous dites on a pas le temps d'évaluer on n pas encore assez de recul puis qu'on discute avec les ministres concernés bon territoire d'industrie c'est peut-être un des programmes les plus ambitieux depuis la Libération et le Conseil National de la Résistance donc voyez VO on a non mais j'ai envie de le dire parce que je pense qu'on a besoin de de de de de marquer de la distance euh mais c'est intéressant c'est plutôt intéressant que vous le dites vous plutôt que nous la deuxième chose que je retiens c'est que l'argent public quand même alors après peu importe qu'on prenne la fourchette des 50 à 250 milliards ça c'est le débat qui animera les uns les autres mais on donne beaucoup d'argent public en tout cas c'est c'est un un montant certain euh et quand même c'est un des rares qu'on a du mal à évaluer c'est quand même pardonnez-moi assez fou euh on évalue euh les droits des chômeeurs on évalue tel argent donné à tel ministère pour l'écologie pour la santé on met des des des des des des règles partout 1 € dépensé doit être 1 € efficace ça c'est Brunau le maire c'est un de mes penseurs la nuit je le lis et là on donne 50 à 250 milliards et l'efficacité on contrôle personne dit qu'il y a pas de contrôle mais alors l'efficacité alors là là ni lesigf ni vous j'ai connu la Cour des comptes très rigoureux sur là on n pas les outils on sait pas va voir ton construire quand même je pense qu' on a progresser collectivement quoi je je il faut qu'on arrive à trouver des instruments qui vous permettent de juger et et justement est-ce que vous seriez favorable ou défavorable à ce que un qui soit jugé inopérant ou inefficace soit supprimé par exemple je vous prends ça l'IGF a dit on lui avait rien demandé oh ben là par exemple il y a le crédit d'impôt recherche je vidéo on avit rien demander bon mais le reconduire moi je sais pas si c'était très efficace ça profite à deux ou tro bon à voir bon ben est-ce que si celui-là ou un autre c'est pas celui-là qui m'intéresse particul mais il éta flagant mais il était flagrant selon lui est-ce que vous SZ disposé à dire bon voilà un un dispositif qui vaut 2 300 400 millions 1 milliards 2 milliards on le juge inefficace euh on le supprime voilà en tout cas merci beaucoup de de de vos réponses apporter merci monsieur le rapporteur je rebondis le clairement l'évaluation ça doit servir à ça si l'évaluation montre que ça ne sert pas ou que ça manque son objectif l'objectif c'est effectivement mettre fin au dispositifs euh la Cour l'a dit plusieurs fois notamment vous évoquez parce que vous évoquez des dépenses fiscales en 2023 aussi on a fait une note sur mieux piloter les dépenses fiscales et fait des recommandations pour faire en sorte qu'il a plus d'évaluation et qu'on en tire les qu'on en tire les conclusions y compris notamment quand on voit puisqu'on a 467 dépenses fiscales pas que pour des entreprise hein mais et on voit que certaines n'ont quasiment pas de bénéficiaair ou de montant au bas de suivi donc il faudrait en tirer les conséquences aussi en terme de de rationalisation voilà et donc alors vous avez raison que en terme d'évaluation il faut pas s'arrêter à avoir suffisamment de recul ou contrefactuel y compris nous à la cour on procède aussi par des évaluations en ayant d'autres types de données que du purement quantitatif ou alors en faisant des analyses avant après comparaison par rapport à d'autres territoires ou à d'autres pays donc voilà il faut pas se faire un un frein de la de la l'évaluation en terme de de de limite en terme d'accès enfin de de contrefactuel on a d'autres moyens et il faut les utiliser et en terme du coup de suivi et d'évaluation de la mise en œuvre de nos recommandations alors je sais pas si vous direz à 3/4 plein ou à un/art vide en fait on a un taux de suivi des recommandations qui est de aujourd'hui de 77 % selon les voilà selon les les années euh et qui est euh voilà et donc la la cour communique dans le cadre de son d' d'un rapport qu'elle rend publique chaque année et donc le prochain sera rendu public il me semble en septembre lors de des journées du patrimoine et de l'ouverture aux citoyens aussi de la Cour des comptes ce qui permet aussi de répondre à une question qui nous est souvent posée qui est de savoir comment nos recommandations sont suivis ou pas voilà merci beaucoup madame la Présidente ce que vous venez de dire à la fin est très important je pense que il faudrait communiquer un peu sur le sujet parce qu'on entend beaucoup plus que les rapports de la Cour des comptes ça fait du bruit quand ça sort mais il y a rien derrière c'est pas suivi et finalement de entendre que c'est suivi en moyenne entre 75 et 80 % je pense qu'il y a une communication à faire sur le sujet parce que c'est loin d'être la pensée de beaucoup qui nous entourent même ici voilà mais je tiens à vous remercier madame la Présidente Monsieur le Conseiller déjà d'avoir de votre disp ibilité et et des différents points qui participeront réellement à la à notre réflexion et et et à la la rédaction de notre rapport merci beaucoup merci monsieur le Président merci mesame monsieur mes chers collègues nous allons maintenant