Israël-Palestine : "Tout rapprochement va être infiniment plus difficile qu'avant", estime Elias Sanbar

L'invité du grand entretien de la matinale avec Marion Lourdes, nous recevons une grande voix de la Palestine, écrivain, poète, traducteur de Mahmoud Darwish, l'un des grands poètes palestiniens. Il a été ambassadeur de Palestine à l'UNESCO, l'un des architectes des accords d'Oslo pour la paix. C'était en 1993 et ça semble si loin. Chers auditeurs, intervenez au 01 45 24 7000 ou sur l'application France Inter. Alias Sambar, bonjour.

Bonjour.

Bonjour et bienvenue. Vous êtes également à l'origine d'une exposition qui se tient en ce moment à l'Institut du Monde Arabe à Paris et qui a été prolongée, qui connaît un très grand succès. Cette exposition, elle a pour titre « Ce que la Palestine apporte au monde » et on va en parler évidemment. Comment qualifiez-vous, Alias Sambar, le moment dans lequel nous sommes ? Au moment où nous parlons, après avoir écouté Pierre Aski dans ce moment de confusion, de violence, ce qu'il rapportait de cette journaliste de CNN qui est entrée hier à Gaza et qui décrivait cette expérience comme l'horreur absolue ?

Nous sommes dans une guerre en cours et une période durant laquelle il va être pour le moment extrêmement difficile de dessiner les contours du paysage qui va succéder aux épreuves que nous traversons. Il y a une hécatombe, il n'y a pas d'autres termes de la population civile palestinienne. Nous avons, selon les chiffres, en ce moment un enfant mort toutes les six minutes. Nous sommes au 70e jour. Les gens discutent de savoir si les chiffres sont crédibles. Je pense qu'ils ne sont pas crédibles parce qu'ils sont encore plus inquiétants. Vous savez, selon l'ONU, 80% du bâti de Gaza est à terre. Nous n'avons pas d'outils, de machines pour déblayer.

Dieu sait ce que nous allons trouver sous les décombres. Donc il y a ce poids humain. Et ce poids humain est un drame pour nous tous, en tant qu'hommes, pas simplement en tant que palestiniens. Mais ce drame humain est en train également de préparer une période où tout rapprochement entre les deux sociétés va être infiniment plus difficile que par le passé. Impossible ? Rien n'existe. Il y a toujours des revirements en histoire. Mais ça va être encore plus difficile qu'avant. Et il y a autre chose aussi, je crois qu'il faut le dire. Il y a des profonds changements en Israël.

Et en Israël, depuis que le pays existe, il y a une donnée fondamentale dans la tête des citoyens israéliens, à savoir qu'ils sont à l'abri. Ce qui est en train de se passer leur montre qu'ils ne sont pas à l'abri. Il y a quelque chose qui s'est brisé, qui fait partie un peu de la complexité de la personnalité israélienne. Ils découvrent également que leur armée, malgré toute sa puissance, sa technique, n'est pas efficace comme ils le pensent. et ils découvrent, avec l'histoire des otages, une nouveauté, également une nouveauté tragique pour les Israéliens. Israël, qui jusqu'à présent ne lâchait jamais un prisonnier ou un otage, est en train de temporiser.

Et on entend des voix israéliennes au gouvernement qui disent, puisque nous sommes en guerre, nous pouvons les sacrifier.

Un mot à propos de vous, Elias Sambard. On rappelait les accords d'Oslo de 1993. Je rappelais votre travail d'intellectuel, de traducteur, de quelqu'un qui a beaucoup fait pour rendre visibles les Palestiniens, et notamment à travers des images, des photographies, leur donner une existence là où ils étaient invisibilisés. Vous êtes né en Palestine en 1947. Vous parliez de la création de l'État d'Israël. C'était en 1948. Ce conflit, vous l'avez vécu dans votre histoire, dans votre chair. Comment est-ce que vous vivez, vous, ce que traverse votre peuple en ce moment-là ?

C'est très, très dur. C'est très, très dur. Parce que nous sommes obligés de nous faire violence pour en discuter. Si nous nous laissions aller, nous serions dans le silence absolu. C'est très, très dur pour nous parler en ce moment. Parce que, mis à part le fait que nous étudions la situation, mis à part le fait que nous avons participé à ce processus, mis à part le fait que nous analysons, mais les interlocuteurs palestiniens vivent également cela dans leur chair. Pour moi, un enfant palestinien tué n'est pas seulement un enfant tué. C'est une partie d'un sentiment qui a toujours été là. C'est que nous sommes un peuple de trop. Un peuple de trop ? Bien sûr.

Et que nous n'avons pas de place. Il faut qu'on sorte de scène. Toute notre histoire depuis 48 et celle-là. Sortez de scène. Sortez, disparaissez. Perdez votre nom. Intégrez-vous là où vous voulez, mais partez. Et j'ai l'impression, c'est comme ça que je le vis. Là, je vous parle un peu de mon intime à moi. Pas de mon analyse. C'est très, très dur. Et nous avons... Je ne suis pas le seul. Nous en parlons beaucoup. J'en parlais beaucoup avec Laila Chaïd, par exemple. Nous sommes arrivés à un stade où on se dit, bon, ils veulent aller au suicide. Je parle des Israéliens. Qu'ils y aillent. Ils ne veulent pas entendre à cette radio.

Il y a 40 ans, je me souviens très bien, j'avais, lors d'une question d'un auditeur, été attaqué avec une violence incroyable. Et je lui avais dit, pensez à une chose. Continuez comme cela. Et un jour, vous allez vous retrouver dans une situation où vous allez, vous, vous dire, où sont-ils passés, ceux qui parlaient de réconciliation. Nous y sommes. C'est une situation extrêmement dure humainement. Donc, nous nous faisons violence parce que nous pensons que c'est notre devoir de venir parler et d'expliquer. Et nous sommes entrés dans un processus. Le Hamas ne va pas disparaître, même si Israël arrive à éliminer physiquement toute sa direction.

Il est en train d'avoir des recrues énormes dans la totalité du monde arabe et pas seulement en Palestine. Vous entendez maintenant partout le discours. Eux, au moins, savent le discours qu'il faut tenir à un occupant. Et c'est une allusion à ceux qui ne savaient pas le discours qu'il fallait tenir, qui allaient négocier. C'est une façon de dire, voilà, les naïfs, les pauvres naïfs qui ont été à Oslo. L'autorité palestinienne. L'autorité palestinienne est quand même une majorité de la société qui était pour cette réconciliation.

Dont vous avez fait partie. Bien entendu.

Mais bien entendu. C'était la seule voie de sortie. Donc il n'y en a plus, là ? Elle est très, très éloignée. J'ai appris, au bout de 50 ans d'engagement, qu'il n'y a jamais de chose définitive. Mais le drame est là. On ne peut pas le nier. Elias Sambar, on le disait, vous êtes historien, vous êtes poète. Vous savez peser le poids des mots des deux côtés, du côté israélien et du côté palestinien. On a prononcé le mot génocide. Qu'est-ce que vous en pensez ? Qu'est-ce que ça vous inspire ? Je pense qu'il y a, et c'est pour ça que je préfère le mot de l'entreprise de disparition. Les Israéliens sont convaincus après cet acte qui était un crime de guerre, ce qui s'est passé le 7 octobre.

Pas terroriste. Ça ne change rien. Un crime de guerre est beaucoup plus grave. Quand vous avez pour référence et comme critère absolu que toute attaque de civils est un crime de guerre, ça va beaucoup plus loin que tous les qualificatifs. Mais vous connaissez l'importance des mots

et vous savez à quel point

ils sont chargés. Bien sûr. Et surtout que le mot de terroriste est devenu très galvaudé. Tout est terroriste en ce moment. Le crime de guerre est une chose gravissime et elle est définie par le droit international. Donc, les Israéliens sont convaincus aujourd'hui. C'est pour ça qu'on ne peut pas parler qu'ils sont en danger d'existence. Cette opération d'une journée les a convaincus de cela et les a convaincus que leur armée n'était plus capable de faire ce pour quoi elle était dévolue. D'ailleurs, je ne sais pas aujourd'hui, je ne sais pas du tout, mais quel est l'état d'esprit dans les troupes israéliennes à Gaza ? Surtout que ça dure.

Je n'en sais rien, mais je me demande s'il n'y a pas déjà un début d'essoufflement et de désespoir. Qu'est-ce qui vous fait dire ça ? Je pense que c'est sans fin. Quand vous dites que vous avez 230 000 hommes de la société civile mobilisés, ce n'est pas de soldats de métier, et leurs ministres passent leur temps à leur dire que vous allez y être pendant des mois et encore. Vous imaginez... Oui, ils viennent de dire effectivement que ça va durer plus que quelques mois. Oui, mais également là, on ne sait pas si c'est une fanfaronnade militaire ou une réalité de terrain. Vous avez un ministre qui dit qu'il est temps de licencier le secrétaire général de l'ONU.

Le ministre israélien dit qu'il est temps de le renvoyer, celui-là, vous le renvoyez. Nous sommes... Donc, il y a cet aspect. Du côté palestinien, il y a également le sentiment maintenant que ce n'est plus la peine. Ce n'est plus la peine d'attendre. C'est pour cela que... Moi, je pense que la formule des deux États était vraiment la bonne. Parce qu'elle aurait permis, après une période de bon voisinage, de commencer une réconciliation. La paix, c'est des textes. C'est des textes de traité. La réconciliation est un État d'âme. Et nous en sommes loin aujourd'hui. Par contre, ce qui m'inquiète également au niveau du paysage...

Il y a de nombreuses questions d'auditeurs à propos de cette solution à deux États à laquelle vous n'avez pas l'air d'y croire.

Absolument. Mais il y a aussi une chose dont on devrait tous s'inquiéter. Nous sommes en train de vivre, et pas simplement au niveau de la Palestine, la fin du système du droit international né après la Deuxième Guerre mondiale. Nous sommes en train de vivre la fin de l'efficacité de l'ONU. Nous avons un organe qui est détesté par les trois plus grandes puissances de la planète pour des raisons diamétralement opposées. Les Chinois n'aiment pas l'ONU. Les Russes n'aiment pas l'ONU. Et les Américains n'ont pas arrêté de nous dire, et ça je l'en témoigne, nous n'aimons pas le droit international.

Parce que chaque fois que nous faisions des réunions au département d'État, nous venions avec des résolutions de l'ONU. Les textos, nous n'aimons pas le droit international. Créer vos termes de référence. C'est quoi les termes de référence ? Mes besoins ? Israël domine sur le terrain, il va dire ses besoins, il imposera les siens. Nous avions un système qui nous permettait d'être, même illusoirement, à égalité à la table. Peut-être pas sur le terrain. Il est en train de disparaître. Il a disparu en Ukraine. Ça n'a pas commencé avec la guerre à Gaza. Mais il y a une mise à mort du droit international qui est en cours. Et à quoi va ressembler cette jungle que sera la planète ?

Il y a deux grandes séries de questions d'auditeurs et ils sont très nombreux à vouloir vous interroger, Elias Sambar. Ceux qui parlent de la solution à deux États, éventuellement d'un État binational, on va en parler, mais il y a aussi ceux qui disent pourquoi les Palestiniens ont-ils remis leur destin aux mains de terroristes ? Monsieur, vous ne dites rien sur le 7 octobre. On vous renvoie systématiquement à ça ?

Oui, oui, bien sûr. J'ai aidé ma première intervention. C'est dans le journal Le Monde. Ça a été ma première phrase. Le 12. Avant d'entrer dans quelconque débat. Le 12 octobre. Tout le monde débattait. Ma première phrase était, je la recite, pardon, quand on se réclame du droit international, on observe toutes les dispositions du droit international. Ce qui s'est passé dans les kibbutz avec l'attaque du 7 octobre est un crime de guerre. Ça, donc, je n'y reviendrai pas et je ne veux pas passer mon temps juste à montrer un peu patte blanche en disant je suis quelqu'un de fréquentable. Ce n'est pas mon problème. Mes positions sont connues. Ma négociation est connue.

Mon position par rapport au judaïsme est connue. Ce n'est pas mon problème. Je ne me laisserai pas enfermer dans ce type de débat. Ce qui m'inquiète, c'est est-ce qu'une réconciliation peut encore être possible ? Tout le reste, tout le reste, c'est de la littérature. Et dans la réconciliation, il va falloir un médiateur, peut-être, sans doute, peut-être le Qatar, peut-être les Etats-Unis, vous en parliez à l'instant. Il semble avoir changé de position. On a entendu Joe Biden dénoncer les bombardements indiscriminés, appeler plusieurs fois cette semaine à respecter la sécurité des civils palestiniens. Il y a un vrai changement qui vous donne peut-être de l'espoir, Elias Samba ?

Pardon, mais je crois que les Etats-Unis nous mènent en bateau sur cette question. Vous savez, l'Europe, ça fait 40 ans qu'ils disent les deux Etats. Rien n'est fait pour les deux Etats. Les Etats-Unis disent les deux Etats. On poserait la question suivante aux Etats-Unis. Vous démantelez par la force les colonies ? Et les Etats-Unis diront non. C'est une question intérieure israélienne. les colons, comme nous le savons, j'ai eu un interlocuteur pendant des années qui était un Israélien très très dur, qui était un historien qui s'appelait Zeev Sternel. Oui. Et qui était violemment anti-colonie. D'ailleurs, ils ont à un moment essayé de l'assassiner. Très dur, oui.

Et Zeev me disait écoute, il faut que tu saches une chose. Ils nous ont placés à nous tous, Israéliens, les colons, dans une alternative très simple. Vous voulez qu'on s'occupe des Palestiniens ? Soyez contents, vivez tranquillement à Tel Aviv, allez nager à Elat, on s'en occupe. Vous voulez faire deux états, c'est guerre civile. Guerre civile ? Guerre civile. Et je vous donne ma parole, c'est ce que Sternel me disait il y a 30 ans. Il dit la société n'est pas pour la guerre. Les Israéliens sont des êtres humains comme n'importe quel être humain. Et ils veulent vivre normalement. Mais il y a ce chantage permanent des colons. Les colons ont pris le pouvoir aujourd'hui.

et c'est eux qui mènent maintenant la barque. Et vous avez un premier ministre, le mot irresponsable est tellement gentil, qui est prêt à mener son pays vers un désastre pour échapper à une commission juridique. Parce qu'il est accusé de corruption Benjamin Netanyahou. Oui, bien sûr. Poursuivi. Oui, oui. Il y a une espèce de marche vers un suicide collectif et il y a de l'autre côté une marche non pas vers un suicide collectif mais vers une impasse totale. Et je ne sais pas comment les Etats-Unis ou d'autres vont gérer cet état des lieux.

Et justement, est-ce que vous, vous arrivez à vous projeter Elias Sambard ? Bonjour, on va filer au standard inter. Bonjour Abbes.

Oui, bonjour, merci de prendre mon appel. Alors, M. Sambard, je vous admire depuis 40 ans sur l'opposition. J'ai longtemps lu la revue d'études palestiniennes qui documentait au quotidien ce qui se passait dans cette région. Et moi, j'aimerais avoir votre avis sur le futur de la direction palestinienne puisqu'on parle beaucoup de M. Margouti qui a emprisonné M. Dahlan qui est en exil. Et comment demain on peut parler de politique quand il y a des projets à la fois messianiques et politiques qui s'opposent dans la vision du futur. Voilà votre position par rapport à tout ça.

Merci pour votre question. Réponse Elias Sambard.

Vous savez, ce conflit a en permanence eu une dose d'aspect tribal. Les communautés sont des tribus. Elles fonctionnent comme des tribus. Et les idées ne sont en réalité que des étendards tribaux. D'ailleurs, on n'a jamais eu de discussion sur le contenu de judaïsme ou de l'islam avec les israélites. Jamais. Bien sûr, ça ne se pose pas. La question est nationaliste. Mais des gens pensent qu'en parlant un peu des préceptes et des religions, etc. Il y a du tribal. Nous avons, pendant des années, dans le cadre de ce qu'on a appelé l'OLP, essayé de créer un territoire. L'OLP n'est pas une organisation, c'est un lieu dans lequel pouvaient converger toutes les composantes d'une société.

Donc, pour nous, une garantie formidable et qui était unique dans le monde arabe. une garantie d'une pluralité. L'OLP était un territoire de pluralité où nous étions tous d'accord dans nos différences d'idées de pouvoir avoir des dénominateurs communs, des cibles communes. Et parmi ces cibles communes, la question de la laïcité, la société palestinienne n'est pas laïque. La politique devait être laïque. C'est-à-dire qu'on n'appliquait pas les religions à telle ou telle ou telle. On fonctionnait en fonction des besoins du peuple et chaque groupe pouvait avoir ses choix idéologiques, ses choix religieux et ainsi de suite. C'est en train d'être perdu.

La politique, un peu pendant les négociations, il faut quand même en dire deux mots, nous étions très souvent abasourdis parce que nous avons signé énormément de textes quant au gel de la colonisation. et la même main qui signait d'une part le gel et d'autre part fondée de nouvelles colonies. J'ai beaucoup dit à des interlocuteurs israéliens est-ce que vous êtes conscient que vous êtes en train de scier la branche sur laquelle vous êtes assis ? Est-ce que vous réalisez un peu l'avenir que vous vous préparez et que vous nous préparez ? Il y a eu un moment donné, moi j'ai participé à tous les contacts secrets avant Osio qui se sont tenus dans les années 80, donc après le siège de Beyrouth.

Nous avons rencontré mais quasiment tout ce que vous pensez à Meretz, la Knesset et ça se passait beaucoup pas que clandestinement mais quand même de façon très discrète et notamment beaucoup en Hollande. Les Espagnols et les Rolandais nous avons beaucoup accueilli. Et nous nous posions une question qui était est-ce qu'Israël veut la paix ? Réponse ? Et nous sommes aujourd'hui réduits à nous poser d'autres questions c'est est-ce qu'Israël peut la paix ? Parce que le premier ministre israélien Benjamin Netanyahou parle de ne pas répéter l'erreur d'Oslo. Ah ça, ils ont dès le départ été à mort contre. Je veux vous dire, vous savez, il y a eu une lettre de Kissinger au début des négociations.

Le premier ministre à l'époque s'appelait Itzhak Shamir. Shamir ne voulait pas venir à Madrid mais les Américains étaient désormais seuls sur scène personne ne pouvait le retenir tête l'Union soviétique était en déliquescence et donc James Baker qui était un secrétaire d'État redoutable et à poignet tenait à ce que Shamir vienne à Madrid. Shamir ne voulait pas il y a eu un article de Kissinger dans le New York Times lui disant en substance je cite quasiment ne tiens pas tête ils vont te briser la nuque va à Madrid et négocie pendant 10 000 ans. c'est ce qui s'est passé

10 000 ans il était le premier ministre d'Israël

c'est le conseil de Kissinger vas-y et traîne joue le temps c'est ce que Netanyahu a tout le temps fait dès le départ il était obsédé par le fait qu'il ne voulait pas entendre parler d'un État palestinien dans son voisinage

vous avez énormément travaillé sur les images je le disais qu'est-ce que vous pensez justement de cette bataille qui se joue aussi sur le front des images Elias Sambar

on la trouve toujours dans les guerres c'est un outil indispensable indispensable pour les armées concernées ça fait partie un peu de leur leur information quoi mais je je ne pense pas qu'il y a un intrus aujourd'hui au niveau de l'information qui est extrêmement intéressant qui est Jazira nous n'avons pas d'image nous avons un chlu la chaîne d'info continue vous avez des caméras 24 heures sur 24 qui filment quelle que soit l'heure à laquelle vous allez sur le poste vous avez des images ils ont une soixantaine de correspondants partout et toute la terre voit et nous sommes en train d'assister en termes d'image un chamboulement énorme d'une pratique de l'image née avec la guerre du Coët où nous n'avons plus vu à l'époque que des images de jeux informatiques vous vous souvenez on n'avait pas d'image on avait des cibles sur des radars et les avions

et on les voyait exploser

les images réelles sont en train de revenir c'est très très intéressant on n'a quasiment pas d'image de cible avec des viseurs de sasseurs bombardiers on a des images réelles qui reviennent du terrain et ça c'est très très important et c'est un changement mais nous sommes dans un flux dire des conclusions aujourd'hui est très très hasardeux et très probablement faux il faut continuer à suivre ce qui est en train de se passer Elias Sambard on a une question d'une auditrice qui s'appelle Florence qui dit vous n'avez pas un mot sur les otages encore aux mains du Hamas plus d'une centaine de toutes nationalités on vient d'apprendre effectivement de la part de l'armée israélienne la mort d'un otage franco-israélien qu'est-ce que vous en dites ?

Je dis que je suis absolument opposé à tout mort de cible civile mais il faut que nos amis israéliens ou partisans d'Israël comprennent qu'on ne peut pas être réduit à chaque question-réponse de faire un acte qui prouve notre innocence et notre manque de complicité avec des assassins ça n'est plus possible c'est injuste je pourrais lui renvoyer la question est-ce qu'elle a dit un mot sur les milliers d'enfants palestiniens que nous avons vu enveloppés dans des drames

vous avez le sentiment d'être réduit à cette situation ?

en tout cas en France c'est une question obsessionnelle mise en accusation est-ce que tu es antisémite ? ça fait des années que tout le monde sait que je ne le suis pas est-ce que tu es pour la destruction d'Israël ? qu'est-ce que j'ai fait moi ? j'ai perdu des années de ma vie à négocier avec les israéliens parce que je veux détruire l'état d'Israël ?

il y a quelque chose d'absolument insupportable nous devons à chaque fois à chaque fois montrer patte blanche et nous disculper de choses que nous n'avons pas commises donc il est temps de commencer à dire à ces personnes qui posent ces questions nous ne répondons plus c'est fini si vous voulez si vous pensez que nous sommes des monstres vous allez voir que la réalité vous montrera autre chose c'est tout

l'exposition que vous dirigez à l'Institut du Monde Arabe ce que la Palestine n'apporte au monde il y a des peintures des photos des sculptures des archives des textes pour comprendre la vie quotidienne des palestiniens c'est réduit à néant ? pas du tout

pas du tout non mais que peut l'art ou que peut la culture dans la période que nous traversons merci de me poser la question elle me tient beaucoup à coeur vous savez c'est un succès absolument absolument imprévu pour nous nous approchons les 90 000 visiteurs la majorité écrasante des visiteurs à moins de 25 26 ans

beaucoup de jeunes

et c'est un moyen dans période dans une période comme celle-ci de dire voici le réel avec lequel vous allez vivre un jour qui n'est pas les cadavres qui n'est pas les bombes qui n'est pas les attentats qui n'est pas les crimes de guerre voilà la possibilité d'espoir ce territoire de la culture

la culture c'est un espoir je n'ai pas un supplément d'âme mais quelque chose qui aujourd'hui

a disparu pendant mes 16 années de fonction à l'UNESCO j'ai pratiqué une politique permanente parce que je pense que la culture est un levier politique exceptionnel je veux ajouter une chose et il faut à tout prix que nos auditeurs l'entendent cet événement majeur unique au monde on n'a jamais eu cette possibilité et cette durée on a eu 7 mois d'exposition n'aurait pas été possible sans l'engagement de Jacques Lang Jacques Lang le patron de l'institut du monde arabe et vous savez je n'étais pas moi à l'origine de l'idée c'est lui qui m'a demandé de lui concevoir une exposition il n'a pas arrêté un jour de s'en préoccuper il vient de la prolonger d'un mois et de deux semaines et il a eu raison et il a tablé précisément sur cette carte la culture c'est la vie et nous sommes confrontés à la mort aujourd'hui la culture est la possibilité de dire il y a autre chose que mourir et je pense qu'il faut à tout prix que tout le monde sache que nous avons nous une grande reconnaissance par rapport à ce président de l'institut du monde arabe je ne crois pas que quelqu'un d'autre nous aurait donné cette possibilité et nous aurait ouvert et surtout cette constance il est là tous les jours à toutes les manifestations

ce que la Palestine apporte au monde c'est donc cette exposition qui se tient à l'institut du monde arabe merci infiniment Elias Sambar d'avoir été l'invité de France Inter ce matin et d'avoir répondu à nos questions à celles des auditeurs à celles des auditeurs

à celles des auditeurs à celles des auditeurs